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規制・削除依頼では何もよくならん！

1名前空白さん - 2010/08/12(木) 16:29:40 ID:Fxo75A8x5I: 何でもかんでも規制・削除で終わらそうとすな！

駅は誰でもやってこれる掲示板だから、色々な奴がいるわな？
やたらルールにいい加減な奴もいれば、やたらルールに厳しい奴もいる。

「はっきり言って、やり過ぎたらどっちにしても迷惑だろが？」

叩けるだけ叩いて規制依頼だすだけだったら、サルでもできるぜ。

駅の運営には運営なりの都合があって、あのガイドラインがあるわけよ。
だからといってな、ここの運営はルールでガチガチにやってくれとまでは言っとらん。
おかしな奴もたいがい反省して貰いたいが、勘違いした自治ヲタクも大きな問題。

少なからず脱線もあるから、掲示板は楽しさや面白さがあるんであって、
「最初から、叩いて殺せ。」ってサイトになっちまったら、もう駅もオワリだな。

どんな相手でも人間だぞ？

「叩く」・「スルー」・「規制」の三択しかないんじゃなくて、
「話す」・「聞く」・「見守る」って方法もあるだろが。

怒るなとは言わん。怒りかたも時には選んでほしい。
2名前空白さん - 2010/08/12(木) 16:32:12 ID:JOwApFkEwQ: 何でチョコランとは無関係な議論スレ立てるのです？

最終判断は運営が決めるのだから、文句あるなら直接問い合わせてね。
3名前空白さん - 2010/08/12(木) 16:47:19 ID:Fxo75A8x5I: >>2

>何でチョコランとは無関係な議論スレ立てるのです？

ここはチョコや駅の中にあるテーマや問題を議論する議論板として、
かなり昔から使われていることは知ってるかな？

運営が判断することは運営がやるだろうし、
ユーザーの中で意見や議論すべきことは、ユーザーの中でもやればいいと思うぞ。
4名前空白さん - 2010/08/12(木) 16:51:11 ID:UfgOR.oq8g: 誰の目から見ても明らかに違反してる人は、規制も仕方ないですよ。
それを繰り返す人がいますが、それは環境や周りの問題より先に、その人の責任でその人の問題。
怒り方だの、周りがどうというのは違うと思いますよ。

ひとつ提案があるとすれば、規制依頼板を非公開にすればいいんですよ。
これで少なくとも幼稚な報復は減ります。

それも、猿には規制依頼出せないと思う。うん。
5名前空白さん - 2010/08/12(木) 16:56:54 ID:UfgOR.oq8g: 自治厨だの自治ヲタだの、偏った認識による煽り呼び名は様々なようですが、普通のモラルをもっていれば、規制などされない訳です。

こういう意見を見るにつけ、なんか悪さしといて「怒んないでよ！」と駄々こねてる子供としか思えないんだよなぁ。
6名前空白さん - 2010/08/12(木) 16:56:55 ID:KmXWob63B6: >少なからず脱線もあるから、掲示板は楽しさや面白さがあるんであって

足の指の爪の端の匂いの件では脱線どころの騒ぎではなかったでしょ？
あのやり取りに楽しさや面白さはが果たしてあったでしょうか？
自分的には不愉快と胸糞悪い後味しか残らなかったんですが

「話す」　　聞く耳は持ってもらえなかった
「聞く」　　聞くに堪えないような内容ばかりだった
「見守る」　？　　自分には無理

上から目線で片側通行の会話、自分の意見は正論で
反論はすべて排除、スルー　暴言に中傷

サルでも群れから見放されると思うけど？
7名前空白さん - 2010/08/12(木) 17:01:36 ID:Fxo75A8x5I: >>4

>誰の目から見ても明らかに違反してる人は、規制も仕方ないですよ。

これはこれで分かるし、該当者は反省してほしいと思うが、、
おかしなコテハン（コテハンに限らず）が出てきて煽り始めたら、
見るに絶えない叩き合戦が外野から起こる流れがあるだろ？
以前から、あれがいかんと思ってる。

あれではおかしな奴を余計におかしくしているようなものだぞ。

>ひとつ提案があるとすれば、規制依頼板を非公開にすればいいんですよ。

これは他スレで誰かが書いてたが、この提案なら同意できる。
8名前空白さん - 2010/08/12(木) 17:07:09 ID:UfgOR.oq8g: >>7

>見るに絶えない叩き合戦が外野から起こる流れがあるだろ？
>以前から、あれがいかんと思ってる。

叩きあいより前に、モラルに反した当事者がいるわけでしょ。
それに外野つったって、公のネットの場なんだから、誰にも参加する権利はある。
そこでのいざこざを良しとはしないが、規制する人に自重を求めて解決するとは到底思えないし、それは甘えだよ。

自重を求めるなら、依頼を出す人よりもっと前に、荒れるスレッド内で双方に自重を求めるべきだと思うよ。
9名前空白さん - 2010/08/12(木) 17:18:13 ID:Fxo75A8x5I: >>8

>荒れるスレッド内で双方に自重を求めるべきだと思うよ。

これを君はやってたのかな？

この双方への自重なら確かに賛成できる。
今後、どこでどのような意見をすべきか、俺自身も考えていこうとは思うが、
「おかしな奴を煽って叩けるだけ叩いて規制すればいい」という体質は、明らかに良くないと思うぞ。
10名前空白さん - 2010/08/12(木) 17:23:58 ID:UfgOR.oq8g: >これを君はやってたのかな？

自重を求めたことはあるよ？
で、それがなに？

>「おかしな奴を煽って叩けるだけ叩いて規制すればいい」という体質は、明らかに良くないと思うぞ。

だから良くはないが、と書いてるんだけど。
良くはないが、だからと言って規制依頼に自重を求めても、なんにも解決しないんじゃない？

今回のことで言うと、当事者も煽ったほうも規制されたでしょ。
これで全ては解決しないが、ベストな結果だと思うけど違う？
11名前看板屋 - 2010/08/12(木) 17:24:52 ID:d19vAxyRKI: 個人的な意見ですが

＞「おかしな奴を煽って叩けるだけ叩いて規制すればいい」という体質は、明らかに良くないと思うぞ。

煽りつづける人も荒しだと思いますし、その煽りに過剰に反応してしまう方も荒しだと考えております。
どちらも度が過ぎれば、規制の対象になると思います。
12名前空白さん - 2010/08/12(木) 17:38:57 ID:Fxo75A8x5I: >>10

>自重を求めたことはあるよ？
で、それがなに？

こういう煽りまる出しのレスは関心できないな。
君がその自重を求めた時に、どういう判断とどういう言葉でやったのかが聞きたかっただけなんだが。

>だから良くはないが、と書いてるんだけど。
良くはないが、だからと言って規制依頼に自重を求めても、なんにも解決しないんじゃない？

最終的な対処として、規制依頼などを全部やるなとは言ってないぞ？
「これらの依頼に至るプロセスに問題あり」と言いたかった。

相手も人間、

「話す」・「聞く」・「見守る」という基本動作も見直してほしい。
13名前空白さん - 2010/08/12(木) 17:44:14 ID:UfgOR.oq8g: 煽り？質問の意図がわからなかっただけだよ。
過敏すぎやしないかぃ？
で、具体的状況を書くの？
それがなぜ必要かわからないし、趣旨は8で書いてるよ。

>最終的な対処として、規制依頼などを全部やるなとは言ってないぞ？

いやそうは思ってないけど。

ちょっと噛み合わないのでこれで落ちますね。
14名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/08/12(木) 17:46:35 ID:llanbiBU..: みなさんこんにちは　”おかしなコテハン”です

わたしはガイドラインと公序良俗にのっとって

良識の範囲内で削除依頼は出すようにしています
15名前空白さん - 2010/08/12(木) 17:56:45 ID:DZZEv8n0rk: そのときの状況にもよるから難しいよね。
16名前空白さん - 2010/08/12(木) 18:16:50 ID:Fxo75A8x5I: >>13

>ちょっと噛み合わないのでこれで落ちますね。

いや、少しだけでも議論ができてよかった。
ちなみに、「どういう判断とどういう言葉で？」というのは、君がどう思ってどうしたかを、
単純に俺が聞きたかったのと、「相手の立場を知る」というのも議論の意義だと思ってるからかな。

>>14

>みなさんこんにちは　”おかしなコテハン”です

こぐま君だけがおかしい訳じゃないさ。
一歩踏み外すと、コテハンも空白もみんなおかしい。俺も含めてね。

>>15

>そのときの状況にもよるから難しいよね。

まったくその通り。
だからこそ、難しい時ほど「話す」・「聞く」・「見守る」の基本動作も思い出してほしいわけ。
17名前空白さん - 2010/08/12(木) 18:20:23 ID:0Bqq9eB0r6: >今回のことで言うと、当事者も煽ったほうも規制されたでしょ

煽ったの定義にもよるが、今回は片手落ちの処分の感が強い
規制されたのは、該当スレ主と途中参戦の１名だけなのだから・・・
煽った方は何のお咎めもない
従って、これからも同様なケースが彼らによって起こりうる事は考えられる
18名前空白さん - 2010/08/12(木) 18:43:46 ID:Kmlhh.f3J.: こぐまさん。荒れる元になるのでレスとか控えていただけないでしょうか？

結構な人が思ってると思いますよ。
19名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 18:59:11 ID:lW8kM.3jbU: 規制を食らったおさかなです。

さすがに昨日はやりすぎたなと思ったかな。

晒し・煽りはよくないね。

どこからが煽りなのかって境界線って難しいよね・・・

俺が煽りとかしなくなれば多少は変わるのかもね。

まぁおとなしくのんびりさせてもらいますよ。
20名前空白さん - 2010/08/12(木) 19:02:51 ID:/xIjXdLuJg: >>19

7714名前 BBS-Station管理者 - 2010/08/12(木) 13:58:04 ID:z1te7zXdL.
>>7712様まで削除・規制対応いたしました
皆様ご報告ありがとうございました。

【ここから重要】
　また、多数ご報告頂いている下記IDにつきましては
過剰な煽り、晒し行為により重度規制致しました。
　“IP変動によって規制の効果が見られない場合は、プロバイダ規制などの適用も検討致しますので、
今後ともご報告の程、よろしくお願い致します。”

[BBS名]チョコットランド議論BBS
[スレッド名]99.9999999％明らかなチート品　取引について(ID:NgIugxz.Pg)
■規制対象ID　
NgIugxz.Pg
BLbxPOzNdE

[スレッド名]○○○に報復規制依頼だされたんだが
■規制対象ID　
ID:O8horsTz9k
21名前空白さん - 2010/08/12(木) 19:03:14 ID:LhM.vuBNYs: >>17

>煽ったの定義にもよるが、

ポイントはここですよね。
議論ですから、多少荒くなることはありますし、管理者もそれは認めてます。
しかし、説明が難しいので例に出すと、昨日規制されたスレ主はこれまで、反論や質問を一切認めず、スルーすると書きながら同時に「あふぉ」「中傷厨」「キチ○イ」と煽ってました。
また、過去に規制された事実を反省するのではなく、「自分は正しいが周囲が・運営が」と責任転嫁し自分以外を汚い言葉で批判してました。
これに応戦する形で周囲が煽った側面があります。
この状況ではスルーが一番ですが、議論として成立させたい場合、どうしても突っ込んでスレ主の意図を聞く意見を書く場合があります。
これをも煽りだとするのであれば、これは対話スキルの問題にも関わってきますので、駅には議論板は馴染まないと思います。
いっそ、掲示板の数を減らすことも考えるべきなのかもしれません。

個人的に煽りとは、「あふぉ」「中傷厨」「キチ○イ」と書かれたとき、同種の言葉でやり返すことだと認識してます。

そういう意味でいうと、昨日規制された２名は妥当で、他は鑑みるべき課題だと思います。

規制された当事者達はもっと真摯に考えるべきでしょうけど。

>>18

そうは思いませんが、あなたがそう思うならスルーすればいいのでは？
22名前空白さん - 2010/08/12(木) 19:12:46 ID:LhM.vuBNYs: >>17

>煽った方は何のお咎めもない

気になったので確認してみたんですが、
煽ったほうも削除依頼7693で規制されてますよね？
だとすれば妥当だと思いますが。
23名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/08/12(木) 19:28:16 ID:llanbiBU..: 18名前空白さん - 2010/08/12(木) 18:43:46 ID:Kmlhh.f3J.
こぐまさん。荒れる元になるのでレスとか控えていただけないでしょうか？

結構な人が思ってると思いますよ。

という、「結構な人」が以外と少ない　ってことに最近気づきました

とかいうと、「結構な人」たちが怒りだしますので

そろそろレスを控えます(´・ω・｀)　
24名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 19:41:45 ID:lW8kM.3jbU: こぐまさん。

それは煽りになるんじゃないですか？

こぐまさんのレスは煽りを含んだもの多いですよね。

いかがなものでしょうか？
25名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/08/12(木) 19:43:45 ID:llanbiBU..: >>24
自分から殴りかかることは、ごくごくマレです
26名前空白さん - 2010/08/12(木) 19:45:12 ID:4oFUh2UzIs: 「結構な人」がとおりますよ。
ま、人数の問題でどうこういうのなら色々とやりようも・・・
という事（人数の問題）ではないんだけどね^^;

同じような話題が出てるのでこっちにも張っておくかなぁ^^;

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=292&view=1279037162
こんなのとか
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1279943377
こんなのとか
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=292&view=1274678835
こんなのを読めばそれらしいことも書いてあるけど・・・

「荒らし」や「煽り」は本人がどう思うかでなく、周りがどう思うかだから・・・
同じ人に対して「荒らし」と思う人もいれば、そう思わない人もいるという。
27名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 19:49:55 ID:lW8kM.3jbU: こぐまさん。

殴りかかるのはごくマレと言いますが・・・
結構多いですよね・・・。

煽りというか人をバ・カにしてるというか。

そのような方が規制や削除依頼するべきではないのではないでしょうか？

＞わたしはガイドラインと公序良俗にのっとって

のっとって殴りかかるのですか？

おかしくはないでしょうか？
28名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/08/12(木) 19:53:55 ID:llanbiBU..: >「荒らし」や「煽り」は本人がどう思うかでなく、周りがどう思うかだから・・・
>同じ人に対して「荒らし」と思う人もいれば、そう思わない人もいるという。

突っ込みと煽りと叩きの境界線がわからない・・・

私の最近の課題です
29名前空白さん - 2010/08/12(木) 19:53:58 ID:Fxo75A8x5I: >>17

ほぉ、そういうことなわけね。確認してみるとしよう。

>>19

おさかな太郎君、たしかにやり過ぎはいかんと思うわな。
元気があるのは悪いこっちゃないし、元気の出しどころだな。

>>20

なるほど。

>>21

>この状況ではスルーが一番ですが、議論として成立させたい場合、どうしても突っ込んで
スレ主の意図を聞く意見を書く場合があります。

これはこれでいいと思うわな。
ただ、意見なり質問なりの途中で暴れだしたら、「暫くは見守ってみるのもよし」というだけ。
悪い意味ではなく、「暫くほっておく」ということで、スレは下がって落ち着くこともある。

>>22

たしかに、7693で規制依頼は出てるんだが、
ソイツが規制されたとは、7714には書いてないみたいだぞ？

>>26

転載オツカレサマ
30名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 19:56:27 ID:lW8kM.3jbU: いや、こぐまさん
私が聞いてるのはですね・・・
こぐまさんがはっきりと25で言ってるじゃないですか・・・。

＞わたしはガイドラインと公序良俗にのっとって

のっとって殴りかかるのですか？
おかしくはないでしょうか？

↑
これを聞きたいんですよ。
31名前空白さん - 2010/08/12(木) 19:56:59 ID:0Bqq9eB0r6: こぐまｓはユーモアだと思いますよ

>>２２ｓ
確かにそうですね？
訂正致します
規制と重度規制の違いが妥当かは疑問ですが・・・
32名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/08/12(木) 20:00:03 ID:llanbiBU..: 「殴りかかる」ってのは・・・

めんどくさいなあ　いちから説明しないとダメ？
33名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 20:00:27 ID:lW8kM.3jbU: ユーモアで人を不快にしたり、煽っていいものなのですか？

ユーモアで何でもすまされるのでしょうか？
34名前空白さん - 2010/08/12(木) 20:01:01 ID:Fxo75A8x5I: こぐま君とおさかな太郎君、

意見を交し合うのは多いに結構なんだが、
あまり熱くなりすぎないでくれよ？

by　スレ主
35名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 20:02:06 ID:lW8kM.3jbU: そうですね。いちから説明していただきたいと思います。
よろしくお願いします。
36名前空白さん - 2010/08/12(木) 20:10:42 ID:LhM.vuBNYs: >>29

「だとすれば」と断った上での話しです。
管理者は
>7712様まで削除・規制対応いたしました
>皆様ご報告ありがとうございました。
とだけ書いてますね。
これまでこの表現で規制された件もあれば、規制されなかった件もあります。
当該人物が規制されなかったとすれば、「今日の幾多のスレに書いてくるだろうし規制されたんだろう」、という推測に基づいた面もありますが、いずれにしても規制依頼が出たということは、周囲が煽る方にも問題があるという意思表示ではないでしょうか。
本当は主さんが言うように、規制依頼が出る前に解決・沈静化することが望ましいんですけどね。

>>こぐま ◆40405.ctvU

21でフォローはしたが、やりすぎだ。
ＴＰＯをわきまえて議論の趣旨に沿ったレスをしようよ。
だから反感もたれるんだよ。
37名前空白さん - 2010/08/12(木) 20:18:31 ID:4oFUh2UzIs: >>28
いやいやいやいやいや。
もう一度書きますよ^^

「荒らし」や「煽り」は※※※本人がどう思うかでなく※※※、周りがどう思うかだから・・・
同じ人に対して「荒らし」と思う人もいれば、そう思わない人もいるという。

何度か「その同じ意見」を書いてるのを目にしましたが、突っ込みって不要では？（雑談とか、ボケに対するツッコミは必要かもしれないけど）
例えばの話、貴方は突っ込みと思っていても他の見てる人からしたら煽り・荒らしと見られるとか。（今までもそういう感じで結構・・・）
ちなみに、「自分では荒らしや煽りとは違うと思っている、ツッコミ・ユーモアだ」というような話がまかりとおるのならば、過去に色々とやって最終的には荒らし認定された人達もきっと同じだと思いますよ？
例えばさっき貼ったスレの中でも出てましたが「りん」という人の話とか。
あと最近（でもないか）では「弁護士」という人とかかな・・・
どちらも本人"も"あれでしたが、周り"が"・・・

といってもまあ、最初から荒そうと思って荒らしをしてる人も中にはいますが^^;
38名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 20:32:09 ID:lW8kM.3jbU: こぐまさん

私みたいなバ・カにわかるように説明してくれる為時間かかってるんですよね？

一つ思ったのですが、２８では質問している事にたいして
論点ずらしですよね。

こぐまさんを見ていて思うのですがなぜいつも論点ずらしをするのです？

これが不思議でしょうがないのです。
39名前空白さん - 2010/08/12(木) 20:41:21 ID:Fxo75A8x5I: >>36

>規制依頼が出る前に解決・沈静化することが望ましいんですけどね。

そそ。
規制や削除依頼は、最後のオプションとしてはあっていいわけよ。

俺が言いたいのは、最終的に規制依頼やらを出すまでのプロセスで、
結構、外野が無意味なキツイ野次を飛ばし始めるのと、
スレの中での見るに絶えん煽りや叩き合戦になるのは、賛同ができんし、
「話す」・「聞く」・「見守る」なりの状況を好転させる手段もあるだろってことな。

まったく怒るなとは言わんし、怒ってもいいが、
怒り続けるんと違って、

「怒って相手と揉めたら、はっきり意見だけして暫くは見守っとこうぜ？」って話。
40名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/08/12(木) 20:49:15 ID:llanbiBU..: ごめんなさい

わたしがすべてわｒ

ってやろうと思ったけど、逆効果ですよね・・・

難しいなあ(´・ω・｀)　
41名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 20:54:33 ID:lW8kM.3jbU: 謝罪するなら謝罪すればいいのではないでしょうか？

結局うまい言い回しがみつからなかったと言う事になりますけどね。

自分で墓穴掘った責任は自分しかとれないですよ？

それにですね、＞わたしがすべてわｒ←これバ・カにしてるんですか？

明確な説明が無い限り、今後、削除依頼・規制依頼しないでください。

自分で説明するって言ったのに・・・。
42名前おまえら - 2010/08/12(木) 20:56:16 ID:eal5n1iZCQ: そんなことより、何故｢最強、戦士｣が書き込みＮＧ単語になってるか議論しよぜ

最強僧侶はいいんだぜ
43名前空白さん - 2010/08/12(木) 20:58:08 ID:4oFUh2UzIs: 最後にスレ主さんの

＞結構、外野が無意味なキツイ野次を飛ばし始めるのと、
＞スレの中での見るに絶えん煽りや叩き合戦になるのは、賛同ができんし、
＞「話す」・「聞く」・「見守る」なりの状況を好転させる手段もあるだろってことな。

に同意して私は終わります。

先にも書いたように、自身ではそう思ってないという人が多いと思います。
もちろん私もですが^^;
『自分の評価は他人が決めるもの。自分がどう思っていてどう言い張ろうと、しょせんは他人が決めるもの』です。

私もさらに気をつけないと・・・
「話す」・「聞く」・「見守る」と〆（∀・　）
「意見の交換」や「話し合い」というのをする気がない人もいるのでなかなかに難しいですがorz
44名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 21:04:30 ID:lW8kM.3jbU: こぐまさん

あ、後ですが、＞難しいなあ(´・ω・｀)こういうのでごまかすのはやめた方がいいですよ。不快です。

４０分近く無駄にしちゃいましたよ。

だったらはじめから　＞めんどくさいなあ　いちから説明しないとダメ？なんて言わないでください。

今後は人を不快にさせるような煽り、バ・カにしたような言動を慎んでくださいね。

後は、これ以上追及しようと思いません。
45名前れふり - 2010/08/12(木) 21:19:21 ID:DRd3uXX84k: こぐまＷｉｎ！
おさかなＬｏｓｅ～

次の試合もがんばれよ、二人とも
46名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 21:56:39 ID:lW8kM.3jbU: 誰だ！！！また規制依頼だしたの？

今回は何もしてないから規制されるはずがない。
47名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 22:21:25 ID:lW8kM.3jbU: 規制依頼時系列的におかしいよな・・・

１９時頃から取引してて２０時４０分頃に終了してるのに・・・

何でスレさがりまくったはずの２１：００に規制依頼でてんの？

何かの陰謀これ？　誰だよ規制依頼した奴。

おとなしくしてるのに。
48名前空白さん - 2010/08/12(木) 22:50:57 ID:Fxo75A8x5I: >>46・47

ん？　おさかな太郎君に規制依頼か？

ほぉ、取引スレね。
もし規制されたんが俺だったら、
すぐに、あのタイトルで取引スレは出さんかもしれんな。
自分に悪気がなくても、「まったく反省してないんじゃね？」て思われかねんだろ。

まぁ、ウチのスレじゃ荒らしはやっとらんから、
俺からは取消し依頼出してみるが、２・３日駅から離れてみるなりしてみろよ。

それが本当におとなしくするってコトじゃないんか？

by　スレ主
49名前空白さん - 2010/08/12(木) 23:04:49 ID:LAzZVcpwvw: >>47
多分その削除依頼って、管理者さんがおさかな太郎さんを当分駅の使用を認めない　と宣言したにも関わらず、何の問題もなく使えてる事に対して言ってるんじゃないの？

このサイトの基準はわからないけど、『重度』と管理者さんが述べている以上、こんな短期間で戻ってこれるわけがないと思うんだけど。

だから、その規制依頼のスレッドの内容が規制するに値する　って言ってるんじゃなくて、『規制されたはずの人がＩＰ変動だったため、規制されてません』って言いたいんだと。
50名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 23:15:14 ID:lW8kM.3jbU: スレ主さんよろぴこ！
駅から離れるかは考えてみます。

>49さん

IP変動によって規制の効果が見られない場合は、プロバイダ規制などの適用も検討致しますので、
今後ともご報告の程、よろしくお願い致します。

これのことだね。とりあえず荒らし・晒し・煽りはしない。

一番言いたいことは時間がおかしくないかってことなのです！
51名前おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI - 2010/08/12(木) 23:34:11 ID:lW8kM.3jbU: スレ主様ありがとうございました！

荒らし・煽り・晒しにはきをつけます。
52名前空白さん - 2010/08/13(金) 00:30:03 ID:Fxo75A8x5I: 遅れてスマンが、ダラダラとレスを。

>>6

ほぉ、なるほどな。足の親指だっけ？

君が言うように、アイツもおかしな奴だったんだが、
俺が言いたかったんは、他でも書いたんだが、
「おかしな奴を余計におかしくするような行動もやめとけ」って話な。

アイツだって同じ人間だしな。

>>11

>煽りつづける人も荒しだと思いますし、その煽りに過剰に反応してしまう方も荒しだと考えております。

看板屋君の言いたいコトは、俺とあまり違わんのだろうと思うが、
俺は、一歩踏み外すと「誰でも荒らしになりうる」と思ってるわけよ。
だから、「アイツは荒らし」って誰かを永久断定するつもりまではないわな。

>>37・43

おつかれサマ。
俺と似ている立場かと思ったんで、あんまり即レスせずに申し訳ない。
そのうちにまたどこかで。

>>49

なるほど、重度規制ね。
49のレスはもっともなんだが、
おさかな太郎君の場合は、たまたまコテハンだったから復帰が分かっただけで、
これが、名前が空白だったとしたら、まったく誰も分からんかったんじゃないんかな。

だからこそ、本人が出てきて「やりすぎました」って反省の言葉を語るほうが、
ＩＰ変動で規制免れて空白で悪さするより、はるかに評価していい部分とは思ったわな。

>>50・51

いや、とくに礼はいらんて。

時間おかしいのは、おさかな太郎君なりに追及してみりゃいいと思うが、
俺からは、「暫くはスレ立てやレスも控えて、本当におとなしくしといてくれ。」と言っとくぞ？

元気がいい奴はキライじゃない。

（全部レスできんでスマン。他のレスくれた皆さん、あんがと。）

で、スレ主もロムる。
53名前空白さん - 2010/08/13(金) 02:16:41 ID:zuzWoBiAJ6: 規制されても解除されれば即座にスレを立て、それがまた騒ぎの原因となりスレ削除。スレ削除されてもまたスレを立て、見事に同じような流れで荒れて規制。
またすぐに規制解除されてまた即座にスレを立て、同じ流れで荒れてようやく重度規制。

何度規制されていたのでしょうか？

規制に何の効果も改善も見られない為、不満が溜まり削除依頼を出す方も増え過激なレスが増加し、それでも規制はすぐに解除される。
それが更なる荒れを呼んだのではないかなと思います。

ガイドラインに反した為に規制されたのにIDを変更できるからと書き込みを入れる。規制が解除されたからと言って同じ事を繰り返す。
そういう方がいるから駅が荒れ自治が活発化するんだと思います。

私的には、ガイドライン違反に対する規制の甘さと可視化されてる削除依頼スレッドが全ての原因かと思います。
54名前空白さん - 2010/08/13(金) 03:00:17 ID:OKrYuu.3SY: 42

新参は知らないだろうけど
その昔チョコ内を騒がせた天才升がいたんだよ
55名前桃パンサーR - 2010/08/13(金) 03:20:17 ID:X/4KskJqWs: >>規制・削除依頼では何もよくならん・・・

嫌々スレ立て、レスする人なんてそもそも掲示板には存在しない
そういう意味ではある一定の人が議論板では介在していると思う

唯、掲示板に触れる理由は千差万別

主ｓの主観においてバランスの取れた状態での掲示版がよい方向とするなら
杓子定規で掲示板を成立たせる事の方がよいとする思考が争点になる・・・かな？

屁理屈こねくり回した所でぶっちゃけどの状態が楽しいのかって事でしょ　
えっ違うの！？

大変失礼しました＾＾　
56名前空白さん - 2010/08/13(金) 05:05:37 ID:0Bqq9eB0r6: 腐ったリンゴは捨てろ理論ですか・・・
規制の甘さと仰いますが、ではプロバイダー規制が妥当だとの事でしょうか？
その場合多くの方々が巻き添えとなります
管理者様としては、そこまでの判断をするのは苦渋の末の最後の選択とは考えられませんか？
結果として、甘いかも知れません
しかし、それを主張する権利はありません

