多重起動は「規約違反」？

1名前 空白さん - 2010/08/19(木) 21:00:15 ID:XiZzJi0vd.

一人の人間が、複数のアカウントで
チョコットランドを多重起動する行為は
「規約違反」に該当するのか。

するとしたらどの項目に違反するのか。
みなさんのご意見をお聞かせください。

なお、過度に感情的なご意見や
議論内容ではなく人格に対する批判の書き込みには
お答えできない場合があります、ご了承ください。

2名前 空白さん - 2010/08/19(木) 21:06:35 ID:suRq4esnbw

過去スレみてないけどさ、既に立てられてないの？

多重起動については、サーバーに負担がかからないのなら
別にしてもいいじゃん！っていう、子どもの考え方で思ってます。

3名前 こぐま ◆40405.ctvU - 2010/08/19(木) 21:10:38 ID:8tM83RK.M2

２ＰＣなら問題なし、外部ツールつかうとアウト


これが２年ほど何回も何回もたった同内容スレの結論

4名前 空白さん - 2010/08/19(木) 21:21:30 ID:suRq4esnbw

2でコメントしたけど、流石に

２ＰＣなら問題なし、外部ツールつかうとアウト

ぐらいは分かるよ。


主は立てる前に過去スレ探さないとね。

5名前 空白さん - 2010/08/19(木) 21:34:28 ID:XiZzJi0vd.

>2 さん　見てみたら似た内容のスレはたくさんありますね〜
規約の内容に重点を置いたものはあんまりなかった気がします

>3 さん　ふむふむ。外部ツールを使うと
具体的にどの項目に違反するんでしょうか？
ハンゲーム利用規約4-1-4（2）『利用者が単独で、または他の利用者と共謀して、ゲーム結果を不正に操作すること。』
あたりですか？

6名前 ､ﾊ､ｿ､ﾊ､ｿ - 2010/08/19(木) 21:36:43 ID:x2/IyQ5yUk

規約違反というか解釈の仕方によっては違反ととれるって感じては？

今後、クラウドとかいう技術が発達したとき、１ＰＣ(サーバー)上で何ユーザーも同時に起動するは規約違反です！とは言えないでしょう。

7名前 空白さん - 2010/08/19(木) 21:46:48 ID:RXdFrECTyQ

ハンゲームの利用規約を読めばわかるよ
（3）BOT・チートツールなど、ゲーム結果を不正に操作する外部ツールを利用すること。

チョコットランドの利用規約には書いてないけどね

あと妨害ではないけど
当社による「チョコットランド」の提供・運営を妨害する行為。
チョコットランドは多重起動できないゲームということで提供してるわけであってどうのこうのと
なんかマジレスしてみる

8名前 空白さん - 2010/08/19(木) 21:47:28 ID:XiZzJi0vd.

２さん、３　こぐまさん、６　､ﾊ､ｿ､ﾊ､ｿさん、
ご意見ありがとうございます＾＾

わたしは「解釈の仕方によっては違反ととれなくもない」
程度だと思うんです。
もちろんわたしの単なる見落としで、ハンゲームが実際に
「チョコットランドの多重起動は規約違反」と
どこかに書いてあるのなら、それはそれで全く問題ありません。

9名前 空白さん - 2010/08/19(木) 21:55:33 ID:XiZzJi0vd.

７さん、ご意見ありがとうございます

ハンゲーム利用規約4-1-4（3）『BOT・チートツールなど、
ゲーム結果を不正に操作する外部ツールを利用すること。』ですね。

・外部ツールを使わない、windowsのユーザー切り替え機能
を使った多重起動なら問題ないのか
・「ゲーム結果」とは、他の参加者と対戦するタイプの
ゲームの勝敗などではないのか
・多重起動でアイテムを移動する行為は
「ゲーム結果を」「不正に」操作しているといえるのか
・多重起動を可能にするツールは、
「BOT・チートツールなど、ゲーム結果を不正に操作する外部ツール」
にあたるのか

といった疑問点があります。

10名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:07:17 ID:RXdFrECTyQ

だからチョコランは多重起動できないゲームとしてｒｙ

11名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:17:56 ID:XiZzJi0vd.

あ、７さんの書き込みの後半部分を忘れてました
すみません

・「チョコットランドは多重起動できないゲームということで提供してる」
の根拠となる文面が見つかりません
またハンゲのＰＣ用アカウントは一人の人間が複数取得できるし、
しても全く問題ない仕様になっているため、
「多重起動できないゲームということで提供してる」というのは
サービス内容からは容易には推測できないと思うのです。

・また「チョコットランドは多重起動できないゲームと
いうことで提供してる」というのが正しかったとしても、
多重起動が「「チョコットランド」の提供・運営を妨害する行為」
にあたるとは必ずしも言えないと思うのです。

12名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:28:02 ID:y1dt1KhGfA

ここで議論するより　
運営に聞けばいいと思うのだが・・

13名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:30:44 ID:mJkDTCsCe6

根拠となる文面ってか普通には多重起動出来ないですよね？


普通に出来ない事をツールなどを使って起動している時点で
（3）BOT・チートツールなど、ゲーム結果を不正に操作する外部ツールを利用すること。
に引っかかりますよ。

14名前 つーるって - 2010/08/19(木) 22:34:41 ID:m84CNPI5bY

外部つーるは分かるんだけど、チョコットランドはWindowsXP対応ゲームだよね？

Windowsのアカウント切替機能は外部つーるじゃないんじゃないかい

15名前 七氏さん ◆Q4wbkPQPxA - 2010/08/19(木) 22:37:59 ID:5ZfuSTs3ns

主様へ

そこまで解っているなら、話は早いと思います。

規約
4-1-4 サービス全般に関する禁止事項
（15）当社が本サービスの画面上で禁止であると告知している行為。

通常の使用状態では同時起動しようとすると
「同時起動できないゲームです」と、ウィンドウが出るはずです。

上記の規約を当てはめると、同時起動してはいけないゲームと規約で謳っていることになります。
また、同一人物が複数アカウントを取得できる仕様になっていても
それが同時起動してもいい理由にはなりません。


＞・また「チョコットランドは多重起動できないゲームと
＞いうことで提供してる」というのが正しかったとしても、
＞多重起動が「「チョコットランド」の提供・運営を妨害する行為」
＞にあたるとは必ずしも言えないと思うのです。

こちらのほうは、多重起動が「チョコットランドを提供しているＮＨＮ」の
意図にそぐわない行為と考えると、秩序を乱していることこそが
提供・運営を妨害する行為と捉えられてもおかしくありません。

16名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:39:04 ID:LhM.vuBNYs

前にこれと同じ内容のスレで、
ハンゲに問い合わせした人が「１ＰＣ１キャラ」とかいう返信があったとか書いてなかったっけ？

17名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:43:48 ID:dHTMtIJvNk

↓これかな？
ttp://casual.hangame.co.jp/notice2.nhn?m=read&view=&bbsid=322&bbstype=notice&gameid=CHOCOTTO_NOTICE&page=3&docid=815786&direction=0&orgDocid=0&titletxt=&contenttxt=&doccatecode=1

18名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:44:13 ID:XiZzJi0vd.

１２さん

以前に聞いた（らしい）方がいまして、
「２窓ができなくなった」スレ　
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/infoboard/vaebbs.cgi?forum=36&view=1282167014
にて、
『2010/08/16に問い合わせをし、2010/08/17に回答もらった物です

・Tool使用での一台のPCで複数ログイン⇒不可
・XPのユーザー切り替えでの一台のPCで複数ログイン⇒不可
・Win7のVirtualPCでのXPモードでの一台のPCで複数ログイン⇒不可
・一人での複数PCでの複数ログイン⇒可
・複数人での複数PCでの複数ログイン(同じ家で家族等)⇒可
・Lv差PT⇒可
　※但し注意事項といたしまして、
　　 これまでのご案内と重複いたしますが、
　　 異常なレベルアップ等の挙動が見受けられた場合には、
　　 処罰の対象となる可能性がございます。

一つのPCで同時に立ち上げていい
ゲームクライアントは、一つまでとなります。
これを基本的な考えとして、お受け取りください。

という回答をハンゲームから貰いました 』(2010-08-19 16:27:38)
と書き込みされていました。

ですがこの内容が正しかったとしても、
それは「規約違反」を意味するのではなく、
「ハンゲはできれば’不可’なことはやってほしくないと思っている」
という程度ではないかと思います


>１３さん　１４さんの書き込みとわたしも同意見です

19名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:47:02 ID:hjPf9CzmPo

>>1

ハンゲに問い合わせすれば、よろしいかと思います！

20名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:47:10 ID:suRq4esnbw

主は過去スレに自分が立てるスレと重なってないかを調べる必要あり。
それと、議論して何の意味があるんですか？
自分が納得できないなら運営に問い合わせればいいのに。

21名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:47:18 ID:9NjfM50WT.

>>>便乗して質問。


　仮にPC２台あれば　　チョコとパチスロは起動出来ますか？

　主様　

　横槍　　すいません。

22名前 けどね - 2010/08/19(木) 22:48:34 ID:rKsSyMJ/k2

１６さん

提供側が、後付けでそう 言っても規約違反には明記してあるか微妙だよ。
ゲームだからいいけど、普通の商品で紛らわしい表現があったらいかんでしょ

23名前 空白さん - 2010/08/19(木) 22:51:31 ID:9NjfM50WT.

＞＞１８様　　ありがとうございます。

24名前 空白さん - 2010/08/19(木) 23:19:46 ID:XiZzJi0vd.

>15 七氏さん　とても納得がいきました。
チョコットランドと、たいていの（チョコを含む）
ハンゲームの提供しているソフトウェアは
「同時起動してはいけないゲーム」の関係にあり、
それらを同時起動することは4-1-4(15)に違反する、
ということですね。


あとは「同時起動」の内容についてです。

�　孱韻弔裡丕辰如廖孱欧弔裡丕奪▲�ウントで」
ユーザー切り替えを使って起動するのは、同時起動なのか？

�◆孱欧弔裡丕辰如廖孱欧弔裡丕奪▲�ウントで」
一人の人間が同時に起動するのは、同時起動なのか？

�，鉢△魯押璽狷睛討僕燭┐覬洞舛筺�
外部ツールを使わないという点では同じではないのか？
という新たな疑問が出てきます。

25名前 空白さん - 2010/08/19(木) 23:30:08 ID:dHTMtIJvNk

17のリンク先

■ 禁止行為

　・1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、
　　外部ツールを悪用することで急激にレベル上げる行為

　・第三者などが上記にて作成した部屋に入室し、
　　経験値の恩恵を受ける行為

調査によって、不正にレベルをあげる事実が確認された際には、
禁止事項にある「その他の不適切な行為」と判断し、
「ハンゲームIDの停止」の罰則を適用させていただきます。

�　‘瓜�起動の言葉の意味云々ではなく、禁止行為と書いてない？

�◆＾貎佑凌祐屬覆里�ハンゲ側で判別しようがない。

26名前 空白さん - 2010/08/19(木) 23:37:34 ID:RXdFrECTyQ

なんかどんどん屁理屈にみえてきたｗｗ

27名前 七氏さん ◆Q4wbkPQPxA - 2010/08/19(木) 23:50:42 ID:5ZfuSTs3ns

主様へ

ここからは完全に私の主観になるので参考程度にしていただきたと思います。

�，痢孱隠丕達殴▲�ウント」についてはユーザーが別でも同時操作は無理。という考え方があり、
ＰＣユーザーが違っていても同一ＰＣ（同じマックアドレス）なので調査されると
同一人物とみなされても別ユーザーという証拠を出せません。
ハンゲーム側として、今後大きな問題が出たときの布石として「不可」としているのだと思います。

�△痢孱横丕達殴▲�ウント」については、たとえ同一人物が操作していたとしても
別ＰＣ（別なマックアドレス）になるため、調査をされてもハンゲーム側には
問題が出ていても勝ち目は薄くなります。

以上のことを考えると、外部ツールに関係なく「同時起動の禁止」の観点から見ると
�，鷲垈弔猫△浪帖壁垈弔砲靴燭い�やむを得ない）となっているのだと思います。

28名前 空白さん - 2010/08/20(金) 00:13:55 ID:XiZzJi0vd.

>25 さん、ご意見ありがとうございます　
その文章に関しては、
「1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し」かつ
「外部ツールを悪用することで」
「急激にレベルを上げる」、という
３つの条件すべてに当てはまる行為が禁止されている、
と読むのが素直だと思います

わたしの想定する多重起動では、
少なくとも３つめの条件を満たしていませんでした

もちろん条件を３つとも満たしている人も多重起動者の中には
いるでしょうが、それに関しては多重起動の問題ではなく
チートの問題だと思うのでこのスレではとりあげません


七氏さん、再びのご意見ありがとうございます

現在のところ、ハンゲームの意図としても、
社会通念に照らし合わせても、
１ＰＣ２ＩＤはＮＧで２ＰＣ２ＩＤはＯＫ、
と考えるのが妥当かな、と考えます

ただ七氏さんの論理で考えても、
（ハンゲに対して）納得がまだいきません
たとえ実際に罰することは難しくても、実質的に同じ行為である以上
同じ扱いをされるべきだと思うのです
ただこの思いはハンゲに対する愚痴のようなもので、
あまり有用な議論にはつながらないかも、とも思います

29名前 空白さん - 2010/08/20(金) 00:54:46 ID:bnyxfTELPo

>28
じゃあ結局なにを議論したいのでしょうか？
あなたが納得出来るまで議論をしたいのですか？
答えは出ている以上あなたが納得しようがしまいが議論する点が見当たりません。
どうしても納得したいのであれば直接ハンゲームに問い合わせるしかないと思いますがいかがでしょうか？
こんなところでユーザー同士議論しあっても結局はハンゲが白といえば白、黒といえば黒なのです。

30名前 空白さん - 2010/08/20(金) 01:21:33 ID:XiZzJi0vd.

＞２９さん　ご意見ありがとうございます。

わたしが議論したかったのは、
『一人の人間が、複数のアカウントで
チョコットランドを多重起動する行為は
「規約違反」に該当するのか。
するとしたらどの項目に違反するのか。』です。

この疑問に対する現在の私の考えは、

チョコットランドと、たいていの（チョコを含む）
ハンゲームの提供しているソフトウェアは
「同時起動してはいけないゲーム」の関係にあり、
それらを１つのＰＣで同時起動することは
ハンゲーム利用規約4-1-4(15)に違反する、
規約違反行為である
ただし複数のＰＣを使う場合は規約違反ではない

とうことです。
4-1-4(15)を論拠にする考え方は
（たぶん）過去の似た内容のスレッドでは出ていなかったため、
このスレッドを立ててよかったと思います。

わたしはこの答えで納得したのですが、
まだ納得していない方もいるかもしれないし、
議論板のスレッドは主個人のものではないと思いますので、
スレッドを〆たりはせずにおきます。

また、『１ＰＣ２ＩＤはＮＧで２ＰＣ２ＩＤはＯＫ
というのは公平を欠くのではないか』という疑問に関しては、
>どうしても納得したいのであれば直接ハンゲームに問い合わせるしかない
というご意見に賛同します。

>こんなところでユーザー同士議論しあっても
結局はハンゲが白といえば白、黒といえば黒なのです。
というご意見に関しては、私は同意できません。
社会通念や公序良俗といった概念があるからです。

31名前 桃パンサーR - 2010/08/20(金) 02:22:53 ID:X/4KskJqWs

30s

多重に関し企業側が想定しているのはネカフェか個人かの違いであって
遊戯の際は起動は一個にして欲しいと【思ってる】だけ


明確なのは規約に同意する際の企業との契約において

個人で複数のアカウント使用にて同時間内にチョコを起動してはいけない
もしくは同意味を指す【明文化された文面】が無いのであれば規約違反に該当しない

それが契約であり解釈なんて概念は存在しない


そもそも規約違反に該当するかなんて内容の議論が存在すること事態、
過去スレも含め多重起動は規約違反ではない事を証明している

32名前 桃パンサーR - 2010/08/20(金) 02:58:05 ID:X/4KskJqWs

ちなみに【4-1-4(15)】

1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、
　　外部ツールを悪用することで急激にレベル上げる行為

が禁止であって

1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続

を禁止している文面ではない

33名前 空白さん - 2010/08/20(金) 04:08:34 ID:ACJ86O8dU.

主ってめんどくさい人だね
議論かみ合ってないし
板の目的もわかんないし
納得いかないなら
ハンゲーにメールやりとりして
自己解決してほしいよ

34名前 空白さん - 2010/08/20(金) 04:25:29 ID:suRq4esnbw

33、それだ！

35名前 空白さん - 2010/08/20(金) 05:47:18 ID:UK2A9299MI

議論になってない話だが、過疎エリアで多重や２ＰＣばかりでＬｖ上げまくってる奴って、たいていマイページの伝言板が使われてないよな。

36名前 空白さん - 2010/08/20(金) 05:48:09 ID:Y27KUmS84U

大々的にやらずに細々とやってればいいと思うよ。
ここに書き込んだりハンゲに問い合わせたりして波風立たせないで欲しい。
こっちにまで迷惑かかりそう(＠_＠;）
多重起動しなければならん状況ってアイテム移動以外にあるの？？
レベル上げならＰＴでしな。

37名前 空白さん - 2010/08/20(金) 08:01:18 ID:/2b6wGfgQw

>35
まぁ知り合いとばっかLv上げしまくってても普通サブIDに伝言入れようとはしないから一概にはね。。
>36
だからこそハンゲ側も「〜急激なレベル上げは禁止」と付け加えたんでしょうねぇ
でも結局外部ツールは外部ツールなので対応しなければならないというジレンマ
チョコ運営が一番波風立てて欲しくないんだと思うな・・ｗ

38名前 名無しさん　お腹いっぱい - 2010/08/20(金) 09:17:08 ID:Ra97qD2YlQ

さっさとあほ主はハンゲに直接きけや
あ、問い合わせもできない餓,鬼なの？
直接きくのが怖いのかい？

39名前 空白さん - 2010/08/20(金) 10:59:12 ID:cu1Zl3tYNg

昔問い合わせたんだけど
家族で複数台のＰＣでやるのは非推奨
１台で同時にやるのは違反だそうです

40名前 空白さん - 2010/08/20(金) 11:01:20 ID:cu1Zl3tYNg

追記：ただ、実際は複数台と同一ＰＣでは同じＩＰなので判別不可能につき黙ってれば処罰されるようなことはありません。

41名前 空白さん - 2010/08/20(金) 11:02:07 ID:EjwVBkQ/3.