他にも反論はありますが、荒れる可能性を感じるので
これだけにします
57名前看板屋 - 2010/08/13(金) 05:27:04 ID:d19vAxyRKI: 52 主ｓ

＞俺は、一歩踏み外すと「誰でも荒らしになりうる」と思ってるわけよ。
＞だから、「アイツは荒らし」って誰かを永久断定するつもりまではないわな。

荒しの考え方は、主ｓとほぼ同じ考え方のようです＾＾

こぐま ◆40405.ctvUさん

＞めんどくさいなあ　いちから説明しないとダメ？

＞ごめんなさい
＞わたしがすべてわｒ
＞ってやろうと思ったけど、逆効果ですよね・・・
＞難しいなあ(´・ω・｀)　

こぐまｓは自分に正直な方なのでしょうね＾＾
しかし、レス３２・４０は心に留めておく言葉だと僕は感じました。
おそらく不快に感じる方もいるでしょう。
議論板なので、極力避けた方がいいかと思います。

おさかな太郎 ◆8cFbT4YngIさん

＞荒らし・煽り・晒しにはきをつけます。

このスレ内でのおさかな太郎ｓのレスをみてると、こぐまｓを煽ってるようにも感じられますよ＾＾；
これはあくまで僕の意見ですが、煽りと思われる方いるかと思います。
議論板なので、多少の熱が入るのも事実ですが…
58名前空白さん - 2010/08/13(金) 10:26:56 ID:V4uNolqEow: 「煽る」という言葉を簡単に使いすぎてないか？
なんもかんも一緒こたに「煽る」と感じてないか？

スレッドの議論のテーマに関して意見を言い合うことも「煽り」だと書いてた奴もいたが、議論がどういうものか、わかってないんじゃないのか？

言い合い、罵りあいが良いとは言えないが、ガイドラインによると議論である以上、多少のヒートアップは許容されるべきなんだろ？

荒れたスレッドに常駐することもガイドライン違反というストッパーがあるじゃないか。

言い合い罵りあい、こんなことは実生活でいくらでもあることだ。

逆に規制された奴の言動はどうなんだ？

例えば規制された輩が癖のように書く言葉があるが、それを日常生活で普通の会話中に「廃人」だの「基○外」だの言われたら、ほとんどの人は不快感を示す。
無視する者がいれば、ボコボコになるまで手を出す者もいるだろう。

いずれにしても、日常生活ではこんな輩はごく稀だ。

叩かれても仕方がないとまでは言わないが、その不快感を抗議の意味で言葉で書いたものも「煽る」と言うのはどうなんだ？

余談だが、規制依頼が出された煽った輩がいたが、皮肉な話だが奴が書いたことは、親指の真実を的確に浮き彫りにしていた。
それが良いとは言わんけどな。

規制された奴はリアルとネットを区別することを奨励していた。
何故か。
それは奴自身がニトである自分を忌み嫌っており、己を重ね合わせて他人を攻撃し、ネットの匿名性を利用して、自分のことを書いたに過ぎないわけだが、そこにはネットでの許容範囲を広げないと表現できなかったわけだ。
だからリアルとネットを区別したがっていた。
リアルじゃ奴自信は何にも通用しないことを奴自信が知ってたんだよ。

こういうレアな奴のケースをまるでいつもの駅だと勘違いすることは間違えてないか？

主が言ってることは、言葉は荒いが綺麗ごとなんだよ。

何でもかんでも「煽る」と受け取ってしまってそればかりを問題視せず、コミュニティのルールに反した者をどうするかを最初に考えないと、ループになってしまい、収拾つかなくなるんじゃないの？
59名前空白さん - 2010/08/13(金) 10:33:56 ID:V4uNolqEow: >おさかな太郎 ◆8cFbT4YngI

お前が規制されたおさかな太郎と同一人物かどうかは知らん。
だがおまえ自身が本人と宣言してる以上、俺たちは本人と認識するしかないわけだ。

お前がここ数週間で荒らしたことの責任と謝罪をもっと明確にすべきなんじゃないのか？

お前の暴言で、多くの人が不快感を感じた。
その人達に対する謝罪をもっと真摯な姿勢ですべきなんじゃないの？
60名前空白さん - 2010/08/13(金) 12:44:25 ID:zuzWoBiAJ6: >>56さん

>規制の甘さと仰いますが、ではプロバイダー規制が妥当だとの事でしょうか？

プロバイダ規制が妥当とは書いていません。
二日やそこらの規制で改善がみられなかったのであれば、長期規制が妥当ではないかという意見です。
二度目の規制で長期規制されていれば、現在の荒れは無かったと思います。

>腐ったリンゴは捨てろ理論ですか・・・

腐ったリンゴを放置していた結果が現在です。他のユーザーにも煽りや暴言が伝播したわけです。

荒れを防ぐのも防がないのも管理者側のさじ加減なんですよね。
締めすぎれば荒れは減りますが利用者も減り、ゆるめすぎれば荒らしと自治を望む者が増え荒れて利用者が減る。
それだけの事です。
61名前空白さん - 2010/08/13(金) 14:06:28 ID:0Bqq9eB0r6: プロバイダー規制の一歩手前は長期規制（重度規制）だと思いますが、
今回の処分はその重度規制です
貴女は「おさかな太郎ｓ」の規制が甘いと仰るのでしょう
しかし、彼が書き込みできるのは変動ＩＤだからであって、
決して１日・２日の規制ではないと思いますよ
中には規制明けで再度規制される輩も居ます
多分固定ＩＤでしょうから、この場合は威力を発揮している訳です

上記の理由から貴女の主張は多少的が外れていませんか？
管理者様は放置していたのではなく、有効な対策が無いのが現状だと思いますよ
62名前空白さん - 2010/08/13(金) 14:19:22 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテのレスもあるんで、抜粋して返答。

>>53

>それが更なる荒れを呼んだのではないかなと思います。

ここんところまでは、「規制の効果がないから余計に荒れる」って主張だろ？

まぁ、もっともだと思うわな。
俺はしょうがないとは思っとらんが、変動ＩＰやら駅のシステム上の仕様みたいなもんだし、
運営がどんなかして対応やってくれたら、これからは変わるかもしれんな。

>私的には、ガイドライン違反に対する規制の甘さと可視化されてる削除依頼スレッドが全ての原因かと思います。

この「規制の甘さ」は仕様上の問題もあるんで、簡単には片付かんと思うが、
「可視化されてる削除依頼スレ」のほうは、システム的な対応はできそうだから、俺も賛同するわ。

>>55

>主ｓの主観においてバランスの取れた状態での掲示版がよい方向とするなら
杓子定規で掲示板を成立たせる事の方がよいとする思考が争点になる・・・かな？

なかなか面白い視点。
これは、俺が思うにバランスが100％取れている状態を完全に維持とかすんのは無理と思うわ。
逆に堅苦しいしな。ただ、バランスが崩れすぎてどうにもならんくなりかけた時に、
「話す」・「聞く」・「見守る」の基本動作も含めて、冷静に振り返ってみると、
バランスの修正がうまく効く場合もあるだろ？ってのが、俺の立場。

55の前半部分はごもっともだな。

>>56

>腐ったリンゴは捨てろ理論ですか・・・
規制の甘さと仰いますが、ではプロバイダー規制が妥当だとの事でしょうか？

これも一理あるんよ。

たしかにプロバイダ規制だと、
「どっかの地方の一部地域のＰＣが、全部駅にアクセス不可になる」ってことだろ？
まぁ、プロバイダが違ったら使えるんだろうが、これは出来れば避けたいわな。

>>57

>荒しの考え方は、主ｓとほぼ同じ考え方のようです＾＾

了解。
看板屋君はこのスレでも出てた「通報は見えない方がいい」という件はどう思うんよ？

>>58

>「煽る」という言葉を簡単に使いすぎてないか？なんもかんも一緒こたに「煽る」と感じてないか？

まずは、長文オツカレさん。

この「煽りだ煽りじゃない」ってのは、それぞれの人間の主観で変わってくると思うわ。
君が「あんなんは煽りじゃない」と誰かに言ったとしよう、
しかし、相手が「俺からは煽りにしか見えんぞ！」と怒り出したら、これはループになるわな。

>主が言ってることは、言葉は荒いが綺麗ごとなんだよ。

どっか奇麗ゴトに聞こえたんなら、俺の書き方が悪かったんかもしれんな。
俺としたら、別に奇麗ゴトを書いたつもりはサラサラないわ。

「おかしな奴を余計におかしくするような行動をやり過ぎてる方にも問題あり」ってこと。
（叩き→荒れる→規制）→（報復→叩き→荒れる→規制）の悪循環を何とかしようぜって話だわな。

最初から、「おかしな奴が全面的に正しい」とは一度も書いとらんわ。

で、スレ主またロム。
63名前空白さん - 2010/08/13(金) 15:02:06 ID:V4uNolqEow: >これはループになるわな。

だろ？
現実問題今がそうだわな。
だから規制されるようなことがあった後の煽りなるループを問題視しても何も変わらんと言ってんの。

>別に奇麗ゴトを書いたつもりはサラサラないわ。

そうかい？
>「話す」・「聞く」・「見守る」って方法もあるだろが。

まさしくループになるが、「見守る」は別にして、「話す」に関しては、これを煽りだととる人もいるだろうよ。
結局それは管理人の判断と各自のモラル。
これまで何度かあったことだが、昨日のようなレアなことを取り上げて、二次的な部分に着目したスレ立てするような問題かい？

>最初から、「おかしな奴が全面的に正しい」とは一度も書いとらんわ。

そう書いてると俺は書いたか？
なぜそうも飛躍する？

問題はシステムの問題とガイドラインに反する輩をどうしたら増やさないか。
このスレで書かれたその後のことは上記が整理整頓してからの話だろ。
64名前 pat - 2010/08/13(金) 15:26:39 ID:DBzNuUSJgU: (´･ω･`)…なんだろうこれ

とりあえず…

・誰でも規制対象になる可能性はある
・相手にどうも誤解されて妙にこじれることもある
・規制対象になった人は、ちゃんと反省しときなさい
・「なんで自分だけ！？」とか考えるのは時間の浪費

規制も削除依頼も一つの収束先ではあるんじゃないかな。
最善とは言い難いのかもしれないけどね。
対話は大事だけど、こじれてどうしようもない場合は一度リセットするのがいいんじゃないの。

…と流れをよく確認せずに言ってみたりしてみた。
65名前空白さん - 2010/08/13(金) 15:53:53 ID:Fxo75A8x5I: ちと俺アテだけ返答

>>63

>だから規制されるようなことがあった後の煽りなるループを問題視しても
何も変わらんと言ってんの。

君はそういう立場なんだろうが、俺はまったく違うわ。

この件で、君と俺のなにが明らかに違うかというとな、
君の立場は、「おかしな奴が悪いから、強く意見し続けていいし暴れだしたら規制されて当然。」だと思うが、
俺の立場は、「おかしな奴を規制されるようなところまで追いやっても何もよい結果にならん。」ってことやな。

ひとつ聞いていい？、
君は「（煽り叩き→荒れ→規制））→（煽り叩き→荒れ→規制）”悪循環の現状のままでいいんかな？
俺はここんところが問題と言ってるんであって、
君が「現状でよし！」って言うんなら、まぁ何も言わんわ。

もし、「現状はいかん」て思うんであれば、俺と違う具体的な解決案はあるんかい？

>>64

規制された側に言う言葉としては、俺も似たようなコト言うと思うわ。
まぁ、一度スレ全部読んでみて。

で、スレ主ロム。
66名前看板屋 - 2010/08/13(金) 15:57:14 ID:d19vAxyRKI: 62 主ｓ

＞看板屋君はこのスレでも出てた「通報は見えない方がいい」という件はどう思うんよ？

個人的には、規制依頼は見えない方がいいのではないかと感じております。
しかし、見える事によって気づく事もあるのでは？とも思っています。
特に削除依頼は、見えた方がいいと考えています。

今回の様に、見えるが故におきる問題も多々あるのも事実ですが
現状は「見える」のですから、見えるなりの使い方をしていくべきだろうと思います。

誰かが要望を出し、見えなくなったのなら、それはそれでいいと思います。

「見えるから悪い」と決めるのではなく、見えるなりの使い方を考えてみてもいいのかな？と思いました。
67名前空白さん - 2010/08/13(金) 16:06:50 ID:V4uNolqEow: >君の立場は、「おかしな奴が悪いから、強く意見し続けていいし暴れだしたら規制されて当然。」だと思うが、

誰がそんなこと書いたんだよ。
勝手に歪曲するなって。

>ひとつ聞いていい？、
>君は「（煽り叩き→荒れ→規制））→（煽り叩き→荒れ→規制）”悪>循環の現状のままでいいんかな？
>俺はここんところが問題と言ってるんであって、
>君が「現状でよし！」って言うんなら、まぁ何も言わんわ。

レスするならせめてよく読んでくんないかな。

問題はシステムの問題とガイドラインに反する輩をどうしたら増やさないか。
このスレで書かれたその後のことは上記が整理整頓してからの話だろ。

こう書いてるだろ？
原因となる荒らす奴の対応を最初に考えて履行する。
これで全て万事丸く収まるわけではないが、原因を作る輩が減れば、主が危惧する二次的な煽りも当然減るだけだ。
原因をどうするかを考えんと、二次的なことをいくら考えてもループになるだろ？と。
そこを言ってんの。

何でもかんでも自分が反論しやすい意見に歪曲すんなって。
議論にならんぞ。
68名前空白さん - 2010/08/13(金) 17:53:54 ID:Fxo75A8x5I: また俺アテには返答しとくわ。

>>66

>個人的には、規制依頼は見えない方がいいのではないかと感じております。しかし、見える事によって
気づく事もあるのでは？とも思っています。特に削除依頼は、見えた方がいいと考えています。

まずは回答オツカレサマ。
看板屋君としては、まだ抽象的な構想として「規制依頼の部分のみ賛成」ということね？
俺なりに、ちょっと色々考えてみるとしよう。

>>67　

俺は何も歪曲させたつもりはないぞ？
んじゃ、ひとつひとつ説明していくとするか。

>誰がそんなこと書いたんだよ。勝手に歪曲するなって。

俺側としては、君の>>58の意見を読んだ上で、
「おかしな奴には（ヒートアップして）強い意見をし続けるのはやむを得ないし暴れだしたら規制で当然。」
っていう立場のヒトか？と思ったわけ。

どうやら違ったようやな？　
俺も先に質問すべきやったろうし、スマンかったわ。

>問題はシステムの問題とガイドラインに反する輩をどうしたら増やさないか。
このスレで書かれたその後のことは上記が整理整頓してからの話だろ。

これは、俺としてはどこが具体的なのか分からんかったな。
「システムの問題」とは書いてあるが、「どこのどんな部分をどうすんの？」ってなる。
「ガイドラインに反する輩をどうしたら増やさないか」はいいんだが、「どうやって？」ってことな。

たぶん俺には抽象的に見えて、君の意図は伝わってなかったわ。

>原因となる荒らす奴の対応を最初に考えて履行する。
これで全て万事丸く収まるわけではないが、原因を作る輩が減れば、主が危惧する二次的な煽りも当然減るだけだ。

こういう内容なら、君の意見としては理解できるんやが、
俺とはまったく違う立場だと思うわ。

たぶん、「荒らす奴」という基準が君の頭の中にはあって、
「荒らす奴を出させない」という規制方法のようなものを最初にやった方がいい
っていうんだろ？

俺としては、これ自体がまず無理？と思ってるわけ。

で、スレ主ロム。
69名前空白さん - 2010/08/13(金) 19:02:50 ID:4oFUh2UzIs: 私もまたちょっとだけ出没ｗ

>>V4uNolqEowさん
＞原因となる荒らす奴の対応を最初に考えて履行する。
＞これで全て万事丸く収まるわけではないが、原因を作る輩が減れば、
＞主が危惧する二次的な煽りも当然減るだけだ。
＞原因をどうするかを考えんと、二次的なことをいくら考えてもループ
＞になるだろ？と。

う～ん、なにかが・・・
まず
①「元から荒らすつもりの荒らし」

②「本人にはそのつもりはなかったけど結果的荒らし」

③「本人達にはそのつもりはないけど他の人から見ると荒らし」

④他

この３パターンがあるかと思いますが、どれについて話をされてますか？
ちょっと噛み合って無い気がします。

①は論外ですよね

ガイドラインにて

荒らしをみつけた
削除依頼BBSよりご一報をお願いいたします。
また、荒らしに対しては、刺激せず、削除及びIP規制をお待ちください。
刺激しますと逆効果になり、また規制を双方にかけねばならないことにもなります。

とあります。
①についてはひたすらスルー。
これしかありません。
そして①を減らす（原因をどうするか）については、基本的に一利用者に出来る事はありません。
せいぜい「そういう事をしようと思えなくなるような場所をつくる」くらいでしょうがコレは②について↓に絡み合いますので・・・

③については、先にアゲたリンク先などのようなことがいくらでもあります。（※これについては先にも何度か書きましたが「本人はそう思ってなくとも他の人から見たら」という事に通じます。）
これは個々人の価値観などに関わってくるのでどうにも出来ない事です。
しいていうと「そういう行為を荒らしと見る人もいる」と心にとめておいて気をつけるくらいでしょうか。（ただし価値観的なことなので「気をつける」という事自体おかしいのかもしれません）

さて一番の問題であろう②についてですが・・・
これについては「何故荒らし」なったのかという事が重要かと思います。
周りから小ば.かにされたり煽られたり口撃されていれるうちに「荒らし」と化したという事も多々あります。
最初から（あるいは最後まで）荒らすつもりはなかったけど、結果として荒らしとなってしまうと。
（※これについては先にも何度か書きましたが「本人はそう思ってなくとも他の人から見たら」という事に通じます。２度目のコピペ^^;）

こう見ると、逆に「煽りが減れば荒れが減る」という事にもならないでしょうか？
えてして「最終的な荒らし」ではなく「最初に煽った方」が周りから見てもアレな場合もあります。
議論ＢＢＳはある程度は許容されていますし、白熱してしまうこともあります。
議論（意見）上でキツイ感じの書き方や意見などは仕方ないと思います。
が、あくまても議論（意見）の一部（関連した事）としてであればだと思います。

長々と書きましたが、②を減らす（原因をどうするか）についてですが。
これは不要な煽りなどはせず「荒らし」を作り出さない、という事ではないでしょうか。
①や③とは違い②については「荒らしと化す原因」があります、その原因は本にもあるかもしれませんが、周りにも・・・

ま、荒らしは論外ですが、二次的（？）な煽りも同類。結局、本人が気づかぬうちに（？）荒れを作り出しています。
そして周りから見ると当然その二次的（？）なものも含め煽っている輩も「荒らす奴」となります。

だからこその「そうなる前の話」だとは思いますが、これはなにをもってして「荒らし」や「煽り・叩き」とするかは個々人により全然違いますし、となると各人のマナーやモラルに訴えていく事しかないのでしないでしょうか？
私・スレ主さん・V4uNolqEowさん・他の方々それぞれの考える荒らし・煽りの基準は違いますし。

そういう意味での話し合い・奇麗事かと思います。

まあ、といっても私自身は他のスレにも書きましたが「もっと規制を！」な者なんですけどね^^;
「荒らし本人だけでなく荒れる要因をつくった全ての人を」という^^;
70名前桃パンサーR - 2010/08/13(金) 19:10:58 ID:X/4KskJqWs: 優先的に規制されるべき人物とは

サーバーに対し負荷攻撃をする
スペースを無駄に占領するなど・・・

通常の駅の利用を妨げる行為者のみでいい

逆に掲示板において私的に一番好ましくない状況とは
自粛ムード、情報規制、煽動行為・・・など

対岸の火事は楽しいもの

不謹慎？傍観するも煽るのも自由だろ！？
火事は水掛けなくたってそのうちに鎮火する・・・と思う

迷惑かも知れんがスレに対し肯定的な意見です
71名前空白さん - 2010/08/14(土) 00:16:41 ID:0Bqq9eB0r6: 私は以前中国での窃盗犯を捕まえた店主による暴行の動画をアップした者です
あれは不快だとの理由で削除されました
その事については平和ボケもここまで来たかと思っただけなのですが、
これは今後私達が接する機会の多くなる中国人の本質に迫る動画だとの思いが強いので、
過保護に育った日本人には見るべき動画だと思っています
人間が人間を無残に攻撃する姿は確かに不快です
しかし、これが事実なら不快だけで済ませて良い物でしょうか？
見て不快と思われる物は削除する事が過保護とは思わないのでしょうか？
世界には今も戦争中の国々は少なからず存在します
時にはその壮絶な現場がニュースになり反響を呼びますが、
何故か日本ではニュースになりません

その動画が事実だとしても、それが中国人の本質かと思われるかも知れませんが、
中国には虐殺事件が果てしなく多く存在します
ＮＨＫで天安門事件で虐殺は無かったと捏造放映されましたが、
事実は惨い大量虐殺がありました

スレタイから外れますが、
駅の不謹慎から来る情報規制
事実を受け入れない過保護体質
これに疑問を感じレス致しました

ついでに該当動画で私は規制されましたが、
以上の理由を申し立てた結果解除されました
72名前空白さん - 2010/08/14(土) 00:43:13 ID:LhM.vuBNYs: 主が１で提議した「叩けるだけ叩いて規制依頼だすだけだったら、サルでもできるぜ。」からは、まるで「規制依頼を出させる状況を作るために煽りレスをする人がいる」ともとれる。
そのような人がいないとは言わないが、大方の場合はそうではないし、議論とは多少感情的になるもので、そう考えるのは雑で乱暴だな。

ここ数ヶ月のスパンで見ても、問題を起こした人間が、最初から荒れることを目的としたケースが実に多い。
69が書いた　②「本人にはそのつもりはなかったけど結果的荒らし」というのは稀だと思う。
この稀のケースは置いといて、相手に質問したり、反論したり、の時点で、荒れが予想されるケースはスルーすべきなんだろうが、
話した結果、「この人は荒れを目的としている」とわかるケースがあるし、その対話部分を煽りと捉えてしまっては、議論を根底から崩すものだと思う。

駅には荒らした方も煽った方も規制の対象になり、規制されるわけだから、規制依頼を過敏に否定し、その意義を蔑ろにすることには反対だ。

規制依頼にアレルギーがある人がいるが、規制依頼をリアル社会の告発に置き換えてその意義を考えてみようよ。
告発の意義のひとつに自助努力というものがある。

告発によって行政・企業・コミュニティの問題が浮き彫りになり清浄化する事例は腐るほどある。
告発の内容によって、それが虚偽などだった場合は罰則もあるわけだから、駅のガイドラインは実生活に則したルールだと思う。
ただし、以前どこかのスレに書いたし、他の人も書いていることだが、一部の告発同様、規制依頼を非公開にすることを考えるべきだと思うが。

それから「煽り」の定義が議論されてるようだが、多少の煽りは管理者が認めているように、議論においてはよくあること。
煽りを肯定するわけではないし、見ていて気分が悪くなる煽りも実際にはあるが、議論板に参加する以上、煽られて暴発するほうが悪いという考えもある。

最初から荒れを目的としたものにはスルーが最良だが、議論である以上、そうじゃないケースもあるわけで、そこは各自のモラルと会話術でスレを進展させれば良い。
それを踏み越えてしまったケースでは、駅では両サイドに罰則があるわけだから、これをうまく活用するしかない、と思うんだけどね。
73名前空白さん - 2010/08/14(土) 00:51:16 ID:LhM.vuBNYs: それから、これは個人的なことだが、ずいぶん前に、「ゲーム攻略サイトでなぜ議論板があるのかが不思議だ」と議論板に否定的な意見を書いたところ、まぁー実に多くの人から反論を受けたことがある。

その後に駅での議論板は、「そこに集う人がよりよく楽しめる環境を作るためのもの」という意見に多少だが理解できところがあり、今現在は時々参加してはいるが、ここ数日の荒れを見るにつけ、やはり駅での議論板は撤廃が良いのでは、と感じています。
74名前空白さん - 2010/08/14(土) 01:25:29 ID:Fxo75A8x5I: この辺で、俺アテのレスには返答。

>>69

＞私もまたちょっとだけ出没ｗ

長文オツカレさん。
このスレの>>43辺りまでに何回かレスくれた人だっけ？
ここは議論スレだし、ムチャな意見じゃなきゃいつでもどうぞ。

>う～ん、なにかが・・・　まず
①「元から荒らすつもりの荒らし」
②「本人にはそのつもりはなかったけど結果的荒らし」
③「本人達にはそのつもりはないけど他の人から見ると荒らし」
④他
この３パターンがあるかと思いますが、どれについて話をされてますか？

これは妥当な指摘と思うわ。俺は②・③辺りを主流に議論してたかな？
当然、具体策となりゃ①は想定内よね。

各パターンの説明は>>69で詳しく書かれてるんで、とくに異論はないわ。

>ま、荒らしは論外ですが、二次的（？）な煽りも同類。

ここんところは、全て同じではないが俺と似ている立場かな。

>>70

>優先的に規制されるべき人物とはサーバーに対し負荷攻撃をする、スペースを無駄に占領するなど・・・
通常の駅の利用を妨げる行為者のみでいい

これは物理的なサイト妨害やな？
厳密に言ったら、この他でももっと色々なタイプはあるんやろうけど。
物理的なサイト妨害は、俺もいかんと思うわ。

>対岸の火事は楽しいもの

これも時と場合によっては程々にしとかんといかんのやけどな？
ただ、掲示板はある程度の脱線もあり、楽しさ・面白さがあるってのは同意。
それが、規制者を出さん程度であればっちゅうこと。

>迷惑かも知れんがスレに対し肯定的な意見です

ほぉ、そりゃ感謝するわ。
75名前空白さん - 2010/08/14(土) 01:28:00 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答続き。

>>71

ほぉ、中国の動画を貼り付けね。

俺が見る限り、>>71に書かれている問題意識そのものは間違っとらん気はするが、
「どうしてまたその動画を駅に？」とは思うわな。

例えば、どっかのサイトの政治関連スレだったら、大歓迎だったろうと思うが。

>>72

>まるで「規制依頼を出させる状況を作るために煽りレスをする人がいる」ともとれる。

まぁ、モノは取りようだから、そういう取り方もあるわな。
ただ、このスレ全体の俺の意見を見て貰えたら分かるが、大方そういう事は言っとらんのよ？

俺が言いたいポイントは、
「おかしな奴を余計におかしくさせるような行動もやめようぜ？」ってトコ。
目的は、何度か書いた悪循環を少しでも減らすって部分やな。

>ここ数ヶ月のスパンで見ても、問題を起こした人間が、最初から荒れることを目的としたケースが実に多い。

これは、まさに悪循環の現象と思うわけ。
（おかしな奴→叩く→荒れる→告発→規制→復讐）の繰り返しな？
それがいかんというだけのことよ。

>他の人も書いていることだが、一部の告発同様、規制依頼を非公開にすることを考えるべきだと思うが。

これは過去レスでも書いたが、同意。

>議論板に参加する以上、煽られて暴発するほうが悪いという考えもある。

君はそういう意見なんだろうが、
俺は、「暴発する方」も「暴発させすぎる方」も両者問題ありと思うぞ？

>>73

>やはり駅での議論板は撤廃が良いのでは、と感じています。

これは、現実的には難しいんとちゃうかな。
なぜかというと、他のＢＢＳなんかでトラブル発生時には必ず「議論板でやってくれ」という話が出るから。
あるに越したことはないが、まぁ、どっちでもいいわ。

で、スレ主ロム。
76名前空白さん - 2010/08/14(土) 02:51:45 ID:0Bqq9eB0r6: >「どうしてまたその動画を駅に？」

その説明をするとレスが膨大になりますが、
端的に言うと、中韓お得意の手法の
日本を敵にして内政を固めるを真似て
愛国心を呼び戻せないか試行錯誤の結果
しかし、子供に政治ネタは根付かないので
諦めました
77名前空白さん - 2010/08/14(土) 08:22:22 ID:LhM.vuBNYs: >>75

主さんのレスを見たが、どうも反論者をざっくりと「叩いて煽られて当然・規制やむなし」に振りたがるよね。

>>論板に参加する以上、煽られて暴発するほうが悪いという考えもある。
>君はそういう意見なんだろうが、
>俺は、「暴発する方」も「暴発させすぎる方」も両者問題ありと思うぞ？

「煽られて暴発するほうが悪い」と言うのは議論に関する一般論を書いただけで、両者に対する罰則があるし機能してると書いてるでしょ。

「暴発する・させる」までのプロセスにはもっと細かい多種多様な意見交換があって、それをざっくりと「煽る・暴発させる」と断罪していたら議論板そのものは成立しないし、そこは慎重に吟味しなけりゃならん。
それをせずの批判は暴論だと言ってるんですよ。

もっと言うと、暴発した方と同等に、暴発した人への反論者のその細かな部分を見ず、主さんの目にはほとんどのやり取りが叩きあいに見えるなら、主さん個人がスルーすれか注意を促がすかすればいいんであって、今の主さんの主張からは、机上の空論で特に強引に理想論を振りかざすだけの人権派弁護士のスタンスに似たものを感じますよ。
78名前空白さん - 2010/08/14(土) 09:14:50 ID:4oFUh2UzIs: ※このレスは個人がどうこうというレスではありません
　あくまでも「解りやすい例」として書いてみます。

>>LhM.vuBNYsさん
当然削除されていますがキャッシュから見ることは可能ですので、解りやすい一例ということで。

「ワロタ（ry」のスレをもう一度見てください。
あのスレとスレ主については既にアレなので置いておきます。
ご自身の発言、余計な一言（＞そんなんしてっと心も身体も壊すぞ小僧。）みたいなのは議論に必要ですか？

単に白熱した結果出てしまった言葉なら仕方ないかもしれませんが・・・
そういう事が積み重なって荒らしを作り出したり荒れを増徴しているとは考えられないでしょうか。

私自身、上レスでも「白熱するのは仕方ない」というようなことを書いているのであまり言えたとではありませんが、そういう議論に関係無い一言が荒れに繋がっていくと、そうは考えられませんでしょうか。

もちろん、議論・意見に則った多種多様な意見交換は必要です。
しかし、ちゃんとした意見交換をしてただけでの「暴発」は稀だとおもいます。
ちゃんとした意見交換をしてただけなのに、反論できなくなったりしての逆ギレ的な「暴発」も確かに多く見られますが、そのケースの場合は逆ギレ的な「暴発」をした方に問題があるでしょう。
しかし、余計な言葉が積み重なっての「暴発」はどうでしょうか？

議論に不必要な一言が荒れを誘発し、荒れを作り出している。
それも荒れの根本の原因の一つだと思います。
そのあたりについては、そのスレ内の３７さんに同意ですが・・・
＞ご自身が荒したり、煽ったりするつもりがなくても荒れることがある程度予想できます。
＞荒すつもりがなくても勝手に荒れる

確かに売り言葉に買い言葉も仕方ないとは思いますが・・・議論に限って言えば「冷静であることに越した事は無い」と思いますので^^

ちなみに自身のレスにちょっと違和感が^^;
自分でも途中から「議論ＢＢＳ限定の話」になってしまっていますし（そしてごっちゃになって私自身のレスも後で読み返すと解りづらく^^;）どうなんでしょう？
ガイドライン上はある程度の荒れは「議論ＢＢＳ限定」で許容はされてはいます。
しかし、他のＢＢＳでも同じような事が結構目に付きますが、それについては皆さんの考えはどうなんでしょうか。
まあ、ごっちゃになってきているのは私だけとも^^;
79名前空白さん - 2010/08/14(土) 11:20:48 ID:UfgOR.oq8g: >78

部外者として、そのスレ主のことは記憶にありますが、発言の前後がどうとかは詳しく知らないので省くが、客観的にみて、あなたが引用した文章は特に確かに荒い言葉ではあるが、差別発言でもないし、あのときのスレ主の異常なまでの執着心を咎める叱る発言だったとしたら、日常生活でもありえるものではないだろうか。

煽る要素としてじゃなく、叱ってはならない、指摘してはならない、なんてことになったら、議論はおろか、会話が成り立たないところではあるよ。

議論の正当性を確かめる、或いは論破する目的で引用することはあるが、前後の詳細がなく短い言葉だけを別の場所に抜き出して引用するのは、議論においてルール違反だし、言葉狩りの要素もあるんじゃない？
80名前空白さん - 2010/08/14(土) 11:54:22 ID:faziFMnkYM: >>78 4oFUh2UzIs

>※このレスは個人がどうこうというレスではありません

と書いていながら個人のレスの一部分を反論要素として引っ張ってくるのはどうなの？

で、なぜ今更？

77は72で「多少の煽りは管理者が認めているように、議論においてはよくあること。」と書いてる。
これが「煽りはけしからん。」というスタンスだったら78の「矛盾してる」という指摘もわかるが、そうじゃないのに何ゆえ？

荒れることを目的として煽ることはガイドライン違反
暴言は慎むべきだが、それとは区別しないとね。
81名前空白さん - 2010/08/14(土) 12:17:44 ID:4oFUh2UzIs: >>79-80さん
確かに一言だけを抜き出すのはあまりよくない事でした。
本人に解り易い「そういう一言が」という例として指摘したつもりでしたが、
>>LhM.vuBNYsさん、他不快に感じた方申し訳ございませんでした。

ただ>>79さんがその言葉に対して感じた事をかいてくれたように、言葉は受け取り方一つでいろいと変わってきます。
>>79さんのように「咎める叱り」と捉える人もいるだろし、私のように「煽り（煽る要素）」と捉える人もいます。
これは他スレ含めて何度も書いてきた「本人がどう思っているか」ではなく「他の人からしたら」という事なのでしょう。
個々人で価値観や基準が違いますし、本人がどう思ってレスしたかという事は他の閲覧者には知る由も無い事ですので。
前後や流れから判断しろという意見もあるとは思いますが、そうしたとしても結局は想像でしかなく本人の意図とは違っている場合もあります。
私としては何度か書いてきましたが「本人には荒らすつもりや煽ったりするつもりがなくても、受け取り手や見る人によってはそうは思えずに、荒れることもあるということです。
（今回は私自身ががそのタイムリーよい例となってしまいました・・・本当申し訳ないです）

そういう意味でも「話し合う」というのは必要だとは思います。
そして「話し合うため」にはどうすればよいか・・・。
82名前空白さん - 2010/08/14(土) 12:24:43 ID:4oFUh2UzIs: すいません。
一番大切な事を書き忘れました。
（ＭｙＰＣやブラウザの問題絡みで、一度メモ帳に書いてからコピペったりしてるので貼り忘れ^^;）

私自身としては、議論といってもディベートや討論のつもりではやっておりません。
どちらかというとブレインストーミングに近い感じです。
※といってもブレインストーミングの原則（ルール）は多分なじまないので、あくまでも近い感じで^^;
83名前空白さん - 2010/08/14(土) 13:20:31 ID:faziFMnkYM: >81

>79さんのように「咎める叱り」と捉える人もいるだろし、私のように
>「煽り（煽る要素）」と捉える人もいます。
>これは他スレ含めて何度も書いてきた「本人がどう思っているか」ではなく「他の人からしたら」という事なのでしょう。

いやだから、荒れさすことを目的とした煽りはガイドライン違反なんでしょ？
議論なんだからある程度は許容する心が大事なんじゃないかな。

リアル社会の会議とかで、きつい一言が出るなんてしょっちゅうあることなんだけど、誰もが会議の中で切磋琢磨した過程の話ですよ。
その言葉尻捉まえてたら、心の中で（こいつめんどくせーな・・・）と思うだろうね。
会議（＝スレッドやコミュニティ）を潰そうと思ってやってるのとは段違いなわけですよ。
ある程度は許容して寛容になって区別しないと。

>82

その辺も曖昧だよね。
84名前空白さん - 2010/08/14(土) 13:26:07 ID:Fxo75A8x5I: ちとポイントだけ。

・議論に「煽り・叩き」があるのはやむを得ないかどうか？

どこかの誰かの１つのレスで、
「叩きと思われる」・「叩きと思われない」は主観で変わるんだけど、
こういう１つのレスだけで、大きく荒れて規制対応って話にはならんじゃないの？

単純に２・３個ほどのレスが、
「煽りだったか？それが議論の範囲内だったか？」というレベルではなくて、
大きな視野で見たときの、「スレが大荒れになって規制者が出るという結果」が問題なんだと思うわな。

そこで、俺としては、
－大荒れになって規制判断が出るような場合－は、
「おかしな奴と叩き過ぎる外野の両者に問題あり」と言ってるわけ。

で、スレ主ロム。
85名前空白さん - 2010/08/14(土) 14:12:27 ID:4oFUh2UzIs: >>83さん

そうですね。
何度か書きましたが「元より荒らすつもりの荒らし」は論外です。
問題はそれ以外の荒らし（行為）についてです・・・。
が、この「荒らし（行為）」というとについての基準は人によって違いますし明確な基準はありませんので、おいておきます。
（そういうような意見もあるんだ、と考えるくらいでよいのではないでしょうか。）
そしてこちらも何度か書きましたが「議論ＢＢＳではある程度許容されているので白熱するのは仕方ない事」だと思っています。

なかなか上手く伝わってないかもしれませんが
『議論に則した苦言などのキツイもの言い等は問題ない』
と思っています。

問題と思っているのは「キツイ野次・不要な一言」的な暴言や中傷のようなものです。
そして、本人の意図とは裏腹に荒れを呼び込む場合もあります。
幾度も書きましたが「煽ったりするつもりがなくても荒れることがある」「
荒すつもりがなくても荒れる」という事にもなります。

それが積み重なって「煽りあい・叩きあい」になり、スレが収束しても別の場所で飛び火、再燃したりすることです。
そして、最後には規制で終わると・・・

ある程度は許容されているとはいえ、最終的に規制までいくようなものは「ある程度」では収まっていないし、そこまで行く前になんとかならないのか？
そんな状態をつくり出す要因は荒らしとなった本人だけでなく他にもあるのでは？
事あるごとの煽り合い・叩きあい～規制までのながれ・・・
そこまでいっての最終的な規制だけしてても、駅自体良くはならないのでは？
という事です。
86名前空白さん - 2010/08/14(土) 14:29:30 ID:4oFUh2UzIs: >>84　スレ主さん
書いている間に私の言いたかったようなことを書いていただき^^;
（送信ボタン押す前に更新して確認しろって話なんですが、よく忘れてしまいます^^;）

はい、まったくもってそうだと思います。
いつも私の書き方が悪いのですが、一回や数回のそこらの文ではそこまで荒れる事は無いと思います。
そしてその程度は許容されているという範囲ないだと思います。
※そういう意味でも>>78で一文のみ抜き出したのは軽率でした。
>>LhM.vuBNYsさん、他不快に感じた方重ねて申し訳ございませんでした。

しかしながら、ほとんどの場合本人は一人ですが周りはそうでもなく、１人１回のレスだとしてもそれが積み重なると・・・という事もあります。
そういうような事も含めたものが積み重なっての大荒れとなったとしたときが問題なわけで、そうなる要因は本人だけでなく周りにも・・・
ということだと思います。

申し訳ありませんが、私もちょっと自身と文の整理がつくまでこの話題についてはＲＯＭらさせて頂きます。
87名前空白さん - 2010/08/15(日) 08:48:06 ID:LhM.vuBNYs: >>84

>ちとポイントだけ。
>・議論に「煽り・叩き」があるのはやむを得ないかどうか？

そこに戻ってしまうんか。
いくつか「安易に煽り・叩きと判断するのではなく、内容が議論の趣旨に沿っているものについては許容すべき」「駅ガイドラインや日常では議論（スレッド）そのものを建設的に進めるのではなく根本から壊そうとする発言と、そうでないものを見分けるべき」という意見が出ているのだが、では主さんに聞きたい。

煽りの定義とは？
叩きの定義とは？

議論である以上、言葉が荒くなることはあるし、駅管理人も許容しているよね。
例えば年長者の社会経験で、おいたをした子供を叱るケースもこれまでは許容されてきた。
言葉の取りようによって受けて側の反応が違うことは誰もが書いているが、例えば主さんの言葉使いも、上から目線で嫌いだ、という人もいれば、議論を進める上で支障はないから気にならない、という人がいると思う。
俺は後者だが、言葉については、そこに幅があるからこそ、文学や個性が存在すると思ってるが、一般社会通念上のラインであれば許容し合うことが基本だと思うよ。
88名前空白さん - 2010/08/15(日) 11:59:38 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテがあるので返答。

>>87

>煽りの定義とは？　叩きの定義とは？

君が聞きたいとこはこれなんかな？
これは、色々な方法を使ってある程度のところまでは、
具体的にできるんやろうが、

単純に俺の意見としては、

・あるレスを与える側が結果的に煽り・叩きになるかもしれないと認識してレスを書いた場合
・あるレスを受ける側の人間が煽り・叩きであると感じた場合
・ある意見を与える側のレスを第三者が見て煽り・叩きであると感じた場合

これは単なる俺の意見だから、なんの基準にもならんが、

もし、ある程度の目安を出したいんなら、
4oFUh2UzIs君が書いてくれたようなモデルケースをＩＤとレス番消しでいくつか出して、
時間を区切って議論してみる方法もあるわな。やるなら、別スレでやってほしい。

運営の「煽り・叩きの基準や定義」なら、規約にも書いとらんし俺には分からんわ。

で、スレ主ロム。
89名前空白さん - 2010/08/15(日) 12:38:34 ID:Fxo75A8x5I: >>88に俺アテの返答追加

>>86

いや、気にせんでいいって。
たぶん、煽り・叩きのプロセス吟味の話が出たんで、議論を進めようと思ってくれたんよね？
俺にしてみりゃ、そういう気持ちであればありがたいわ。　また、いつでもどうぞ。

で、またスレ主ロム。
90名前空白さん - 2010/08/15(日) 13:29:27 ID:nXzUxvfdbQ: >>88

>具体的にできるんやろうが、
>「煽り・叩きの基準や定義」なら、規約にも書いとらんし俺には分からんわ。

なに言ってんだよ。
「煽り・叩き」を説明しながら「煽り・叩き」が文中にあり説明になっていない実に抽象的な３つを書いてくれたが、「煽り・叩きの定義」が明確に答えられないなら、このスレでいう「煽り・叩きはいかん」と何故言えるんだ？
なんだかわからないものを批判してるということになるぞ主は。

具体例？
俺は「定義」と言ってるんだよ。

ガイドラインや過去の規制・削除を見る限り、

議論の趣旨や流れに外れた暴言・中傷発言
議論の進行妨害や破壊を目的とした暴言・中傷発言

諸々こういうことじゃないの？
批判するならせめてそれが何か（定義）を示してほしいね。

何だかわからないが反対だと、主の意見はこういうことなんだな？
91名前空白さん - 2010/08/15(日) 13:30:32 ID:nXzUxvfdbQ: 90はLhM.vuBNYsね
92名前空白さん - 2010/08/15(日) 14:03:22 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答。

>>90

>なに言ってんだよ。
「煽り・叩き」を説明しながら「煽り・叩き」が文中にあり説明になっていない実に抽象的な３つを
書いてくれたが、「煽り・叩きの定義」が明確に答えられないなら、このスレでいう「煽り・叩きはいかん」と
何故言えるんだ？

ん？　君が何を言いたいんか、いまいちよく分からんが、
>>88はそれなりに具体的だと思うんやが？

まぁ、君の定義という概念が俺と違うんかもしれんが、
一言に定義といっても、「公的な定義」・「私的な定義」と分かれるだろ？
君は俺に意見を求めたのだから、俺は俺なりの私的な定義を書いたわけ。

>ガイドラインや過去の規制・削除を見る限り、
・議論の趣旨や流れに外れた暴言・中傷発言
・議論の進行妨害や破壊を目的とした暴言・中傷発言

これは君の主観じゃないんか？
運営は、これが「煽り・叩きの定義」だと間違いなく言ってんの？

あと、君の中での「煽り・叩きの定義」を書いてくれると分かりやすいんやが。

で、スレ主ロム。
93名前空白さん - 2010/08/15(日) 20:10:52 ID:XiZzJi0vd.: 『定義とは、一般にコミュニケーションを円滑に行うために、
ある言葉の正確な意味や用法について、
人々の間で共通認識を抱くために行われる作業である。
一般的にそれは「○○とは・・・・・である」
という言い換えの形で行われる。

煽りとは、インターネット上で、
相手の感情を逆撫でしたり挑発したりする行為

叩きとは、電子掲示板上などで、
荒らしや煽りを行った者を非難すること。

荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を
繰り返し続ける者、事」であり、
多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、
場の議論・コミュニティの破壊を試み、
機能不全に陥れることを直接の目的としている。』

以上wikipediaより

『荒らしについて　改行や無意味な文字の羅列・AA、
同一内容のコピペ等による連投は禁止しております。
なお、上記に類する「荒らし」行為が発見された場合は
即刻削除、規制等の対応を致します。』

以上mmo-stationネットゲームガイドより
参考までに

このスレ上においての、煽りとか叩きの定義は
主さんがある程度自由に決めていいと思うけど、
>88 での定義だと、個々人の主観によるものが大きすぎる気がする
（極端に言うと、わたしが
「このスレ上のレスはすべて煽りだと感じる」と言ったら、
このスレ上のレスは全部煽りだということになってしまう）

あと、『煽りとは、煽りである』『叩きとは、叩きである』
などの文章と、言ってる内容が大して違わないというのを、
>90 さんは言いたかったんだと思う
（間違ってたらごめんなさい）
94名前 ???? - 2010/08/16(月) 14:43:29 ID:pqxvu5.58Q: >92 ???

????????????
95名前空白さん - 2010/08/16(月) 14:51:00 ID:bji00K2QP6: 議論するなら
もう少し簡潔に書け

20行も30行も使ってダラダラと書くな
結論を先に言え
96名前空白さん - 2010/08/16(月) 17:11:50 ID:Fxo75A8x5I: 国語辞典などで調べてみると、

煽る【あおる】（喧嘩を）けしかけること　（感情を〉さかなですること
叩く【たたく】（誰かを）ひなんすること　（他人の）わるぐちをいうこと

これぐらいは小学校の高学年か中学生にもなりゃ誰でも分かる。
97名前空白さん - 2010/08/16(月) 17:13:07 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテを抜粋して返答

>>93

>88 での定義だと、個々人の主観によるものが大きすぎる気がする

そそ。
だから、「なんの基準にもならんが、俺なりの意見て書いたわけよ？

もし、駅の中での「公的な定義や基準」を定めたいなら、
ユーザーの中でもモデルケースをたくさん議論してみる必要があるし、
管理人さん本人の意見や立場もよく聞いてみんといかんから、大変と思うわ。

定義や共通認識とはそれぐらい難しいモンやから、
>>1のようなユーザー各自に対する主張で訴えてるわけ。

あと、90の言いたかったんが何かは90本人に聞いてみんと分からんのとちゃうか？

>>94

なんか分からんから、コメントできんわ。スマン！

>>95

ごもっともだな。俺も気いつけるようにするわ。

で、スレ主ロム。
98名前空白さん - 2010/08/16(月) 21:14:59 ID:XiZzJi0vd.: こういう掲示板のようなお互いの
顔の見えないところで議論するなら、
自分の考えを正確に伝えようと努力するために
ある程度文章が長くなってしまうのはやむを得ないと思うんだけどな～。

短くしようとすると、
「他の利用者が厳しく接しようが優しくしようが、どちらにせよ
おかしな奴は最終的には荒らしになって規制されるんだから
優しくしても意味ない」
とか極端な言い方になってしまう。
99名前空白さん - 2010/08/17(火) 01:38:46 ID:IrHsxphFRk: 屁理屈言うな

ダラダラと書くなというだけ
もっと頭使え
100名前ｄｄ - 2010/08/17(火) 09:14:25 ID:0W/Seco6ps: age
101名前空白さん - 2010/08/17(火) 22:11:45 ID:x6246RqwZ6: 字ばっかで読む気しねぇー（´Д｀;;）
102名前空白さん - 2010/08/18(水) 12:44:35 ID:ytDFukb55w: >>主さん

>「おかしな奴を余計におかしくさせるような行動もやめようぜ？」
この部分にはほぼ同意。
その上で、今回の件に限り「規制・削除依頼では何も良くならん」には同意できないかな。

親指さんの件に関して言えば、
彼の立てたスレに対し、主旨に沿ったレスを入れた上で板違いの指摘をし、
さらには「荒れを防ぐ方法」や、削除・規制をされない方法を書き、
親指さんに中傷レスをしつこく入れる人に注意をし、それでも続けるのでその空白さんに対し規制依頼を出し、
どういった部分で、他者からの批判・叩きが来ているかの説明も書いた。

同様の対応をしていた方もいたと記憶してる。
時折少々キツイ言い方になった部分もあるけれど、聖人君子じゃないからね。

とにかく、それでも一向に改善されずであったわけで、
それが原因で、叩き・叩かれ、煽り煽られで規制依頼がうじゃうじゃ出る結果になったと思う。

見守っていたら、彼は無関係な話で自分のスレを上げていたし、
一年以上前のスレの無駄上げもしていた。
それらを黙認すれば、模倣する人が出てこないとも限らない。

規制されてようやく駅は落ち着いたのは結果として事実だと思うし、
中傷・暴言が溢れる「元凶」をまず先に断つのが、ベストじゃないかと思う。

個人的には、駅の管理者さんが、もう少しきちっとした対応をしてくれたらなと思う。
「再び同様の、他者を著しく不快にさせる行為等が確認された場合、規制等の処置を検討します」といった
具体的なガイドライン違反理由を挙げての警告文の掲載が早い段階であればまた違ったかなと思う。
103名前空白さん - 2010/08/18(水) 12:48:29 ID:ytDFukb55w: 余談。

削除依頼スレは見えない方がいいと思うけど、
今回のような場合、見えなければ物凄い数の規制・削除依頼が出てたんじゃないかな。
また、見えるからこそ、理由を書いて「削除・規制の取り消し願い」もできるわけで・・・

見えなければ、沢山依頼出した者勝ちの状況になるってな可能性もあるかな？　とも思う。

個人的にはＩＤのみ表示されないような形がいいんじゃないかな。

議論ＢＢＳにスレを立てたら、煽られたり叩かれたりは日常茶飯事。そこは仕方無いさ。

それでも「議論をしたい」という意思があるのなら、
過度の煽りはスルー＆レス削除依頼をすればいい。そうすればスレはそうそう荒れない。
スレの荒れを防ぎ、議題にそって先導できるのは基本的にはスレ主だけなんだから。
104名前空白さん - 2010/08/18(水) 17:37:12 ID:Fxo75A8x5I: ～字がいっぱいでスレを読みたくないという人達へ～

このスレで主として言いたいのんは、

>>1以外では、

・おかしな奴を余計におかしくさせ過ぎるような行動も見直していかなあかんのとちゃうか？
・スレが大荒れになって規制される人が出るような場合は、叩きすぎる外野にも問題あるんと違うんか？
・規制と復讐のくり返しになる場合もあるんで、規制・削除依頼だけでは何もよくならん時があると思わん？

ということ。（詳しくはスレ読んでみて）

by　スレ主
105名前空白さん - 2010/08/18(水) 17:50:52 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

102・103は90で意見をくれた人なんかな？
（違ったらスマン！）

>>102

>とにかく、それでも一向に改善されずであったわけで、
それが原因で、叩き・叩かれ、煽り煽られで規制依頼がうじゃうじゃ出る結果になったと思う。

君が色々と自分なりに行動しようと思ったのは、間違っとらんと思うが、
結果的には、「おかしな奴と余計におかしくさせ過ぎる外野にはあまり伝わらんかった？」
というトコは「今後検討の余地あり」と違うんかな？

俺もそうなんやが、言葉というんはなかなか相手には伝わりにくいと思うわけ。
だから、「俺も含めてユーザー各自で見直していこうぜ？」ってのがこのスレなんよ。

ウチのスレのタイトルは「俺なりの立場」なんで、
あれが駄目やというんなら、君なりのスレを立てたらいいと思うわ。

>>103

「規制・削除依頼を見えなくした方がいい。」という案に対する
君の意見には一理あるんやが、「見えない通報システム」の最大の利点というのんは、

「見えること自体がユーザー同士の不必要な争いごとを起こさせる場合があり、これを改善する。」

というとこやからな？

はたして、依頼した人間の「名前」・「ＩＤ」などが表示されない程度で
思うような効果があがるかどうかは疑問と思うわ。

あと、通報で本来「取消し依頼が絶対必要！」というなら、ハンゲームでも同じようにすべきやわな。

で、スレ主ロム。
106名前空白さん - 2010/08/19(木) 07:38:10 ID:0Bqq9eB0r6: 何気に９８ｓに同意
無駄に揚げ足が多いチョコＢＢＳでは
表現に細心の注意を必要とする
まずは揚げ足を卒業してから
107名前 102・103 - 2010/08/19(木) 12:32:49 ID:ytDFukb55w: >>105主さん　　　90さんとは別人だよ。

>というトコは「今後検討の余地あり」と違うんかな？

素直にそう思う。
だから、102に自分なりにとった行動を参考までに書いたのさ。
自分では、そういった形がベストと思いレスを入れてたわけだから。

説明しにくいが、問題は最終手段「規制・削除依頼」では無く、「そこに至る過程」という認識かな。
余計おかしくさせるような行動＝「過度の煽り・叩き」　であり、
余計おかしくさせるような行動＝「規制・削除依頼」　では無いと思う（今回の場合）

それ故「おかしくさせる行動はやめようぜ」に賛成であって、
「規制・削除依頼では何もよくならん」には今回に限り素直に同意ができない。
立場云々では無く、説得力のある材料を用意してくれれば同意できるんだが。

主さんの言う通り、「見守る」事は大切だと思う。
間違いや勘違い、軽率さや不適切な表現も、
反省が見られたりすれば許す寛容さも必要だと思う。

でも、「反省」があって初めて追求の手がゆるくなるのであって、
誰の意見にも耳を傾けず同じ事を永遠繰り返すなら、他に道は無いんじゃなかろうか。

実際にオレ自身102のような行動をしていたが無駄だったという現実に対し、
どうすれば良かったのか・・・主さんなりの意見が欲しいかったかな。

過去の駅から学んだ事は、
できるだけ丁寧に、理論的に、何がダメな部分かそっと教えるような姿勢で臨む。
それで変わらなければ本人に規制・削除でさらなる荒れを防ぐ。他の過度に煽る人間も同じ扱い。

それが最良ではないかなと思う。なかなかオレ自身できないが

ただ、全員が全員そんな考えなわけもなく、オレの意見が正しいわけでもない。
色んな人が少しずつ譲り合っていければいいかなと思う。
108名前空白さん - 2010/08/19(木) 16:30:56 ID:4Ps1HNXt9E: 下記スレッドはメンテ中などの息抜きスレッド等という理由で過去に削除取り消し依頼が多数寄せられましたので、当BBSでは該当スレッドの削除依頼は保留しております。
誠に申し訳ありませんが御了承ください。

[BBS名]　チョコットランド取引BBS
[スレッド名]出　スノーサンタセット♂
[スレッドURL]ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=107&view=1260819846

このスレをあげる理由が見つからない。
息抜き？バ.カですか？

IDが奇跡なのと、取引の内容だけだろ。
どこが面白いのか俺にはまったく理解できない。

一応言っておくけど、俺は削除依頼していませんので。
109名前空白さん - 2010/08/19(木) 17:25:21 ID:42YvfKnBSs: 取引はメンテ中動き少ないし
暇つぶしスレあってもいいよ
110名前空白さん - 2010/08/19(木) 18:38:27 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