うん。
議論して結果が出たり主他が満足しても、それがハンゲの考えていることと異なったら無意味。

こういうことについては「ユーザー間で議論」しても意味の無いことなので、ハンゲに直接聞くしかない。


まあ、規約規約いっても規約に載っていないような禁止行為なんて探せば結構出てくるんじゃないの？
例えば「メンテ中のＩＮ」なんかとか？

ハンゲに問い合わせたら色々なことも絡むだろうし、「禁止」といわれるのが解っているので敢えて問い合わせない。
というような人もいるようだけど・・・しょせんソレも利用者個人の勝手な想像と解釈にすぎず、「禁止なのかどうか」はハンゲが決めることだし、ハンゲに聞かなければ解らない。

42名前 空白さん - 2010/08/20(金) 11:10:39 ID:g3VteJY/DQ

IDを2つ以上所持してもいい理由は
やはりアバター衣装が多く売れるからでしょうね。

ＩＤが一つしかなかった頃よりも、今の方が
アバター衣装にだいぶ金を使ってます。

43名前 空白さん - 2010/08/20(金) 11:29:29 ID:/2b6wGfgQw

>42
それに登録数が多い方がいいからもあるでしょうね
同じようにチョコでもin数が多い方が運営はいいんですよねぇ
楽しみ方を取り去ってしまう規制は反感を買ってしまうけれど、
不正は対処しなければ結局反感を買ってユーザー数を減らしてしまう。
キャラスロも売りたいだろうし、運営の舵の取りどころですねぇ

44名前 桃パンサーR - 2010/08/20(金) 11:59:55 ID:Ud3FU4gxGc

利用規約【4-1-4(3)】

本サービスで使用されているプログラムの不具合などを意図的に利用すること。


他ゲーでは某パーテーションソフトにて多重を試みても接続不可と聞く
これはプログラム上その様な仕様になっていると推測できるが

逆にチョコの場合プログラムの不具合で多重が可能とも推測できる。

もしそうであるなら明確に↑利用規約違反に該当するが
それにはプログラムに不具合があるとユーザーに対し公表しなければならない

公表しないにしても不具合があるなら改善するのが当然のことで
放置し改善しないのであればなんら主張も通らないと普通に思う。


ネカフェで販促している以上１回線複数台でのPC接続はむしろ推奨しているとさえ思うが
ならば運営には【１PCの定義】を明確に示さないと混乱を招くと思う（実際そうだが・・・）

例えばスペース及び作業効率上一筐体にて複数のモニターにそれぞれ別の仕事をさせる事とかは
なんら違法性もないし他者にとやかく言われる筋合いもない使用方法である。

一企業がユーザーに対しどの外部ツール・ソフトを選択しどの様な環境でPCを
使用するかなんて事は指示・指定できるわけないし

そもそも一画面での多重が嫌ならプログラム上で防止すればいいだけの話である

45名前 空白さん - 2010/08/20(金) 12:37:03 ID:LFr.Y8VYBQ

都合のいいことだけ自己解釈・・・

乙！

46名前 空白さん - 2010/08/20(金) 12:54:34 ID:cu1Zl3tYNg

っていうか今年の３月だったか４月だったかお知らせにのりましたよね？
ツール云々関係なく同一ＰＣの多重起動は罰則って

47名前 空白さん - 2010/08/20(金) 12:59:03 ID:EjwVBkQ/3.

>>44
一応防止はしているみたいだよ。
試しに切り替えとかなにもなしに普通に２つ起動しようとしたら出来なかった。
要はチト対策と同じでは？
全てを防ぐことは出来ない（orしない？）だけ。
それとも、「現状プログラム上で防止出来てない」チトは運営にとってはいやな事では無いということになるとか？
それはちゃうでしょ。


なににせよ問い合わせるのが一番。
というか、問い合わせない限りなにも解らない。

48名前 空白さん - 2010/08/20(金) 14:32:16 ID:RXdFrECTyQ

これまだ続いてたんだｗ

49名前 空白さん - 2010/08/20(金) 16:18:02 ID:9GpoPSiVAE

いいからPC２台買えｗ

50名前 空白さん - 2010/08/20(金) 18:16:06 ID:XiZzJi0vd.

１でのわたしの書き方が悪かったのですが、
わたしが議論したかったのは

「一人の人間が、複数のアカウントで
チョコットランドを多重起動する行為は
「規約違反」に該当する

と考えるのが社会通念上妥当か」

です。訂正します。ハンゲの見解は数ある意見のうちの一つ、
という意味においてのみ尊重されるべきで、
金科玉条ではないのです


＞４６さん　ご意見ありがとうございます
チョコットランドの「おしらせ」を探したけど見つかりませんでした
そのページのURLを教えていただけると幸いです

51名前 空白さん - 2010/08/20(金) 18:28:15 ID:XiZzJi0vd.

桃パンサーRさん、ご意見ありがとうございます

チョコットランドを１ｐｃでなんの作為もせずに
同時に２つ起動しようとすると、
「同時起動できないゲームです」とメッセージが出ますよね
これは可能不可能だけではなく、禁止の意味も含んでいる、
と考えるのが妥当ではないかとわたしは考えます

そしてもしそれが妥当なら、同時起動は
ハンゲーム利用規約
4-1-4 サービス全般に関する禁止事項
（15）「当社が本サービスの画面上で禁止であると告知している行為」
に該当するでしょう。

そして同時起動というのは、１ｐｃでなんらかの方法で
チョコットランドを他の多くのハンゲのソフトと
同時に複数起動することだ、と考えるのが
妥当ではないかとわたしは考えます
（ここは人によって異論があるでしょう）

また、>運営は【１PCの定義】を明確に示さないと混乱を招くと思う
というご意見には賛同します

52名前 空白さん - 2010/08/20(金) 18:52:52 ID:cu1Zl3tYNg

>>50
うろ覚えだったのですが見つけました
ttp://casual.hangame.co.jp/notice2.nhn?m=read&view=&bbsid=322&bbstype=notice&gameid=CHOCOTTO_NOTICE&page=3&docid=815786&direction=0&orgDocid=0&titletxt=&contenttxt=&doccatecode=1

　・1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、
　　外部ツールを悪用することで急激にレベル上げる行為

　・第三者などが上記にて作成した部屋に入室し、
　　経験値の恩恵を受ける行為

罰則が変わる前なので、もし発覚した場合はロビー入場禁止となりますね
これが曖昧なので当時かなり議論になりました。
確か問い合わせした時は一人の人間が２台のパソコンでするのもだめだった
家族が２台のパソコンで同時に遊ぶのすら、できるだけやめてくださいという対応でした。

そして社会通念ですが、
製作者側がどういう方法で遊んでほしいかということで変わる場合もありますし、
他のお客様への迷惑（要するに不愉快に思わせる）を考えて禁止する場合があります。
実際は後者の場合が多いです。
この規約ができたのは実際はどういう理由でかは知りませんが、
例えば、

・１台で遊ぶことしか出来ない環境の方が一人で簡単にどんどんレベル上げしてるのを見て不愉快に感じた方が多かった
・一人で複数入られるとサーバーが重くなり維持費がかさむ

などが考えられます。
しかし実際はただの脅し状態で、ずるいという声が多いから仕方なしに警告したといった感じがします。
こういうネットゲームでの規約やマナーは歴史が浅く、細かい共通のルールは一概にこうだとは決め付けられないと思います。

53名前 空白さん - 2010/08/20(金) 19:00:09 ID:j6He7Gfg/.

これかな
ttp://casual.hangame.co.jp/notice2.nhnm=read&view=&bbsid=322&bbstype=notice&gameid=CHOCOTTO_NOTICE&page=8&docid=815786&direction=0&orgDocid=0&titletxt=&contenttxt=&doccatecode=

54名前 空白さん - 2010/08/20(金) 19:01:59 ID:j6He7Gfg/.

URL飛ばなかったらこれ探してみて
2009/12/30複数のハンゲームIDを利用した不正行為への対応に関して

55名前 空白さん - 2010/08/20(金) 19:37:29 ID:XiZzJi0vd.

５２さん、５３さん、ありがとうございます

そのお知らせについてはこのスレの２８をご覧ください

>こういうネットゲームでの規約やマナーは歴史が浅く、
>細かい共通のルールは一概にこうだとは決め付けられないと思います。

というご意見に関してはその通りだと思います
わたしが５１で書いた推論も、実際２つの点でわたしの推測が混じっています

56名前 mil - 2010/08/20(金) 19:37:33 ID:gMn6WV.r7Y

まじめに議論する気はないけど25000人同時接続の時や
同室６人で1.8倍、２倍経験値イベントの時は
3PC6ID接続とかザラでしたけど。

その時サクっとユーザーをロビー入場禁止にしなかったのは何故？

今までのハンゲの対応から考えると
とりあえずコンプライアンス的な物のっけておかないと
恰好がつかないからのっけてるだけくらいにしか思えないですね。
実際にはほとんど実行しないですし。


それと
＞チョコットランドを１ｐｃでなんの作為もせずに
＞同時に２つ起動しようとすると、
＞「同時起動できないゲームです」とメッセージが出ますよね
＞これは可能不可能だけではなく、禁止の意味も含んでいる、
＞と考えるのが妥当ではないかとわたしは考えます

・チョコラン多重は同時起動できません
・チョコランと麻雀４は同時起動できません
・チョコランとハッピーアイランド（一例）は同時起動できます


システム的な要件の方が強そうなんですけどね。

57名前 ◆OEC471be.. - 2010/08/20(金) 20:04:46 ID:0VOAXlgf12

利用規約違反に相当する事（一般性を逸脱しない程度の解釈によっては相当する事も含む）にあたらなければ、いくら運営側が個別対応で禁止の旨を伝えたところで（全体に公表する場合は別）それまたはそれに準ずることを行っても違反ではない。
なのでそれが利用規約違反またはそれに準ずるかどうか議論する。
これは非常に有益な議論だと思いますが。　
「個別に聞いたらどうですか？」　なんていうのはずいぶんと的外れな気がしますね。




>>1
他の方もおっしゃっているように、多重起動は（妥当な）解釈によってはいくらでも規約違反ととれますよね。

「一般性を逸脱しない程度の解釈によっては規約違反と取れる行為」、いわゆる微妙なラインに対しては、

『運営側が禁止しない限りは違反ではない』（おそらく主はこちら側の解釈をしてると感じているのですが･･･）、というものではなく、
『運営側が許可しない限りは違反である』、というものが、プレイヤー側の妥当な判断であると自分は考えていますが･･･どうでしょう。

58名前 空白さん - 2010/08/20(金) 20:53:39 ID:XiZzJi0vd.

５６　mil さん、ご意見ありがとうございます
>その時サクっとユーザーをロビー入場禁止にしなかったのは何故？
というのは、それこそハンゲに聞いてみないと
本当のところはわからないと思うのですが、
一応私なりの推測を述べますと、
罰するほどの重度の違反行為ではない
もしくはより重度の規約違反行為をしている者がまだ数多くいるのに、
比較的軽度の違反である同時起動を取り締まるのは公平を欠く、
とハンゲが判断したからではないかと思います

>・チョコラン多重は同時起動できません
>・チョコランと麻雀４は同時起動できません
>・チョコランとハッピーアイランド（一例）は同時起動できます
その例ですと、１ｐｃで
チョコランｘ２は規約違反
チョコランと麻雀同時起動は規約違反
チョコランとハッピーアイランドは規約違反ではない
というだけのことではないかと思います


５７さん、ご意見ありがとうございます
前半は、まさにわたしの言いたかったことです
後半に関しては…
わたしは

>「一般性を逸脱しない程度の解釈によっては
>規約違反と取れる行為」、いわゆる微妙なライン

に対しては

>『運営側が許可しない限りは違反である』、というものが、
>プレイヤー側の妥当な判断である

と考えています

59名前 tama - 2010/08/20(金) 21:53:36 ID:Ozoh9L/.8Y

まー普通に遊んどけって

根本に、ゲームのシステムとかの裏をかいて人より有利にゲームを進めたいって考えがある時点でいかんと思うんだけどね

60名前 空白さん - 2010/08/20(金) 22:19:00 ID:RXdFrECTyQ

というか普通に規約違反って納得していいと思うようなレス
多々出てると思うんだけど。。。
もう〆ていいよｗ

61名前 空白さん - 2010/08/20(金) 22:28:13 ID:XiZzJi0vd.

tamaさん、６０さん
このスレの３０をご覧ください

62名前 空白さん - 2010/08/20(金) 23:50:25 ID:j6He7Gfg/.

>こんなところでユーザー同士議論しあっても
結局はハンゲが白といえば白、黒といえば黒なのです。
というご意見に関しては、私は同意できません。
社会通念や公序良俗といった概念があるからです。
＞わたしはこの答えで納得したのですが、
まだ納得していない方もいるかもしれないし、
議論板のスレッドは主個人のものではないと思いますので、
スレッドを〆たりはせずにおきます。


多くの人がこのスレ見ても屁理屈にしかみないのが事実だと思います。
逆に主様が（社会通念や公序良俗といった概念があるからです）
言う内容で同意出来ないのであればチョコラン辞めれば良いのでは？
納得いくまでハンゲー対主で話してください。結果ここで報告するなり
すれば良いのでは？
他人に賛同を得ずまず思ったら行動する方が良いと思います。

＞スレッドを〆たりはせずにおきます。
主様とりあえずもう〆て良いと思う。
どこまで話してもここでは主様納得しないと思う。

63名前 空白さん - 2010/08/21(土) 00:00:21 ID:XiZzJi0vd.

>62さん
このスレの30,50,58をお読みください

64名前 空白さん - 2010/08/21(土) 00:27:45 ID:m84CNPI5bY

何を議論してるの？
冗談抜きに

65名前 空白さん - 2010/08/21(土) 00:44:44 ID:XiZzJi0vd.

>64さん、ご意見ありがとうございます
わたしが議論したかったのは

「一人の人間が、複数のアカウントで
チョコットランドを多重起動する行為は
「規約違反」に該当する
と考えるのが社会通念上妥当か」

です

この内容について議論したい人がいれば
まだまだご意見をお聞かせいただきたいですし、
いなければわざわざわたしが〆発言をしなくても、
スレッドが下がっていくだけです

66名前 空白さん - 2010/08/21(土) 01:26:28 ID:0uQ08fejho

個人攻撃や主さんを叩くつもりはないので誤解しないでほしいけど
主さんはクレーマー的要素をもってる気がします
言葉は丁寧ですが冷静になったほうがいいですよ

67名前 空白さん - 2010/08/21(土) 01:27:26 ID:n6NwltScZw

はんげにきけ

68名前 空白さん - 2010/08/21(土) 01:58:02 ID:rGmkBh74Jo

a

69名前 桃パンサーR - 2010/08/21(土) 04:14:51 ID:X/4KskJqWs

51s

>>同時に２つ起動しようとすると、
>>「同時起動できないゲームです」とメッセージが出ますよね・・・


・・・運営が規約に明記していない事は想定外もしくは規定してない事柄である

さて上記のメッセージですが
　　　「同時起動は禁止するゲームです」

とは明記されていません。

できないならできる状態にすればいいだけの話であり
　　　「同時起動をできる状態にすることは禁止です」

とも明記されていません。


・・・私が屁理屈、都合のいい解釈をしていると感ずるかもしれませんが
そもそも規定書類のある契約を交わすって事は法律でも制定される厳格なものであり

私ごときの解釈以前の問題で、禁止事項を設けるなら
　　〜を禁止する。
と明記するのがあらゆる契約における一般常識である。

よって先にも述べましたが明記がないなら多重起動は規約違反ではないと結論できます


注）私的な見識であり多重を推奨するものではありません・・・なんてねｗ

70名前 桃パンサーR - 2010/08/21(土) 04:37:37 ID:X/4KskJqWs

>>65s

>>「一人の人間が、複数のアカウントでチョコットランドを多重起動する行為は「規約違反」に該当すると考えるのが社会通念上妥当か」

スルーで構いませんが日本の総人口１億７千万人位に対し
　　チョコットランドの人口は過去最高の同時接続で２万５千人程度・・・

なので社会通念上の解釈なんて存在し得ません

71名前 空白さん - 2010/08/21(土) 05:33:01 ID:LhM.vuBNYs

>>桃パンサーR

約定について、多重起動を運営が禁止したければ、「〜を禁ずる」と明記すべきだという考えはわかるよ。
（法的に有効かどうかは別にして）

ただね、ハンゲの規約はこれまで付け足し付け足しでグダグダなのは誰もが知るとこと。
技術屋が作った約定がそういう傾向にあるのはハンゲに限ったことではないでしょ？
ましてどんなに厳格な約定にもグレーゾーンは必ず存在する。
ＩＴ絡みに関して言えば、社会通念上の解釈や法的整備は未発達未整備の状態。

その中で過去、ユーザーと運営のやり取りを見たとき、運営が多重起動を禁止したいという考えがあるのは理解できるわけです。

運営が何故はっきり明記できないのか（一企業がパソコンの仕様を制限する権利があるのかないのか）までわかっている現状で、且つ社会問題となるほど大きく対立する話でもないわけで、外部サイトの駅で規約の隙間を突いても、あなたの問題提起としての解釈は限界があると思うよ。