こりゃ人違いだったか、スマン！

>>107

>余計おかしくさせるような行動＝「過度の煽り・叩き」　であり、
余計おかしくさせるような行動＝「規制・削除依頼」　では無いと思う（今回の場合）

なるほど、君はこれが言いたかったわけか。

俺が思うには（仮に今回の場合であっても）、

・規制・削除依頼が、削除ＢＢＳを通して見えることによって、
　おかしな奴の復讐心？（何らかの意志）を増長させてしまった要素があったかもしれん、という部分。
・規制措置といっても、ＩＰ規制では固定ＩＰでも２・３個のＰＣ回線を持っていれば、
　全て規制しないと規制効果はなく、また変動ＩＰであればまったく規制効果がない、という部分。
・また、最終措置としてのプロバイダ規制では、スレにまったく無関係なユーザーが一部地域で
　駅にアクセスできなくなるという実状と、規制者はネカフェなどからならばアクセス可能、という部分。

これらがあると思うわ。

またプロバイダ規制では、駅の荒れが一時的に静まったとしても、
これには、「他の多くの善良なユーザー達も駅を使えなくなっている」という大きな痛みもあるわけ。

俺が敢えて「規制・削除依頼では何もよくならん！」と書いたんは、

上にあげたような駅の実態からしても、「規制・削除依頼とは違うアプローチの解決方法もあるんちゃうの？」
という問いかけの意味がまずあったし、これをユーザー各自に訴えんといかんというのもあったわな。

あとは、俺等も人間やし彼等も同じ人間であるんやからそこをどう見ていくか？っちゅうこと。

で、スレ主ロム。
111名前空白さん - 2010/08/20(金) 18:25:38 ID:ytDFukb55w: >>110主さん

確かに、規制・削除依頼も、悪化させる何らかの意思を増長させる要素ではあったと思う。
「自分こそが最も正しい」という意識が削除される事で刺激されないわけがないもんな。

だが、今回はそれ以外の道は無いかったんじゃないか？　という意見だったんだよね。（過去形ね）

「話す」　相手の話に乗って話した。　→　「了解。気をつける」と言っていたが、繰り返す。
「聞く」　相手の主張も聞いて改善点も示した　→　暴言が返ってくるばかり。自分が正しいの一点張り。
「見守る」　見守ってみた　→　過去スレ無駄上げ＆自スレ内で無関係な話で無駄上げ

主さんの言うとおり、「おかしな奴と余計におかしくさせ過ぎる外野にはあまり伝わらんかった」

言葉で伝えても伝わらず、でも、首謀者と他の煽る人間にも「規制・削除」をかけないとするなら、
マジどうすりゃいいんだ？

「話す」「聞く」「見守る」は大いに賛同するけど、
それをまったくしようとしない相手（今回で言う親指さん）を、野放しにする（規制しない）事は、
「話す」「聞く」「見守る」をしなくてもいいっていう意識を広げるという矛盾に繋がる気がする。

つまりあんなんでもヌルく見守られるなら、そんなヤツばっかになる事も受け入る事になるんじゃなかろうか？

それに対する主さんなりの意見を聞いてみたかったのさ。

でも、ま、「話す」「聞く」「見守る」それをやらずして、「最初」から叩いて潰して規制ってのは考えもんだろ！」
って事なんだから、実はオレの言ってる事とあんまり変わらんって事に気づいた（遅いかｗ）
ほぼ納得につき、スレ全面支持に変更。あんま理解力無いんだよねオレ。すまんかった。

お付き合いありがとうございました。
112名前空白さん - 2010/08/21(土) 00:26:25 ID:XiZzJi0vd.: ちょっと主さんに質問したいんですが…

羅針盤1個160ｐ～170ｐ
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1282309542

このスレの中に、「おかしな奴を余計に
おかしくさせ過ぎるような行動」
だと主さんが考える書き込みってありますか？
113名前空白さん - 2010/08/21(土) 01:53:03 ID:Fxo75A8x5I: 別件なんで先に書くわ

>>112

君が出してくれたスレ見たんやけど、

どこがどうっちゅうのは他人の中傷になるから言わんとしても、
「主さんに伝わってなさそうなレス」ならあると思うわ。

見た感じでは「価格操作スレ？」というよりかは「値下げお願いスレ？」にも見えるんやが、

ある程度レスも入ったんやから、
暫くみんなレスを入れんと主さんの判断を見守ってみるんがいいんとちゃうか？

単なる俺なりの意見やと思っといて。

by　スレ主
114名前空白さん - 2010/08/21(土) 01:59:45 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

スレの支持、感謝するわ。

>>111

>言葉で伝えても伝わらず、でも、首謀者と他の煽る人間にも「規制・削除」をかけないとするなら、
マジどうすりゃいいんだ？

君が聞きたいのはここなんかな？

俺なりの結論から言うんであれば（今回のケースの場合）、
、
ある程度スレが進んで、「話す」・「聞く」・「見守る」も出来てて、
相手のスタンスやタイプが分かってきたら、駅の中でも、
「彼とは話ができる」・「彼とは話ができない」の２種類の人間に分かれると思うんやけど、
足の親指君の場合だと、「彼とは話ができる」という人間が、
「１ＶＳ１で議論をやっていく」という形に進んでいければよかったんとちゃうかな。
（外野の対応としては、別スレを立てて元スレにはまったくレスをせんという方法もあったやろな。）

彼は、ＮＯレスやのに１人で延々と連続ageするデモ主ともタイプが違ったようやから、
あとの外野は、ある程度の時点からは、元スレを黙って見守ってるんがベストやったんかな？とは思うわ。
であれば、駅が大荒れにもならんし、規制が云々にもならんかったかもしれんわな。

結果論なんやが、今回に限って言うなら、
こういった「スレ主も尊重される１ＶＳ１の議論」になっとったら、この結果にはなっとらんかな。

あと、どんな場合でも「話す」・「聞く」・「見守る」がパーフェクトにできてるような人達は、
このスレを見んでもいいわけ。

俺も含めて、駅のユーザー各自で「相手にどう対応するか？」をこのスレで再確認していけたらいいわな。

で、スレ主ロム。
115名前空白さん - 2010/08/21(土) 04:08:57 ID:/fZ7ngDO2A: 寛容な精神でだね・・・(´Д｀A;)
116名前空白さん - 2010/08/21(土) 08:48:50 ID:rWt6//IXn.: 僕もスレ主さんに質問。

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1282323052

こういう叩く気満々の人はどうしたらいいですか。
他のスレにも似たような叩いちゃうぞ～みたいなレスをいれてるの何回も見たんですけど。
117名前空白さん - 2010/08/21(土) 17:16:01 ID:Sv7lZmVsoA: なにかが違うのでage
対象になった人にもよるのか？
118名前空白さん - 2010/08/21(土) 17:58:18 ID:ytDFukb55w: 話せばそれも燃料。
聞くに堪えぬ誹謗中傷
見守れば新たな燃料を投下。いつになっても下がらねぇ。

相手を釣る事を目的とした中傷スレは
ひたすら本人登場させる為にやってるわけで、
みんながみんなスルースキルを持ってるわけじゃないし。

本当に批判されるべきは誰なのか。

やっぱ削除しかない場合もあるよな・・・スレ主さんすまん。
119名前空白さん - 2010/08/21(土) 18:56:16 ID:zuzWoBiAJ6: >>118さん

あなたのように擁護する方がいるから小熊さんが調子に乗るのでは？　煽るのも良くありませんが挑発に乗って煽り返す方も良くないと思います。
120名前空白さん - 2010/08/21(土) 20:06:18 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

また別件か？

>>116

>こういう叩く気満々の人はどうしたらいいですか。

君が聞きたいんは、「叩く気満々と思われるひとを見かけた時の対応」やろか？
もし君が叩く気満々っぽいひとを見かけた時は、このスレをそっと上げてくれたらいいかもしれんな。
あとは、冷静に相手とくり返し意見を交し合ってみるという方法もあるわ。

単なる俺なりの意見やから、よく自分の中でもシュミレーションしてみて。

>>117

>なにかが違うのでage

ほぉ、よく分からんが何かが違ったわけか。

>>118

>本当に批判されるべきは誰なのか。
やっぱ削除しかない場合もあるよな・・・スレ主さんすまん。

ん？　どっか大荒れになっとるんかな？

たしかに、荒れの対応方法は時と場合にもよるんやろうけど、
このスレを上げるなり、「話す」・「聞く」・「見守る」の柔軟な対応や、
対象者たちへ「１ＶＳ１の会話」を薦めてみるなどを全部やってみて、
それでもやっぱり駄目やなっちゅう場合は、同様の対応を繰り返しながら、
暫く１日・２日様子を見てみるっちゅう方法もあるわな。

もし仮に削除依頼なり出すような場合は、事前にスレ主さんに確認取った方がいいんとちゃうかな？
そういう場合は、スレへの事前の一言が後腐れを生まんで済むかもしれんと思うわ。

で、スレ主ロム。
121名前空白さん - 2010/08/21(土) 20:08:55 ID:Fxo75A8x5I: ～スレからのお願い～

ウチのスレの中身への質問やったらいいんやけど、よほどの例外を除いては、
駅で次々に立てられる他スレをモデルケースに、このスレで問答・議論まではやっていくつもりはないんやわ。
まだ、そのスレが荒れるところまで行っとらんのに、逆にそのスレを荒れさせる場合もあるしな。

今後、どうしても誰かの意見が聞きたいっちゅう時は、スマンが別スレなりを立ててソッチでやって。

by　スレ主
122名前空白さん - 2010/08/22(日) 00:52:34 ID:f5QqB/786.: age （レス不要）
123名前空白さん - 2010/08/22(日) 12:01:38 ID:58WYDHmK4.: age
124名前空白さん - 2010/08/23(月) 01:23:01 ID:ITv5NiZiqY: そっと上げ
125名前空白さん - 2010/08/23(月) 10:07:14 ID:NgxnntVoZs: そっと上げ

なんかさあ、許容されている議論ＢＢＳだからってさあ
よそでは叩くなだの煽るなだの言ったり擁護とかしながら別のとこでは立場
を変えてとかしつこくってのが大杉

つうかこのスレは親指については別扱いで案件（人）ごとに別個の特例みた
いになってるけど、それじゃ意味なくね？
それだと、結局最後には全て別個の特例になっちゃうんじゃねえの
こいつについては別バナだから、このケースはあてはまらないから、あの時
は仕方ない、みたいなｗ
つっても全てを一律に扱うのは無理だという事くらいはわかっているんだけ
どなｗｗ
でも多分そういう事じゃないんじゃないのか
こいつはいいけどあいつは無理、やるしかない、じゃなくてそうなる前にな
んとかしたほうが良くない？
ってスレじゃないのか
違うんか
そもそもあれはダメだというのは自分には無理なだけで、他の人に任してみ
るとかそういうのは無いんかね
過去の事はもちださず冷静にタイマンで話して、ダメなら別の人に委ねるみ
たいな
話せば分かりそうな人だけどよってたかってしつこく責められ、当人は時間
を置いてやり直そうとした感じなのに、駅に来ただけで「またあいつだ」み
たいに過去のこと持ち出してまたよってたかって
つうのを何度か見た事はあるよ
そんなの繰り返せば当人も引くに引けなくなったり余計意固地になったりす
るだろ
特に子供なんてそんなもんだろ？
ネットなんだから年齢なんか関係ないってのもわかるけど、それこそ子供だ
ろ
相手が子供だと解ったり予想できたりそう思ったのなら、それなりの対応を
するのが本当の意味での大人じゃまいか
顔の見えない相手の解らないネットだからこそと考えるのがな

ぜんぜん　そっと上げ　じゃねぇなｗｗｗｗｗｗ
126名前空白さん - 2010/08/23(月) 10:11:25 ID:HLTaOudz0E: >125

ないねｗ

でも書いてることの大部分は「その通り」「俺も注意しよ」と頷けるよ。
127名前空白さん - 2010/08/23(月) 11:58:36 ID:KCOVAq1kGY: レス１の内容は大まかに賛成しますが、
規制、削除のシステムは必要だと思います。

なぜなら、BBSは認証制度がないので
誰でもスレの作成が出来ます、
正体が知られない分悪意を持った行為も、簡単に行えるから。

BBSが荒れた大きな原因は、確かに自治行為によるものも有ります。
私たちは、利用に当り他人が提供してくれたサイトだと認識しないければいけない、

運営の方針にそっていけないなら、削除や利用の停止もあることを自覚して行くのが大事
しかし、これはあくまでも運営の判断、１個人の利用者もしくは少数の利用者が決めることではありません。

自治を行う方は、ここは皆が利用する場であって、自己判断で
他ユーザを牽制して、不快にさせる権限はないことを自覚しないと解決にはならないのでしょう。

まぁ簡単に言えば慣れですね、長く利用すれば自分の「庭」と勘違いしたら、争いもたえないのでしょう

他人の家にお邪魔した気持ちで、他人を尊攘することが大事よ。
128名前空白さん - 2010/08/23(月) 18:29:15 ID:wcynbULb5E: 結局このスレでわかったことって「こぐまｓ」はまともな議論も
まったくできないということだけでしょ。
129名前空白さん - 2010/08/23(月) 18:51:28 ID:5YBGQm/fsQ: 128がまともにスレも読めないという事だけはわかった
130名前空白さん - 2010/08/23(月) 23:19:48 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>125

>こいつはいいけどあいつは無理、やるしかない、じゃなくてそうなる前になんとかしたほうが良くない？
ってスレじゃないのか

君の言いたいんが、
「どのスレでも煽り・叩きは起こるわけだから、事例を問わず荒れる前に訴えていくべきじゃないの？」
という意味やったら、これは俺とあまり違わん立場やとは思うんやけど、

例えば、>>121で書いた～お願い～の内容であれば、
駅で次々に立てられる個々のスレを全部このひとつのスレで
問答や議論をやっていくんも難しいし、まだ荒れてもいないスレを
モデルケースにしてしまうと、逆に荒れさせてしまう場合もあるやろ？ってこと。

そういう理由から、個々のスレなら「ソットage」なりで、
このスレの主張の中で、どのスレに対しても共通に言えるようなことを
駅のユーザー各自が少しでも汲み取ってくれる程度でいいんやろと思ってるわけ。

>>126

頷いてもらって、ドモ！

>>127

>レス１の内容は大まかに賛成しますが、規制、削除のシステムは必要だと思います。

これは、そうやな。過去レスでも書いたんやが、
俺としては、規制・削除依頼のオプション自体を否定しているわけでもないんよ？
まぁ、規制措置は駅のシステムの仕様上「規制効果が疑問？」というのはなくもないんやけど、
～駅が大荒れの激しい煽り・叩き合戦になって、規制判断が出るような場合～
「大荒れになる結果自体が問題なんやし、叩き過ぎる外野も>>1や>>104を読んでみてや？」
というんがスレの活動や俺の立場と思ってくれたらいいわ。

詰まるところは、>>1の最後の、

「怒るなとは言わん。怒りかたも時には選んでほしい。」
に繋がっていくと思うわけ。

で、スレ主ロム。
131名前空白さん - 2010/08/24(火) 00:48:34 ID:KCOVAq1kGY: 寝る前に一カキ
>130
言えるのは、駅を利用してどんなスレを作っても
叩くのがBBSの住民の特徴
なんせ叩きながら自治していて、
スールすれば、議論板で顔出せってスレを作るほど。

主さんと同じ内容のスレも数多く議論されてきたが
即効せいは無いが少しなから、よくなってはいます。

駅も捨てるものではないよ、
ただね、なにごとも今日の明日でよくなるものではない

また、どんなスレ作るにしても、削除されたり、規制されるようなものを作成しない事から始まらないと、相手を納得させる事もできません。

私も何度も叩かれ、作ったスレの削除依頼を出されたこともありますが
一度も運営に削除されたことはありません。

ちなみに、人迷惑を認識できない人に理を説いてもそう簡単には通じません、
気長に時間を掛けるしかないよ。
132名前空白さん - 2010/08/24(火) 09:07:30 ID:d6MSsz7v4c: 　茶々いれたり、茶化したり、ネタスレつくったり、いた違いだとわかっているのにネタスレにネタレスしたり、そういうのが積み重なっていって荒れ
たりもするんだけどなあ。
結局自治してる人でもガイドライン守ってなかったり、都合のいいときだけ
【また、全てのルールに対して、100％こうしなければならない！ということもございません。
もちろん、基本として守っていただきたいルールではございますが、
水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し、と申しますように、一定の範囲では許しあい、許容しあってご利用いただけましたら幸いです。】
これ引用してきたりするからなあ。
　こういうのが荒れを助長して削除や規制につながっていくと思うし、こう
いうのを気をつければ少しは良くなると思う。
板の種類とかきにせず面白さとか楽しさを求めている人達には無理なのかな
あ・・・・・
きっと１２７さんの書いている「庭」てきなものになってるんだろうなあ。

　他のスレにちょっと書いてあるのを１つ。
【日教組と高輪ホテルの訴訟】
日教組側は悪いのは右の団体であり自分達は悪くないと主張している。
高輪側は日教組が泊まると右の団体がきて他のお客様や周囲の人たちに迷惑
になると主張している。
直接に悪いのは騒ぐ右の団体だけど、それを呼び込んでいる原因は日教組だ
と。
（現状では司法の判断は高輪側の主張を認めています。）
　駅もまさしくこんな感じであれている場合も結構あるよなあ。
直接荒らす人は悪い。
じゃあ直接荒らす人を呼び込む人はどうなんだろう。
もちろん呼び込んでしまう理由がなにも無い場合だけど。
　そういう呼び込んでしまう理由をつくらない事が大切なんじゃないかなあ。
でもミスとかは誰にでもあるんで、万が一呼び込んでしまった場合は「話す」「聞く」のも大切だと思う。
なんでもかんでも削除規制していたら収まるどころか酷くなるだけだと思う
なあ。

プロバ規制までいかないとダメなのは悲しすぎるよなあ。

そういえば、別の議論スレで足の人と同じような感じになってきている人が
いるんだよなあ・・・・・
本人はそう思ってないんだろうけど、自分のことは棚に上げておいて周りか
ら見たら煽ってるようにもとられている人が・・・・・
まだ、少しは落ち着いてはいるぽいけど。
また同じようになりませんように。

という願いも込めて、そっとじゃないけど長文age
133名前空白さん - 2010/08/24(火) 09:14:06 ID:d6MSsz7v4c: すいません改行がおかしかったり、誤字脱字も^^;
１つだけ意味が違っちゃってるところだけ修正しますm(_ _)m

×もちろん呼び込んでしまう理由がなにも無い場合だけど。
○もちろん呼び込んでしまう理由がなにも無い場合は別だけど。

他にもオカシイところあるかなぁ^^;
134名前空白さん - 2010/08/24(火) 09:42:51 ID:F9/6dtA5TA: >>132
>本人はそう思ってないんだろうけど、自分のことは棚に上げておいて
>周りから見たら煽ってるようにもとられている人が・・・・・

そういう人はかなり多いよ。
でも大半の人は誰かの忠告なりに耳を傾けて
途中で自分の姿を振り返る。そこで自問自答するんじゃない？
「自分が荒らしてしまっているのか？」ってさ。

そこで踏みとどまれる人は規制なんてされないし、周りも受け入れてくれるよ。

聞く耳持たず、自分を振り返ることもせず周りの迷惑考えない人が
規制までされてしまうんじゃないのかな。
呼び込む呼び込まないはあんまり関係なさそうだけどなぁ　個人的には。
「荒れては引いていく」を繰り返して行く物と思うよ、こういう場所だしね
135名前空白さん - 2010/08/24(火) 10:57:44 ID:KCOVAq1kGY: １３４さんの言うとおりだと思うよ^^

また、
【また、全てのルールに対して、100％こうしなければならない！ということもございません。
もちろん、基本として守っていただきたいルールではございますが、
水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し、と申しますように、一定の範囲では許しあい、許容しあってご利用いただけましたら幸いです。】

これは大事だと思うよ、レス１の最後の一句もこれに当てはまるのよ

ルールの解釈のしかたは、個々の価値観によっても変わってきます、
自分が思うものが100%そうなるものではない
必要以上に相手を牽制したり、叩いたりするのは良くない
許しあう事も大事ってこと。

削除されるようなスレを作成したり、規制されることをしてもいいでは有りませんよ。

他人のミスや、間違いを見過ごせない、または個々の解釈で板違いの差など
自治を行う人に対してのメッセージにも思います。
136名前空白さん - 2010/08/24(火) 12:45:23 ID:F9/6dtA5TA: >>135
似てるようで少し違うところがあるようなので、書いておくね？

荒らしと自治は、双方とも「自分が正しい」と思って動いている物と思う。
だけど決定的に違うのは自治は駅の規約に沿って駅の正しさを決めているのに対し
荒らしの方は自分の中だけに存在するルールに従って動いてる。

例え一時駅が荒れたとしても、自分が規制されたとしても
「これは正義の行いだ」と過信しているように見えるね、荒らしは。

そういう人は立ち止まることも人の意見を聴くことも出来ず
ただ突っ走るだけだから、最終的には規制までされてしまう。

「無意識に荒らしになる場合」は自治も不自治も関係ない。
自分だけのマイルールしか見えなくなった時点で荒らしになるんだと思う。
137名前空白さん - 2010/08/24(火) 17:52:51 ID:Fxo75A8x5I: ちとポイントだけ

・おかしな奴と思われる人間と叩き過ぎる自治と思われる人間はどちらが正しいのか？

これは、ヒートアップせずに見てる冷静な外野からすると、
度を越してやり過ぎが激しくなってきたら、
たいがいどちらとも迷惑なんとちゃうか？

例えば、ここの管理人さんから、
「おかしいと思われる奴はどんだけ煽って叩いて規制もよし」と直接頼まれてやってんだったら、
これは自治と名乗る人間にも大儀名分があるわな？　駅の場合はそうでもないやろ。

～規約を盾にとって１人のユーザーを過剰に煽り・叩きする権利～までは、
管理人さんは誰にも与えとらんと思うわけ。

で、スレ主ロム。
138名前空白さん - 2010/08/24(火) 18:31:27 ID:d6MSsz7v4c: 132です

>>134s
>>135s
レスどもです

　やっぱりそういう人もかなりいますよねえ
134sの書いているように大半の人は考えたり踏みとどまったりできとると思
います。
あと【聞く耳持たず、自分を振り返ることもせず周りの迷惑考えない人】は
規制されていると思います。
　ただ、規制とかもされないで野放しになっていて同じ事を繰り返している
人もいたりすると思うんだよなあ。
それのせいで荒れていることもみたりしてるしなあ。

　呼び込むなんかの話はまあ「私はなにもしてない悪くない。荒らしてるや
つが悪い」と言っている人も何回かみたんで書いてみました。
133で訂正したけど、本当に理由がなにも無い場合は別だけど、やっぱり本人
が気づいてないだけでなにかしらしてるのがあるんじゃないのかなあ。
例えばリアでもそうだけど。加害側やっちゃった側は悪いとすら思ってない
けど、被害側やられた鵬迷惑を受けた方は結構覚えているもんなんだよな
あ。
　なにもなくイキナリ荒れたり荒らしがきたりすることもあるけど、やっぱ
り荒れるからにはなんらかの理由なんかあるんじゃないのかなあ。
　それはもしかしたら対象になってる人には覚えが無かったり理解できな
かったりするかもしれないけど、それなら削除や規制でなくきちんと話し合
わないとプロバ規制なんかされるまでずっと繰り返すと思うんだよなあ。

　あと
【一定の範囲では許しあい、許容しあって。】長いので略
の部分は俺も大事だと思ってます。
これを出したのは都合のいい時だけ引用して、別の時に他の人が同じように
引用した時は認めないようなことも見た事があったのでだしてみました。

　しかし132書いた後にもいろいろあったけど、荒らしもそうだけど荒らしに
対して煽ったりとかしてるのが多いんだよなあ。
荒らしの被害にあった人が怒ったりするのは仕方ないと思うけど、関係ない
外野が多いんだよなあ。
【水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し】は大事だと思うけど
流石にこれに対しては関係者以外の人は
【また、荒らしに対しては、刺激せず、削除及びIP規制をお待ちください。
刺激しますと逆効果になり、また規制を双方にかけねばならないことにもなります。】
これを堅持したほうがいいと思うんですよ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
荒らし出現→荒らしを煽る→荒らしがさらに荒れる→何度か繰り返し→荒ら
しを規制→荒らし復活→荒らしを煽る→繰り返す→プロバ規制
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　流石にプロバ規制までいったのは少ないけど、駅ではこんな流れが繰り返
されているんだよなあ。
悲しいよね。
139名前ちょいage - 2010/08/24(火) 19:47:22 ID:d1oizwbqxM: 今見て気づいたんだけど、一利用者がとうとう「プロバイダ規制依頼」をしているのだが・・・・・（前にもあったかは知らないＹｏ）

対象の奴以外の同じプロバイダを使用している者達のことを考えたりしないものなのかな。そいつ以外の他の人にどんだけ迷惑掛けるつもりなんだろ。
これぞ、迷惑をかけてるのは対象の奴なんで、私のせいではない。という事なのか？
運営がやるのはいいけど、利用者が依頼するのはいくらなんてせもヤり過ぎじゃないのか？
それとも「只の規制では効果ないから」という事で、仕方ない事なのか？
140名前空白さん - 2010/08/25(水) 18:07:20 ID:WMOM6vq7CI: 総合で暴れてる猛獣がいるのでage

あれもハンゲからすれば過剰な自治行為
夏厨よプール行って頭を冷やしてこい
141名前空白さん - 2010/08/26(木) 17:32:04 ID:WMOM6vq7CI: 最近へんなIP規制依頼多いね
142名前空白さん - 2010/08/26(木) 18:40:21 ID:toYSUKNG/Y: ところで削除自治のあの人はなぜいちいち[対象ID]まで書いてるのだろう。
運営が示したテンプレにも従ってないしなぁ・・・・謎だ。
143名前空白さん - 2010/08/27(金) 12:02:37 ID:/y.dThj8Z2: 削除自治も取引と晒しの板違いはいいとしてもあれではネェ
144名前空白さん - 2010/08/27(金) 12:20:59 ID:3J1CchNAGI: 最近、安易にIP規制出し過ぎな気ガス…
145名前空白さん - 2010/08/27(金) 14:51:32 ID:yZcltPT7aI: そだね
ＩＰ規制も最終的にはやむなしだろうけど、そこまでいくのに規制される
"ほうだけが"
問題だったのかという事

そして7908を例に出して申し訳ないが
＞BBS-Station削除依頼BBSのレス7896、7892、7888、7871、7857で削除された物と同じ事を繰り返している為
とある

もしかして規制依頼だされた方繰り返してる方は「その行為がダメ」だとい
う事を
"知らない"
んじゃないのか
だから「あれ？前のが消えてる？？じゃ、もう一度」ってなることも無いの
か？

本人に対してなにも言わないまま削除や規制だけしていったら本人は気付か
ないだろうし、何がどういう事はダメなのかとかずっとわからないままでは
ないのか

もちろんガイドラインに目を通すのは必須だと思う
そして削除されたり規制されたらその理由などを考えたり調べたりするのも
大切だ
でも残念ながらガイドラインなんて読んだ事ないなんて人は大勢居る
老若男女、大人から子供まで集まってるサイトだし仕方の無い事だと思う
だからこその大人の振る舞いが大事なんじゃないのか

自治している人の大半がいわゆる大人なんだろうが、結局大人目線というか
自分達目線でしか見てないのも事実
自治＝正義側と思う人もいるからなおさらだ
他の話題のときも出ているけど、相手が子供あるいは子供だろうという場合
本当の大人の言動って違うでしょ
そういうもんじゃないでしょ

例え相手が１００％悪くてもそれなりの言動をする
とうしてそういう事をしているかなんかも含めて相手の事も考える

何も言わず削除依頼規制依頼だけしてるうちは「何も良くならない」
表面上は良くなっているように見えるかもしれないけど、それは追い出して
いるだけ
差所規制で選民していたらそれは表向き良い場所になるだろうけど、
そいう意味も込めてスレに賛同します

あ、もちろん何度注意されても開き直ったり、あるいは元から違反だと
知っているのに規約違反などを繰り返しているようなのは別問題という事で
146名前空白さん - 2010/08/27(金) 15:33:45 ID:TpzH4mL2pw: >>145
そういうのはそういうので運営さんに判断してもらえばいいんじゃない？
ガイドラインに目を通さないのは勝手だけどＢＬにはテンプレがあるし
それまでの山のようにあるレスを手本にもしないってどうだろう？

相手は子供かもしれないけど、している事は「晒し」

尚更ただのレスとは違うんだって事をハッキリさせとかないとその子にとって良くないと思うよ。
実際駅も世の中も、晒しにはかなり厳しいからね。

自治＝正義とまでは思わないけど、なんでもかんでも自治のせいにするのもどうかと思うな。
どうして削除されたかをその子に教えてあげたいなら145さんがやってみれば良いと思うよ？
147名前空白さん - 2010/08/27(金) 15:46:45 ID:5YBGQm/fsQ: 例えば7903とか7904のことだろ
148名前空白さん - 2010/08/27(金) 16:04:43 ID:GpvmnF1u1g: １４５です

>>146さん
＞尚更ただのレスとは違うんだって事をハッキリさせとかないとその子にとって良くないと思うよ。
＞それまでの山のようにあるレスを手本にもしないってどうだろう？

言わなきゃ解らなくないような気がしませんか？
自分で調べるような人なら元からやらないという。

＞どうして削除されたかをその子に教えてあげたいなら145さんがやってみれば良いと思うよ？

意味がわからんです。
何も言わず削除依頼規制依頼だけしてるうちは「何も良くならない」し、もし知らないなら教えてあげたほうがよくないですか？
そうしたほうが良くないですか？
という意見をかいているだけなんすが・・・
まあ、そういう意見じゃない人（言う必要はない。な人）もいるだろうから別にどうでもいいけど。
そうどうでもいいけど、そう思うなら自分でやればどうですか？とか言われると議論というか意見の交換のしようがorz
ちなみに私は自分が削除依頼するときがあったらもちろんスレ内にも注意事項なんかは書いているよ^^

つうか「自治のせい」にしてるように見えたのか・・・まあ見えるかも知れんな・・・。
「一部の削除、規制依頼者サンたち」に訂正しておこう。

大事なんはコレ
何も言わず削除依頼規制依頼だけしてるうちは「何も良くならない」
現に同じ行為を繰り返している人がいるし・・・

ＰＳ
なにゆえ146さんが「晒し」についてのみを別としてあげてるのかは知らないけど
（たまたま「何も無しに削除依頼だけするのではなく、知らないかもしれないのでダメだという事を教えたほうが良いのでは？」という一例としてあげたのが「晒し」だったからだとは思うけど・・・）

私は晒し全面禁止派です
もちろん駅で実施されたアンケでも禁止に・・・

でも、この件についてはもうどうこう言うつもりは無いです
晒しについては議論するとメンドクサイことになるから・・・
149名前空白さん - 2010/08/27(金) 17:20:12 ID:TpzH4mL2pw: >>148
凄い長文だねｗ・・・どうもありがとう。
晒しについてはどうこう言うつもりは私もなし。
たまたまあげた例が晒しだったのかもしれないけど、だからこそ「なんでもかんでも」という言葉を使ったんだよ。

貴方がしてみれば？って言ったのは
削除依頼してる人が議論等に絡み始めると必ず荒れるからね～
あまり関係ない人の方が無害だと思っただけ。

上の方にもある意見だけど、確かに話し合いとかで解決する方向は大事。
だけど、それには時間も労力もハンパ無いんだよ。
言うのは簡単だけど「じゃあ誰がやるの？」ってなれば誰でも嫌だと思う。

だから「依頼する人がやるべき」っていう意見が、私にはわかんないなぁ
話し合いたい人がやればいいんじゃない？
「取り消し依頼」だって出して構わないんだし。

このスレには半分くらいは同意するんだけど・・・
100％同意はないな・・・難しい・・
150名前空白さん - 2010/08/27(金) 18:13:34 ID:Fxo75A8x5I: ちょっと一言だけ

～スレからのお願い～

・ハンゲＩＤやキャラ名の晒し自体が賛成や反対という議論

これは、ウチのスレだけでは取り扱うのも大変なんで、
スマンけど、別スレを立てるなりソッチでやって貰いたいんでよろしく頼むわ。

・削除依頼ＢＢＳで駅のＩＤを晒していいんかどうか？

って意見もあったようやけど、管理人さんからもブラックリストの存在が
黙認されている現状を見る限りＯＫなんやろな。

俺の意見としては、削除依頼ＢＢＳに限っていうなら、
ＩＰ規制の依頼以外では「対象ＩＤ」まで出す必要はないんとちゃうか？という気はするわ。
結局、規制依頼の場合は「規制依頼フォーム」なり見えない別枠を作ってくれたらいいんやけどな。

で、スレ主ロム。
151名前自治厨乙 ◆IWqSJtRcs2 - 2010/08/27(金) 21:13:58 ID:hJHhXI3L52: これいいね

321名前 BBS-Station管理者 - 2008/05/24(土) 14:16:47 ID:p3o8Y3WDyY
>>319様まで対応致しました。
ご報告ありがとうございました。

また、すでに削除致しましたが、
削除依頼BBSでの要望、質問はご遠慮ください。
削除依頼で応酬を行い始めると、正常な利用が妨げられる為です。
正義の為という言葉を口にされる方が居られますが、自分だけなら、という考えや「（自分の考える）正義の為」という安易な発想はご遠慮ください。
一人の正義のために、大勢のユーザー様が迷惑をされます。
その正義は、あなただけの正義であり、その正義を行うあなた自身も迷惑/違反行為をしているユーザーに他なりません。
152名前空白さん - 2010/08/27(金) 21:34:29 ID:/y.dThj8Z2: 規制ラッシュ？取引の横槍は迷惑だけどIP規制依頼まで･･･
153名前空白さん - 2010/08/28(土) 13:48:34 ID:KCOVAq1kGY: 削除依頼、規制依頼出したい人は出してもいいんじゃない?

判断するのが管理人様ですから、
ただ、むやみに削除、規制依頼を出すと、逆規制もあるってこと
または、スレが削除されたなら、皆さんの言うように
なぜ削除されたのかをその理由を少し考えるのも大事だと思います。

削除や規制依頼が過熱になり、運営が手に負えないとき
運営もそれなりの対処を講じるし、運営の利益を損なえては
チョコラン掲示板の廃止ってこともありうるし、それはそれで仕方がない
(普通に利用しているユーザには過酷の話ですけどね)

自治であっても、不自治であっても全て同じ、ただの利用者の一人、

何度もいうが、ここは公共の場、ご自宅ではありません
自分の行いが不意であったも、他人に不快を与えたり
嫌なおもいをさせたり、迷惑と思う人がもしかするといるかも?

って一番困るのは、人迷惑を楽しむ(悪質)荒らしと
自分の考えが適切でその器に全てを収めたい自治行為
この２者は同類と私は思います。
154名前空白さん - 2010/08/28(土) 14:31:53 ID:Fxo75A8x5I: ちょっと一言だけ

・削除依頼、規制依頼出したい人は出してもいいんじゃないのか？

結論から先にいうと、

現在のように誰でも閲覧できる通報用のＢＢＳの場合で、
何でもかんでも自分の好き勝手に規制や削除依頼を出し始めてしまうと、
「不必要なヒートアップを起こさせるんと、余計な揉めごとを絶えなくさせるんとちゃうか？」
ってこと。

たしかに「最終判断をするんは管理人さん」というのはもっともなんやけど、
依頼を出す側の人間も、「この場合は依頼を出すに値するのかせんのか？」はよく考えるべきと思うわ。

>なぜ削除されたのかをその理由を少し考えるのも大事だと思います。

これは同意。

>一番困るのは、人迷惑を楽しむ(悪質)荒らしと自分の考えが適切でその器に全てを収めたい自治行為
この２者は同類と私は思います。

これもだいたい同意。

大切なんは、～規制や削除依頼ができる権利があること～と、
～これらの権利をどのように行使していくべきなんか？～は根本的に違うということやと思うわけ。

で、スレ主ロム。
155名前空白さん - 2010/08/28(土) 15:51:07 ID:YUDsl.1eQE: IP規制依頼
【対象ＩＰ】
****
【スレッド名】
求】Ｇドラゴニュート出】情熱50
【スレッドＵＲＬ】
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=107&view=1282976560&vline=100
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=107&view=1282976152
【理由】
書込みをしても取引に来ない

これでIP規制されちゃうの？
釣り行為でIP規制されるのなら、引退の釣りスレも規制しなくちゃ…
156名前空白さん - 2010/08/28(土) 21:34:34 ID:YUDsl.1eQE: これも

[BBS名]チョコットランド質問BBS
[スレッド名]ニット帽　紺の相場質問
[スレッド名]質問です
[スレッド名]相場質問
[スレッド名]情熱の花の相場を教えてください！！
[スレッド名]背後霊ちゃんの相場教えて～
[スレッド名]質問です。
[スレッド名]竜撃布
[スレッド名]相場を教えてください
[スレッド名]トリアとボルド素材
[削除理由]
★相場質問する前に★を読まず　スレッドを立ててるため

質問BBSで質問してるのに削除するの？意味が分かりません。

必ず「★相場質問する前に★」を読もうっていうルールなんてないよ。
こういう奴が、その内に自分勝手な思い込みで規制するんだろうな
157名前空白さん - 2010/08/29(日) 09:46:09 ID:Fz/LW083Bg: 私について触れられている物があるので回答します。

>139
依頼の意味を辞書を調べてから発言して下さい。
貴方は、総合BBSでの[　√陽濯を可愛がるスレ【実況】]を見ましたか？
他にも色々していますしね。

>142
問い合わせをしましたが、回答は
「本件のような物につきましては、管理者として明言を避けます」という物でした。
例えば､「板違い」これも、わざとしてる方がおります。
145でも出てますが、調べるのが楽ですし、他の方と情報の共有が出来るからです。
テンプレートには従ってますが？

>155
取引をしたい人に取って、釣り行為は迷惑だとは思いませんか？

>156
そう思うなら何で、取消依頼してこないのですか？
ここは文句だけを言う場所ですか？

>145
7908を例にあげてるので、それで返答します。
普通、削除された時点で何か問題があったと思いませんか？
145さんは、知らない場合だけを取り上げていますが
知っていて、自分が気に入らない等の理由で何回も晒す場合もあります。
言って聞く人も居りますが、聞かない人も居ります。
スレに理由を書き込んでも、スルーされたり、
逆に、全チャで荒らしと書かれた事等もあります。
荒れの原因になる事も多々あります。

>>何も言わず削除依頼規制依頼だけしてるうちは「何も良くならない」
表面上は良くなっているように見えるかもしれないけど、それは追い出して
いるだけ

貴方方は、ここで文句言う以外に何か行動してますか？
それで、良くなっておりますか？

>>あ、もちろん何度注意されても開き直ったり、あるいは元から違反だと
知っているのに規約違反などを繰り返しているようなのは別問題という事で

別問題にしてますが、規制依頼を受ける人は、大半がこれに当たると思いますが違いますか？

最後になりますが、
自分を正義だというつもりはありません。
自分の考えが全てだとも思っておりません。
分からない事等は、運営に問い合わせしながら
ルールに従って、自分が気に入ってる場所を良くしようと
自分で出来る事から始める事は悪い事なのでしょうか？

依頼はお願いであって、実行ではありません。
実行は運営さんがする物です。
このスレでは、別問題にされているようですが
規制依頼を受ける大半が、確信犯や愉快犯です。
これを別問題にすれば、このスレの意味は無いように思います。
削除依頼・規制依頼だけでは、本当に良くはならないとは思いますが、
管理者でなければ、出来る事は限られております。

文句を言うだけで、何も行動しない・・・それで良くなるのでしょうか？
158名前空白さん - 2010/08/29(日) 11:40:55 ID:1esxOlcDT2: ttp://www.mmo-station.com/semo/et/html/NETBbsStationGuide.html#76e8691e
■ガイドラインとして削除基準をみたしていたら、削除依頼を出しても良い?少しでも違反要素のある、グレーな全てのスレッドを強制的に全て削除していくよりも、経過を見守り、ユーザー様同士で話をして、解決へ導いていくことも大切だと考えております。

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=150&view=1173540913&vline=1&pos=4855
・すでに使われていないスレッド
・無駄スレッド
等の理由での削除は
当BBSの性質上、対応致しかねます。
誠に申し訳ございませんが御理解と御協力をお願い申し上げます。

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=150&view=1173540913&vline=1&pos=4391
当スレッドに削除依頼として提出されますと、一部ユーザ様から見て有用なスレッドまで削除判断を下してしまう場合もございます。
今後より一層スレッドの内容を見極めて削除致しますので、
何卒御容赦くださいますよう、お願い申し上げます。

削除依頼する時にこのへんも考えてくれたらそれでいいや^^
あと「管理者様も人間なんだからミスはある」という事も忘れずにね^^;

このスレの話題についてはこれ

ttp://www.mmo-station.com/semo/et/html/NETBbsStationGuide.html#5bbe079c
■お願い
ルールは守っていただきたく思います、ただ、ルール違反者に対しての過激な発言はご遠慮ください。
ルールを間違っているユーザーさんがいたら、優しい言葉でのご指摘をお願いいたします。過激な言葉は、反感と、他のユーザーさんの不快感を煽ってしまいます。

ttp://www.mmo-station.com/semo/et/html/NETBbsStationGuide.html#fcfd5303
■荒らしをみつけた
また、荒らしに対しては、刺激せず、削除及びIP規制をお待ちください。
刺激しますと逆効果になり、また規制を双方にかけねばならないことにもなります。

『過激な言葉は、反感と、他のユーザーさんの不快感を煽ってしまいます』

『荒らしに対しては、刺激せず、削除及びIP規制をお待ちください。』

『刺激しますと逆効果になり、また規制を双方にかけねばならないことにもなります。』

管理者様もこのスレで言われているような事を言っているよ。

それから議論板でどうれずは良くなるかとか、あれはどう、これはこうじゃないかなんかのように、自分の意見なんかを発するのが文句というならヤレヤレだよ。

一番最初にも乗せたけどこれ。
『少しでも違反要素のある、グレーな全てのスレッドを強制的に全て削除していくよりも、経過を見守り、ユーザー様同士で話をして、解決へ導いていくことも大切だと考えております。』

解決に導けるかどうかは解らないけど、このスレがまさしく「ユーザー様同士で話をする」スレじゃないのかなぁ・・・・・・・・・・・
159名前空白さん - 2010/08/29(日) 13:13:14 ID:Fz/LW083Bg: >158さん
私向けで良いのかな・・・？
違うならスルーして下さい

正直な話、議論は我のぶつけ合いの場所だと思っているので
あまり、参加はしたくありませんが
ここは珍しく議論になってるようなので
自分に触れられている物等に回答しました

｢自分の意見なんかを発するのが文句｣とは、思っておりません
｢■お願い｣と｢■荒らしをみつけた｣は同意出来ますし、
守ってるつもりですが、145等で駄目出しでました
自分では、何もしない。
けど人のやり方にはケチをつける。
これは、文句と取られても仕方ないと思いますが。
良くなる為に議論も必要ですが、
良くなる為に行動する事も大切だと思います

｢スレの話題｣これについては
自分に触れれてる物に、主に回答したので、話題からそれました
不快に思われたのなら、すいません
160名前空白さん - 2010/08/29(日) 13:46:55 ID:KCOVAq1kGY: >１５７さん

あのな、自分が正しいってそれは誰かも
何かを行うときに、自分の中で最善と思う選択をする
それはそれでいいんと思うんだ。

このスレでの発言も私含めて、個々がそうしたい、そうと思うという気持ちで書き込みをしている。

自治をしている方も、削除依頼を出している方もある意味では同じなんだ

ってなにが違うのか、
「そうなったらいいな」と「そうなるべき」と「そうなってください」「必ずそうさせる」
の違いだと思います。

大多数にしても、少数にしても、ここでの発言は
特定の人に対して「そうなってください」と呼びかけて
それは数多い人が正しいと思っても
言われたほうは「何故?」という疑問がある限りものごとは解決しないんだ。

掲示板は、皆が自由に表現する場と他板でも書いてあるが
其の通りだと思います、
だからこそ、価値観の違いでぶつけ合って
楽しいこともあるが、寂しい事もある、他人によって傷ついたり、
他人を傷つけたりすることもあります。
(自分だけではなく皆がそうなんのよ)

全て平和に過ごすのがとっても大変な事だからこそ尊いなんだ

私はこう思うけど、そいう考えもあるなんだ、
「そうなったらいいな」の程度の気持ちでいれば丁度いい?

「必ずそうさせる」的な人もそれなりの理由があって
大勢な人がそれは良くないと思っていても
本人が受け入れられるまでに同じく時間が掛かる

公共の場であるので、議論で自分の意思を伝え、あとは
提供する側に任せるしかないよ。

良い、悪い皆さんの考えはそれぞれですからね。
161名前空白さん - 2010/08/29(日) 13:52:26 ID:Fxo75A8x5I: ちょっと一言だけ

俺が主張しているんと同じような感じの意見は、
158の人がすでに書いてくれてるんで、別の見方で。

こういうテーマ↓の議論があるんやと思うわけ。

・プロバイダ規制の依頼まで１ユーザーが個人判断でやるべきどうか？
・削除依頼ＢＢＳの中で規制依頼以外で「対象ＩＤ」まで書くべきかどうか？
・取引スレでの取引不履行は規制依頼までやるべきかどうか？
・規制・削除依頼に対しては必ず取消依頼で対応すべきという意見は適当かどうか？
・何かの依頼をやる前にはどんな場合でもスレへの一言は必要ないという意見は適当かどうか？
・削除依頼ＢＢＳでの依頼に対する意見をどこかのスレで行うことは文句でありやるべきではない、
　という意見は適当かどうか？
・スレを立てることやスレの中で意見を行うことは「駅を良くする行動」ではなく、
　規制・削除依頼をやることが「駅を良くする行動」である、という意見は適当かどうか？

これらの個々のテーマはそれだけでスレができそうなんで、回答は省略。

全体としての俺なりの意見は、
まず、「スレやユーザーは生きている」ということと、
「スレや意見レスには他の何かの行動と同じ力を発揮できる能力がある」ということやろか。
規制・削除依頼だけが駅をよくする行動やとは少しも思わんわ。

で、もし１人のユーザーさんが、
規制・削除依頼を毎日継続して長期間やられるというんであれば、
他の意見も聞ける「ユーザー削除自治意見スレ」というんがあったほうがいいんとちゃうかな？

そういうスレがないから、このスレにみんな意見を書き込んでるんやないかと思うわけ。

で、スレ主ロム。
162名前空白さん - 2010/08/29(日) 14:02:31 ID:Fz/LW083Bg: >160さん
言ってる事は分かりますし、同意も出来ます。
私に触れてる事があったので、それの回答と思った事を書きました。

160さんと一つだけ違うのは
考えていても、行動しないと、何も起きない
と考えている事です。

今さっき、総合BBSでの晒しのレスが立ちました。
3人の方が、注意しました。
それも行動です。
削除依頼出すのも行動です。
注意や削除依頼等の行動しなければ何も変わらないどころか
個人的には、悪化と思います。
判断や実行は、運営に任せますけどね。
163名前空白さん - 2010/08/29(日) 14:04:22 ID:Fz/LW083Bg: 162訂正

個人的には、悪化と思います。
　↓
個人的には、悪化すると思います。
164名前空白さん - 2010/08/29(日) 14:14:22 ID:Fz/LW083Bg: >161さん

>>全体としての俺なりの意見は、
まず、「スレやユーザーは生きている」ということと、
「スレや意見レスには他の何かの行動と同じ力を発揮できる能力がある」ということやろか。
規制・削除依頼だけが駅をよくする行動やとは少しも思わんわ。

ここの議論だけが駅をよくする行動なのでしょうか？
それで駅は、良くなるのでしょうか？
見てる人も居れば、見てない人も、
昔からやってる人も居れば、最近始めた人も、
色々な人、沢山の人が居ます。

私は、規制・削除依頼だけがとは言っておりません。
規制・削除依頼も、その中の方法の一つだと言ってるだけです。
165名前空白さん - 2010/08/29(日) 14:35:05 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>164

>私は、規制・削除依頼だけがとは言っておりません。
規制・削除依頼も、その中の方法の一つだと言ってるだけです。

これは、過去レスでも何度か書いたんやけど、
俺の主張としては、規制・削除依頼のオプションと行使自体は否定しとらんのよ？
ただ、これとは別で、削除依頼ＢＢＳの中で日々出されてる依頼にしたって、
実際には個々で色々な問題点もあったんやと思うわけ。

そういうのが案外ちゃんと議論されとらんような現状もあったんとちゃうんかな。
このスレが駄目やというんなら、君が「削除自治意見スレ」なり立ててみてはどうやろか？

俺はスレやレスで主張をするんも意義のある行動やと思っとるから、
そこんとこは、俺とFz/LW083Bg君の意見が分かれるところやとは思うわな。

で、スレ主ロム。
166名前空白さん - 2010/08/29(日) 14:38:21 ID:bMCDA.wAYw: 長文です<(_ _*)>

このスレの話題とはズレるかもしれないけど>>161でスレ主さんが書いた事にも繋がると思うので書いてみます。

１
まず、管理人さんが判断するという事ですが、それならばなぜ「削除漏れしてます」とか「規制されていません」とかそういう意見も出てくるのでしょうか。
管理人さんの判断に不服があるという事でしょうか。
もちろん違うと思います。
単に「ミスしてますよ」といっているだけだと思います。
しかしそういう事があるなら逆の事もあるとは思えないでしょうか。
ミスして消してしまうというような事も。
（実際お知らせに出ただけでも何度かありましたよね
　※今はそのお知らせ自体は消されています）

２
取り消し依頼についても違うと思います。
なぜならタイミングによっては「削除や規制の依頼がなされてから取り消し依頼を出すまでの時間も無く消される」という事もあるからです。
ちょうど管理人さんが削除依頼を処理しようとしていたところなら尚更。
ここで大事なのは「取り消し依頼を出そうが結局削除されるのは削除されるし、残るのは残る」という事ではなく、取り消し依頼を出す間もないという事です。
158にもありますが管理人さんも「一部ユーザ様から見て有用なスレッドまで削除判断を下してしまう場合もございます」といっています。
もし取り消し依頼を出せば消えなかったようなスレでも、依頼を出す間もなく消されたらという事です。
誰もが２４時間毎日見ているわけではありません。
いつ何度出されるか解らない削除や規制依頼。
「取り消し依頼出せばいいのでは？」というような意見はあまりに勝手かと思います。

３
一言は必要だと思います。
現に間違いに気づかされて以降気をつけようと思う人などもいるし、場合によっては自ら削除依頼までしてくれる人もいます。
「人」としての「気持ち」的なことになってしまいますが、やはり言われたのと言われないのでは全然違ってくると思います。

４
意見をいったり議論する事も「行動」のひとつだと思います。
そしてこういうスレを見て考える事も「行動」だと思います。
自分と異なる意見を見たり聞いたり、あるいはそれについて更に意見をしたり。
とても大切な「行動」だと思います。
たとえ違ったとしても、議論や意見交換をしていろんな意見を見て考えてから動こうという人もいると思います。
もちろん即行動の人もいるでしょう。
しかし、なにかをする前に話し合うという人もいます。
話し合うというのもやはり「行動」の１つではないでしょうか。
そういう事も考えればとてもとても大切な事だと思います。

５　ID:Fz/LW083Bgさんへ
自分の考えが全てだとも思っておりません。

と書いていますよね。
やはりこういう異なる考えの人の意見を聞くことも大切だと思いませんか？
そしてこの「聞く」そしてID:Fz/LW083Bgさんが他の人に対してきちんと返事をされているような「話す」という事。
大切だと思いませんか。
そして、それによりID:Fz/LW083Bgさんがなにかしら考えたりした事、あるいはレスした事自体ID:Fz/LW083Bgさんを動かしたという事で、それも「行動」とはなりませんでしょうか。
例え行動の結果が伴わなかったとしても・・・・

６　ID:Fz/LW083Bgさんへ
規制依頼を受ける大半が、確信犯や愉快犯です。

確かに実際に規制されるような人の大半は故意な人たちでしょう。
しかし大事なのは「大半」という事です。
そして、最初はちがったのに周りからつつかれたりした結果故意にやってしまう人もいるという事です。
とくにこのスレでは後者のようなパターンを問題にしていると思います。

また規制「依頼」を受けるというとちょっと違ってきます。
安易に規制「依頼」をしているという事も、このスレに問題としてあがってきている事だと思います。
167名前空白さん - 2010/08/29(日) 14:46:01 ID:Fz/LW083Bg: >165さん
確かに、問題のある物もありますよね
けど、大半の物は板違い等の問題の無い物ですよね？
その中の、問題のある物にだけ触れて
規制・削除依頼は駄目で議論だけが良くする行動だと言ってるように
思えたので。

このスレ駄目とは言ってませんよね。
私に触れてるいる物に対しての回答と思った事を書いただけですね。

159で議論も大切だと言ってますし
162では、注意も依頼も行動だと言っております

少し勘違いしてるようなので
ロムらないで、少し話してみませんか？
168名前空白さん - 2010/08/29(日) 15:08:32 ID:Fz/LW083Bg: 知らない間に長文が・・・お疲れ様です

>166さん

1について
　私もそう思います

2について
>「取り消し依頼出せばいいのでは？」というような意見はあまりに勝手かと思います。
156の話だと思うのでが、それは十分に時間があってもやっていませんよね
それ以外については、板違い・晒し等、気が付いた時点で出すので
それを言うなら出すタイミングはどうしたら良いのでしょう？

3について
一言は大事だと思いますが
板違いでの指摘すると、〆もしない削除依頼も出さないで放置が大半です。
これについては、157での145さんへの回答の中にも書きましたが
嫌な思いをした事あるので、書かないようにしております。

4について
167で言っておりますが、議論が行動の一つでは無いと思っておりません
議論、注意、依頼どれも行動の一つだと思っております。

5について
思いますよ。
だから、自分に触れてる物には回答しております。
他の方の考え方を考えて、162等でも回答しております。

6について
少なくても、私はスレの内容を確認したりして
明らかな最初からの故意のみに規制依頼を出しております。

急いで書いたので、ちゃんと回答になってるかな・・・
169名前空白さん - 2010/08/29(日) 15:44:49 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>167

>ロムらないで、少し話してみませんか？

俺も手が空いてるんを見つけては書いてるような感じやから、
君が好きな時に自分なりの意見を書いといて？

関係ないんやけど、166の人の意見とかは俺も勉強になったわ。

あと、Fz/LW083Bg君も自分だけが責められてるとかは思わんでほしいんよ？
俺も含めて、たぶんみんなそういうつもりでは書いとらんから。
また手が空いたら、君の意見もよく読んでみるようにするわ。

で、スレ主ロム。
170名前空白さん - 2010/08/29(日) 16:06:44 ID:Fz/LW083Bg: 169さん忙しいようなので
また、思った事等ありましたらレスしますね

ロムは書いた方が良いのかな？

買い物行くのでロム。
171名前空白さん - 2010/08/29(日) 16:07:17 ID:bMCDA.wAYw: ID:Fz/LW083Bgさん　ありです。

２
取り消し依頼については誰宛ともしてませんので、個別の事ではないです。
また、削除依頼自体は気づいた時にだせばいいと思います。
とりあげたのは「依頼が不当だと思うなら取り消し依頼をすればいい」という意見をよく目にすることなので、それについてです。
上記のように削除依頼自体は好きな時にだせばいいですが、取り消し依頼は出したくても出せない時もあるし「取り消し依頼をすればいい」という理屈は無理がないかなぁと思ったので。

ちなみに「十分に時間があっても」との事ですが、例えば極端な話、週に１度一時間しか益を見れないという事もあったりなかったり。
流石に極端ですが^^;
毎日いつでも見る人ばかりではないという意味です。

３
そりについてはそのような事があり、そういう事をするのがイヤだというのならそれでいいと思います。
こういうのはどちらが正しい、どちらが良いというのはありませんから。
各々自分の思うようにするしかないと思います。

４－５－３ちょぃ
それは良かったです^^

他人の意見をもって「ケチ」と言い文句扱いしたり、ある事を別問題にすると「スレが無意味になる」といっていたのでちょっと気になったので。
ちなみに１４５さんは１４８さんで、その中で行動もしているとは書いてますよ。

６他
私の書き方が悪かったですね。ごめんなさい。
私は１人の人をあげていったつもりではなく、全体としてみて～～だけど、○○さんはどう思いますか？
と書いていたつもりだったのですが^^;