余談だけど、ハンゲの立場になって考えると、「倉庫売りの利益に関係してくるし、問題視するんじゃなくて、そこはやるならそーっとやってほしい」という本音があると思う。

あなた個人が「多重起動」をはっきりさせたければ、駅で提起するより運営に直接確認すればいい話で、やりたければ自己責任で行う、ということなんじゃないかな？

72名前 桃パンサーR - 2010/08/21(土) 06:56:47 ID:X/4KskJqWs

>>71

世間一般常識に即してレスします

一企業の事情だとかＩＴがどうだとかそんな事情はコンプライアンスにおいて一切関係ない
そんな戯言、例外を言い出したら法治国家として成立たない

逆に問題（法整備含め）があるからこそ明確に記載したらと主張したまで


規約の存在する契約においては申込み側、承諾側双方が規約を遵守しなければならないし
規約内容とはそもそもグレーゾーンが発生しないよう両者間承認の下、取り交わされる

契約上の確認事項である

但し、

この企業の契約における利害関係において損得の概念は一切言及していないしするつもりもない

その点においては勝手な解釈はしないよう配慮願いたい。

最後にあなたも含め何人かのレスで運営に設問したらどうかと目にするが
私に言わせればこの程度の事一々運営に聞かずとも自己責任で判断しろって事です。

余談だが未成年者で保護者等の承諾なしで承認クリックを押してる方は
規約違反であると同時に国の法律上契約が無効になると思われるので

とりあえず保護者（親など）に言っといたほうが。なにかあった時の為に・・・

73名前 空白さん - 2010/08/21(土) 08:26:41 ID:LhM.vuBNYs

>>桃パンサーR

なんか怒られちゃったよｗ

>契約上の確認事項である

それは否定してないでしょ？

ただし

>一企業の事情だとかＩＴがどうだとかそんな事情はコンプライアンスにおいて一切関係ない
>そんな戯言、例外を言い出したら法治国家として成立たない

これは違うな。
あなたこの点は間違ってるよ。

仮に民事訴訟となった場合、細かな法の条文や企業との取り決めがないことについては、慣習というものが物差しとなる。
あなたが「戯言」と切り捨てたものがその慣習になる場合なんて、どこの法治国家でも腐るほどあるんだよ。

法は極端な言い方をすれば、表現が曖昧なものがある。
これは守備範囲を広くして様々なケースに対応するためにそうしているのだが、企業の規約にも同じようなことが言える。

問題は、国や企業がどういう流れで、何を取り決めとして規定したか（したいのか）を把握することが重要で、極端な解釈は例え正論であっても取り決めのない法のもとでは無効だよ。

74名前 空白さん - 2010/08/21(土) 08:29:37 ID:LhM.vuBNYs

>私に言わせればこの程度の事一々運営に聞かずとも自己責任で判断しろって事です。

だから71の最後２行でそう書いてるじゃない。

なんでそう杓子定規に突っかかってくる？
反論するならせめて書いてることを理解してもらいたいなぁ。

75名前 空白さん - 2010/08/21(土) 08:57:21 ID:rWt6//IXn.

ハンゲさんも大変だね。
ＰＬ法のように
「洗濯機でペットを洗わないで下さい」
とか
「ガスコンロで髪の毛を乾かさないで下さい」
とかみたいに
規約に色々と全てきっちりと書かないとダメなんだね・・・

76名前 空白さん - 2010/08/21(土) 09:58:03 ID:jj/.zh3Q.k

>社会通念上妥当か

議論も何も、制作者側が、それを違反行為としているんだから
やっちゃだめってことに、変わりはないでしょう。

なぜ、やっちゃだめってことを、屁理屈をつけて正当化しようと
するのか、まったく理解できません。

自分の思ったとおり出来なかったら、いちゃもんつける？
自己中も大概にしないと、そのうち
『そんなことになるとはおもわなかった』なんてことが、
日常生活の中でも起きますよ。　お気を付けあそべ。

７５様の言うとおり、なんでもかんでも、書かれないと
理解できないような人間にはなりたくないモノです。

77名前 桃パンサーR - 2010/08/21(土) 10:17:12 ID:X/4KskJqWs

>>73s

コンプライアンス（法令遵守）は企業として必要不可欠な定義。
これ否定すると残念ながら国内では議論できません

民事裁判？なんの過去判例について議論？私は素人なので遠慮する。

>>法は極端な言い方をすれば、表現が曖昧なものがある
>>これは守備範囲を広くして様々なケースに対応するためにそうしている・・・

ごめん他人の脳内の法律に対する解釈について議論するつもりはない

ぐだぐだ議論するのは嫌なので一つ明白にしたいのは

【国民及び法人は法の下平等である
　　　　　　　　　法律は基本的に守るもの】

あなたはこれを否定する？
　　　　　私が申し上げたいのはこれだけです。

78名前 空白さん - 2010/08/21(土) 10:25:40 ID:cu1Zl3tYNg

>>69
残念ながら規約違反（追加規約）です。
このスレの途中にＵＲＩを貼りましたがそちらをお読みください。

結局のところ>>1は多重起動が規約違反だということは理解しているんですか？（納得しているしていないかかわらず）
30だと結局議論したいのは規約違反のどの部分に当たるのか、
65だと結局議論したいのは規約違反が社会通念上妥当かどうか、
これ明らかに方向性ががらっと変わっていて矛盾してますよね。
まあ変化したってことは規約違反なのは確かだと思えたってことなのかな？

79名前 空白さん - 2010/08/21(土) 10:45:00 ID:Bz5TIunr6c

みなさん議論好きだねぇ。。。

運営に問い合わせしたところで明確な答えもなく曖昧なまま。

ここで議論したって結論なんぞでないだろうに。

多重がどうのと騒ぐが、実際にそれで停止くらったりしたヤツがいれば
具体的なことも言えるだろうけど、それもないまま机上の空論。

多重起動が違反かどうかなんて、運営が曖昧なままそう言ってるようにみえるならそれでいいんじゃないの？

たとえばだが、

１ＰＣ２ＩＤが違反だとするならば、
夫婦で１ＰＣをシェアしてて、それをログイン切り替えでお互い同時立上げした場合も違反ってことだよねぇ。
けどそこまで運営は突っ込んで追求するかねぇ。。。

結局は曖昧な表現と行動に終始してしまうのも納得いくけどね

運営はいろんな意味でリスクをしょいたくないんだよね。


わしの結論

がたがた騒ぐな。結論はでない！
黙ってチョコやってろ！（天の声）
でしょうか。

80名前 空白さん - 2010/08/21(土) 10:50:17 ID:rWt6//IXn.

なんか色々と矛盾しているけど・・・んま、全てのことについて事細かに全部記載しないとダメという人は・・・マンドクセェ。

こういう人みたいな人が、米を洗剤で洗って病院に担ぎ込まれた後に炊飯器とか米の販売元を訴えたりするだろうなぁ・・・
「そんな事は書いてなかった！」とか「書かない方が悪い！！」とかそんな感じで^^;
（実際「洗剤で洗わないで」とか書いてある場合もあるから驚きｗｗ）

81名前 空白さん - 2010/08/21(土) 10:59:39 ID:faziFMnkYM

>77

法律や規約で超具体的に書かれていなければ合法ということじゃない。
こんなことは常識。
書かれてないことは含みの部分でこれまでどう扱ってきたかで判断するんだよ。
全部のケースを具体的に書いてたら、時代に合わなくなってくるし、だいたい六法全書何巻必要なんだよ。
もっと頭を柔らかくしなはれ。

82名前 空白さん - 2010/08/21(土) 11:01:54 ID:j6He7Gfg/.

こんな妄想すら生まれる
ヤフオクに多重起動で作成したIDを、大量販売し
それをハンゲー側から警告なり訴えられて・・・・
なんらかなの理由があり、現状不利な立場に立たされている状態？
その社会通念の言葉を用いて意見を聞きたいからこのスレを？

妄想ごめん
なぜこんな議論が出る事が結構不思議なんだよね。
多くの人がハンゲー側の契約＆警告には理解出来てるのに、

議論内容社会通念に拘るなら
多重起動じゃなくても良いのでは？

スレタイを社会通念と契約内容と別に変えれば良い。
混乱を招いてる様な気がします。

83名前 空白さん - 2010/08/21(土) 11:51:48 ID:0Bqq9eB0r6

日本をアメリカ並みに法治国家と考えると曖昧さを否定する事になる
和の国日本では皆の総意が一種の法律
極端かも知れないが「赤信号、皆で渡れば怖くない」
それでも青信号まで待つ人は居るんだよなぁ・・・

86名前 空白さん - 2010/08/21(土) 12:52:40 ID:W3tyZvZT4I

>80
いや、言ってることはわかるけど、運営が今まで書いてきたことが曖昧な表現だからこういう展開になってるんだと思うよ

87名前 mil - 2010/08/21(土) 13:03:31 ID:gMn6WV.r7Y

運営側が多重起動させたくない理由の一例

ttp://www.youtube.com/watch?v=HB0iiKi387w


極端な例だけど
チョコの場合、悪意のある人が100ＩＤ作って多重すると
一エリア占拠出来るよね。あとは、、、書くまでもないと思う。
運営にとって、多重が過ぎてくると一つのリスクになるわけだから
一応違反行為と位置づけておきたいでしょうね。

ttp://announce.hangame.co.jp/hgj/notice/kiyaku.htm
4-1-4 サービス全般に関する禁止事項
（7）他の利用者などの他者による本サービスへのアクセス・利用をさまたげること。


今のところＩＮが１万前後だからハンゲも特にうるさく言わないだけで
仮に、ハンゲが危険水域と感じる水嵩まで増えてくれば
重い腰を上げて少しは規制かけてきたりするんじゃないのかな？


まあＩＮ数増えて売上上がるようなら鯖容量増やすだけだけど、
逆にＩＮ数減った時に経費節減で鯖数減らしたい時に
多重がリソース喰ってたりするとうるさくいいそうだけどね。

88名前 空白さん - 2010/08/21(土) 13:03:44 ID:obDS5kQ4FU

なんだこのスレ・・・
運営に問い合わせたら１ＰＣ１アカウント以上は処罰対象になることがあるって回答きますよ。数ヶ月前の多重禁止のお知らせ出た時に問い合わせしました。
複数垢利用する場合はログアウトしてからインしなおすこと。
曖昧な回答ではなかったですけど。。。
お知らせに出てた文面自体は曖昧でしたね。

89名前 なんま - 2010/08/21(土) 13:24:32 ID:z/84tYfq2M

おいおい、こいつら頭弱いな！
違反だろうがなんだろうが、結局運営からばれないんだからやってもいいんだよ。

IPとかMacアドレスとか、中途半端な知識の書き込みはいらんぞ、無知がばれるからな

90名前 七氏さん ◆Q4wbkPQPxA - 2010/08/21(土) 14:00:12 ID:5ZfuSTs3ns

＞89

ID:z/84tYfq2M

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=649&view=1282258887

このスレ主さんも【z/84tYfq2M】ですね＾＾

生活費もなくなって引退。アパート生活からも引退されるそうですが
いついなくなるんでしょうね？

91名前 空白さん - 2010/08/21(土) 14:16:41 ID:B8q6YGUojI

>>90
スレとは無関係で粘着。
これが続けられてるからコテハンが嫌われるのだよ。少しは自覚を持ちましょう。



あとね。
１PCで１アカウント以上の事をやるのは違反(違法?)行為

92名前 七氏さん ◆Q4wbkPQPxA - 2010/08/21(土) 14:34:03 ID:5ZfuSTs3ns

＞91

勘違いしていませんか？


そもそも、↓の発言はこのサイトのポリシーに反することです。
＞おいおい、こいつら頭弱いな！
＞違反だろうがなんだろうが、結局運営からばれないんだからやってもいいんだよ。


そして、レス��90は↓の発言に対する皮肉です。
＞IPとかMacアドレスとか、中途半端な知識の書き込みはいらんぞ、無知がばれるからな


ＩＰ・Ｍａｃアドレスについては多重起動には切っても切れない話だと思います。
そしてそのＭａｃアドレスに関しては、レス��27から引用されていると
判断してレス��90の書き込みをしています。

93名前 空白さん - 2010/08/21(土) 14:50:07 ID:LRtJeJy79M

なんだか知らないけど、皮肉とか回りくどいのはやめれ。
本人がそう思っていても、周りが違うと感じたら・・・
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1281598180

議論なんだからね。
言いたい事、自分の意見はシッカリ言う。
ならべくなら、相手や他の人に伝わりやすいようにね。
意見を発しているのに伝わらないなんて、議論としては寂しいじゃないのさ。

94名前 あふや - 2010/08/21(土) 14:56:48 ID:z/84tYfq2M

七氏とかいうのひどいな。ID引用君にはこまったもんだ、過去のジョークスレにネチネチネチネチ…と、、、

皮肉なんか知るか！焼肉のがうめーんだよ

95名前 あふうぅ - 2010/08/21(土) 15:00:48 ID:z/84tYfq2M

そーいえば、窓庭廃止されたけど、違う新しいのが違う名前ででたらしいね。

96名前 空白さん - 2010/08/21(土) 15:20:36 ID:t4V8rr84Xg

これ議論してなんになるんだろう？
違反箇所が判ったところで、あ〜そうか。でおわりじゃない？
質問なのかな？ならスレ違いだし。。。。
あらら主さんの論点が最後に変わってる・・・・
〆てくれ〜〜〜〜〜

97名前 空白さん - 2010/08/21(土) 15:24:21 ID:B8q6YGUojI

>>92
なるほど。
貴方の中の議論は、皮肉の言葉を込めて議論をするのですね。

ただ、自分から見れば貴方の発言は煽ってる様にしか見えません。

98名前 空白さん - 2010/08/21(土) 15:33:36 ID:LhM.vuBNYs

>>77
>【国民及び法人は法の下平等である
>　　　　　　　　　法律は基本的に守るもの】
>あなたはこれを否定する？
>　　　　　私が申し上げたいのはこれだけです。

なるほどね。
そこまで歪曲しちゃうわけねw

>ごめん他人の脳内の法律に対する解釈について議論するつもりはない

73で書いた法に関することが俺個人の脳内の解釈？
もうそこからしてあなたは間違ってるんだよ。
決して俺個人の解釈ではない。

参議院法制局　立法技術と法解釈
ttp://houseikyoku.sangiin.go.jp/column/column018.htm

wiki 法律分野での解釈
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%A7%A3%E9%87%88

このように、法の条文にゆとリを持たせているのにはちゃんとした理由があるわけだ。
それにあなたがここまで書いている法の運用や概念の話こそ民事なんだからね？

>民事裁判？なんの過去判例について議論？私は素人なので遠慮する。

わからないなら最初からしなきゃいいものを。

>コンプライアンス（法令遵守）は企業として必要不可欠な定義。
>これ否定すると残念ながら国内では議論できません

だから何度も書いてるが、それは否定していないでしょ？
どこが否定しているのか明確にしてほしいな。

法は全ての事柄を明確に細分化して規定しているわけではない。
その網から漏れたものは、慣習が判断となると書いてるでしょ。

それのどこが

>法律は基本的に守るもの あなたはこれを否定する？

になるわけ？
もう支離滅裂でんがな。

99名前 ｃｏｌ☆＋ｒ ◆6bMo/nIXds - 2010/08/21(土) 15:41:34 ID:O.Lvng2f5M

多重起動禁止は、チタが養殖する際にプロセスとして行っているのを
禁止しているだけで、
多重起動自体は不正行為に該当するのかなぁと思っています。

（1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、
　”外部ツールを悪用することで”　急激にレベル上げる行為）


…25000人接続の時、違反であるとの意見があったまま
自分の中で、ほったらかしにしてたので、ハンゲに問い合わせて
はっきりしようと思います。

今現在では　１８ｓに同意かな…ハンゲから回答来たら、貼り付けときます。

100名前 空白さん - 2010/08/21(土) 15:44:09 ID:xKOK5JUBTs

多重起動でＢＡＮされた事はないので

結局規約違反じゃありませんでした〆

101名前 ｃｏｌ☆＋ｒ ◆6bMo/nIXds - 2010/08/21(土) 15:48:33 ID:O.Lvng2f5M

・規約同意に至るプロセスに不備がある
・ハンゲの企業としての在り方に問題アリ

ってのは、多重起動と別問題だから、別スレで検証してね。

102名前 にゃあ - 2010/08/21(土) 15:52:37 ID:DIgF5DjwZE

なんか本当の裁判みたいｗ

103名前 空白さん - 2010/08/21(土) 16:00:03 ID:o8tHafgfrQ

私も問い合わせたところ、１８さんや８８さんと
同様な内容で回答をハンゲから頂いております。

いくら議論したところで、「ダメ」なものは「ダメ」じゃないのかな？

自分解釈をつらぬいて、ＢＡＮや規制をされた後で泣きたくないので
私はやりません。

104名前 空白さん - 2010/08/21(土) 16:02:39 ID:6rEzrmfHzA

そういう話でいくと、規約に明記されて無いからＰＴ部屋での放置とか、Ｐゲームのような詐欺・泥棒も別にいいんだろうね。
一応ハンゲとしては注意しているし、普通の人なら常識的に考えてもやらない事だけど、でも規約には書いて無いからｗ
当然ハンゲに問い合わせると「やらないでください」的な返答がくるだろうなｗｗ
ま、実際やったところで別にＢＡＮも入場規制もされないから違反じゃないんたろし、別にハンゲがなんといおうが規約に書いてもないし罰則も無いんならやってもいいだろｗｗｗ

あと、メンテ中のＩＮも「ハンゲが出来ないようにしていない」という事は別にやってもいいんだろｗｗ
ダメ（嫌）なら出来ないようにするだろｗ
あん？問い合わせたらダメといわれた？
だってできるようにしてあるんだし、第一やっても罰則もなんもねぇよ。
つうことは禁止されてないんだろｗｗ














って、そんなわけは無い。
そんな事になるわけがない。
規約に書いてなくても大多数の人はやらない（And ひっかからない）よ。



ＰＳ
スレについて仕切ってる（内容を決めてる）？し、スレ主＝１０１でＯＫ？
しかし、あの時さんざん言われていたのに何故今更orz
ま、今更でも動かないよりはマシだけど・・・

105名前 空白さん - 2010/08/21(土) 16:08:42 ID:LhM.vuBNYs

>99

俺もそう思う。

18sは

>それは「規約違反」を意味するのではなく、
>「ハンゲはできれば’不可’なことはやってほしくないと思っている」
>という程度ではないかと思います

と表現してますが、まさしくこの通りグレーゾーンであることは明らかで、別アカウント使用に関してはっきりできない理由は↑でも書きましたが、「パソコンの基本仕様を制限する権利が他の一企業にあるのかないのか」の法的な出口が見えていない点に加え、根拠を示すことができていないからだと思ってます。
これまでの運営のアナウンスを注意深く見てみると、本音では、倉庫の売り上げに関係してくるので、アカウント使用の多重もしないでほしい、という点が見え隠れしてます。

個人的には、外部ツールを使った多重がだめで、アカウント使用の多重が良い、というのは合理的ではないと解釈してます、が、それでも多重を行いたい人は自己責任で行うべきで、今の段階でそれが規約違反かどうか、をここで議論しても答えはでないと思うですよね。

106名前 桃パンサーR - 2010/08/21(土) 20:31:58 ID:X/4KskJqWs

>>98

根本的に議論の内容が理解できてる？

もう一度整理すると契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に
明記してない事項は禁止ではない

と私は法人との契約における至極当然な事を提示し
　　多重に関し明文がなければ規約違反ではないと結論付けただけ

それに対しあなたの意見は曖昧に解釈しろってこと？

>一企業の事情だとかＩＴがどうだとかそんな事情はコンプライアンスにおいて一切関係ない
>そんな戯言、例外を言い出したら法治国家として成立たない

>>73>>これは違うな。
　　　>>あなたこの点は間違ってるよ。

↑これ君の意見だよね？

>>98>>だから何度も書いてるが、それは否定していないでしょ？
>>どこが否定しているのか明確にしてほしいな。

↑これ君の質問ね。その答えは自分の過去レスに自分で書いてあるよｗ

単刀直入に聞くが君の意見は多重ついて規約違反なの？
自分の意見なしに他人と議論なんかできないよ。


後ね、君が法律家では無い事は私には十分理解してるから
　　　君個人の法律に関する解釈は一切興味ないので（二回目）。

107名前 桃パンサーR - 2010/08/21(土) 21:08:03 ID:X/4KskJqWs

後、間違いだと思うので指摘しておく

国及び公共における機関が立法の際に考慮する事案と
　法人が甲乙の関係において作成する規約とは根本概念が違うので

議論の際は混合せぬよう願います

108名前 空白さん - 2010/08/21(土) 21:18:05 ID:LhM.vuBNYs

>106

>根本的に議論の内容が理解できてる？

そんな煽りはいらないよ。

>もう一度整理すると契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に
>明記してない事項は禁止ではない

それこそあなたの解釈な？
明確にしていない事項が法廷で違法（或いは瑕疵がある）と判断されるケースは世の中では腐るほどあるがな。

その法解釈について、98で参議院法制局のコラム（立法技術と法解釈）のリンクを貼ったわけだが、あなたはこれを個人の主観で否定するんだな？

法にしろ企業の規約にしろ、明確に示されてないケースにおいては、あなたが戯言を切り捨てている慣習などが判断基準になると、何回書かせるんだよ。

これについて、「間違っている」と書いたわけだが、
これは俺個人の解釈じゃないからね？

今のところ、多重かどうかの判断は明確には示されてないわけだ。
だからと禁止である、禁止ではない、とここで議論しても答えはでないし、正当な根拠など出ないだろ？

>単刀直入に聞くが君の意見は多重ついて規約違反なの？
>自分の意見なしに他人と議論なんかできないよ。

このスレッドは規約違反かどうかを個人の主観で述べるスレッドなのか？
判断するには早いという意見を書いてるわけだが、それも立派な意見ではないのか？
だからこそ「ハンゲはっきり示すべきだ」、と書いてるだろ？

それに、あなたは意図があるのかどうなのか知らんが、

>>98>>だから何度も書いてるが、それは否定していないでしょ？
>>どこが否定しているのか明確にしてほしいな。
>↑これ君の質問ね。その答えは自分の過去レスに自分で書いてあるよｗ

こうあなたは一緒こたに曖昧にしてるが、
そうじゃないだろ？

俺が明確にしろと書いた原始はあなたが、

>【国民及び法人は法の下平等である
>　　　　　　　　　法律は基本的に守るもの】
>あなたはこれを否定する？

こう書いていて、俺のレスのどこをどう読めば法を厳守していないという主観が生まれるのかをはっきり示せと書いてるんだよ。


あのな、議論とは２極に分かれなければいけないなどいうルールはない。
判断がつかない状態では、憶測に頼るのではなく、はっきりした運営の判断を待つしかない。
故にアカウントを使用しての多重をどうしてもやりたければ個人責任で行うしかない。
そう何度も書いてるんだから、勝手に他者の意見を歪曲すんなよ？

ちなみにこれ以上のレス不要
もうこの御仁との会話はいいわ。
イライラしてくる。

109名前 空白さん - 2010/08/21(土) 21:29:15 ID:LhM.vuBNYs

追記があったので最後に

>107

>後、間違いだと思うので指摘しておく
>国及び公共における機関が立法の際に考慮する事案と
>法人が甲乙の関係において作成する規約とは根本概念が違うので
>議論の際は混合せぬよう願います

【国民及び法人は法の下平等である法律は基本的に守るもの】
だの、法を持ち出したのは君ですよ？

それから、突き詰めれば、法と民事上の契約では根本理念は当然違うだろうよ。
だが、互いの権利を明確にするという意味では一緒だよ。
今回のハンゲの多重については、まさしく互いの権利を明確にしていないことが原因なわけだから、待つしかないだろ。

ということで俺はこの議論から抜けます。

110名前 空白さん - 2010/08/21(土) 21:31:52 ID:LhM.vuBNYs

誤りがあったので訂正

>108

×　明確にしていない事項が法廷で違法（或いは瑕疵がある）と判断されるケースは世の中では腐るほどあるがな。

○　明確にしていない事項が法廷で違法（或いは瑕疵がある）と判断されるケースやその逆のケースは世の中では腐るほどあるがな。

111名前 空白さん - 2010/08/21(土) 21:52:48 ID:7e6pKOvqSM

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1281759464

ハンゲの利用規約なんてあってない様なもの
チートも詐欺もＲＭ.Ｔも放置するようなゲームサイトだぞ？
多重起動なんてかわいいもんじゃないか

なにも気にせずＰＣがフリーズするまで１０窓でも１００窓でもするがいいさ

112名前 桃パンサーR - 2010/08/21(土) 22:36:09 ID:X/4KskJqWs

>>108

多重起動は規約違反？

についての君の見解は

>>今のところ、多重かどうかの判断は明確には示されてないわけだ。
だからと禁止である、禁止ではない、とここで議論しても答えはでないし、正当な根拠など出ないだろ？

自分で結論を導いてるではないか！
規約に明確に示されてないから禁止ではないと結論できる。それが正当な根拠である。

>>法廷で違法（或いは瑕疵がある）と判断されるケースは世の中では腐るほどある

具体的に何の過去判例を示唆してますか？
　ではこの議論における関連性の高いと思われる判例を明示しせよ。

それがなければあなたの主張は机上の空論です。


契約の甲乙の関係において解釈なんて概念はありえない。
　　その程度の常識は実社会の経験を積めば理解できることです。


議論とは２極に分かれなければいけないなどいうルールはない。
議論についてはその通りだと思いますがこのケースの場合は

明確に示す明文がないので現時点での禁止か否かの判断は至極重要な事。


>>ちなみにこれ以上のレス不要もうこの御仁との会話はいいわ。イライラしてくる。

君がわたしのレスに張り付いたんだろ？
　　　　　十分楽しんだのならそれいいじゃんｗ

113名前 tama - 2010/08/21(土) 22:50:08 ID:Ozoh9L/.8Y

読むのめんどくさいからグダグダ同じような事を長文で書くのかんべんしてください

114名前 桃パンサーR - 2010/08/21(土) 22:54:31 ID:X/4KskJqWs

>>109

あちゃー　また間違い発見！？

>>突き詰めれば、法と民事上の契約では根本理念は当然違うだろうよ。
>>だが、互いの権利を明確にするという意味では一緒だよ。

だからね法人と個人間等においては一般的に利害関係は成り立つけど
　　話の流れからみて国家と個人・法人はその関係にはならないでしょ？

ごめんね。ここ掲示板だからさ明らさまな誤訳は指摘させてもらうよ

115名前 空白さん - 2010/08/21(土) 23:08:42 ID:kmlyCppnKY

だからもういいんじゃないのかな^^;
規約に書いてないことは例えば１０４の前半部のような事もすべてＯＫということなんでしょ。
チロルチョコ１個についても変な使い方とかされないように全て書いておかないとね。
どれくらいの大きさのチロルチョコになるんだろう^^;
とりあえず保険の約款くらいにはなるのかな・・・そんなのやだなぁ。

それよりスレ主さんは「社会通念上」について議論してなにしたいんだろ。
結局「社会通念上」どうであれハンゲがＮＧにしているという事は変わらないと思うんだけどな。
あれ、違うのか・・・スレ主さんのような人からすると、規約に個別に明記されていないことはＮＧではないんだよね。
なにかよくわからないなぁ^^;

116名前 空白さん - 2010/08/22(日) 01:13:29 ID:XiZzJi0vd.

なんかえらく伸びてますね；＾＾
ども、いまのところスレ主です

桃パンサーＲさん、ご意見ありがとうございます

>契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に
>明記してない事項は禁止ではない
>と私は法人との契約における至極当然な事を提示し

この論理は、どのサイトまたは法律書に書いてあるのでしょうか
わたしは非学＆検索スキルがなくて見つけられませんでした
また、この議論に対する関連性が高いと思われる
判例を明示していただければ幸いです


７８さん、ご意見ありがとうございます

>これ明らかに方向性ががらっと変わっていて矛盾してますよね。
ごめんなさい、>1の時点から問いたかったのは
「規約違反が社会通念上妥当かどうかとその理由」です
言葉が足りなくてみなさんに誤解させてしまって、
本当にすみません
あと>1の時点では違反じゃないと考えるのが妥当かな、
と考えていたのですが、
途中で違反だと考えるのが妥当かな、に考えが変わりました


104さん、ご意見ありがとうございます

>Ｐゲームのような詐欺・泥棒
は4-1-2（9）他の利用者などの他者に不利益や損害を与える目的で、
真実ではない情報を送信、投稿すること。
や
4-1-3（3）BOT・チートツールなど、ゲーム結果を不正に操作する外部ツールを利用すること。
にあてはまりそう、
>メンテ中のＩＮ　は4-1-4（6）当社による本サービスの
運営をさまたげること。　にあてはまりそうです

スレ主というのがスレを立てた人という意味なら、
>スレ主＝１０１でＯＫ　
ではありません。別人ですただスレ主というのが
スレの議事進行をこれからとっていく人という意味なら、
１０１さんにスレ主を代わっていただいても
こちらにはなんの異論もありません


１１５さん、ご意見ありがとうございます
>規約に個別に明記されていないことはＮＧではない
とは、わたしはまったく考えていません

117名前 空白さん - 2010/08/22(日) 01:26:27 ID:XiZzJi0vd.

あ、あと「問い合わせたら運営からこういう回答がきた」
というご意見についてですが…

その回答をハンゲームが1-3-2(2)に定める「本サービス」の
画面で見られるのは、問い合わせをした本人だけです。
とても限られた人しか見られません。

「ハンゲ側の意見」として考え得るのは、
チョコットランドをプレイする人が
普通に確認できるところに書いてあるものだけでしょう。

118名前 空白さん - 2010/08/22(日) 01:31:48 ID:sNFkryo31k

2009年12月の時点での回答

以前お問い合わせくださいました「XPのユーザー切り替え」について、
再度のご案内になります。

XPのユーザ切り替え機能を使った同時接続は、
規約違反には当たらないと判断しています。

しかしながら、外部の不正ルーツを利用してた際は、
罰点対象になる場合もございますので、
お控えくださいますようお願いいたします。



半年以上前だから今は知らんです


問い合わせるなら「ユーザー切り替えでの同時接続が違反かどうか」回答するように問い合わせてね
じゃないとテンプレ回答で如何様にも解釈できる回答で終わるから

ちなみにこのときは回答が来るまで”3週間”もかかってました

119名前 115 - 2010/08/22(日) 09:36:35 ID:kmlyCppnKY

スレ主さんお返じありがとうございます。
流れが変わったりとかでなんかわけがわからなくなってきてました。勘違いごめんなさい。
スレ主さんが［規約に個別に明記されていないことはＮＧではない。やっても問題ない］という思いじゃあないというのなら安心しました。（安心ってなんかへんだけど適当な言葉がおもいつかないうましかです）

でもその次に［「ハンゲ側の意見」として考え得るのは、チョコットランドをプレイする人が普通に確認できるところに書いてあるものだけでしょう。］
とも書いてあるのね。ハンゲに聞いて回答が返ってきてもそれはハンゲの意見ではないという意味なのかな。なにか本当にわからなくなってきちゃいました・・・。
とりあえず［書いてないことは違反にはあたらないからやってもよい］とは思ってないということ事だけは解ったので、頭悪い私はもう黙ってます。

120名前 空白さん - 2010/08/22(日) 09:41:19 ID:QcvYTC.Bqc

>>桃パンサーR - 2010/08/21(土) 22:54:31 ID:X/4KskJqWs

お前必死にLhM.vuBNYsに屁理屈で応戦してるが、書いていることや議論の進め方はLhM.vuBNYsが１０：０で正しい。

傍目から見てるとLhM.vuBNYsを煽ってるとしか思えんぞ。

お前ね、ここが未成年が多く知識がまだ身についておらず、知らないことを良いことに

>契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に明記してない事項は禁止ではない

って、そんなわけないだろ。

甲乙形式の契約書や協定書の最後には、『甲乙はトラブルを避け、本契約の目的を遂行することに努める。』『本契約書（協定書）定めなき事柄については慣習に従うものとする。』と、この２つは必ず明記するし、法曹界はこの２つを明記することを奨励しているんだよ。

つまり、「明記していないことは禁止ではない」はお前の根拠がない主観。
官だろうが民だろうが定め無きことについては慣例に従うものなんだよ。

まったく広く閲覧できる場でお前嘘を書いちゃいかんよ。

それからよ、

>だからね法人と個人間等においては一般的に利害関係は成り立つけど
>話の流れからみて国家と個人・法人はその関係にはならないでしょ？

【国と個人・法人】って、おまえ自身で書いてる定義をころころ変えるなよ。

>国及び公共における機関が立法の際に考慮する事案と
>法人が甲乙の関係において作成する規約とは

お前はこう書いていて、それに対する反論だったはずだろ？


屁理屈もいい加減にしとかんと？

121名前 空白さん - 2010/08/22(日) 09:54:55 ID:QcvYTC.Bqc

116で主さんが書いたスレッドの真意は「規約違反が社会通念上妥当かどうかとその理由」とのこと。

どなたもそれに沿った議論でよろ。

122名前 空白さん - 2010/08/22(日) 10:47:36 ID:XiZzJi0vd.

115さん、再びのご意見ありがとうございます

いえいえ、うまく説明できなくてすみません

たとえば、ある人がハンゲに質問をして、
「レベル５０以上のキャラがフリー星に入るのは規約違反だ」
という回答をもらったとします。
当然、その内容を明記してたり合理的に推測できるような文章は
それまでの規約やお知らせなどには一言もありません
そのあと、そんな回答があったことを知る手段も全くなく
フリー星でレベル５０以上のキャラで
楽しく遊んでいた人たちは、みんなハンゲに入室禁止にされました
これって正当なことなの？

規約やそれに準じて扱ってほしいような文面は、
みんなの目につくところに書かないとだめなんじゃないの？
ということです
うまい例えになっているかわかりませんが…

123名前 空白さん - 2010/08/22(日) 11:15:19 ID:QcvYTC.Bqc

>122

整理整頓ができたところで個人の意見を書きますと、
122のケースでは運営側の違法ですね。

企業がユーザーに罰則を課す場合、その企業は罰則規定をわかり易く且つ広く流布しなければなりません。
それを怠った場合、仮に民事で運営を提訴した場合、かなりの確率で勝訴しうる案件です。

然しながら、その行為自体がすぐに合法となるわけではありません。
その行為が他の法律や慣例に当てはめて、裁判官はその企業に対し、焦点の罰則行為の明文化を促すこともあり、原告のユーザーが罪や倫理観を問われることがあります。
逆に裁判官が、ユーザーの行為は罰則行為に該当するとは言えない、という主文を述べることもあります。

何れにしろ、運営が明確にしないことで生まれたグレーゾーンはどこまで行ってもグレーゾーン。

運営が明確にしない責任を問われることもありますが、ユーザーの行為が否定されることもあるので、円滑に楽しむ知恵として、グレーゾーンには近寄らないことが懸命だと思います。

124名前 空白さん - 2010/08/22(日) 11:23:46 ID:wxZ/FNcXNM

主質問！
窓の箱庭　uwsc44c　UsaMimi　
これらは外部ツールなのですが使って良いですか？

125名前 空白さん - 2010/08/22(日) 11:39:12 ID:HLTaOudz0E

>124

主ではないが答えが明確なので

ハンゲームサービス利用規約
ゲームに関する禁止事項
（3）BOT・チートツールなど、ゲーム結果を不正に操作する外部ツールを利用すること。

こう書かれてます。
外部ツールはアウトですよ。

126名前 空白さん - 2010/08/22(日) 11:40:26 ID:wxZ/FNcXNM

主以外に答えは求めてないです

127名前 空白さん - 2010/08/22(日) 11:48:42 ID:XiZzJi0vd.