とりうあえず、私も今日は最後のレスになるかもしれないので大事なところだけ。

管理人さんが【「正しさ」は個人の持つ「正しさ」】【「万人の納得する正しさ」かどうかは非常に危ういものなの】と書いているように、

「良い駅」ひとつとっても各々思うところが違います。
「良い駅」とは自分にとっての「良い駅」であるという事。
なので自分の思う「良い駅」にするために考える事や行う事も違います。

例えばですが「少し荒れてるくらいが良い」と公言している人もいましたし、いろんな「良い駅」があります^^;

管理人さんもガイドラインで下記のような事も書いています。

お願い
また、全てのルールに対して、100％こうしなければならない！ということもございません。
もちろん、基本として守っていただきたいルールではございますが、
水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し、と申しますように、一定の範囲では許しあい、許容しあってご利用いただけましたら幸いです。

と。

最後に美味しいところを抜き出しでもう一度

一定の範囲では許しあい、許容しあって
経過を見守り、ユーザー様同士で話をして
172名前空白さん - 2010/09/02(木) 14:07:40 ID:SofO57wVjA: メンテ中につき　ちょい荒れ気配
変な○○依頼も　あったりなかったり
話すのもいいけど　めんどくさい奴をスルーするのもアリ　な気がする今日この頃

ageてみましょうか
173名前空白さん - 2010/09/02(木) 14:55:04 ID:bZLiKoDE2o: 自分の嫌いなスレや書き込みを見かけると
すぐに削除依頼出すマジキチが増えたからなぁ

そりゃ、管理人も大変だわ
174名前空白さん - 2010/09/02(木) 19:53:26 ID:Fxo75A8x5I: ちょっと一言だけ

・Ｒ．Ｍ．Ｔ．に関連する議論スレはないほうがいいか？

俺なりの結論から先に言うと、
こういった議論スレはあってもよいと思うわ。
ただ、「どんどんヤフオクでＲ．Ｍ．Ｔ．やろうぜ！」というテーマのスレやったら、
当然ながら駅の管理人さんの立場もあるやろうし、
何やらヤフオクの宣伝広告みたいで「いかがなものか？」と思うわな。

今日だかに消されたスレの中には、
実際のＲ．Ｍ．Ｔ．の現状が正直に語られている貴重なレスも幾つかあったはずやから、
今後、中間的な立場でＲ．Ｍ．Ｔ．（現金交換取引）がまともに議論されるようなスレが立っていったら、
これらのレスも含めて、もっと色々な視野から有効な意見も出てくるんとちゃうやろか？

何でもかんでも「禁止だから駄目だ！」の一点張りだけやなくて、
「実際の現状はこうやろ？、自分の意見はこうや！」という議論も大切やと思うわけ。

で、スレ主ロム。
175名前空白さん - 2010/09/02(木) 21:35:34 ID:LhM.vuBNYs: >174

半分は同意。
Ｒ.Ｍ.Ｔに関しては、過去にはもっと貴重な注意喚起スレがいくつもあったんだよ。
だけどそれも助長するという理由で削除されてしまった。
明らかな規約違反でざっくりとした答えは出てるという意見が多く、ハンゲの答えが出てる以上、議論する余地はないという意見や、中学生高校生が安易に売り買いしてしまい、トラブルになった場合の責任の所在だとか、まぁわからなくもないが、うーん、やはりここでのそのテーマは危険かなのかもしれないなぁ。
176名前空白さん - 2010/09/02(木) 22:19:09 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>175

なるほど。君のような意見や立場があるんも当然なんやろうと思うわ。
で、俺としてはこういう立場を否定するつもりもないんやわ？

俺なりの意見としては、
ハンゲームの交換機能のある無料・課金アイテムは交換ＯＫ扱いになっとるやろ？
これも本質的にはなんらＲ．Ｍ．Ｔ．と変わらんのちゃうか？ということ。
たしかにワンクッションのあるなしはあるやろうが、

～実際に認められている交換～
≪現金≫→（ハンコイン→課金アイテム）　⇔　≪無料アイテム≫

この流れは現実として見た場合にＲ．Ｍ．Ｔ．とたいして違いはないんちゃうか？という話やわな。

こういった本質を見据えた議論ができるんやったら、
仮にＲ．Ｍ．Ｔ．をテーマにしても、
スレで有効な議論ができるかもしれん？というんが、>>174の俺の立場なわけ。

で、スレ主ロム。
177名前空白さん - 2010/09/02(木) 23:44:15 ID:LhM.vuBNYs: >176

わかる。
議論は必要だし、問題提起があっても良いとは思う。
だがそれが駅で行えるかどうかは疑問なんだよな。

個人的にr.m.tに関しては、
いつも書いてることなんだけど、
まず俺は規約で明文化されてる、という理由ではなく、
（まぁそれもあるんだけど）
法整備が整ってない今のrm.tには危険が多すぎる。と思うわけ。
（出品者にはそれなりの法や税の知識が必要。
駅と同じ感覚で取引した結果、意外な落とし穴が山ほどある）
未成年が多いチョコランユーザーが立ち入ることが良いのか悪いのか、
という点。

だが、（これを書くと誤解が起きそうだけど）
自由経済の中で、一企業が権利を独占して制約することには無理がある。

法と環境の整備が急務だと思うんだよね。

ってことで、このスレでr.m.tに関してはこれでおしまいにしとくよ。
178名前空白さん - 2010/09/03(金) 00:21:28 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>177

君の立場はだいだいは理解できたわ。

>法整備が整ってない今のrm.tには危険が多すぎる。

俺なりの意見としては、
駅で意見や議論すること自体に、とくに何かとんでもない危険があるとは思わんわ。
問題なんはスレの立て方やスレの中身がどうかなんとちゃうか？

ほんで法整備の件やけど、
これは他のチートでも何でも同じことがあてはまると思うんやけど、
ネット上の多くの内容で、どれも法整備なんぞ進んでないんが現状やろ？
あと、今後Ｒ．Ｍ．Ｔ．が法的に規制されるようなこともたぶんないんちゃうかと思うわけ。

もし「規約違反をどんどんやれ！」というスレなら俺も当然賛同せんわ。

俺の立場でいうなら、
～現状を語る正直な意見や本質的なモノの見方による意見の交わし合い～を
完全に否定していくんは言論統制に近いもんがあると思うし、このほうが危険な気もするわな。

要は、どんなテーマでもスレの立てかたやスレの中身によると思うわけ。

で、スレ主ロム。
179名前空白さん - 2010/09/03(金) 08:33:55 ID:oyUStRZoQQ: 横から失礼。

>>178
>駅で意見や議論すること自体に、とくに何かとんでもない危険があるとは思わんわ。

仕事の雑用で裁判所に行くことがあるんだけど、
オーク絡みの係争はしょっちゅうある。
法廷の入口に掲示されている裁判の開廷表でどんな内容の裁判かがわかるんだけど、注意事項も読まずオークに関わる法律に無知な被告のケースがほとんどなんですよ。
「だからこそ問題提起を」では、正しい出品の仕方・正しい落札の仕方を説明することは避けられず、ハンゲームの規約に反することを助長することになってしまう恐れもあります。

>問題なんはスレの立て方やスレの中身がどうかなんとちゃうか？

それはそうだけど、先日削除されたスレのように、或いは過去にもっと荒れたスレのように、rM/ｔのうまみを書くレスがあれば、注意事項や危険性がいくら書いてあっても「儲かるならやってみたいな」と思う子供も出るだろうし、それは抑制できないですよね。

177さんはそれらを包括して「危険」だと書いてるのだと思いますよ。

削除が好ましい、と言ってるのではなく、未成年が多く、アイテム交換が盛んな駅において、やはりrM/tの話題は相応しくない、と思いますよ。
180名前空白さん - 2010/09/03(金) 12:23:11 ID:KCOVAq1kGY: >１７８さん

１７５、１７９さんの意見には一理あると思います。

先ずね、M行為に関しての内情をもう少し知ったほうがいいと思います。

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070618/275096/
↑４月１日に改正実施した資金決済法で、オンゲー業者が第三者型発行者から除外された原因の一つ

エム行為は年々肥大し、日本国内ではなく海外各地が拠点になっており、
在宅社員も多く、認証制度のないサイドでの議論は、操作されやすく
論点がよくでも、実際宣伝効果発生するものが多くなります。

また、小中学生の利用者が多いBBSは、接点を作るきかけとなる事も多いのです。

未成年であっても巻き込まれてしまうのですからね
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20060607/240315/

ハンゲーの未成年者による犯罪度々摘発されております
少し前は、(私の記憶のなか)アイテム取引で価額操作がうまくゆき、
気軽にYAHOOオークで同じことをしってしまい、刑事事件として摘発された例がBBSで話題になった事もあります。

BBSは、自由に言論できるサイトとして提供し
禁止事項もそれなりの理由があり、サイドのためのものだけではなく、利用者を守るためのものもあります。
サイド運営して、私達利用者が知る以上のさまざまな問題を抱え
長年の経験の中で危険性あると判断したのだと思いますよ。
181名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/09/03(金) 18:05:28 ID:Hms.2Un556: 突然話題ぶっこんですいません
詳細は知らないのですが、ちょっと気になったことがありましたので

7
978名前空白さん - 2010/09/03(金) 15:57:49 ID:Fz/LW083Bg
アクセス規制依頼

[対象ID]　ID:uDx3kO1/eM
[理由]　レス7961、7970、7977で削除されているのに同じ行為を繰り返している為
で、↓

7977名前空白さん - 2010/09/03(金) 15:54:35 ID:Fz/LW083Bg
レス削除依頼

[BBS名]　チョコットランド質問BBS
[スレッド名]　相場専用質問板20
[スレッドURL]　ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=106&view=1269402648
[レス番号]　1508
[対象ID]　ID:uDx3kO1/eM
[理由]　スレにそぐわないレス

これね↓
1508名前空白さん - 2010/09/03(金) 12:51:07 ID:uDx3kO1/eM
ttp://s1.shard.jp/mbs7743/

何がそぐわないんだか。

7961,7970での依頼はすでに執行されているため、
1508以前に削除依頼出されたレスがどんなものだったかわかりませんが
7978の文面から、おそらくID:uDx3kO1/eMは相場質問スレにURLを貼リ続けていたと思われます

ごく一部の人しか知らないでしょうが、そのURLはチョコの相場検索ページへのものです

何の説明もなしに妙なURL貼られても「あやしい」としか思えないので
たしかにスレ違いのレスかもしれませんが、
この件は規制依頼を出すほどのことでしょうか？
思い込みによる過度な自治行為のような気がするんですけど
182名前空白さん - 2010/09/03(金) 18:26:14 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>179・180

なるほど、これは過去レスでも書いたんやけど、
現状のヤフオクを薦めるようなスレは、当然ながら管理人さんの立場もあるやろうから賛同せんわ。

・駅でＲ．Ｍ．Ｔ．の議題は相応しくないかどうか？

結論から先にいうと、

この～駅に相応しい・相応しくない～というんは、
Ｒ．Ｍ．Ｔ．という語句を使ったテーマやからといって一律に可否は判断できんというのんと、
実際のスレ主の対応やスレの立て方・中身によって、まったく評価が変わってくるんやないかと思うわけ。
単純に、Ｒ．Ｍ．Ｔ．というテーマだけを議論から排除すれば駅がよくなるとは思わんな。
これは、未成年者に対する方針としても然りやろ。

俺なりの立場は、>>176でも書いたんやけど、
～ハンゲームが認めているＲ．Ｍ．Ｔ．と禁止しているＲ．Ｍ．Ｔ．の違いは何か？～
というような本質的な議論をやっていくんやったら、前者は駅でも認められている取引やから、
とても重要なテーマでもあり、また色んな意味で大きな意義があるんとちゃうか？ってこと。

また、色々と深刻な問題がネット上で次々と起こっとるという件は、
俺も含めて、ほとんどの成年・未成年達が少なからずニュースやらを見て知っとるとは思うんやが、
知らんかった人達も、このスレの>>179や>>180で君達が意見を書いてくれたんによって、
このＲ．Ｍ．Ｔ．の話も含めて、新たに認識していく機会もできたんとちゃうやろか？と思うわな。

だからこそ、スレのやり方次第では議論や意見はすごく大切なものになると主張しとるわけ。

>>181

なるほど、確かに問題のＵＲＬは相場かなんかを調べるためのツール画面みたいやな。

で、スレ主ロム。
183名前空白さん - 2010/09/03(金) 18:30:21 ID:Fz/LW083Bg: >181さん
URLもそうですが、
削除されましたが、教えて君に教える気が無い等のカキコが
スレに沿った回答でしょうか？

相場専用質問板20は
相場質問、それについての回答をするところです
質問者は相場を聞いているのであって
やり方を聞いているのではありませんし
上記のような宣伝をするところではありません
ID:uDx3kO1/eMが、そのスレの終了を宣言する意味が解りませんし

何回も同じ事を繰り返しするので悪質とみなしましたが
問題ありますでしょうか？
184名前空白さん - 2010/09/03(金) 18:41:22 ID:uDx3kO1/eM: >181　こぐまさん

3回削除されてますが、最初の二回は上がっていたので

ここを上げても回答ないし意味がないから、ほっとこうよ

と書きました。これはさすがにスレにそぐわないと思います。

3回目は、ここに質問出しても回答がないから、リンク先で調べろ、これならいいかな？という趣旨のことを書きました。

そうしたらまた削除依頼で、削除されて181の参照が4回目です。

相場質問はまとめスレ、単発スレとも散見されます。
相場を知りたい＝取引したいのだと思いますが、エメラルドの件でもご承知のとおりまともなレスはほとんどなく、でたらめな回答が多く見受けられます。
取引したいなら嘘か真かわからない、他人の回答を待つよりは自分で取引例を調べたほうがいいと思っており、そのつもりで3番目のレスを書いたのですが削除依頼され、運営様のご判断で削除されてしまいました。

言葉足らずだったのは確かなのですが、挑発的に4回目のレスをいたしました。今回削除依頼されたら戦うつもりです。
185名前空白さん - 2010/09/03(金) 18:44:21 ID:uDx3kO1/eM: ＞183

おいおい　誰が終了したよ？
186名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/09/03(金) 18:44:42 ID:Hms.2Un556: >>183
それまでのやり取りを知らなかったもので、憶測で物を言いましたすいません

ただ、その手のURLを貼っているだけだったら単発質問でよくみられることなので
大きくスレ違いじゃないんじゃないかなーって思ったもので・・・

でも、スレ違いなレスをし、暴言めいたレスをしたからといって
規制依頼までするほどのことでしょうか？

「気に入らなかったから」っていう風にみえてしようがないんですけど　
187名前空白さん - 2010/09/03(金) 18:50:22 ID:uDx3kO1/eM: ロタのほうがましだったね。

戦う意味もない。
わざわざcgi作って取引例調べやすいようにしてくれた人のページへリンク張ったら、宣伝とは。

マジキチだわ
188名前空白さん - 2010/09/03(金) 18:53:14 ID:uDx3kO1/eM: こぐまさん

会話するだけ無駄だよ

ほっとこ

私は相場質問が出るたびに、自分で調べるよう誘導します

多少言葉使いは変えますが
189名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/09/03(金) 19:00:32 ID:Hms.2Un556: うーん、なんか話が違う・・・

やっぱり相場関連のスレでよくある「自分で調べた方が早い、確実」
っていう、ただの指摘でしたか

ID:Fz/LW083Bgさん、ちょっと型にはまりすぎてませんか？
そういった「誘導」レスは頻繁に行われていることだと思うんですけど
「ｇｇｒｋｓ」とかより億倍ましでしょうに・・・

それにあのURLが「宣伝」に当たるとは、ちょっと考え方が偏屈過ぎません？
190名前空白さん - 2010/09/03(金) 19:02:52 ID:uDx3kO1/eM: マジキチに何を言っても無駄。

規制依頼出してるし戦ってきますね。
191名前空白さん - 2010/09/03(金) 19:12:27 ID:Fxo75A8x5I: ちょっと一言だけ

あまり熱くはならんでな？
こういう互いの認識のズレというんは、
何度かレスを交し合うと今までと違った理解が得られるかもしれんよ？

このスレで、こぐま君やuDx3kO1/eM君がレスしてくれたおかげで、
今、Fz/LW083Bg君としてもそれを読みながら、新しく分かったこともあるんやろうから、
彼（彼女？）にすこしだけ時間を与えてやっては貰えんやろか？

これスレ主からのお願いや。

で、スレ主ロム。
192名前 (o^^)o & ◆MaIEhfWES6 - 2010/09/03(金) 19:12:27 ID:Fz/LW083Bg: >185
削除されましたが、このスレは機能してないからどうのこうの言ってましたよね
自分のした事を解らないのか、都合悪くなると隠すのか知りませんが、これ以上相手する気ないです

>186さん
個人的には、単発にしろ
相場の質問であって、探し方の質問ではありませんよね？
スレに沿った回答では無いと思っております
ほんとど回答はつきませんが、質問者の邪魔をしていると思っております
中には、検索の仕方が解って良しとする人も居ますが
ませんが、
質問者は自分で調べる気が無く、回答だけが知りたい人が大半です
これについては、自分の考えなので議論する気も依頼する気もあり
ませんが、上記については削除されてもしつこくするからですね。

自分の考えが正しいと押し付けをし
何回削除されても、同じ事を繰り返してする人を悪質と判断するのは間違いですか？
193名前 (o^^)o & ◆MaIEhfWES6 - 2010/09/03(金) 19:15:32 ID:Fz/LW083Bg: 192訂正
ませんが、
これは取消で
194名前空白さん - 2010/09/03(金) 19:20:39 ID:uDx3kO1/eM: 残っているのが1508だけなので何を言われても証拠は示せませんが、1508に削除、規制依頼してることでも判断はつくかと思います。

ロタもおかしいと思ったけど、こいつ度が過ぎてる。
195名前空白さん - 2010/09/03(金) 19:28:31 ID:uDx3kO1/eM: さて、逆規制依頼してきました。

痛み分けでしょうが、少しはわかるかなｗｗｗｗ
196名前 (o^^)o & ◆MaIEhfWES6 - 2010/09/03(金) 19:32:00 ID:Fz/LW083Bg: >189さん

まず勘違いされているようですが
今回もそうですが、URLだけでは無く一言が追加されてます。
余計な一言を入れるからこうなっています。
その一言のせいで、そのURLが宣伝と捉えました

186で言ってますが、一回二回ならほっておきましたが
何回も削除されても、同様の行為をしているのは悪質と判断されても仕方無いのでしょうか？

相場専用質問板20は
相場質問、それについての回答をするところです
質問者は相場を聞いているのであって
やり方を聞いているのではありませんし
だから今でも質問されています
質問者の気持ちを考えてみてはどうでしょうか？

>191さん
前回の件は色々思うところがありましたが
今回については、発言もやってる事も子供にしか見えないので
相手する気もありませんし、思うところはありませんね
197名前ガバナンス ◆AmGRMZn56Q - 2010/09/03(金) 19:40:50 ID:XiZzJi0vd.: そのＵＲＬを載せて「検索した方が早いよ」と言うだけで
「宣伝であり、スレにそぐわない行為」になるなら、
スレの>１に同様の内容の記述がある以上
(o^^)o & さんが削除依頼を出すべきなのは
スレッド全体であって個々のレスではないのですが、
そこのところはどうなのでしょうか？
198名前 (o^^)o & ◆MaIEhfWES6 - 2010/09/03(金) 19:44:42 ID:Fz/LW083Bg: >197さん
そのＵＲＬを載せて「検索した方が早いよ」と言うだけならこうなっておりませんね
183を見て下さいね

196訂正
何回も削除されても、同様の行為をしているのは悪質と判断されても仕方無いのでしょうか？
　↓
何回も削除されても、同様の行為をしているのは悪質と判断されても仕方無いのではないと思われますが？
199名前空白さん - 2010/09/03(金) 19:45:15 ID:iP7rzkXCfE: はいな

管理人さんが【「正しさ」は個人の持つ「正しさ」】【「万人の納得する正しさ」かどうかは非常に危ういものなの】と書いているように、

「良い駅」ひとつとっても各々思うところが違います。
「良い駅」とは自分にとっての「良い駅」であるという事。
なので自分の思う「良い駅」にするために考える事や行う事も違います。

例えばですが「少し荒れてるくらいが良い」と公言している人もいましたし、いろんな「良い駅」があります^^;

管理人さんもガイドラインで下記のような事も書いています。

お願い
また、全てのルールに対して、100％こうしなければならない！ということもございません。
もちろん、基本として守っていただきたいルールではございますが、
水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し、と申しますように、一定の範囲では許しあい、許容しあってご利用いただけましたら幸いです。

ヒント１
管理人さんが神ではないという事はこのスレに来てる人たちは認識している（はず？）

ヒント２
明らかな違反行為は別だとして、例えば小熊sがあげた例
※全ての削除依頼をする人にいえるけど、誰がみても明らかな違反行為意外については「削除依頼をした人の判断に元づいています」
せめて複数人から出てれば・・・
一人が同じことがら同じ人に対して何回もやっていても・・・の人1人の正義でしかなく
　※実際削除されるかどうかで決めるというのは、ヒント１へ戻る

これ非常に大事

特にガイドラインには書いてないけど、過去に幾度となく管理人さんが「お願い」のようなかたちで発言していることがあります。
もちろん全て知っている人は少ないでしょう。

しかし幾度となく引用されているものもあります
削除人さんたちはいつもガン無視ですが非常に大事だよ
という事でどうせ何も感じる事はないだろうとは思うけど、あえて載せます

■ガイドラインとして削除基準をみたしていたら、削除依頼を出しても良い?
少しでも違反要素のある、グレーな全てのスレッドを強制的に全て削除していくよりも、経過を見守り、ユーザー様同士で話をして、解決へ導いていくことも大切だと考えております。

・すでに使われていないスレッド
・無駄スレッド
等の理由での削除は
当BBSの性質上、対応致しかねます。
誠に申し訳ございませんが御理解と御協力をお願い申し上げます。

当スレッドに削除依頼として提出されますと、一部ユーザ様から見て有用なスレッドまで削除判断を下してしまう場合もございます。
今後より一層スレッドの内容を見極めて削除致しますので、
何卒御容赦くださいますよう、お願い申し上げます。

少しでも違反要素のある、グレーな全てのスレッドを強制的に全て削除していくよりも、経過を見守り、ユーザー様同士で話をして、解決へ導いていくことも大切だと考えております。

当スレッドに削除依頼として提出されますと、一部ユーザ様から見て有用なスレッドまで削除判断を下してしまう場合もございます。

また、全てのルールに対して、100％こうしなければならない！ということもございません。
もちろん、基本として守っていただきたいルールではございますが、
水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し、と申しますように、一定の範囲では許しあい、許容しあってご利用いただけましたら幸いです。

管理人さんが【「正しさ」は個人の持つ「正しさ」】【「万人の納得する正しさ」かどうかは非常に危ういものなの】と書いているように、

「良い駅」ひとつとっても各々思うところが違います。
「良い駅」とは自分にとっての「良い駅」であるという事。
なので自分の思う「良い駅」にするために考える事や行う事も違います。

例えばですが「少し荒れてるくらいが良い」と公言している人もいましたし、いろんな「良い駅」があります^^;

管理人さんもガイドラインで下記のような事も書いています。

お願い
また、全てのルールに対して、100％こうしなければならない！ということもございません。
もちろん、基本として守っていただきたいルールではございますが、
水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し、と申しますように、一定の範囲では許しあい、許容しあってご利用いただけましたら幸いです。

ガイドライン堅守の削除人さんたちも、こういうのはガン無視だよね・・・
200名前空白さん - 2010/09/03(金) 19:47:29 ID:uDx3kO1/eM: 自分に従わないから子供とか言われてもな。

余計な一言って、挑発するためだからな。当たり前なんだよ。

1回目はここは機能していない、2回目はここに質問出しても回答がないだっただろ。
何か違いますか？

相手にされてないのはあんただって気がつきなさい。

答えはあんたが好きな運営さんが出してくれますよ。
201名前空白さん - 2010/09/03(金) 19:53:43 ID:uDx3kO1/eM: >198

頭おかしいんだからだまっとれ
202名前自治厨乙 ◆IWqSJtRcs2 - 2010/09/03(金) 20:15:44 ID:hJHhXI3L52: こういう人間って子供の頃は「ママが言ったんだもん！」とか学生の時は、「先生！あの人校則違反してます！」とか言ってそうだなｗ

まわりからは白い目で見られ、誰からも信頼されない奴なんだろうな。

どっかの宗教にはまって、散々金搾られて惨めな人生送るのが落ちだな。

「教祖がおっしゃることは素晴らしくて全て正しい」

妙な事件起こすなよ
204名前ガバナンス ◆AmGRMZn56Q - 2010/09/03(金) 20:18:09 ID:XiZzJi0vd.: 違うと思いますよ～
質問に対する回答は(o^^)oさんが一人だけでしてます。
あのスレが機能しているかどうかは…よくわかりませんが。
なんせ回答は質問から何時間も遅れていることが多いし、
質問者がその回答を見ているかどうかもわかりません。
誰も感謝の書き込みをしてないですからね。
205名前空白さん - 2010/09/03(金) 20:18:13 ID:uDx3kO1/eM: 203

ミスです　　

削除依頼してきます
206名前空白さん - 2010/09/03(金) 20:23:22 ID:LhM.vuBNYs: >>182
>単純に、Ｒ．Ｍ．Ｔ．というテーマだけを議論から排除すれば駅がよくなるとは思わんな。

いやだからそうは言ってないでしょ。
「内容如何によっては有意義だがしかし―」と書いてるでしょ。
頼むよ大将。
207名前空白さん - 2010/09/03(金) 20:31:39 ID:Fxo75A8x5I: こら！　誹謗中傷はいかんぞ？

規制依頼を出された側のuDx3kO1/eM君が頭に来とるんはよう分かるわ。
そやから、ある程度は正直に意見を書いてくれていいんやけど、
「頭おかしいんだからだまっとれ」はいかがなもんやろ？

相手のFz/LW083Bg君にしても言い分があるんやと思うんよ？

で、Fz/LW083Bg君も日頃は丁寧に相場質問に回答レスもしとる人なんよね？
あれだけ綺麗なレスが書ける人なんやから、
「都合悪くなると隠すのか知りませんが、これ以上相手する気ないです」とか書くなよ？

すこし冷静になろうや？

・相場質問のまとめスレ・単発スレで相場を調べるＵＲＬを貼るのはよいかどうか？
・相場を調べるＵＲＬを貼る時に不適切な発言はあったかなかったか？

ここが論点やろ？　

>>206

ん？　君に書いたレスは>>178のはずやが？

で、スレ主ロム。
208名前空白さん - 2010/09/03(金) 20:43:18 ID:uDx3kO1/eM: >207

おいおい　俺ﾉレスは調べたか？
愚問、マナー違反、ほぼ全て答えてるぞ。

一時小熊さんに絡んだが、今は身認めてる。

まずいか？

まずいのはID:Fz/LW083Bgだと思うよ。
209名前空白さん - 2010/09/03(金) 20:50:55 ID:Fz/LW083Bg: >204さん
今回もそうですけど、変な人のせいで少ない回答者が減って
私、一人が回答しておりますが、それは問題なのでしょうか？
論点ずらしてる方もおりますが
知りたい人の為に教えてあげるぐらいの気持ちは持てないのでしょうか？
持てないならスルーするぐらい出来ないのでしょうか？
機能してない　とか　でたらめな回答も多い　など書く必要あるのでしょうか？
質問されてほとんどの場合は即答は出来ませんし
見てないかも知れません
けど、感謝の言葉が欲しくてしている訳ではありませんし、
見てる可能性もありますよね？
だから、回答してるだけです

>207さん
ここでもそうですが、他でも同じような事してる人相手に話すだけ無駄ですね

・相場質問のまとめスレ・単発スレで相場を調べるＵＲＬを貼るのはよいかどうか？
・相場を調べるＵＲＬを貼る時に不適切な発言はあったかなかったか？

それ以前の問題ですね

これ以上議論する意味も煽る気持ちも無いので、これで今回の件に付きましては終りとさせて頂きます

前回も言いましたが、他の事で思った事等ありましたら、また書き込みしますね
210名前空白さん - 2010/09/03(金) 20:54:51 ID:KCOVAq1kGY: ２０８さん、２０７さん