１２３さん、ご意見ありがとうございます

>円滑に楽しむ知恵として、グレーゾーンには近寄らないことが賢明
近寄らなくても問題なくゲーム自体はできますものね。


１２４さん、ご意見ありがとうございます
それらのソフト（ですよね？）についてはよく知りませんが、
外部ツールというだけで使うのが規約違反、
ということはないと思います
チョコランの起動に必要なinternet explorerも外部ツールですよね

ただ、もしそれらのソフトが4-1-3(3)「BOT・チートツールなど、
ゲーム結果を不正に操作する外部ツールを利用すること。」
にあてはまるようなツールなら、規約違反です
万一あてはまるなら、１２４さんの書き込みは
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1282219215
ネットゲームガイドの禁止事項、
「R・MTや、チートなど、ゲーム内で禁止されている活動を助長する行為」
に該当すると思いますので、
ご自分でレス削除依頼を出していただけますか？

128名前 空白さん - 2010/08/22(日) 11:58:01 ID:wxZ/FNcXNM

＞それらのソフト（ですよね？）についてはよく知りませんが、
外部ツールというだけで使うのが規約違反、
ということはないと思います
チョコランの起動に必要なinternet explorerも外部ツールですよね

凄い屁理屈できたね。
正解は125さんが正解でしょ子供でも解るよ
知ってる屁理屈の意味？
（まるですじの通らない理屈。道理に合わない理屈）
みんなこんな風にこのスレ見てるよ　
このスレ事態消去依頼した方が良いんじゃない？

129名前 空白さん - 2010/08/22(日) 12:02:12 ID:9NjfM50WT.

＞＞＞１２４ｓ　　ハンゲに問い合わせて

　　　　　　　　　回答ここに載せて。

　　　　　　　　　中学生以上だと　違反と理解出来るはず。

130名前 空白さん - 2010/08/22(日) 12:32:33 ID:nXzUxvfdbQ

>128　wxZ/FNcXNM

ちゃんと読もうよ。

>ただ、もしそれらのソフトが4-1-3(3)「BOT・チートツールなど、
>ゲーム結果を不正に操作する外部ツールを利用すること。」
>にあてはまるようなツールなら、規約違反です

外部ツール全てが規約違反ということではないが、という前置き部分だけを取り上げてどうこう批判するのは、議論として違うと思うぞ。

131名前 空白さん - 2010/08/22(日) 13:37:09 ID:cu1Zl3tYNg

>>128
IEも外部ツールですよ？
チョコットランド本体ではないのですから。
ＩＥがチョコットランドだという根拠をお聞かせください。

(3)「BOT・チートツールなど、
ゲーム結果を不正に操作する外部ツールを利用すること。」

というのはＩＥがゲーム結果を不正に操作してるとは言えないから違反とは言えない。
主自身もそう言ってます。

主は社会通念の方向で話を進めてるのになかなか本題に入らないね。

132名前 空白さん - 2010/08/22(日) 17:01:45 ID:e9.3IyO8YI

１３１よ。。。おめーは本格派のあっほ！だな。。。

屁理屈こねてんじゃねぇよ

下読んだらさっさと宿題でもしてパパやママたちと夕飯でも囲んでなさい・・・


※チョコットランドＴＯＰページ下部より抜粋

ハンゲームは Microsoft Windows および Internet Explorer 7.0 / 8.0 でご利用ください

133名前 桃パンサーR - 2010/08/22(日) 17:22:25 ID:X/4KskJqWs

スレ付いたので

>>116s

>契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に>明記してない事項は禁止ではない

>>わたしは非学＆検索スキルがなくて見つけられませんでした
穿った言い方すればしつけで身に付く程度の常識は検索してもHITしないのでは？

>>議論に対する関連性が高いと思われる判例を明示していただければ幸いです
知りません

>>120s

>>官だろうが民だろうが定め無きことについては慣例に従うものなんだよ

あなたの主張はユーザーがPCにてパーテーションツールの使用は

【慣習に基づいて社会通念として成立する法。立法機関の制定によるものでなくても、法としての効力を認められている慣習】

に違反する【可能性】があるって事？

ならばその根拠となる具体的な条件の説明を願います。
　あなたの言う通り煽ってばかりでは議論になりませんので・・・　
　
私の主張はこの程度の自己判断も当然踏まえて主張しております。


で、あなたの主張は多重起動は規約違反かどうかは分らないって事でいいの？

後は何を言ってるか理解できないが？


私のコンプライアンス、ステークホルダー等の解釈はビジ研等による知識程度で
スレッドに対する私の主張のベースとなる材料の一つでしかない

この事、内容に関し議論するつもりはないので

134名前 空白さん - 2010/08/22(日) 17:22:39 ID:cu1Zl3tYNg

>>132
だからチョコを起動するために外部ツールを用いているってことで
なんら間違ってはいませんが？
もし外部ツール自体が違反なのであればチョコを起動することすら違反になってしまうという認識で問題ないのですが
屁理屈の意味わかってますか？

135名前 ｃｏｌ☆＋ｒ ◆6bMo/nIXds - 2010/08/22(日) 21:56:19 ID:O.Lvng2f5M

問い合わせ１回目の返答が来たので、ご報告…（十分な内容ではなかったので、再度問い合わせ中）

>1　
一人の人間が、複数のアカウントでチョコットランドを多重起動する行為は
「規約違反」に該当するのか。


→１つのパソコンにて複数アカウントを使用し、
同時に複数のハンゲームIDを操作する行為は　『禁止行為』
（ハンゲームのコンテンツは、お一人さま1IDということが前提とさせていただいております。）

禁止事項
→4-1-4 （14）当社の定める利用方法や操作手順に従わずに本サービスを利用すること。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

・これが社会通念上妥当かどうか…

8-1 準拠法・裁判管轄
1. 本利用規約の準拠法は日本法とします。


多重は禁止行為
　→規約で、利用者による禁止事項に関する行為を禁止すると明記
　　→規約は、日本法を準拠法とします。

…妥当なんでない？＾＾；

136名前 ( ﾟдﾟ)┌┛θ)ﾟ3ﾟ)三 �� - 2010/08/22(日) 23:43:11 ID:XEtokaR0zM

>>134
貴重な人種だから引き下がらないでね。

137名前 空白さん - 2010/08/23(月) 08:16:25 ID:e7cgeYRcFA

>>133　桃パンサーR - X/4KskJqWs

>私のコンプライアンス、ステークホルダー等の解釈はビジ研等による知識程度で
>スレッドに対する私の主張のベースとなる材料の一つでしかない

社会で身につけた知識ではないのね？

>契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に明記してない事項は禁止ではない

これについて私はこんな理屈は初耳なのだが、
主さんの質問(116)に答えられてない以上、貴方ご自身が煽りや批判文句として書いてる

>ごめん他人の脳内の法律に対する解釈について議論するつもりはない
>君が法律家では無い事は私には十分理解してるから
君個人の法律に関する解釈は一切興味ないので（二回目）。
>あなたの主張は机上の空論です。
>ごめんね。ここ掲示板だからさ明らさまな誤訳は指摘させてもらうよ
>あちゃー　また間違い発見！？
>しつけで身に付く程度の常識

これ全部貴方自身（貴方自身に向けられた言葉）のことになってしまうよ。
人を煽って根拠を求める前に、自分の発言の根拠を主観ではなく専門サイトや専門家からの引用などで示さないと。
示せないなら、貴方の意見はもう聞いたから、もういいんじゃないか？


>>132　e9.3IyO8YI
>>136　( ﾟдﾟ)┌┛θ)ﾟ3ﾟ)三 �� XEtokaR0zM

cu1Zl3tYNgは当然のことを書いたまでだと思うが、
どっちにしろ煽るだけなら不要。
これ以上繰り返すなら、今流行の規制の対象だよ。

138名前 mil - 2010/08/23(月) 08:50:50 ID:gMn6WV.r7Y

週明け早々開いたら何この流れ^^;
１ｓ以外で一行でも書き込んだ人が可哀そうになってきた。

139名前 空白さん - 2010/08/23(月) 09:05:54 ID:QcvYTC.Bqc

>133名前 桃パンサーR - 2010/08/22(日) 17:22:25 ID:X/4KskJqWs


何やらレスがあるが、既に120他で書いてるだろ？
しかも条文の解釈と一般常識の問題なので、君へはこのレスを最後とする。
これ以降、レスがあればすれ違いの可能性もあるので、別にスレを立てるなりしてくれ。
ビジ研だか何だか知らんが、うざい。

>あなたの主張はユーザーがPCにてパーテーションツールの使用は
>【慣習に基づいて社会通念として成立する法。立法機関の制定によるものでなくても、法としての効力を認められている慣習】
>に違反する【可能性】があるって事？

そんなことは一言も書いていない。
その文言を示唆することも書いていない。

>ならばその根拠となる具体的な条件の説明を願います。
　
よって説明のしようがない。


106で君がこう書いたことを指摘したまで。

>契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に明記してない事項は禁止ではない

企業対企業、企業対個人、個人体個人、何でもいいのだが、
互いの取り決めの中で明記していないことが即禁止事項にはならない（或いはなる）という判断になるわけがない、と書いている。

君は実践で契約書や協定書を作成した経験があるか？
あれば簡単にわかりそうなものだが、
互いの取り決めに明記されていない部分では何をしても良いというわけではない。

当然のことだが、双方の取り決めとは、その取り決めの目的（一般的には第一条第一項に明記される）の遂行（厳守と言ってもいいのだが）を阻害する行為は契約違反となる。

その他、明記されていないことについては最終項辺りに「慣例に従う」「管轄の裁判所に判断を委ねる」と明記される。

この表記がない契約が即無効となるわけではないが、記載がない場合のトラブルの回避のため、記載することがいわば常識となっているし、法の運用面でも、法に明記されていないことが禁止事項になる（ならない）と判断される前に、当然の如く「法に基づく条文」「慣例」「或いは倫理」が優先される。

従って君が書いた【契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に明記してない事項は禁止ではない】という解釈は誤っている。

ひとつ例を出すと、
先日、あるネトゲで、１人のユーザーが詐欺容疑で逮捕された。
（ソースはURLに禁止語句があるため、ネトゲ　逮捕　などで検索）

これまで、ネット上のアイテムが法で定める「財産」とは解釈されておらず、立件は見送られてきたが、被害額の特定が困難なこの仮想空間上のアイテムが元で刑事事件となったケースは全国初で、判例も慣例もなく、倫理面を鑑みて立件したという事件であり、ある意味画期的と言える。

このネトゲの運営会社はユーザー同士のやり取りはユーザー同士の問題とし、規約にアイテムの詐欺などについての注意喚起の明記はなかった。
ところが、この逮捕で運営会社はその管理監督責任を民事で問われる可能性が出てきたわけだ。

この容疑者は取調べで「運営会社はアイテムのやり取りに関するアナウンスがなかったので無罪」を主張していると言うが、

つまり、

君が書いたように【契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に明記してない事項は禁止ではない】と早急に判断した結果、規約違反云々よりもっと厳しい逮捕となったわけだ。


わたしが確認した時点で、ハンゲの規約に「アカウント切り替えによる多重」の記載はない。
然しながら、外部ツール使用は規約違反としており、多重に関しては、個人へのアナウンスだが規約違反の可能性を示唆している。
従って、【契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に明記してない事項は禁止ではない】と早急に判断するべきではなく、正式な回答が得られるまで、或いは、規約に明記されるまでは、円滑に楽しむ知恵として、グレーゾーンには近寄らないことが懸命であると考える。

>で、あなたの主張は多重起動は規約違反かどうかは分らないって事でいいの？

わからないのではない。
運営が明確にしていない規約について、「明確にされていない規約違反かどうかを個人の判断で断言できる問題ではない」「これまでの経緯を考えると禁止事項ではないとは言い切れない」、ということだよ。

それとだ、スレ主さんは116で【契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に明記してない事項は禁止ではない】に関して

>この論理は、どのサイトまたは法律書に書いてあるのでしょうか
>（中略）
>判例を明示していただければ幸いです

と問いかけているが君はこれを

>穿った言い方すればしつけで身に付く程度の常識は検索してもHITしないのでは？

と、挑発ともとれる答えで逃げている。

【契約に必要な規約を確認する際【禁止事項】に明記してない事項は禁止ではない】が君がしつけられた結果だとしたら、わたしを含めて他者は何か言う立場にはないし君の解釈など知らんがな。
しかし、その理屈があたかも常識であるかのように他者を蔑む印象の言葉を添えてレスしている以上、社内で契約書や協定書を作成する立場の１人として「それは誤りだ」、或いは他者から「根拠を示せ」となるのは当然だ。

これ以上レスをするのであれば別スレでも立てな。
だがその際は、屁理屈ならべてないで逃げないで答えろな？
ないならこれで終了。

以上。

140名前 空白さん - 2010/08/23(月) 12:59:38 ID:FEkxzxVXFU

凄いヒートだね…

単純に結論を言うなら、多重起動は規約違反には含まれないんじゃないかい？

�，泙坐襪醗磴辰謄▲�ウント多重は外部鶴にはあたらない。
�△修譴鬟魯鵐欧�違反だと主張するならPCの性能を制御するようなものでしょ？

�△隆囘世埜世┐侏�屈上、マウスポインタの速度さえも
　早い遅いで問題あるのかって話だと思う…

つまりは、PCの性能上として存在する物に規約違反もクソもないような…
ハンゲとしては好ましくは無いだろうが、違反と断言する事はできないでしょ？
万が一、遊んでてウィルスとかに犯されたらハンゲがPC買ってくれる？
みんなウィルスソフト（外部ソフト＆機能）をPC裏では自動稼働してる訳じゃん。
それはおｋで、多重はダメというのは筋として通らない気がします。

141名前 通りすがりの空白さん - 2010/08/23(月) 15:20:03 ID:95Dsrc0sEc

>>140さん

�，砲弔い討蓮�135さんが記載している通りハンゲでは×との事です。
ワタシも同様の質問をサポセンにしたら同様の返事が来ました。

�△砲弔い討蓮▲好襦爾靴泙后�そんな事言ってたらキリが無いので。

一つツッコミどころとして

>>万が一、遊んでてウィルスとかに犯されたらハンゲがPC買ってくれる？

一応、ハンゲはゲームなどにおいては無保証と言っているので
ウイルスなどで利用者が被害を被った場合でもハンゲは
一切の責任を負わないと記されてます。
まぁ、無保証っつーか無責任と言うかw

・・・で
ルールは、利用者で決める物ではなくハンゲが決める物
そのルールに納得行かなければ利用しなければ良いだけの事。
ハンゲが○と言えば○だし×と言えば×になる。
自己解釈で２窓してＢＡＮされたとしても文句は言えない訳です。
ぐだぐたココで文句言ってても話は全く進まないんだから
ハンゲのサポートにメル凸なり電凸なりした方が早いと思うけどね。

142名前 mil - 2010/08/23(月) 15:33:57 ID:gMn6WV.r7Y

>>140
昔の話だけど一回目のハロウィンのイベント
（レイコール６Ｆの風船割り）の時に
１部屋１人使用ばかりでフリー星ばかりか初心者星までもが
全室空き部屋待ちという、部屋稼働率１００％状態になった時があったんだけど、

この時に多重起動で２部屋以上取る行為は

4-1-4-(7)
「他の利用者などの他者による本サービスへのアクセス・利用をさまたげること。」の【利用をさまたげる部分】と
4-1-5-(5)
「これらの禁止事項に類する行為、禁止事項に該当するおそれのある行為、禁止事項を試みる行為、ならびに禁止事項を助長・誘引する行為。」の【禁止事項を助長・誘引する行為】

に抵触しそうだけど

もっと言えば
4-1-5-(6)
「その他、本サービスの運営に関して当社が不適当と判断した行為」

が全てで

ハンゲが多重は不適当という判断を過去の問い合わせメールなどでも
くだしているならその行為は不適当なんだと捉える人がほとんどではないかと。

今さらユーザー間で「規約の是非」や「議論のための議論を繰り返す行為」自体、
なんの生産性もなくエネルギーの発散の場でしかないわけだけど、
外野で見ている方は面白いからもっとやれと茶化さずにはいられない心境。

143名前 空白さん - 2010/08/23(月) 16:30:13 ID:FEkxzxVXFU

あら！

>>141 >>142
お二方共レスして下さったのですか＾＾
私の独断的な視点に付き合っていただき感謝します。。。

ふむふむ、ハンゲは多重アカウントを認めていないという事か…
多重とは、そもそも一台のパソコン＝一人という問題を解決してくれた
優れた性能な訳ですよね…
一台のパソコンでも複数人（家族等）が使える為の性能って事は
解釈として複数台あるという解釈が妥当だと思うのですが所詮ハンゲなのですねｗ
その辺に関してのメーカーの考慮を一切無にしてしまうという…おそろしやｗ

＞一応、ハンゲはゲームなどにおいては無保証と言っているので
＞ウイルスなどで利用者が被害を被った場合でもハンゲは
＞一切の責任を負わないと記されてます。
＞まぁ、無保証っつーか無責任と言うかw

その通りですねｗ
ユーザーのメリットに関しては一切無視で、自分たちのデメリット（不具合等）はいつでも自己主義ですもんねｗ

＞今さらユーザー間で「規約の是非」や「議論のための議論を繰り返す行為」自体、
＞なんの生産性もなくエネルギーの発散の場でしかないわけだけど、
＞外野で見ている方は面白いからもっとやれと茶化さずにはいられない心境。