提案ですが、質問BBSの事で別スレをお作りになられたら如何ですか?
211名前空白さん - 2010/09/03(金) 21:15:23 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>208

君の意見はちゃんと見たわ。
一連のレスで、uDx3kO1/eM君の側の立場はよう分かったで？
俺が>>207で書いたんは、「頭おかしいんだからだまっとれ」はあかんやろ？ってこと。
そこだけの話やわ。

当然ながら、Fz/LW083Bg君にも感情的な発言があって、これは>>207でも書いとる。
誰も、Fz/LW083Bg君だけの擁護はしとらんぞ。

>>209

君も落ち着いてな？
いきなりあれこれ言われて感情的になるのも分かるんやが、
こぐま君やuDx3kO1/eM君の意見も、すこし時間を置いて相手の立場で読み返してみてな？

>>210

ただしい指摘やな。
このスレで、ある程度の意見も出てきたわけやから、
今後は、こぐま君なりuDx3kO1/eM君・Fz/LW083Bg君のどちらかなりで、
別スレを立ててやってくれるやろか？　よろしく頼むわ。

で、スレ主ロム。
212名前空白さん - 2010/09/03(金) 22:05:33 ID:QcvYTC.Bqc: >>207
>206 ん？　君に書いたレスは>>178のはずやが？

別件で荒れてたからわかりづらい面はあるが、君も少し落ち着こうか。

206は177で中身に関する意見を書き、その後、177（206）に付随した「どうしても駅のガイドライン（ハンゲの規約重視）に触れてしまう」「具体的危険性が存在する」などのやはり中身についての意見が出た。
206は、自分発信の一連の意見を包括して、「中身次第」という趣旨の君の意見は、後戻りしてるという意味じゃないかな？
「ではどうしたら３者の意見をクリアできるか」の意見なら生産的と思うが、とにかく、誰のレス、ということじゃないと思うぞ。
213名前空白さん - 2010/09/03(金) 22:39:06 ID:/y.dThj8Z2: 荒れる気配age
主ｻﾝも大変ですね･･･
214名前空白さん - 2010/09/03(金) 22:56:12 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>212

俺が>>207のレスの１番下のほうで書いたんは、
>>206で意見があったLhM.vuBNYs君宛に書いたもんやが？
彼本人が答えるんなら話は分かるが、なんで君が答えとるんか？がいまいち分からんわ。

君とLhM.vuBNYs君が同一人物やったら、君の話も分かるんやがな。
なんでかというと、「自分と違う他人の意思の中身まで君が断定まではできんのちゃうか？」ってこと。
もし君が自分勝手な憶測で語っとるんやったら、俺にはコメントもできんわ。

誰かの意見やなくて、QcvYTC.Bqc君が君自身の意見を書いてくれたら回答するで？

申し訳ないがスマンな。

>>213

ん？　またどっか荒れそうなんや？　最近よう荒れるみたいやな。

で、スレ主ロム。
215名前空白さん - 2010/09/03(金) 23:19:55 ID:QcvYTC.Bqc: >214

なんで自演になっちまうんだよ。
せっかくの議題でくだらんこと言うなや。
他人の意見に対して意見書いたらいかんのか？

>「自分と違う他人の意思の中身まで君が断定まではできんのちゃうか？」ってこと。

意見が書かれてあって、そこから発展して意見を書く。
その流れ（中身の具体性）など読めばわかるだろうよ。
軌道修正と言ってもいいが、そのようなことをスレ主として君もしてるだろ。

もういい。
くだらん。
216名前空白さん - 2010/09/04(土) 00:00:26 ID:KCOVAq1kGY: ２１５さんの言っていることなんとなく分かります、
主さんなぁ、議論をまとめるって、とっても大変だと思います

主さん個人の意見もとっても大事が、全体の流れより自分の気持ちが強く出ると
まわりは敏感に感じ取るもの、それだけ皆さんも主さんと同じ其の議題に真剣だと思います。
(これが結構難しいのよね)

また１８０にある議題は、関係業者が入り込むと、荒れ出したらどんなに賢明な主であっても
収拾できない状況になることは度々です。

議題を少し戻しますが、１７８・１８２を読み返して
多少焦点あっていないような気もしますが
私はまっいいかと思いますが、しかしもっと真剣に考えて居る人もいます。

もっとも、言いたいのは禁止事項は例え法規制していなくでも
サイドを無料で提供してくださった運営はそれなりの理由があって
皆で守りましょうってことです。

主さんのレスではお勧めしていませんが、やり方によってはいいではないかとの見解ですね

しかし、ここでも度々自治の方に対しての意見で個々の思う正しさ
個々の主が自分がうまいやり方で禁止事項を議論されたらきりがないと思います。

本スレの議題の規制・削除依頼では何もよくならん！

私は、全てよくなるとは思いませんが必要なものだと思います
皆が皆捉え方が違うのですから、沢山の経験をお持ちの運営さんにに任せるしかない
それが、どうしても自分にとって方向が違うのなら
運営にご提案をされるといいと思います。
ちなみにσ(・　・)「君」ではありません^^

ここで議論落ちしますが、楽しい議題でありがとうございました(_____ _____)>
217名前空白さん - 2010/09/04(土) 00:07:44 ID:5mqthTd4Ak: スレ内容とは全然関係無いけど、結構前から
「チョコットランド専用削除依頼板」のレス数が
「削除依頼総合（チョコ以外の全てのゲーム共通の削除依頼）」を越えてい
る。
しかも「削除依頼総合」には「チョコットランド専用削除依頼板」が隔離さ
れる前の「チョコの削除依頼」がかなり含まれているのでそれらを考慮する
と差がいっそうひらくかな。
（隔離される前にザックリカウントしたスレがあって、その時点で５割以上
がチョコ関連だったから・・・）

まっ、利用者数なども関係してくるだろうし、１レスで多数の依頼をしてい
る場合もあるし、一概にレス数だけではなんともいえないけど、１５０近い
ゲーム全ての削除依頼より、チョコの削除依頼のが多いとはorz
※１５０近いといっても利用者が１人もいないＢＢＳとかもあるので^^;

そしてこれまた関係無いけど「チョコ以外のＢＢＳの利用者」が、別のとこ
ろにはみだしたチョコ関連のスレを削除依頼しているのだが、消しても消し
てもチョコ関連の板違いが沸いてくる。

なんか違う側面からの感じだけど「規制・削除依頼では何もよくならん！」
という感じだけはするな。
人が増えているというのもあるけど、３年たっても一向に改善される気配が
無いどころか、どんどん酷くなっていってる気がするよ。

規制や削除だけでは良くならないというのは同意。
でも、スレ主さんとは違う見解になるけど、話し合いとかではなくもっと別
のシステム的、根本的な何かがないとよくなる事は無いと思う。
その為の新ＢＢＳだったのかもしれないけど、あれはあれで結構大きな問題
をいくつかはらんでいるみたいだからね。
218名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/09/04(土) 00:59:53 ID:Hms.2Un556: >>217
新ＢＢＳ存続アンケのとき、存続賛成派のコメントで「いっそのこと完全登録制に」
っていう意見がチラホラあったけど、ものすごい勢いで「新ＢＢＳいらない」が勝ったんだよね・・・

登録に必要なメアドなんてどうにでもなるから無意味だとか
編集やら自分ですぐ削除できることの弊害の問題とかもあったけど
新ＢＢＳ、いいと思ってたのになあ・・・

問題点改善していつか始めるっていう話だったよう覚えてるけど
どうなったんだろ？

ま、存続してるっちゃしてるんだけどね、ひっそりとｗ
219名前空白さん - 2010/09/04(土) 01:49:07 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>215

自演やという断定なんぞはまったくしとらんが？

俺の>>214は、君が君自身の意見を書いてくれるんやったら、いつでも回答するで？ってこと。
あと、俺の場合は自分なりの意見を淡々と書いとるだけで軌道修正の意識はないんやわ？
俺も悪気はないから、また気が向いたらいつでもどうぞ。

>>216

君は♀の人だったんかな？　議論お疲れ様やな。

俺の立場としては、
駅のガイドラインで全面禁止にまでされていないテーマなんやったら、
そのテーマや意見の中にある言葉のドアを閉ざして、
成年・未成年問わずの「目隠し社会」を作っても、何もよくなることはないと思っとるわけ。

たぶん君やLhM.vuBNYs君・oyUStRZoQQ君が書いてくれてたんは、
「知ることの危険性」やないか？と思ったんやが、
俺としたら「知らないことの危険性」のほうがもっと大きいんちゃうか？って思うわけ。
また気が向いたら、いつでもどうぞ。

>>217

なるほど、幅広く見ている君はすごいな。

・システム的かつ根本的な対応としてはどうすべきか？

これがポイントやろうと思うんやが、
システム的には、～スレ立て時にスレの中身を検閲する自動システム～とか、
～完全ＩＤ認証制度によるログイン体制～や、～ユーザー参加型削除判断員システム～とか、
まだまだ色々あるんやろうとは思うけど、どれもすべて駅では実現が難しそうやわな。

新ＢＢＳ？　あのプロトタイプみたいなんか？
あれは管理人さん側でもかなり作りこんだものやったんやと思うんやけど、
今やったら、匿名で書き込む機能だけ抜いて、
板違い減らしで、取引ＢＢＳに適用していくって対応方法もあるかもしれんわな。
ただ、これは取引ユーザーが減るかどうかもあるんやろうけどな。

>>218

こぐま君も今日はお疲れやったな？　とくに何か出すわけでもないんやけど。

で、スレ主ロム。
220名前空白さん - 2010/09/04(土) 06:12:50 ID:uDx3kO1/eM: 結論

ID:Fz/LW083Bgはただの独裁者、荒らしと同じです。
221名前空白さん - 2010/09/04(土) 07:29:18 ID:i.S7p1D0Nc: この主もあれだね　あんま賢くないね
222名前空白さん - 2010/09/04(土) 11:27:07 ID:KCOVAq1kGY: ん・・・・
主さんあんまり一方的なんので、

１８０の書き込みは主の発言で

レス１７８
>駅で意見や議論すること自体に、とくに何かとんでもない危険があるとは思わんわ。
>問題なんはスレの立て方やスレの中身がどうかなんとちゃうか？
>ほんで法整備の件やけど、
>これは他のチートでも何でも同じことがあてはまると思うんやけど、
>ネット上の多くの内容で、どれも法整備なんぞ進んでないんが現状やろ？
>あと、今後Ｒ．Ｍ．Ｔ．が法的に規制されるようなこともたぶんないんちゃうかと思うわけ。

危険性の認識されていないようで、捉え方によってはr.m.tやってもいいと感じます
主さんはそのつもりがなくでもね、それが公共での発言の難しいさ。

とくに>>これは他のチートでも何でも同じことがあてはまると思うんやけど、
★>>ネット上の多くの内容で、どれも法整備なんぞ進んでないんが現状やろ？

遅れてはいるが、少しずつ改正されているです!!

つい最近インターネットで児童ポルノの映像をインターネットで掲載する事が違法となりました。
児童ポルノ流出大国と世界中の人に非難され、法の規制されるまで
数多くの、子供たちの生々しい映像が世界中に広がって
流出した映像はもう回収する事が出来ないです、例え法規制されたとしても被害を受けた人たちはこの先二重被害を受ける事もあるのかも知りません。

って２０６さんのレス
で主さんの発言↓
>>単純に、Ｒ．Ｍ．Ｔ．というテーマだけを議論から排除すれば駅がよくなるとは思わんな。

これに対しての返答↓

>いやだからそうは言ってないでしょ。
>「内容如何によっては有意義だがしかし―」と書いてるでしょ。
>頼むよ大将。

これは、私のほかにも感じる人はいるとおもいますが
私も言葉はしていませんが同じことをいっています

このスレではＲ．Ｍ．Ｔ．がテーマではないので
２０６さんや他の方もそれについで議論されている
Ｒ．Ｍ．Ｔ．のテーマを完全に排除しているわけでもないければ
閉ざしてもいない。

なぜ主さんは一方的に↓

>>単純に、Ｒ．Ｍ．Ｔ．というテーマだけを議論から排除すれば駅がよなるとは思わんな。
>テーマや意見の中にある言葉のドアを閉ざして

↑このように捉えたのか? が２０６さんレスの内容

ちなみに、主さんはの発言でははっきりとレス１７８や
１８２↓でそのようなスレ作成はやり方によってはよい。

>Ｒ．Ｍ．Ｔ．という語句を使ったテーマやからといって一律に可否は判断できんというのんと、
>実際のスレ主の対応やスレの立て方・中身によって、まったく評価が変わってくるんやないかと思うわけ。

皆が指摘しているのは、禁止された危険性のあるテーマを主旨としたスレつくりはよくないってこと。
言葉ではないよ、行いなんだよ・・・・・。

最後に悪きはないのは分かっていますが^^
>君は♀の人だったんかな？
そう来たか、えとね、私はあなたに「君」付けで呼ばれる覚えはないですけど?
少なくでもここで議論された皆様は、主さんを尊攘してさん付けでよんでいるはず。
過去レスの内容をもう一度よくみて、皆様がなにを伝えたいのかをよく考えれるといいよ。

ほんじゃあ、ここからレスすることはないがたまにロムしますよ
主さんがんばってね^^
223名前空白さん - 2010/09/04(土) 12:08:03 ID:/2CV9eBRBU: 君
×くんは
○きみは

つうか別の人から問題提起があったから仕方ないかもしれないけど、スレ主さん手広げすぎ^^;
もちろん「削除と規制」がテーマにもなっているので全く関係無いことではないと思うし、提起した人もそう思って（「一例」として？）いると思うけど、「その行為自体について」まで拡がるようなら別スレにした方がいいと思う。
224名前空白さん - 2010/09/04(土) 12:32:15 ID:f7/OSchXsY: >>ID:Fz/LW083Bgさん

確かにID:uDx3kO1/eMさんの削除された発言は、あまり好ましくなかったと思うし、
レス削除という結果になっても仕方なかったかなと思う。
実際に質問者の為にと思って回答を寄せているID:Fz/LW083Bgさんの立場からすれば、
不愉快になるのも当然かと。

でも、今回削除・規制依頼がされている箇所に関しては、
不当な依頼である感が否めないと思う。

誰かが答えを教えるか、
誰かが調べ方を教え、自分で答えに辿り着くか。

方法がどうであれ、「早めに疑問が解決する事」が質問者にとっては一番良いわけで
答えを貰うより、調べ方を知る方が早い事だってありえる。
質問に答えるスレに「調べ方」を貼り付ける事も同じ結果へと導く事だと思います。

・このスレの184でID:uDx3kO1/eMさんは、
>これはさすがにスレにそぐわないと思います。
と書いています。削除されるような発言立った事を素直に受け入れてます。

・ＩＤをググると、ID:uDx3kO1/eMさんは質問スレで質問者に対し
親切な回答を寄せている事が多いと見受けられます。

上記二点を持って、今回の事が「ＩＰ規制に繋がるような悪意を以っての行動では無い」
という事を認識する事はできないでしょうか？

双方、善意による行動をする方であるという認識を持っています。
225名前空白さん - 2010/09/04(土) 12:37:54 ID:f7/OSchXsY: >> ID:uDx3kO1/eMさん

ID:Fz/LW083Bgさんは「ケンカを吹っかけられた」という
初期認識から現状に至っていると見受けられます。

俺も含め、大部分の方は今回に関しては
「ID:uDx3kO1/eMさんが規制される理由が見当たらない」という意見です。
善意からのレスで規制依頼を出されるほど不愉快なものは無い。気持ちはわかる（つもり）

ただ、最初の段階で多少なりとも相手を不快にしてしまった部分もあるわけで、
中傷ととられるような発言「だけ」は控えていただけるといいなと思います。

間違いは誰でもするもの。
その過ちを一個挙げて人格否定までするってのもさ・・・

煽り煽られで、質問者への回答を寄せる方が二人も減っちゃったりしたら
ちょっと寂しい結果だと思う。ま、規制されるわけないとは思うけども。
226名前空白さん - 2010/09/04(土) 12:39:48 ID:f7/OSchXsY: やべ、すでにここに書くべきではなかったって雰囲気？
ＫＹ失礼しました。
227名前空白さん - 2010/09/04(土) 13:08:02 ID:uQc4UqzTJg: f7/OSchXsYさん別にいいと思いますよ。
>>224-225については私も同感ですし^^

まさしくこのスレで何度か出ていた事が顕著にあらわれた事例のような出来事でしたしね。

白熱してしまっての言い合いが～～～
（はたからみてると煽り合戦）

削除や規制の依頼が見えたほうがor見えないほうが～～～
（見えたからこその荒れor見えたからこその取り消し依頼＆話し合い？）

一個人の価値観のみに頼った依頼～～～
（今回のひとつとってもやりすぎと思う人も結構いるみたいだよね）

等々

言葉づかいとか良くないところもあったけど、それはガイドラインでも許容されているし、ある程度は仕方ないよ。
大きいのは「管理者様のお願い」にあるように実際の話し合いのような事が行なわれた事だと思う。
うん。実に良い事だったと思う。

それに今回の事例でも
１．依頼をするのは一個人の価値観でしかない
２．他の人は違和感ありあり
という事が結構表面化したしね。

（「実際削除されるかどうか」とか「管理者様の破談に委ねる」とか「取り消し依頼を出せばよい」とか、元の木阿弥に戻るならそれはそれで仕方ないけど）

あとは、これを見た人達や当人がどう思うか、今後に生かしたり出来るかorんな事は知らね、となり他の人のことなんか知らぬ存ぜぬで我道をひたすら突き進むのみか。
一概にどちらが良いとも悪いとも言えないけど、「管理者様からのお願い」にあるように「話し合い」までいけたのは良い事だったと思う。

まあ、ガイドラインに従って行動してる人たちは【その同じガイドラインに書いてある】「管理者様からのお願い」も聞いた方が。ね^^
ガイドラインの一部分には従うし従わせるけど、同じガイドラインの別の一部分は知った事じゃないというのはあまりにアレですから……。
（自己に都合の良い所だけで、都合の悪い所は……）

ガイドラインより

■ガイドラインとして削除基準をみたしていたら、削除依頼を出しても良い?
少しでも違反要素のある、グレーな全てのスレッドを強制的に全て削除していくよりも、経過を見守り、ユーザー様同士で話をして、解決へ導いていくことも大切だと考えております。

また、全てのルールに対して、100％こうしなければならない！ということもございません。
もちろん、基本として守っていただきたいルールではございますが、
水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し、と申しますように、一定の範囲では許しあい、許容しあってご利用いただけましたら幸いです。
228名前空白さん - 2010/09/04(土) 13:41:45 ID:LhM.vuBNYs: なんか変なことになってるね・・・。

あのね主さん、言っておくが、
俺はr.mtの話題を閉ざしたいわけじゃないよ。

177で
>議論は必要だし、問題提起があっても良いとは思う。
>だがそれが駅で行えるかどうかは疑問なんだよな。

俺はこう書いてる。
駅では難しい、他のサイトに委ねるしかない。
こういう意味ですよ。

177で書いたことは、法では違法ではない、規約では違反、という、ややもするとダブルスタンダードになりつつあるr.mtを行う場合、危険性や法や税金の知識が必要で、それを駅で議論した場合、ガイドラインに触れずにきちんと伝え切れるのか、閲覧者は理解できるのか、そこが疑問だと、そう書いたんだよ。

その後179さんは、安易に「やってみたい」と思わせるような、結果的に助長するスレになってしまうのではなか、と書いてるんだと思う。

180さんは、その危険性について、より深く説明してくれてる。

俺を含めて３人は決して情報を閉ざしたいわけではないし、駅ではなく適材適所で、という「内容を深く考えた」上で意見を書いたわけ。

直後、179さん180さんへのレスで主さんは、「排除すればよくなるとは思えない」「中身しだい」と書いた。

どうすれば駅のガイドラインに触れずにr.mtを議論できるのか、反論するならせめてその具体的意見を書くべきだと思った。
その思いから206を書いた。

そのレスをご自分の解釈で意見を書いてくれた215さんへのレスで、なぜあんなに長々と自演を示唆するようなレスをするのか俺は疑問だよ。
せっかく書いた意見なのに、そりゃ怒ると思うわ。

こんなんじゃ議論はおろか会話にならんじゃん。

219で主さんは、

>成年・未成年問わずの「目隠し社会」を作っても、何もよくなることはないと思っとるわけ。

こう書いてるけどね、目隠し社会を作ろうとなど思ってもないし、書いてもいないわけで、俺に言わせりゃ綺麗ごとなんだよね。

正しい知識を付けるには順序があるよね。
誰しもいきなり習ってもない数式を解けと言われても解けないわけだよ。

目隠し云々ではなく、その順序を駅の議論で説明できるならいいが、179さんが書いたように、結局助長させるレスに成らざるを得ないし、180さんが書いた危険の中に放り込むようなものだと思うんだよ。

もしそれでも主さんが「目隠し社会はいけない」と続けるなら、感情論はもういいから、論理的具体的にガイドラインに触れない議論というものを説明してくれないか？

規制・削除依頼だけでは何もよくならん！のでしょ？
そうであるなら主さんがもっと具体的に規制・削除されないレスやスレのあり方を示すべきだよ。
229名前空白さん - 2010/09/04(土) 13:44:07 ID:LhM.vuBNYs: 訂正ね

×　177で書いたことは、法では違法ではない、規約では違反、という、ややもするとダブルスタンダードになりつつあるr.mtを行う場合、

○　177で書いたことは、法では違法ではない、規約では違反、という、ややもするとダブルスタンダードになりつつあるr.mtの議論を行う場合、
230名前空白さん - 2010/09/04(土) 14:12:20 ID:f7/OSchXsY: 肝心な事書き忘れてた。224に追記。ぐちゃぐちゃになっちゃうんでこれで最後。

>> ID:Fz/LW083Bgさん

今回の件以外でID:Fz/LW083Bgさんに疑問を持った事は無いです。
むしろ、いつもご苦労様と思ってます。

ただ、これは個人的な感想であり不満を持つ方々もいると思う、
100％同意、100％反対なんて行動はあんまり無いだろうしさ。

「削除に疑問を持つ側」は何故か非常に口が悪い人が多いんだよね。
削除依頼を出す人は、挑発に乗らず、懐深く構え、深呼吸してレスを入れる心構えが必要かなと思ふ。
231名前空白さん - 2010/09/04(土) 15:12:11 ID:e3qO1uhO7o: 勝手な理論を展開してる人がいるが、
オレも質問板でオレの３年間の経験から答えられる事は
答えていた
ある時、何を勘違いしたんだか、
ここにもレスしている人がいきなり批判レス
勝手な思い込みだそうだ
おまけにオレを引き合いに出して、
ご高説をご披露していた

質問板ってのはそう言うもんじゃないのか？
それ以来、質問板はパスしてる
232名前空白さん - 2010/09/04(土) 18:35:07 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

論点を集約すると、

・ハンゲームで認められているＲ．Ｍ．Ｔ．と禁止されているＲ．Ｍ．Ｔ．は、
どちらのテーマも駅からは完全に排除すべきかどうか？

この論点では、俺以外のひとがほぼ一致して
「駅から完全に排除すべきである。」という意見でいいんやろか？
このスレのみんなが～このほうが駅はよくなる～と思うっちゅうなら、
俺の立場とは異なるにしても、スレでは当然これを優先させてもらうことにするわ。

今後、このスレは～Ｒ．Ｍ．Ｔ．に否定の立場～をとっていくっちゅうことやな。

もうひとつは、

・相場質問のスレで相場を調べるＵＲＬを貼り付ける時は、言葉に注意しないと
規制まですべきかどうか？

この問題では、Fz/LW083Bg君以外のひとがほぼ一致して
～言葉が少し悪くてもこの件では規制まではやるべきやない～でいいんやろか？

>>231の人が書いてくれてるように、
～質問板には思いこみでいきなりの批判レスもある～が一理あるんかもしれんわな。
あとは、Fz/LW083Bg君からなにか意見あるやろか？

で、スレ主ロム。
233名前空白さん - 2010/09/04(土) 21:44:05 ID:KCOVAq1kGY: 主さんなぁ
議論板で、時には論理的、時には感情的で激しいぶつけ合い、時にはほろし合い。

私は、主の熱血的なところが好きよ、自分の思うことで議論してていいのよ　!!
主さんは主さんの視点があるから、ただね
焦点合わないと、互いに話がずれてしまう
相手がなにを伝えているのか、求めている答えはなになんのかを
直ぐには慣れなくでも、ここではいい方が沢山います
主さんが望む答えはいつかは見つかるかも^^

ちなみに、σ(・　・)「駅から完全に排除すべきである。」
とは思ってないいよ、主さんの言うように論じ手にもよるが
残念ながら、BBSでは難しいと思っているだけ。

うっwwwまた書いてしまったごめん＞＜；；
今度こそ真面目にロムします、いい結果出ることをお祈りします。
いろいろありがとうございました^^
234名前空白さん - 2010/09/04(土) 22:15:10 ID:uDx3kO1/eM: Fz/LW083Bgが規制されなければ、私は駅から去ります。

幸い変動IPなので、荒らしに回るかもしれません。
Fz/LW083Bgのような輩はそういう危険性があることもご承知ください。
235名前空白さん - 2010/09/04(土) 22:19:30 ID:5VoWFfkX0.: >>主さん
少し質問してもいいですか？
ここで色々話し合われるのは良いんですけど
それが運営の意向に沿っているのかどうかは念頭に置いてありますか？

R.M.Tの件にしても質問スレでの他サイトへのリンクにしても
ここで「可」になった所で、運営に「否」と受け取られてしまえば
削除依頼なんてなくてもスレごと消される可能性があると思うんです。

自分は、依頼など出ていないはずなのに議論中に
スレがいきなり消えた事があります。特に荒れてもいなかったんですけどね。
それは、とある荒らしの一件についてのスレでした。

荒らしについてや、規制についてなどあまり過度に
運営が決めるべき物に立ち入るのは良しとしないはずです。
恐らくこのスレもギリギリの所だと感じてます。

232の議題も「規制について」ではなくて
あくまでも「規制”依頼”」について話し合うべきでしょうね・・・
結果規制するかどうかは運営の判断となりますから、ご注意を。
236名前空白さん - 2010/09/04(土) 22:48:11 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>233

これは失礼。
君の意見に対する認識が間違ってたみたいやな？スマンかったわ。

>>234

>Fz/LW083Bgが規制されなければ、私は駅から去ります。
幸い変動IPなので、荒らしに回るかもしれません。

俺やったら、君が駅を去るんも荒らしになるんもどちらも薦めんわな。
Fz/LW083Bg君にも答える時間をあげたらいいんちゃうの？
過去レスでも、Fz/LW083Bg君の他のいいところを評価しとる意見もあるで。

>>235

>それが運営の意向に沿っているのかどうかは念頭に置いてありますか？

俺の立場としては
ガイドラインで強制的に全面禁止されているものは最初から議論するつもりはないんやわ？
これが、～運営の意向に沿っているかいないか？～は分からんのやけど。

簡潔にいうと、
駅のガイドラインで認められている範囲内で議論や意見をやるという立場なわけ。

で、スレ主ロム。
237名前自治厨乙 ◆IWqSJtRcs2 - 2010/09/04(土) 22:49:34 ID:hJHhXI3L52: >>234さん

筒井康隆のショート･ショート集に「正義」っていう作品があるんですけど、まるでFz/LW083Bgのような人間ですよ。
自治厨を見るといつもこの作品を思い出してしまいます。
一度読んでみてはいかがでしょうか？

あｗこのレス、ガイドラインの禁止事項の宣伝・広告行為に当てはまるなｗｗｗ
238名前こぐま ◆40405.ctvU - 2010/09/04(土) 22:57:00 ID:Hms.2Un556: >>237
ただの「紹介、推薦」でしょ

カチカチな頭の人には「宣伝・広告行為」に思えるかもしれないけど
239名前空白さん - 2010/09/04(土) 23:49:22 ID:uDx3kO1/eM: リアルで行き場のないFz/LW083Bg。