一昔前にも、この手の議論はありましたよねぇ…
私も、またかって感じで軽く自分の独断的意見を書いちゃいました。
ハンゲ側及び守る人、守らない人はお互いの相反する持論を持ってるため終結は難しいですよね…

141-142様、とりあえず私の持論にお付き合いしていただきありがとうございました＾＾

144名前 空白さん - 2010/08/23(月) 16:50:08 ID:XuChFVmbJE

こんなに熱くなる問題だろうか・・・

だってさ、規約に書いてる書いてないって問題じゃなく
ＩＤを二つ同時にログイン状態にするのって
普通にやってりゃならないよ

やろうと思えばハンゲが想定しないログイン方法で入るしかないはず。
3年ハンゲやってるけど、偶然同時ログインになんかなったことない

自分でやっておいて「違反とは知りませんでした」って虫が良すぎないかな？

145名前 空白さん - 2010/08/23(月) 17:00:58 ID:LhM.vuBNYs

>141 >144

議論の流れと中身はそういうことではないと思うけど。
主さんはパソコンの仕様であるアカウントを多重（勿論意図的）に利用するを前提に、規約が社会通念上成立しているのかどうか、この２点だと思うよ。
一見、議論のための議論に見えるかもしれないが、規約というものは社会通念上、或いは法に照らし合わせて無効な場合、その規約ごと無効になるわけで、そこを議論してるんだよね。

>そのルールに納得行かなければ利用しなければ良いだけの事。

では議論にならないわけで、141ｓの言葉を借りたら、だったらここに書かなきゃいいじゃん、という理屈になってしまう。

せっかくなので、議論の趣旨に沿った議論をしようよ。

146名前 空白さん - 2010/08/23(月) 17:53:14 ID:XuChFVmbJE

>>145
ハンゲ規約が法や社会通念に沿っているかどうかの議論だったのですか？

私には主さんの質問は
・規約に記載なく罰則を執行した場合、ハンゲは社会通念と法にそっているかどうか
に見えたんですけど・・・

だから、「規約に書いていなくても違反は違反」と書いたんです。
違反の事をしている人が社会通念に沿ってるわけが無いと。

私が読み違えてました？
それならスミマセン。法の専門では無いのでお任せします

147名前 空白さん - 2010/08/23(月) 18:28:04 ID:wcynbULb5E

これは難しいね

148名前 空白さん - 2010/08/23(月) 19:13:35 ID:n6NwltScZw

ハンゲがダメって言ってたよ


利用規約になくても「その他不適切な行為」
ってやつで解決♪







〆

149名前 桃パンサーR - 2010/08/23(月) 23:50:52 ID:X/4KskJqWs

私にレス付いたので

>>137s

>社会で身につけた知識ではないのね？

あなたの妄想により他人を決め付ける様な発言は控えて下さいｗ

>自分の発言の根拠を主観ではなく専門サイトや専門家からの引用などで示さないと。

ここは議論板です。主観があって成り立つのであってそれを否定しては議論になりません

後、私が専門ｗ？の引用をしていないとする勝手な妄想による解釈は控えて下さい

>これ以上繰り返すなら、今流行の規制の対象だよ。

私の発言に不快感を感じたのなら【主さん】ごめんなさい。

しかしあなたのこの発言は駅のルールを無視した身勝手極まりない発言と受け取れます
それに意図的に端折った言葉の抜粋は建設的ではないですね


で、あなたのスレッドに対する意見は何？
他人を煽るなら先ず自分の意見を明示してからにしましょう。

ここは議論板ですよ！

150名前 ｃｏｌ☆＋ｒ ◆6bMo/nIXds - 2010/08/23(月) 23:57:44 ID:9f2c4fxRHs

あらら…〆ですか。

回答２回目が来てたから、簡単に報告だけ。


・外部ツール（２窓）を使用する事が『禁止』？
　→　yes

・外部ツールを使用しなくても多重が『禁止』？
　→　yes

理由）想定された楽しみ方ではない為
　　　（1台のパソコンにつき1つのキャラクター）

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

・『ハンゲームのコンテンツは、お一人様、1IDということが前提』
　…では、既に２ID所持している人への処罰は？

　→すでに所持している場合は、特に禁止事項は設けていません。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

・１人１IDの観点から
　『一人での複数PCでの複数ログイン⇒可』
　とするのは妥当か？　

　→本来の利用方法ではございませんのでお控下さい。



このスレを機会に、疑問点を問い合わせるきっかけになれたので
よかったかな。

スレ主の「規約違反が社会通念上妥当かどうかとその理由」には
ちゃんと答えれてない気もするけど＾＾；

でわでわ。

151名前 空白さん - 2010/08/23(月) 23:58:56 ID:LhM.vuBNYs

>>桃パンサーR - 2010/08/23(月) 23:50:52 ID:X/4KskJqWs

横槍失礼。
よく確認しろよ。

>これ以上繰り返すなら、今流行の規制の対象だよ。

これは違う人へのレス。

それに他者へは根拠を要求しながら自分は根拠を示せてないみたいだし、おまけにアンカミス。
あなたはもはや荒れる要素を作ってるだけ。

もういいんじゃないかぃ？

152名前 空白さん - 2010/08/24(火) 00:06:12 ID:LhM.vuBNYs

>150

「１人１ＩＤ」のところに物凄い違和感と疑問が残りますね。
サブはあかんということですか。
まぁハンゲが打ち出したルールなら仕方がないっすねぇ。

153名前 桃パンサーR - 2010/08/24(火) 00:38:50 ID:X/4KskJqWs

>>151s
アンカミスですか？それは大変失礼しました

>それに他者へは根拠を要求しながら自分は根拠を示せてないみたいだし

指摘頂いたのに申し訳ないが不適当な発言は遠慮願います

>>139s

？？？　私相手のレス見たいだげど私には理解できない！？　ごめんねｗ


誤解無き様再度私の主張を申します


【多重起動を禁止する】とは今時点で規約に明文が無い。

明文が無い事項については　<日本の法令の抜粋より

【一般的な意義　人々の間で行われる慣習規範で，法的効力を有するもの】

にPCにおけるパーテーションツールの使用は違反行為として該当し得ない

よって規約違反ではない。

ソース（ウィキｗ）↓
日本の法令には、種類ごとに優劣関係がある。
上位の法令が優先され、上位の法令に反する下位の法令は効力を持たない。

ちなみに企業の規約はこの順位にすら入ってない。

154名前 空白さん - 2010/08/24(火) 00:53:35 ID:m6Tby8tq72

わからんかったらハンゲに聞けｗ
そこに正しい答えがすべてある。
IEが外部ツールなんて答えは返ってこないと思うけどw

155名前 空白さん - 2010/08/24(火) 00:56:56 ID:LhM.vuBNYs

>153

だからあなたの主観はわかったよ。
あなたは自己責任で多重でもなんでもやればいいじゃんｗ

ただしハンゲームは個人へのアナウンスとして、それを禁止してるわけだから、それが法的に有効かどうかの前に、罰則を食らう可能性は否定できない。
あなた個人がどうなろうと構わないが、あなたの主観であたかも正解のように書き、それを鵜呑みにして規制を食らう人が出てはその人が可哀相だし、第一不正行為を助長させる言動は駅の規約に反する。
くれぐれも発言には気をつけて他人を巻き込まないようにね。

で、

>指摘頂いたのに申し訳ないが不適当な発言は遠慮願います

実際に他人へは根拠を求めながら、あなた自身が根拠をひとつも述べてない中でそう思った。
これは議論として成立するんだろうかね。
なので不適当だとまったく思わないが、俺が謝って丸く収まるならいくらでも謝るよ。
ごめんよ。

156名前 空白さん - 2010/08/24(火) 01:15:23 ID:XiZzJi0vd.

外部ツールについて

�　С杏凜帖璽襪箸魯魯鵐欧猟鷆，垢襯愁侫肇ΕД�以外の
すべてのソフトウェアを指すという考え方。

�◆С杏凜帖璽襪箸魯魯鵐欧猟鷆，垢襯愁侫肇ΕД△函�
サイトの閲覧に指定されているwindowsとinternet explorer
以外のすべてのソフトウェアを指すという考え方。
（もちろんウィルス対策のソフトも含む）

��：外部ツールとは、悪用することにより
同一パソコンにて複数アカウントの同時接続をし、
急激に不正にレベルを上げる行為が可能になる
ソフトウェアを指すという考え方。

�ぁС杏凜帖璽襪箸蓮�BOT・チートツールなどの、
ゲーム結果を不正に操作することを可能にするソフトウェア
を指すという考え方。

�ァЛ�と�い領昭圓両魴錣里匹舛蕕�を満たすソフトウェア

どれが妥当でしょうね〜

157名前 桃パンサーR - 2010/08/24(火) 01:20:54 ID:X/4KskJqWs

私の主張はこれで【>>153】完了と致します。
　　 　 不快？を感じた方には大変失礼しました

主さんへ

【社会通念上】とは・・・

身分不詳同士が集う掲示板などや、ネット上などで検索したり　　　　　　　　もしくは無知な他人に問い掛けるようなものでもありません

親族や友達、信頼のおける他人との関わり合いの中で
　　　　あなた自身が見つけていくものだと思います。

人の思いは議論の基点にはならないので
　　　　それに気付いて下さいね（余計なお世話ですが・・・）。

158名前 空白さん - 2010/08/24(火) 01:53:19 ID:XiZzJi0vd.

１４１さん、１４８さん、１５４さん、
ご意見ありがとうございます
１２２をご覧ください

１４５さん、１４６さん、ご意見ありがとうございます
規約の文面自体が有効か無効か、というのは、
少なくとも私個人は議論するつもりはありません
法律の専門知識が必要で、わたしの手には負えないと思うのです


ｃｏｌ☆＋ｒ さん、書き込みありがとうございます

・『ハンゲームのコンテンツは、お一人様、1IDということが前提』
というのはハンゲとしては新しい見解ですね
そのうち規約やお知らせに明記されるようになって、
サブＩＤの所持自体が規約違反になったりするんですかね


桃パンサーR さん
いえいえ、これまで長々とおつきあいくださって、
「>議論の基点にはならない」「>机上の空論」をご提示いただき
どうもありがとうございました
ご忠告もありがたく承ります

159名前 桃パンサーR - 2010/08/24(火) 01:56:49 ID:X/4KskJqWs

>>155s

>第一不正行為を助長させる言動は駅の規約に反する。

私が何時不正を助長させる発言をしましたか？
　　　　　不適当な発言は遠慮しろと言ったよね？

>あなた自身が【根拠】をひとつも述べてない

またも不適当な言いがかりなので反論しますが
　ではレス>>153の主張の中で、何ら【根拠のない文章】を抜粋せよ・・・出来る？



・・・何故私が白黒付けたいのか？

チョコの歴史は不正の歴史とも取れるんじゃないの？
甲乙両者共に・・・

ならば数限りある不正な行為を白日の下に晒し規約に不備があるなら
付け加えればいいんじゃないの？

現状のチョコの不正部屋の状況を、日頃見ている人が
　　私の個の発言程度で、影響を受けるとはとても思わないが・・・

160名前 空白さん - 2010/08/24(火) 02:10:58 ID:LhM.vuBNYs

>158 主さん

自分の発言以降、何だか話が在らぬ方向へ進んでしまい申し訳ないです。
145で書いた「規約が社会通念上成立しているのかどうか」は規約自体がどうこうではなく「妥当性」を意味したものだったのですが、言葉が稚拙でした。
もしかしたら自分と主さんとでは、規約のあるべきイメージや規約との向き合い方は違うのかもしれませんが、「問題提起」や「妥当性」についての主さんの着眼点は好きですよ。
できればゆっくり話しをしたいくらいっす。
このスレ、議論としては面白いんですけどねぇ。
発言全体の意味ではなく言葉尻を捉えた（特に外部ツールのくだり）発言が一部続いたのは残念ですね。

161名前 空白さん - 2010/08/24(火) 02:12:53 ID:LhM.vuBNYs

>159　桃パンサーR　X/4KskJqWs

153で完了したんだろ？
もういいっつーの。

162名前 空白さん - 2010/08/24(火) 04:41:01 ID:2mcifOrrsI

勝手な想像だが、ハンゲとしては「グレーゾーン」のままにしておきたいのでは
なかろうか？
もし、完全に禁止したいのであれば、「禁止行為」の文面は、次のように
変わっているはずだろう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

■ 禁止行為

　・1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、
　　外部ツールを悪用することで急激にレベル上げる行為

　　↓　　↓　　↓　　↓

　・1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続をする行為

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

まあ、ハンゲとしては「ユーザーの数」を多く見せたいだろうし
表向き（ハンゲと他社の間で）は「同時接続は無し」ということにして、
ログイン人数≦ユーザー数　：ログイン人数以上のユーザーがいますよ〜
…と、しておきたいのだろう。

しかし、明文化して禁止してしまうと、ログイン人数が減ってしまうので困る。

仕方ない、ここはグレーゾーンにしておこう！


というようなことではないかな〜ｗ

163名前 空白さん - 2010/08/24(火) 06:43:17 ID:rNTOJaj3G6

2台のPCで起動ならOKって事？

164名前 空白さん - 2010/08/24(火) 06:43:46 ID:cu1Zl3tYNg

>>156
ＩＥは外部ツールだと主張してきましたが、
ＩＥがチョコットランドのためのソフトウェアではない（起動するためにＩＥを利用しているだけであってハンゲの所有物ではない）
そしてＩＥが不正な外部ツールに当たらないのはチョコットランドの結果を不正に操作しないことから規約違反に当たらないと判断しています。

ただ、ハンゲ側がＩＥが外部ツールでないと判断しているのであればそれは道理が合わなくなりますが、まぁあのハンゲですからね・・・。

一応外部ツールの定義的には�，任后�
違反な外部ツールという意味であれば��と�い呂修里泙泪魯鵐欧慮世辰討い訥未蠅覆里農飢鬚任后�

165名前 空白さん - 2010/08/24(火) 07:12:39 ID:3Sy0fV/OJw

どっかにURL貼ってあったよね？
多重起動は違反行為って書いてたよ。
それに随分前になると思うが、チョコ内のお知らせにも
出てた様な？
多重起動しないとアイテム移動どうすんだ？って事なのでしょうが、
お友達いないのかな？
居ないなら、倉庫買うか、2台目のPC買うかだね。
法令がとか難しくしないで、上にも書いたけど違反行為となってるんで。
される方は自己責任で。

166名前 空白さん - 2010/08/24(火) 09:27:50 ID:F9/6dtA5TA

145です
一応主さんの議題のようなので書いてみますけど

外部ツールとは不具合やトラブルが起きてもハンゲがサポートしない物を指すと思いますよ。
すいませんが私には�　銑い匹譴眦�てはまりません。

ところで多重起動っていうのは・・・本当に自己責任なのですか？

いくらこちらのＰＣのスペックが高かろうとハンゲのサバはそれに絶えうる物とは到底思えません。

サバ落ちや移動時のトラブルも増えるんでは？

167名前 空腹さん ◆I0exQ1m5MI - 2010/08/24(火) 09:36:54 ID:l1tzmAKdE.

単純な話、多重起動して鯖に負荷をかけるなって事じゃないの？

168名前 通りすがりの空白さん - 2010/08/24(火) 10:48:26 ID:bfhEnHNVr.

140です。
書こうと思ったら、すごく長くなりそうで怖いので要点だけで^^;

>>153　桃パンサーＲさん
残念ながら、その理論を唱えるのは難しいですよ。
民法には契約に関するルールと言うのがありまして
ハンゲームのＩＤを作成する時に「利用規約に同意します」に
チェックを入れたので利用規約に遵守しないダメなのは前提とします。
例えば、ハンゲ側が多重起動をした事によりサービスの妨げになったと
訴えてきて罰則を与えた場合は、ほぼ成立します。
これは、「その他、ハンゲームが不適切と判断した場合」に該当します。
これは利用規定に記されています。

さて、多分言われている事は慣習法の事だろうと思いますが
慣習法は民法の下で運用されてる法律です。
ですので、民法の方が上位法となるので桃パンサーＲさんが
言っている理論は成立しない可能性が非常に高いです。

一応、これがワタシの解釈ですが・・・いかがでしょうか？

>>主さん
過去ログ見てませんでした。すみません。
えと、言ってる事が極端すぎるのでアレなんですが
不適切な内容にも、当然ハンゲとしては理由がある訳で
正当な理由無くして罰則を与えたとなった場合では
こちらが、訴える事が可能です。
しかし、多重起動の場合は正当な理由を言われる可能性が
十分にあるので、その122の内容と比べる事はできません。
上のレスを参照して頂ければわかるかと思います。

169名前 空白さん - 2010/08/24(火) 18:51:57 ID:XiZzJi0vd.

165さん、ご意見ありがとうございます
違反行為だと書いてあったのはどこにですか？
見つけられませんでしたので、できれば教えていただきたいです
あと１６５さんの仰りたい「お知らせ」は、
ttp://casual.hangame.co.jp/notice2.nhn?m=read&view=&bbsid=322&bbstype=notice&gameid=CHOCOTTO_NOTICE&page=3&docid=815786&direction=0&orgDocid=0&titletxt=&contenttxt=&doccatecode=1
これのことでしょうか？

１６０さん、ご意見ありがとうございます
率直に申し上げて、照れます

１４５さん、空腹さん、ご意見ありがとうございます
>外部ツールとは不具合やトラブルが起きても
ハンゲがサポートしない物を指す
という考え方ですと、チョコットランドそれ自体も
外部ツールにあてはまる可能性がある気がするのです
それだといくらなんでも「外部」というのは不適切ではないかと

同時起動それ自体がハンゲのサーバーに過大で看過しえない
負荷をかけているかどうか、
というのはわたしにはよくわかりません
ただハンゲ側がそのことを誰でも見られるところに書いておかないで、
たいした知識もないだろうユーザーの側に
そのことを察しろ、と言われてもユーザーは困ると思います

１４０さん、ご意見ありがとうございます
>多重起動の場合は正当な理由を言われる可能性が
>十分にあるので
その通りだと思います
あのたとえは同時起動が規約違反ではないと考えるのが妥当、
という意見を補足するためのものではなく、
規約やそれに準じて扱ってほしいような文面は、
みんなの目につくところに書かないとだめなんじゃないの？
という意見を補足するためのものです

170名前 空白さん - 2010/08/24(火) 19:26:55 ID:d1oizwbqxM

関係ないけど��
最近になってＩＤの登録待ち時間（連続登録時にあけないといけない時間）が５分→１５分になった。
昔は複垢を推奨するようなキャンペやったり、問い合わせても複垢はＯＫという回答しかこなかったのにな。
最近は違うんかｗ


関係ないけど��
かなり前からだが、チョコＴＯＰのフラッシュから「やっちゃダメ」というのが取り除かれたｗ
チョコを新規にはじめようとした時の「チョコ用規約への再同意」がなくなったｗｗ
そもそも「チョコ用規約＝全体規約よりはチョコに関してちょっと細かく書いてあった規約」が無くなったｗｗｗｗ
（今「利用規約」をクリックするとハンゲ全体の規約に飛ぶ？）
規約なんてそんなもんなのか？


関係ないけど��
ブラウザからチョコは直接起動してないんじゃないのか？
セキュリティソフトなんかで眺めてると、チョコエグゼが起動する前に別のプログラムが起動している。
（なにかのプログラムがネットに接続しようとすると通知するようにセキュリティソフトを設定しているｗ）
「インスコしてます」とか「ファイルチェックしてます」とか、そういうメッセ出してるのはその別プログラムな気がする。
（その時点ではチョコは起動していない。そして「チョコを起動してます」みたいなのがきた後に実際にチョコが起動する）
ちなみにその別プログラムをセキュリティでブロックするとチョコが起動しなくなったりするｗｗｗｗ


関係ないけど��
とかなんとか言ってみたものの、ブラウザとツールの違いがわからんorz
他のサイトなんかも覗いたが、別物だという人もいれば同じだという人もいる。


さて��
たしかに多重を理由に罰点なり垢停止なりするなら、規約に明記しといたほうがいいだろう。
が、他の人も書いているようにそこまではしたくないという事ではないのかな？


でもね��
昔の事だが「自作の詩」なんかをブログに書いたら何故か罰点もらったよｗｗｗ
理由は明確にならず「その他の違反」的な名目でｗｗｗｗ
もちろん常識的に考えて変な事やヤバイ事なんか書いてないけどｗ


最後に��
社会通念上とか法だの道義的だのという話もあるが、ネト系の法はかなり時代遅れだというのはみんな知っているはず。
そしてネト関連の常識などについても・・・
わかりやすい例だと、著作権の侵害とか考えずにいろいろとやりまくっちゃってるのも多い事多い事ｗｗｗ
子供にＰＣ好きに使わせて問題が起こる事（ニュースなどになる事）の多い事多い事ｗｗｗ
きちんと教育も受けておらず、時代遅れの法すら守ら（れ）ず、好き放題やっているのが多いのに社会通念上とかありえなくない？


アメリカでは今やこんな事になってるよｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=292&view=1282597963
日本もまずは法からなんとかせんと。ハンゲをなんとかするよりは早いかもしれんよｗ

171名前 空白さん - 2010/08/25(水) 00:06:00 ID:F9/6dtA5TA

>>145です
主さんは少し、文章や文字に対しての主観が強すぎるような？
一字一句　全て違えず事柄を伝えるというのはどんな人にも会社にも無理な話ですよ。
その文章を書いた人の立場に立って読んでみると、また違った物が見えて来ます。

書いていない文章があるからと言って「察しろ」と言われたと受け取るべきではないです。
ユーザーは考えることも問い合わせする事も許されています。
このスレにはハンゲからの返答を乗せている方も何人かいます。
それでも「チョコランがサポート外」の可能性があるというのは・・・
少し飛躍しすぎですね。


一台で多重に起動する遊び方についても、
そんな風に遊んでくれとどこかに書いてありますか？
書いてあることが全てなら、「遊び方」のページにある遊び方以外は
やってはいけないんじゃないですか。

そんな世界面白くもなんともないですよね。


書いてある事柄で全てが四角定規に収まるわけではありません。
違反行為も規約に書くだけで無くなる訳ではないんです。

車のブレーキで言うと「遊びの部分」
これがなければ、急ブレーキとなって乗車している人は怪我するでしょう。

規約文章にも同じようなゆっくりと止まる役割があると捉えてみると、
良いと思うんですけどね。


それでは長々失礼しました。

172名前 桃パンサーR - 2010/08/25(水) 01:29:41 ID:X/4KskJqWs

>>168s

規約に同意するとは契約（クリック）した時点で双方に遵守する義務が発生します。

ご承知かと思いますが甲乙に優劣関係は存在しません。


さて

一例挙げての説明ですがその場合においては企業側の判断で入場規制になると思います。
　但し、アカウント切替での多重だった場合企業側は相当高リスクを負うと予想されます・・・

解約・返金申し出、国民生活センターへの苦情、クレーマー処理、説明責任、ＶＳマイクロソフト？
一番重要だと思われるのは企業側の過失責任・・・

まあ・・・どれも例えばの話ですけどねｗ


禁止項目に明文されてない行為は一々明文化してたらキリがないので
　おしらせや他の項目とのすり合わせで整合性を出してる事かと思います


そもそも私の言ってる慣習の概念ですが法律なんか別に関係なく
　マナーやモラルを守って普通に生活をする事を指してます。

個人のＰＣ使用時で多重起動はマナー違反？　モラルに反する事？
って事です。

後は、ループ？してそうですが規約に明文がないって事です。

173名前 空白さん - 2010/08/25(水) 01:43:23 ID:a6pJtg5RsA

不毛だな

174名前 空白さん - 2010/08/25(水) 09:03:10 ID:rwGUlDohMg

みんな日頃のストレスが溜まってるんだね

読んでて疲れたよ

175名前 通りすがりの空白さん - 2010/08/25(水) 10:04:27 ID:bfhEnHNVr.

140です。

>>172　桃パンサーＲさん

はい、契約時には優劣関係はありません。

また、同意しない場合においては入場規制になる事との事ですが
企業側としてある一定の基準を設けて入場者を規制する事に
なんら問題は無いと考えています。
これは、企業側のリスク回避として言われる事です。
もしこれが、生活に関わる重要な事であれば制限する事はできません。
しかし、ネット上のゲームが生活上必ずしも必要では無いですよね？
まぁ、ゲームが無いと生きて行けないなんて言う人もいるかもしれませんがw
また、関係機関からの申出で利用規定に同意しないと
利用させるなとか指示があった場合も制限を設けれます。

争点はそこではなく、利用者側・企業側どちらに過失があって
契約の破棄・不履行となったのかと言う事です。


ここから先は、ワタシ個人の推測なんですが

�　‖申典�動をして違うＩＤ同士でアイテムの受け渡しをした
�◆‖申典�動をしてＰＴ部屋を作り片方のＩＤで敵を倒し、もう片方のＩＤは放置して経験値を稼いでいた。
��　多重起動をして、複数の部屋を占拠した。
�ぁ´△汎瑛佑了�をする時に、いわゆる外部ツールを使用した。

�，鉢△砲弔い討蓮�企業側の説明義務を果たすにしても
凄く困難である＝利用者側に過失が無いと判断できる可能性が高い。
それに対し��と�い砲弔い討牢覿搬Δ寮睫正遡海�容易に行える
即ち、利用者側に過失がある可能性が高いと言う事です。
特に�い砲弔い討和申典�動の利用例としてハンゲが提示しているので
完全にアウトですけどね。

多重起動をした事によって何かしらの企業に対しての損害が
起こりうる現象がある訳ではないと言う観点から
個別に対応できないから規定に表示が困難であると思っています。
だから、ハンゲの逃げ道として「その他、ハンゲームが不適切と
判断した場合」って項目があるのだと思いますよ。

慣習についてですが、ここで語りだすとスレチの可能性があるので
スルーさせて下さい。

176名前 通りすがりの空白さん - 2010/08/25(水) 10:17:42 ID:bfhEnHNVr.

連投スマソ

訂正
>>多重起動をした事によって何かしらの企業に対しての損害が
>>起こりうる現象がある訳ではないと言う観点から

多重起動をした事によって何かしらの企業に対しての損害が
完全に起こりうる現象がある訳ではないと言う観点から

なんか、最近自分の日本語に自信がなくなってきた・・・orz

できれば、主さんにも合わせて見て頂けると幸いです。

177名前 桃パンサーR - 2010/08/26(木) 00:48:14 ID:X/4KskJqWs

175s

企業側の判断で顧客に対し入場規制どころか契約を破棄する事さえも
その時点ではなんら問題のない事かと思います。


争点とされる過失に関しては以下２点において企業側の割合が常に高いと思います。

　●チョコのゲームプログラム作成時多重起動は容易に想定できる点

　●顧客のＩＤ登録時個人認証を怠っている点


多重起動後の尾ひれに該当する部位に関してはスレチかと思います。

又、企業側は顧客に対し外部ツールの使用制限は一切しておらず、いわゆるチート行為を
　する為に外部ツールを【悪用】する事のみを禁止しているものと思います（プログラム解析）。


このスレに関し私の論点の中には企業側の損益に関する事柄は思慮していません。
　必要ないと思うし企業側の思惑なんて実際のところ分らないからです。


なのでこのスレに関してはYESかNOかに拘っています。

178名前 通りすがりの空白さん - 2010/08/26(木) 09:38:16 ID:bfhEnHNVr.

140です。
主さんと桃パンサーＲさんが確実な○か×かを求めているのであれば
ワタシの出番は無さそうです。

177でおっしゃっている、企業側の過失２点については同意です。
特に１つ目の「多重起動が容易に想定できる」と言うのはあきらかだと思います。
２点目でおっしゃりたい事とは、個人認証を怠らなければサブＩＤを作る
と言う概念ができなくなるのでは？との事だと思います。

多重起動に関しても、いわゆる外部ツールについても利用者側に【悪意】が
あったかどうかと言う事なんです。その説明をする為にも
ワタシが推測で挙げた�　銑い寮睫世�必要になってくるんですけど。

�，鉢△乃鵑欧人�用法であれば、企業側の過失となる可能性が高く
��と�い乃鵑欧人�用法だと、双方過失または利用者側の過失の可能性が
高くなる訳です。

ですので、ワタシの結論から言うと○も×も微妙と言う見解なってしまいます。
ですが、もし紛争となった場合は利用者側に分が悪い事の方が多いのは事実です。

ワタシの参加は今回のレスをもって最後と致します。

179名前 空白さん - 2010/08/26(木) 10:45:42 ID:QcvYTC.Bqc

>177

慣例の中で規約の賛否を問うことは不可能ではないか？
法では複数の微妙な要素が絡み合い、最終的に裁判官が判断するもの。
ここで素人（わたしも含めて）が誤解を招く結論は見出すべきではないと思うが？

あなたは何かと他人に○×を求めているが、もともとこのスレは○×の見解をはっきりさせるスレではない。

あなた自身がそのようにはっきりしているのであれば、153で宣言した終了でよろしいのではないか？

それでもその解釈を討論したいのであれば、別のスレを立てたらどうだろうか？

180名前 mil - 2010/08/26(木) 11:25:06 ID:gMn6WV.r7Y

何か解決のためのヒントになるかな？

経済産業省　「電子商取引および情報財産取引等の関する準則」
（ＰＤＦファイル）
ttp://www.meti.go.jp/press/20070330011/denshishoutori3.pdf

I-1-2 (12ページ目)
ウェブサイトの利用規約の有効性

181名前 空白ちゃん - 2010/08/26(木) 12:52:39 ID:kr7CBL1LXU

ナゼ？
みなさんは
ハンゲの言い分を無視して
ハンゲの規約がどうの・・・とか　言うの？

ttp://casual.hangame.co.jp/notice2.nhn?m=read&view=&bbsid=322&bbstype=notice&gameid=CHOCOTTO_NOTICE&page=8&docid=815786&direction=0&orgDocid=0&titletxt=&contenttxt=&doccatecode=
チョコットランドおしらせ　2009/12/30参照

■ 禁止行為
　・1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、
　　外部ツールを悪用することで急激にレベル上げる行為

と、明記してありますよ。

　つまり
　レベルを上げる行為が　禁止　と書いてあります。
　
納得のいかない方は、ハンゲに問い合わせて下さい。

182名前 ◆OEC471be.. - 2010/08/26(木) 13:21:16 ID:0VOAXlgf12

>>181

■禁止行為
・一台のパソコンにて　レベルを上げる行為

((゜д゜))gkbr

183名前 空白さん - 2010/08/29(日) 11:15:10 ID:XiZzJi0vd.

mil さん、書き込みありがとうございます
ヒントになりました

あと＞１４２のハロウィンのイベントの時には、
それらの規定にも違反していたんでしょうね〜


通りすがりの空白さん、書き込みありがとうございます
わたしは「確実な○や×」は特に求めていません


１８１さん、書き込みありがとうございます
そのお知らせに関しては、２８をもう一度お読みになってから
書き込んでください
それが言及されるのはこれで４度目です
この程度の長さのスレなら、１０分もあれば目を通せるのですから
全部読んでから書き込みしていただきたいです

184名前 空白さん - 2010/08/30(月) 13:05:45 ID:ytDFukb55w

4-1-4サービス全般に関する禁止事項
　（14）当社の定める利用方法や操作手順に従わずに本サービスを利用すること。

確かに規約の中に「1ＰＣでの多重起動」の禁止を明確に謳った文章は無いけど、
でも、「1ＰＣでの多重起動」がハンゲの定める操作手順です　ってな事も書いてないと思う。


4-1-5その他の禁止事項
　（5）これらの禁止事項に類する行為、禁止事項に該当するおそれのある行為、禁止事項を試みる行為、ならびに禁止事項を助長・誘引する行為。

禁止を明記されてないけど、明確に認められた行為では無い以上、
「禁止事項に該当するおそれ」はあるんじゃないかな？


4-1-4（14）と4-1-5（5）から考えると、
「明文化されてないからＯＫ」じゃなくて、
「ＯＫと明文化されてないから、ダメ」　だと思うんだけど・・・

で、グレーだからこその問い合わせであり、その回答が全てだと思う。

さらに言えば、「ＯＫと明文化されてない事」を、個人の判断で「規約違反では無い」と書いてしまえば、
4-1-5（5）より、禁止事項を助長する行為に繋がるとも取れる気がする。


その辺、詳しい方教えて頂けると助かります。

正直、桃パンサーさんのここでの主張はおかしいと思う。オレがｵﾊﾞｶなのかもしれんけど。

185名前 かじくん ◆/kZoL7Cv2Y - 2010/08/30(月) 18:09:39 ID:NFdBAS.Thg

■ 禁止行為
　・1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、
　　外部ツールを悪用することで急激にレベル上げる行為

↑
この、「急激にレベル上げる行為」ってどう判断するんだろう？
今こそ、ワグだのメガアシだのある時代に・・・。

186名前 桃パンサーR - 2010/08/31(火) 01:03:16 ID:X/4KskJqWs

あらご指名ですか
>>184s

私事ですがあるメーカーに勤めております。
　取説含め大口顧客等ではあるメンテ契約も締結しております。

免責事項や補償内容、個人情報の取り扱い等も含めあらゆる事柄を
　想定し当然規約・契約書類は作成されてます。

使用における禁止事項は双方の財産保護の観点からも事細かく明記してます。


さてここからは私的な事ですが
生保、火災保険、自賠責、各種カード、家電延長補償・・・

これらの契約はすべて明文化されていないものは一切補償対象になりません。
　一見多重とは関係なさそうですが規約の明文化とは双方に対し効力が発生するとの事です。

これが契約でありハンゲとの契約も同類のものと思われます（関わる法律は違いますが）。

よって規約とは本来一語一句厳格なものであり容易に想定される
　行為に対してはグレーゾーンなるものは普通一般常識として存在しません。

　明文が無い＝甲乙共に効力が無い　って事です。

これが私の論点の争点です。

あっ　オンゲーは違うよ！との意見に対しては既に議論するつもりはありません

187名前 桃パンサーR - 2010/08/31(火) 01:38:06 ID:X/4KskJqWs

って言うか私の戯言なんかより

契約についてちょっと疑問に持たれた人は保険のねーちゃんだとか
　銀行の窓口のねーちゃんだとかに聞ければ（迷惑掛けない範囲で・・・）

もっと厳密に正確に理解出来ると思います・・・


ちなみにとあるがん保険の癌の定義なんて
　えーそこまで悪性・進行してないと保険金でないの？

だったら生命保険だけでいいじゃん、どうせしぬなら・・・本人使えないじゃん・・・
　ってのもあるかも知れません。

188名前 空白さん - 2010/08/31(火) 01:43:55 ID:g51pWkTsPw

macｱﾄﾞﾚｽなりPC名で多重起動できないようにすればいいのでは？

Windowsの機能でできる事を「ダメ」ですで規制しようとして
できていないのですからシステム上でできないようにするしかないと思います。

みんながみんな守るはずないでしょう
リアルでも守らない人多いのに・・・・

189名前 空白さん - 2010/08/31(火) 17:52:20 ID:f7/OSchXsY

>>186 桃パンサーさん

申し訳無いんだが、全レス読んでるので
ここまでと同じ主張を繰り返しても受け入れる事はできないんだ。すまない。
規約・規約が本来一語一句厳格なものである事も理解してる。その上で、