ここに行き場を見つけたが、総スカンでまたも行き場がない。
かわいそうだが、君はそういう人間なんだよ。

さて、私は駅を去ります。
もともと交換はほとんどしてないし、交換するにしても駅使わないし、Fz/LW083Bgと同じサイト見てると思うと情けなくなる。

ID変えて荒らすかもしれませんが、その節はよろしくね。
240名前空白さん - 2010/09/05(日) 03:36:42 ID:/13ITPQbRg: 220に同意だな。
まるで独裁者だよ。
自分が全て正しいとでも思ってるのかね？
はっきり言ってキチ・ガイレベルです。

後はこぐまがまともな議論もできないってことかな。
241名前空白さん - 2010/09/05(日) 03:43:44 ID:QlbTwbuVeQ: 俺も220に同意
おまえは何でこぐまの規制依頼の邪魔しちゃってんのかな？

自分の正義だけ押し通すのやめてほしいわ

見てたら反省しろよ
242名前空白さん - 2010/09/05(日) 19:25:42 ID:Fxo75A8x5I: ちょっと一言だけ

今後、Fz/LW083Bg君がこのスレで意見をしてくれるかどうか？はまだ分からんのやが、

この>>１にも書いたように、

　　どんな相手でも人間だぞ？

　　　「叩く」・「スルー」・「規制」の三択しかないんじゃなくて、
　　　「話す」・「聞く」・「見守る」って方法もあるだろが。

　　怒るなとは言わん。怒りかたも時には選んでほしい。

どんな場合やろうと、
「話す」・「聞く」・「見守る」にラストワードはないんちゃうやろか？
また、～怒るなとは言わん。怒りかたも時には選んでほしい。～やないと相手を追い詰めることになって、
どういう意味でもよい結果にはならんやろ。

これが、～煽り・叩きと復讐のくり返しで大荒れになって規制対応～に繋がると言ってるわけ。

ガイドラインっちゅうんはその役割と性質上、
機械的な言葉でしか書いとらんから、かなり規約が好きな人間にやないと伝わらんかもしれんが、
人間が立てるスレや人間が書くレスは、同じ意味でも伝わる対象も印象も違うやろってこと。

で、俺なりの意見としては、
これらのスレやレスのありかたが、>>１に書いたようなことになるわ。

で、スレ主ロム。
243名前空白さん - 2010/09/05(日) 19:28:25 ID:Fz/LW083Bg: 209でこの件については終了を宣言しましたが
続いてるようなので返答します

>211さん
uDx3kO1/eMの発言や行動については見直す必要もありませんね
残っている物で言えば、相場専用質問板20の1542や1529、ここの239を見れば分かりますね
自分がむかついたら、他の人まで巻き添えにして不愉快な思いさせても当たり前と勘違いしてるような人ですし、
こぐまさんについても、最近の板違いの連投で悪質言ってる物がありました
同様に同じ行為を繰り返しているので、悪質と判断をし依頼かけました

>224さん
1回2回なら削除依頼だけですませましたが、あまりにしつこく
URLの貼り付けと関係の無い一言になってましたよね
相場専用質問板20で答えてると分かりますが、
質問者さんは、調べるやり方を聞いてるのでは無く、相場を聞いております。
質問者さんは、自分で調べる等をしないで相場だけを知りたいのですね
だから、2～3個上に書いてあっても、同じ物の相場を聞いてくるのですね
削除されても同様の行為を続ければ悪質と判断されても仕方無いと思いますし

>232さん
前に言いましたが、それ以前の問題で、今回の件は議論点違いますよね？
｢～言葉が少し悪くてもこの件では規制まではやるべきやない～でいいんやろか？｣
勝手に他の人のスレを終了したりするのは良いのですか？
規制依頼かけた事だけについて言ってる人も居ますが
そこまでの流れはどうでも良いのでしょうか？
削除されず残っている物の行動で証明されてますよね
uDx3kO1/eMがどおゆう性格かって事がね
さぎられたとかって、伝言板に晒してる人と
やってる事変わらないですよね

物事を表面でしか見れない人達とは
議論する意味も価値もありません
結果には経過があるという程度の事も分からないような人達ですから。
自分のした行為も分からず、相手にされてないの分からないで、荒らし行為してる人も同じですね

ここで、この件に関してだけ言えば
参加するのも時間の無駄です
この件の議論参加は終了で良いですか？
244名前空白さん - 2010/09/05(日) 19:34:43 ID:Fz/LW083Bg: >242さん
私にそれを言ってますが
相場専用質問板20での1519、1524や
ここでの、234、239等の発言見てから言っておりますでしょうか？

あれから相手する価値も無いので相手にしてませんし
嫌がらせ行為を続けてる人にそれを言ってあげたらどうですか？
聞くとは思えませんけどね

最初から今まで見ても、ID:uDx3kO1/eMの依頼間違ってたと思えませんね
245名前空白さん - 2010/09/05(日) 19:39:56 ID:Fxo75A8x5I: ん？　Fz/LW083Bg君にひとつ聞いてもいいかな？

君は、uDx3kO1/eM君のみならず、
このスレの人達の意見やガイドラインに書かれてる一部を
まったく受け入れる気持ちはないんやろか？もしくはあるんやろか？

そこだけ簡潔に聞かせてほしいわな。
246名前空白さん - 2010/09/05(日) 19:43:11 ID:cgOTQXRBJQ: 244のキチ・ガイはまだ規制されてなかったのかよ

おまえがやってんのは過度な自治行為なんだよ。

そろそろわかれよ。
アスペか？
247名前 (o^^)o & ◆MaIEhfWES6 - 2010/09/05(日) 19:55:07 ID:Fz/LW083Bg: >245さん
｢～言葉が少し悪くてもこの件では規制まではやるべきやない～でいいんやろか？｣
これでしょうか？
これは同意出来ますが、今回にはあてはまらないですよね？
レスを勝手に終了させるような行為や
削除されても、関係無い一言入れての行為の繰り返し
これは規制依頼かけられても仕方無いと思いますが？

こちらの質問には答えてもらえないのでしょうか？

246みたいな自己中な子供多いのでそろそろ終りにしたいのですが
248名前空白さん - 2010/09/05(日) 19:57:25 ID:Fxo75A8x5I: スマンけど、今は外野の人達も暫く見守っといてくれるやろか？
249名前 (o^^)o & ◆MaIEhfWES6 - 2010/09/05(日) 19:58:46 ID:Fz/LW083Bg: >245さん
ここは経過はどうでも良くて
規制・削除依頼を出す人を叩く場ですか？

それなら、もう参加する意味もありませんので
終りにさせてもらいますね
250名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:00:34 ID:Fxo75A8x5I: >>247

いや、そこではなくて、

　君は、uDx3kO1/eM君のみならず、
　このスレの人達の意見やガイドラインに書かれてる一部を
　まったく受け入れる気持ちはないんやろか？もしくはあるんやろか？

ここだけ簡潔に聞かせてほしいんやわ。
251名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:06:43 ID:Fz/LW083Bg: ガイドラインについてはありますし守ってるつもりですね
曖昧な部分は問い合わせしたりしてますしね

ここの人達の意見も分かりますが
見てて思うのが、経過も知らず規制出した事だけに対して言ってますよね
224さんや、225さんみたいに最初から知ってて意見をしてくれる物に対しては、好ましくない物であっても受け入れる気はありますが
246みたいに最初からの流れ知らずに煽りだけ入れるような物は受け入れる気ありませんね

こちらの質問の回答は無いのでしょうか？
252名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:10:13 ID:.cIm/W3Yc.: 247

自己中はおまえだって何で理解できないのかがわからないよ。

言われてる質問にも見当違いな答えばかり。

議論もできないこぐまと一緒じゃん。
253名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:10:35 ID:mrk2ITUbLk: だめだorz
結局なにも変わらんよ。

みんな「余計な一言＝外野から見たらただの煽り行為」が大好きみたいだから・・・。

みんな同類だと気付いていない。
自分だけは違うと思っていても、その自分に対する評価をつけるのは他人だという事を・・・。
結局、外から見たら「同じ事をしているだけの同じ穴のムジナ」だという事に・・・。
254名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:16:22 ID:Fz/LW083Bg: ＞

248を見てるだろうに・・・
252や253みたいな子供が多いし
これでも、ここのスレの意見を受け入れろと？
議論は我のぶつけあいや叩きあいの場所だといわれてるの知ってます？
見てても参加しない人の方が多いです
ここのスレの人達の意見で、それが駅での考え方とするのは間違いだと思いますし
ここに来る意味無いので終りにしますね
255名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:23:24 ID:uDx3kO1/eM: だな

あえてIP変えてないけど、基地害に刃物持たせる駅運営には幻滅した。主が言ってる事が基地害にはまったく通じてない。

今からIP変えるわ。

同じこと繰り返したって主張が、は？ってことはここを見てる方の大半がわかってるはず。
基地害の気にいらんこと、あえて繰り返したんだがなｗ

リアルが心配だったが、しゃーないだろ。
256名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:25:11 ID:mrk2ITUbLk: >>254
悪いね。
確かに送信前に確認し忘れた事は認める。
242みた後に書いてたんだけど、送信後にみたら超ビックリ。

まあ、更新して確認し忘れた事については素直に謝るよ。
ごめんなさい。

で、253見てもその程度の煽りしか書けないのならやはり仕方ない・・・。
残念だ。
257名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:25:16 ID:mrk2ITUbLk: >>254
悪いね。
確かに送信前に確認し忘れた事は認める。
242みた後に書いてたんだけど、送信後にみたら超ビックリ。

まあ、更新して確認し忘れた事については素直に謝るよ。
ごめんなさい。

で、253見てもその程度の煽りしか書けないのならやはり仕方ない・・・。
残念だ。
258名前ガバナンス ◆AmGRMZn56Q - 2010/09/05(日) 20:32:31 ID:XiZzJi0vd.: 削除依頼を出すに至る経過をみてみると、
Fz/LW083Bgさんは相場質問スレの1496と1501に
その書き込みのどこが悪いのかそのスレ上で
まったく指摘せずにいきなり削除依頼を出してるよね。
それを少しも反省してない時点で、本人がどう言いつくろおうが
「話す」・「聞く」・「見守る」のどれも実行できてない、
つまり、このスレの（まともな方の）意見を聞く気がないんじゃないか？

あとFz/LW083Bgさんはあのスレでとても熱心に回答してるけど、
それに対する感謝の書き込みは１回だけで、
ttp://s1.shard.jp/mbs7743/のＵＲＬを
書いたことに対する感謝の書き込みと同じ数しかないよね。
なんでそれで「自分の回答だけが質問者の望んでいるもので、
検索方法を教えることは誰にも望まれていない」
なんて思えるの？
259名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:34:16 ID:.cIm/W3Yc.: 基地害に刃物

まったくいいたとえだな。
自分の正義を振りかざし過度な自治行為を繰り広げる
運営もこんな奴を放置するなよ。
260名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:35:42 ID:Fxo75A8x5I: ほんまにスマンけど、外野の人達もすこし見守っといてや。

>>247

ちょっと不明瞭なんで、もう一回質問いいかな？

・ガイドラインの「一定の範囲の許容」は受け入れる。
・>>244・>>245のf7/OSchXsY君の意見は受け入れる。
・これら以外は受け入れない。

これでいいんかな？

で、Fz/LW083Bg君の質問にも答えんといかんわな。

>ここは経過はどうでも良くて規制・削除依頼を出す人を叩く場ですか？

～規制や削除依頼がいき過ぎると復讐や大荒れに繋がる危険性があるから気を付けようね！～
ってこと。俺としてはそういう意味で意見してるんやわ。

だから、君を叩こうという気持ちはまったくないわな。
261名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:36:25 ID:uDx3kO1/eM: スレを勝手に終了させたとか、URL貼り付けるだけの行為繰り返したとか、こんな相手人間か？

妄想狂の裸の王様だろうが。
セコンダーは誰もおらんだろ。

基地害に刃物はこわいぞ。
262名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:36:36 ID:JksR5zvEgc: まあもういいしゃないか
ちょうどいい例だったし。
一人の者が荒らし化していく過程をみるという意味では・・・・
このスレで書かれている事はあながち間違いでもなかったという事だよ。
「荒らしを作り出す過程」
「荒らし本人だけではなく荒らしになる原因（過程）にも問題がある」
「特定の行為は逆に荒らしをつくりだす」
と・・・・

そして下記も再確認できた。

管理者様からのお願いすらも聞く耳持たない人たちにはなにをいっても無駄
自分の正義＝価値観が全てであって、異なる価値観の人を認めることなんて出来ない人たちばかりなんだから。
言葉だけは解ったような事を書くけどね。
ヒトの気持ちなんてものは少しも考えない、考えられない。
本当は相手の立場になたり、相手の気持ちを考えるのって重要なんだけど。
でも、自分にとっての良い駅にしたいたけだから。
自分にとって居心地の良い場所に。
自分のみが常に正しいと思っているから、言葉では違うと言っても周りから見たら完全にそう見える。
周りから何をいわれようが少しも感じず考える事もしない。
周りがどんなに貴方の方も変ですよと言っても聞く耳持たず、むしろ苦言を呈した方が変という感じになる。

そういえば晒しスレのあの人も結局いなくなっちゃったね。
自分がいる時だけ自分にとって良ければソレで良い後の事なんか知らない、という人達はまったくもうね。

【ガイドラインに明記されている】管理者様からのお願い

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
少しでも違反要素のある、グレーな全てのスレッドを強制的に全て削除していくよりも、経過を見守り、ユーザー様同士で話をして、解決へ導いていくことも大切だと考えております。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
また、全てのルールに対して、100％こうしなければならない！ということもございません。
もちろん、基本として守っていただきたいルールではございますが、
水清ければ魚棲まず、過ぎたるはおよばざるが如し、と申しますように、一定の範囲では許しあい、許容しあってご利用いただけましたら幸いです。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

ガイドラインの別のところは守れたとしても、同じくガイドラインにあるはずの管理者様のお願いはきけないような人達。
都合の良いところだけとって、都合の悪いところは完全スルー。

結局、独り善がりで独善なんだから相手にせず放置して諦めるしかない。
元から管理者様のお願いすらきかずに「話しあう」「許しあい許容しあう」という事をしないか出来ない人たちなんだから。
そういう「人としての気持ち」の無い人たちはスルーするしか・・・
こういうのはひたすら自らいなくなるまで待つしかないというのだから、荒らしなんかより余程たちが・・・

実に有意義なスレだったが、私はこれにてロム。
つうか、今までのパターンからして↑出すと、所謂自治の人達は完全スルーだろうから、どうせ出番なしorz
263名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:43:49 ID:Fz/LW083Bg: 終了すると続きますね・・・

>258さん
じゃあ聞きますね
ここのレスを勝手に終了した人が居るとします
その人の規制依頼出した人は、同じように言われるのでしょうか？
肝心な部分を抜いて規制依頼出した事に対する意見だけが
まともなのでしょうか？
それも、思い込みだと思いますね

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=106&view=1269402648&vline=9999
相場専用質問板20
全部見ましたか？
それにそこは私だけが答えている物ではありません
その人に対する物は含まれないのでしょうか？

「自分の回答だけが質問者の望んでいるもので、
検索方法を教えることは誰にも望まれていない」
これについては、理由は言ってますね
ちゃんと見てからにして下さいね

貴方は感謝されたいから他の人に優しくするのでしょうか？
困っている人が居たら助けてあげようとは思わないのでしょうか？
264名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:47:19 ID:uDx3kO1/eM: ID:Fz/LW083Bgがコドモコドモとなんか言ってるが、こいつが大人だったら逆に怖いわ。

子供＞基地害　なに言っても無駄。

主も懸命なのはわかるが、こいつはダメだろ。

相手は人間だって一言が寒い。
265名前空白さん - 2010/09/05(日) 20:52:41 ID:uDx3kO1/eM: クレって言われたら、あげなきゃいけないんですねｗ

そうですかｗ
266名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:00:11 ID:Fz/LW083Bg: >262さん
それはあなた方にも言えますね

少なくても話し合える人がどれだけ居るでしょうか？
ここのスレは
主さんや他の方々何人かは話し合える人も居ますが
問題外なのも多々見られます
他のスレについては、議論にならない物が多いように思われます

258さんみたいに思い込みによる発言もありますし
一ヶ月で良いから毎日答えてみれば質問者さんの気持ち分かります
同じ物が何回も書かれているという事実。
やってみないと分からないと思いますので。

＞260さん
反対意見でも、ちゃんとした物であれば受け入れます
それが見た限りでは、244と245であって
他については規制依頼かけた事だけに対してなど
議論になっていない物等は納得出来ないと
何回も言ってますが
URLとそれの説明だけなら規制依頼をかけたりはしません
かけた理由は何回も書いてますね
267名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:05:06 ID:uDx3kO1/eM: 話にならんね

自分だけが正義
268名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:06:08 ID:Fz/LW083Bg: >主さん
もういいですか？
見守る事の出来ない人達が多いようですし
議論にならないような発言も多くなってきておりますし
終りにしたいんですけど
269名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:06:41 ID:uDx3kO1/eM: でも誰一人認めてくれない

カワイソス
270名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:08:53 ID:uDx3kO1/eM: お前とは議論が成立しないんだ
わからんか　基地害には
271名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:16:03 ID:Fxo75A8x5I: パソコンが古いのもあるんやが、なかなかレスできんでスマンわ。

俺の立場としては、

>>260の質問でFz/LW083Bg君の答えが確認できたら、
この件を見守っていきたいと思うんで、
このスレに意見を書いてくれてる人達もできれば同じように見守ってくれるやろか？

>>260の質問で、
Fz/LW083Bg君の、～YESかNOか？～だけを知りたいんやわ。
スマンけど、ここだけ書いといて。

で、Fz/LW083Bg君の質問はと、

>ここのレスを勝手に終了した人が居るとします
その人の規制依頼出した人は、同じように言われるのでしょうか？
肝心な部分を抜いて規制依頼出した事に対する意見だけがまともなのでしょうか？

君がいう終了は、例えば誰かが「〆」とか書くってレベルかな？
仮にそうなら、スレ主以外が「〆」とか書いても効力がほとんどないんちゃうんかな？
鍵になる「終了キー」を持ってるんはスレ主だけやし。
あとは他の人の意見も読み直してみて。

>貴方は感謝されたいから他の人に優しくするのでしょうか？
困っている人が居たら助けてあげようとは思わないのでしょうか？

いや、俺の中では感謝とかは関係ないと思ってるわ。
駅のみんなと平和に幅広い会話を楽しむために来てるだけ。
俺でも誰かを助けるとか助けないはあるかもしれんけど、
とくに正義とは思ってないし正しいとも思ってないわ。

ここ（駅）にいる以上、
この人だけとか誰とかに限定するんやなくて、
駅の色々なひとの意見にも聞く耳を持とうか？という気持ちぐらいは
俺にも少しぐらいはあるんちゃうかな。

回答になってなかったら、スマンな。
272名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:20:33 ID:aYM0w9wAy6: じゃあ、最後（？）に１つだけ。

もちろん過程も大事ですが、外野にとっては結果が全てなのです。
荒らしを作り出した、そして他のところでも迷惑しているという事が。
わざわざ１から追って調べて過程を洗い出す人なんて普通に考えていないでしょう。
もう一度書きますが「外野にとっては結果が全て」なのです。
荒らすもの、荒らしを生み出すもの、荒らしを助長するもの、過程や理由はどうあれ全てが悪いと。

このスレ内ではそういう事もあるので議論されていると思っています。

結局は外野から見た「結果」としては双方共に問題ありという事になりますから、そうなる原因は「結果的な荒らし」だけでなく他にもあるのでは無いだろうか？
そういう事態にまでなる前にどうすべきか？　どうにかならないか。なんとかできないか。
と。

その辺りについてほんの少しでもよいのでなにかを思ってくれたら幸いです。
273名前ガバナンス ◆AmGRMZn56Q - 2010/09/05(日) 21:28:27 ID:XiZzJi0vd.: 仮にこのスレに勝手に「〆」と書き込んだ人がいたとして、
「まだ〆てません、いたずらはやめてください」
とでも書き込んで、それに反応があれば話し合えばすむ話では？

あのスレ全部は長すぎて見る気が起きなかったので、
Fz/LW083Bgさんが回答するようになる1100前後から
1500前後まで目を通してから書き込みました。
それより前の書き込みにも回答に対する感謝のものはほぼないですよね。

>質問者は自分で調べる気が無く、回答だけが知りたい人が大半です
というのももちろん読んだ上で書き込みましたが、
つまりただのFz/LW083Bgさんの主観ですよね。
わたしはその主観に対する反証をあげただけです。
274名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:29:27 ID:uDx3kO1/eM: 主さんよ

回りくどいよ

自分だけが正義のこいつID:Fz/LW083Bgが、それで何か思うって思いますか？

同調者は一人もいないのに、でたらめな作り話で同調者がつくとでも思ってるんかな？

こういう人もいるんだね
275名前ガバナンス ◆AmGRMZn56Q - 2010/09/05(日) 21:31:35 ID:XiZzJi0vd.: あ～、主さん、横槍失礼しました

ついでに質問いいですか？

主さんや他の方々は、板違いの取引スレに対してはどう思ってますか？
「話す」・「聞く」・「見守る」をすべきでしょうか。
276名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:32:51 ID:Fz/LW083Bg: >271さん
・ガイドラインの「一定の範囲の許容」は受け入れる。
Yes
・>>244・>>245のf7/OSchXsY君の意見は受け入れる。
Yes
・これら以外は受け入れない。
現状だとYes
これら以外を主さんが何処まで言ってるかにもよります

｢スレ主以外が「〆」とか書いても｣
これについては、最初は削除依頼だけでしたが
これも駄目なのでしょうか？

｢貴方は感謝されたいから他の人に優しくするのでしょうか？｣
これは、258さんに対しての回答です

先にも言っておりますが
他の人の意見に耳を貸さないとは言っておりませんし
前回の件では、受け入れてますよね
言いたいのは、
受け入れる事の出来る物と受け入れの出来ない物もありますし、
今回の件では、受け入れるだけのもが少ないと言う話です。

正直な気持ちは
議論は我のぶつけあいや、叩きあいの場所だと思っているので
参加もしたくありませんし
前回の件で私が例に出されてたのと
主さん他数名の発言が議論になっていると思ったので参加しましたが
改めて、議論BBSは議論にならないという認識を持ちました
一部の方以外は、ここで見ても議論では無い発言も多いですしね
自分の意見と違うと、けなす方ばかりのようですしね
以上持ちまして、主さんの質問にも答えになってると思うので
終了します
277名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:39:32 ID:uDx3kO1/eM: 主さんよ

寛容もほどほどだぞ
278名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:43:30 ID:aYM0w9wAy6: そっか・・・ダメか(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
279名前空白さん - 2010/09/05(日) 21:56:31 ID:Fz/LW083Bg: >272、278さん
276の書き込み後にレス見たので返答しようか迷いましたが
言いたい事分かりますし、そう思う部分もありますが
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=106&view=1283690116
これも削除依頼出せば、また同じような事するでしょうし
そうしたら、荒らし行為の増長行為になるのでしょうか？
難しいとこですね。
相手する価値の無い人は、ほっておくつもりですけどね。

>273さん
言って聞く人と聞かない人が居りますね
同じ物が何回も書かれているという事実があり、主観では無いですね
273さんの方が主観に思えますが違いますか？

もう無いかな？
無かったら終了します
280名前空白さん - 2010/09/05(日) 22:06:17 ID:/pN3j6JKco: Fz/LW083Bgさんは確かにこれ以上出てくると
更に荒れが進んでしまうかもしれない。

終了でいいと思うよ。悪い意味じゃなくお疲れ様でした。

>>主さん　235ですが。
自分が言いたいのは既に依頼してある件については
議論すべきではないんじゃないかって事です。そこから先は運営の領域ですから。
今回の件はuDx3kO1/eMさんもFz/LW083Bgさんもコチラでは議論の渦中ですけど
運営的には規制までは行かないレベルだった。依頼したのに規制されない。
荒れていくのは目に見えてしまいます。運営への反発も増えます。

すいませんけど、自分はこのスレには否定的な立場なんですよ。

ガイドライン内ではあっても
話し合わない方がいい話題はあると思います。ご一考願えませんか？

>>275さん
>主さんや他の方々は、板違いの取引スレに対してはどう思ってますか？
>「話す」・「聞く」・「見守る」をすべきでしょうか。
一つできるとドンドン増えていくので
主が削除依頼する気無しと判断したら、依頼でも良いかと思います。
気にならない人は依頼しない方向で。
281名前空白さん - 2010/09/05(日) 22:13:12 ID:Fz/LW083Bg: >280さん
｢Fz/LW083Bgさんは確かにこれ以上出てくると
更に荒れが進んでしまうかもしれない。｣
私もそう思います
質問BBSにて他の関係無い人にまで
迷惑をかけてしまってるので
質問板の方も暫く控えるようにしますね

>ALL
今後は、私宛の物等には今度反応しません
ご理解の程、宜しくお願いします
282名前ｃｏｌ☆＋ｒ ◆6bMo/nIXds - 2010/09/05(日) 22:23:53 ID:9f2c4fxRHs: 詳しい事情・経緯は知りませんが、
ID:Fz/LW083Bg ｓはこのスレで献身的に答えてて
第三者的な意見を述べますと、好感が持てました。

全ﾁｬとか見てたら…
事情の知らない人が、何気に見てたら…

このスレ見て、どう思うのでしょう？
283名前ガバナンス ◆AmGRMZn56Q - 2010/09/05(日) 22:24:58 ID:XiZzJi0vd.: 同じ物の相場質問が何回も繰り返されていることは事実ですが、
それは
>質問者は自分で調べる気が無く、回答だけが知りたい人が大半です
の補強にはなりません
「まだ検索の仕方がわからない」かつ
「最新の相場が知りたい」人が一定以上いるでしょうから

２８０さん、返答ありがとうございます
後から後から湧いてくる板違いの取引スレにも、
いったん注意の書き込みをしてから削除依頼した方がいいのかな、
と思い、質問させていただきました
284名前空白さん - 2010/09/05(日) 22:35:00 ID:/pN3j6JKco: >>281さん
ご理解感謝です。私は主さんからの回答待ってみます。
お疲れ様でした。

>>283さん
>いったん注意の書き込みをしてから削除依頼した方がいいのかな、
?と思い、質問させていただきました
これはこの中でも他に書き込みがありましたけど、中々難しいと思います。
ageてしまう事になりますし、下手をすればその場で議論に発展してしまったりもありえますね。
ご覧の通り、自治する方は総じて叩かれることが多いので。

それと、間違いであればその注意は聞きますが故意に板違いをしている場合はむしろ喜ばれてしまいます。
板違いくらいは大目に見たい気持ちもあるんですけど他スレがどんどん下がっていくのを見ると難しいところですね。
285名前自治厨乙 ◆IWqSJtRcs2 - 2010/09/05(日) 22:59:53 ID:hJHhXI3L52: 俺から言わせれば、明らかな荒らしや、下がる見込みもない板違い以外はいちいち削除依頼だす必要もない。
286名前空白さん - 2010/09/05(日) 23:50:53 ID:Fxo75A8x5I: 俺アテの返答

>>275

いや、こちらこそ。

・板違いの取引スレに「話す」・「聞く」・「見守る」をすべきかどうか？

板違いの取引スレの中で、
過去に、～大荒れになって規制対応になった例～ってあるのかどうか分からんのやけど、
まれな状況によっては、「話す」・「聞く」・「見守る」もありうるんとちゃうかな。
とくに問題がなければ、現状維持でいいんやないかな？

>>276・279・281

Fz/LW083Bg君の質問への回答は分かったんで、あとはこの件は見守ることにするわ。
かなり意見しにくい中、レスどうも。

>>280

>ガイドライン内ではあっても話し合わない方がいい話題はあると思います。
ご一考願えませんか？

誰でもスレに肯定や否定の立場はあるんやろうから、それは自由であっていいと思うで。

たがいに相手の立場が分かる程度の意見も出たわけやから、
>>271でも、この件については、暫くの間全員に「見守る」（意見をしない）ことを薦めてたわけ。

「話す」・「聞く」である程度の相手の立場が分かったら、「見守る」でいいと思うわな。

で、スレ主ロム。

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