�ゝ�約には「ハンゲの定める操作手順に従え」と書いてあるよね？
つまり、ハンゲの定める操作手順以外の方法でゲームをする事を禁止している。

Q1.これは明文化されてる事柄ではないのか。曖昧だから守らなくてもいい事なのか。


��1ＰＣでの多重起動が規約違反では無いと主張するのなら、
それが規約上「ハンゲの定める操作手順」って事にならなきゃいけないと思うんだが、

Q2.どこをどう解釈したら1ＰＣでの多重がハンゲの定める操作手順になるのか。


��さらに、「禁止事項に該当するおそれのある行為もダメ」という文面もある。
ずいぶんと曖昧な表現だけど、

Q3.その条項は「グレーもダメ」という意味じゃないのか。
それとも、そこはグレーゾーンだから書かれていても守らなくても良いものなのか。


規約の妥当性では無く、今ある規約の中に書かれている事柄の中で、
1ＰＣでの多重が「ハンゲの定める操作手順」なのかどうか。
「禁止事項に該当するおそれ」すら無い事なのかどうか。そこが知りたい。

Q1〜Q3の3点に対して完結に説明してもらってもいいですか？


スレ主さんや他の方々の見解はどうなんだろう。

190名前 ID:ytDFukb55w - 2010/08/31(火) 17:54:29 ID:f7/OSchXsY

↑　IDが変わったようで。レス184です。

191名前 桃パンサーR - 2010/09/01(水) 02:07:39 ID:X/4KskJqWs

>>189s

あなたの質問の意味が理解できません。なぜなら


>�．魯鵐欧猟蠅瓩訌犧郤蟒膂奮阿諒�法
　　って何？

>�▲魯鵐欧猟蠅瓩訌犧郤蟒隋�
　　って何？

>�６愡濟�項に該当するおそれのある行為
　 って何？


そもそもこれらの文面は多重起動を指しているのでしょうか？
　申し訳ないが何一つ明文が無いのでこれ以上議論は進展しません

192名前 空白さん - 2010/09/01(水) 13:19:57 ID:f7/OSchXsY

>>191桃パンサーさん

そこを質問してるのはオレだと思うんだ・・・
質問してる人にその答えを尋ねるってどういうこっちゃ。


4-1-4サービス全般に関する禁止事項
　（14）当社の定める利用方法や操作手順に従わずに本サービスを利用すること。

チョコのゲームの遊び方に書かれてる内容が、ハンゲが定めるチョコでの操作手順であり、
そこに書いてない事が「定める操作手順通りでは無い事」だと思うんだ。

その解釈はおかしいの？　おかしいとするならどこがおかしいのか。
1PCでの多重は定められた操作手順かどうか。
そこら辺を聞いてるのね。全体的にそれって何って言われても答えようが無い。


>そもそもこれらの文面は多重起動を指しているのでしょうか？

「サービス全般に関する禁止事項」と書いてあるんだからサービス全般を指してるんじゃない？
チョコの多重起動がハンゲの提供するサービスを一切利用してないなら該当しないと思う。


意味すらわからんような次元の低い質問しちゃって悪かったね。

まぁもう、メンドイからいいや。

193名前 桃パンサーR - 2010/09/01(水) 21:45:36 ID:X/4KskJqWs

>>192s

理解できましたか？

明文が無いとはそう言う事です。

194名前 ｃｏｌ☆＋ｒ ◆6bMo/nIXds - 2010/09/01(水) 23:38:08 ID:9f2c4fxRHs

何点か、気になる点があったので、前レス（１５０）の補足。

・チョコットランドでの禁止行為（この場合は多重行為）にて
詳しいご案内がなく、お手数をお掛けし、大変申し訳ございません。

→案内が不十分な点は、ハンゲも非を認めている。



・１台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、
外部ツールを悪用して不正行為を行なうことは禁止行為としております

　（急激なＬｖ上げが省かれている…）
　（不正行為って？）


・禁止事項につきましては、「チートや不具合の悪用に関する禁止事項」に
該当される行為であると判断した場合は罰点とさせていただいております。

　（多重は禁止行為ではあるが、チートや不具合の悪用と関係あるの？）

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

問）（多重が出来る）外部ツールを使用する事が『禁止』であり、
急激なＬｖ上げを行っていなくても
「チートや不具合の悪用に関する禁止事項」に該当する？

→２窓使用は【チート】と同列である？
答） yes



問）外部ツールを使用しなくても多重が『禁止』であり、
　　急激なＬｖ上げを行っていなくても
　「チートや不具合の悪用に関する禁止事項」に該当する？

　　　→ユーザー切り替えは【不具合の悪用】と同列である？
答） yes　


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＜ハンゲからの回答文面から私が受けた印象・感想＞

・予期せぬトラブルならびにデータの異常が見られました場合、
弊社では不正と判断する場合がございます。

　…多重行為が善か悪かではなくて、余計なトラブルの元となる可能性があるので、
　　禁止にしていますって感じです。


で、【禁止行為】とお知らせされた事は
規約　4-1 【禁止事項】にいくらでも紐付けできる仕組みの規約に
我々は同意してしまっているって事です。

それが規約の成り立ちとして、正しいのかまでは判断できません。
私的には、ふ〜〜ん　で終わる話なのですが＾＾；


…そんな以前の【禁止行為】のお知らせなんて
知らんがなって言われれば、そうですねって個人的には思いますがｗ

スレ主さんもその辺りが腑に落ちないんでしょうね…


レス１５０の補足と感想を以て、私の発言は以上とさせて頂きます。
長文失礼しました。

195名前 自治厨乙 ◆IWqSJtRcs2 - 2010/09/01(水) 23:41:41 ID:hJHhXI3L52

つうか普通一台のＰＣで多重起動できんようにプログラム組み込むのが普通だろ
どんだけ怠慢なんだよハンゲは

196名前 桃パンサーR - 2010/09/02(木) 12:12:17 ID:Ud3FU4gxGc

>>194s

ハンゲーム利用規約5-1-6 免責事項より

5）本サービスを介して、利用者と他者（他の利用者を含む）との間で取引・紛争などがあった場合でも、当社は一切関与せず、また一切責任を負いません。


>…多重行為が善か悪かではなくて、余計なトラブルの元となる可能性があるので、
　　禁止にしていますって感じです。


あなたの感想に対し個人として違和感を感じましたのでレスします。
　
企業側はユーザー間のトラブルは一切関与しないと規約に明記してます。
と同時に多重行為がトラブルの要因になる理由（予期せぬ？）が明記されてません。

私は荷物移動手伝って部屋の方がはるかにリスクが高いと思います。


回答文面が転載出来ぬ以上致し方ないと思いますが
あまり企業側の回答を美化するのも如何なものかと思います・・・

197名前 空白さん - 2010/09/02(木) 12:17:42 ID:xtVmJ/oAaI

>>桃パンサーR

１人頑張って「（多重について）規約に明文がない＝規約違反ではない」などと何回も書いてるが、

このスレや過去の同内容スレを見ると、ハンゲの規約が曖昧だというのがほとんどの人の感じ方だ。
このスレはそれを前提に議論している。

法では明文がないものについては不文律が判断の材料となる。
ハンゲが個人に向けたメッセージやお知らせでは、まだ曖昧な部分はあるが、どれも多重起動には否定的な内容だ。
これを法が規約に順ずる有効な公示と認めるか否かはここで判断できるものではない。

それを決めるのはユーザーではなく、ネットに転がった理屈でもなく、裁判官である。

一般的な規約の個人的解釈ならスレ違いだし、何度も何度もいかにも尤もらしい理屈を付けて「明文がない→規約違反ではない」という主張は、駅ガイドラインの禁止事項「RM.Tや、チートなど、ゲーム内で禁止されている活動を助長する行為」に順ずる発言だと思うが？

いずれにしても、もう主張は完了したと宣言してから、まだ何度も同内容の主張を続けている。

せめて自分の言葉に責任持とうや。

198名前 空白さん - 2010/09/02(木) 12:20:15 ID:xtVmJ/oAaI

追記

法に拠る所の不文律には特定コミュの「暗黙の了解」も含む。

199名前 空白さん - 2010/09/02(木) 12:24:10 ID:f7/OSchXsY

>>193桃パンサーさん

どこをどう読んだらオレが理解したように見えるんだよ・・・


>Q1.これは明文化されてる事柄ではないのか。曖昧だから守らなくてもいい事なのか。
こう質問したのに、逆に「それって何？」と質問されて理解できると思う？


全体的に「具体的な記述の無い」場合は無効って事を言いたいと思うんだが、

4-1-4サービス全般に関する禁止事項
　（14）当社の定める利用方法や操作手順に従わずに本サービスを利用すること。

そうすると、この項目は無効になるって事なの？

ＹＥＳなら「なるほどそういうものか」と理解できると思うし、
ＮＯなら、どこまでがハンゲの定める操作手順で、それ以外が何かってのがわかると思う。

200名前 空白さん - 2010/09/02(木) 12:44:08 ID:xtVmJ/oAaI

>>199

桃パンサーRは「特に定めのない事柄」「不文律による運用」の位置づけや内容が理解できていないようなので、これ以上続けても時間の無駄かと。
それに、もう主張を完了したと宣言してるしね。

201名前 桃パンサーR - 2010/09/02(木) 12:58:58 ID:Ud3FU4gxGc

>>197s

私は【規約のある契約における有効性】について論じているだけ
駅住民の多重起動に対する解釈は一切考慮してないし、一切必要としない。

裁判官の判断？おいおい何時から係争事案になってんの？多重起動が・・・


>>199s

曖昧？規約にそんな思想は無い
　よって14）当社の定める利用方法や操作手順に従わずに本サービスを利用すること。

当社の定める利用方法ではない条件の中に多重起動が含まれる明文が無い限り
多重起動を禁止とする有効性を持たない

先にもレスしたがあなたの質問は多重起動を指す質問ではない

202名前 空白さん - 2010/09/02(木) 13:14:48 ID:f7/OSchXsY

>>201桃パンサーさん

当社の定める利用方法「ではない条件」の話では無く、
当社の定める操作手順の中に「多重起動」が含まれているかどうか。

を聞いてたんだけどね。

多重起動を指す質問ではないから答えたくないなら、スルーでおｋ。

最初から書いてるけど、別に桃パンサーさんを指名したわけじゃない。
>その辺、詳しい方教えて頂けると助かります。
と184に書いた通り、桃パンサーさんの主張に納得がいかないから、
詳しい人に聞きたかっただけさ。200さんにも言われたし、別の人のレスを待つ事にするよ。



>>200さん

了解しました。

203名前 桃パンサーR - 2010/09/02(木) 14:00:26 ID:Ud3FU4gxGc

>>202s

>当社の定める操作手順の中に「多重起動」が含まれているかどうか。

明確に答えてますが理解できてます？
　もう一度言いますが明文が無い。要は不明だと言う事。要は議論不能という事。


>>200s

不文律による運用・適用により個人がPC使用時における多重起動が禁止　行為に該当する要件を一般ユーザーが理解出来る様説明願います。

それが出来ぬならあなたの発言は空論に等しいかと思います。

先に私の解釈です。

多重起動はあらゆる国内の法律・法令において違反行為ではないし
世間一般的に許されざる行為でもなく、公序陵辱にも反してない。


ではあなたの説明を願います。

204名前 空白さん - 2010/09/02(木) 14:04:57 ID:xtVmJ/oAaI

>>201

>私は【規約のある契約における有効性】について論じているだけ

それならばスレ違い。
己の終了宣言を反故にしながら何度も聞いた。

>駅住民の多重起動に対する解釈は一切考慮してないし、一切必要としない。

解釈の前に、アナウンスの有効性をなぜ無視するのか、そこが不思議でならないが、スレの趣旨や規約に関する微妙なことなので、当然そこを考慮しなければならない。

スレの趣旨からいうと、（多重起動の）明文がない＝規約に反しない
使用しても咎められない、との誤解を招くことは当然のこと。


>裁判官の判断？おいおい何時から係争事案になってんの？多重起動が・・・

上位である法の判断と書いたまで。

このスレは多重をテーマにしており、これ以上、規約に反しない、との主張を続けるならば、削除依頼を出すのでそのつもりで。

205名前 空白さん - 2010/09/02(木) 14:08:46 ID:xtVmJ/oAaI

>>203

>それが出来ぬならあなたの発言は空論に等しいかと思います。

わからないかな。
桃パンサーRとの議論が既に空論なんだよ。
スレ違いであるし時間の無駄とも言える。
以上。

206名前 mil - 2010/09/02(木) 14:53:45 ID:gMn6WV.r7Y

桃色さんが言いたいことは
「作成者不利の原則」でググってみるといいのかな？

規約作成者（ハンゲ）が曖昧にしているところで
解釈が分かれる場合はハンゲ不利に捉えるべし、という事かな

メーカーの取説や保険のくだりを持ちだす所から察するとですが

207名前 空白さん - 2010/09/02(木) 16:01:06 ID:QcvYTC.Bqc

>>206 milさん

それは議論に参加してる人は最初からわかってると思いますよ。

思うところは、チョコランユーザーは小学生も多くおりますので、【規約違反ではない】などの誤解される言動は慎むべきだと思います。

それと、これはどうでもよいことですが、わたしも保険の仕事をしてますが、保険の契約は法律の網が厳しくかけられてますのでフォーマットがほぼ決まっており、社員個人が作成するものではありませんし、条文をいじれるとは到底思えませんが。

208名前 桃パンサーR - 2010/09/03(金) 00:32:45 ID:X/4KskJqWs

>>204　ID:xtVmJ/oAaI

>削除依頼を出すのでそのつもりで

何おまえ？駅のルール違反だな

　禁止事項より
　　９列目　【思い込みによる過度な自治行為】

　
　IP規制ガイドラインより
　・禁止行為を継続的に行った場合
　・自分勝手な思い込みにより、他のユーザーを貶め、排斥しようとした場合
　・些細な内容を過大解釈し、自己中心的な削除依頼を繰り返し求めること


おまえが削除依頼出した時点で駅のルールに沿って私は上記IDに対し規制依頼を出す。

おまえは私の論点に対し何一つ具体的な反論をせず
　且、私に不必要に張り付き削除依頼まで言い出す始末、数度に渡り。

それにこのスレッド名は【多重起動は規約違反？】

私は率直に自分の意見を言っているだけで議論に様々な意見が出るのは当たり前。

おまえはこの基本的ルールも守れないのか？

後なお前の意見で

>法では明文がないものについては不文律が判断の材料となる。

他人の指摘の前に

ウインドウズ標準機能のアカウントの切替が
その発言を裏付ける意味において反社会的行為に該当する可能性を明示しろ

それが出来ぬなら駅禁止事項10行目

【誤った情報を用いた煽動行為】

これに抵触すると思うが、先ず自分の発言に対し責任持ったらどうだ？

209名前 空白さん - 2010/09/03(金) 00:46:36 ID:Fxo75A8x5I

ここら辺で冷静になってもいいやろ？


・もし１ＰＣ多重起動を明確に規約違反というなら「ハンゲーム規約」の中で明記すべき

この桃パンサーＲ君の意見には同意やわ。
基本としては、別で「禁止事項と罰点」というのもあるんやから、
この詳細基準の中に、〜１ＰＣ多重起動はどうか？〜を項目として付け加えておくんが、
企業側としての基本的な規約設置のあり方やと思うわな。

・規約に明記してなくても「お知らせ」には従うべき

これはこれで一理あるんとちゃうか？
当然、他人に大きな迷惑が掛からない程度では従うべきと思うわ。
焦点の「お知らせ」（かなり曖昧な内容やけど）が、
ハンゲーム規約の「サービス全般に関する禁止事項」のいずれかに準ずるかどうか？が争点やろけど、
当然ながら、結論を導いていく上では「ないもの」にはできんわな。

で、あの「お知らせ」を見る限りは
同時起動が単独で云々よりかは他の不正行為に重きを置いとるようにも思えるんやが？

俺なりの結論としては、
〜１ＰＣ多重起動〜は規約違反とまでは明言できないが「お知らせ」にも配慮はすべきと思うわけ。


規制や削除やらは自分らが落ち着いてからにしてくれや？



長文になってしもうて失礼。

210名前 桃パンサーR - 2010/09/03(金) 00:57:58 ID:X/4KskJqWs

>>209s

率直に　ごめん。

211名前 ◆OEC471be.. - 2010/09/03(金) 01:20:11 ID:0VOAXlgf12

>>209

んやでもさ。

・規約に明記してなくても「お知らせ」には従うべき

ってのはたぶんここで議論してる人たちのほとんどが配慮してることだと思うんだよね。

まぁ自分の想像というか妄想に過ぎないんだけどさ。ここで議論してる人のほとんどが実際に多重起動はしてないだろうし、"自分が"多重起動しても良いかどうか、ってのはどうでもいいと思うのね。


その上で、例えば、さ。
会社側が多重起動をしているプレーヤーAを訴えた場合、あの利用規約を武器にして訴えが成立するかどうか、的なことを議論してると思うんだ。稚拙な表現で悪いが。適切な表現が思い浮かばん。

（（（（んで、この議論が無駄ってのたまわれる方も結構いるんだが、議論の必要性とか言い出したら、まぁなんというか･･･ぱっと最近のスレ30くらい眺めてみても本当の意味で必要性があるのは2,3個以下だと思うしね。議論が無駄だとかそういう発言の方がよっぽど無駄だと思うんだよね。
んまぁこれはおいといて。。。））））



元の話に戻すけれど、その際に、「利用規約を読んでいなかった」、っていうのは流石に通用しないとして（これが通用するケースもあるらしいがまぁそれは別の話として）、「お知らせなんて読む義務ねぇだろ」ってのはぜんぜんおｋだと思うんだ。（規約のどこかにこれが明記してあったら思い違いすまん。）いやモラル的には当然良くないんだけどね

だから、そういう意味で、お知らせだとか1:1のMMとかはほとんどこの議論においては無意味だと思うわけさ。

･･･・どうだろうか。

212名前 空白さん - 2010/09/03(金) 07:00:57 ID:Fxo75A8x5I

>>210

いや、こちらこそ。

>>211

このスレに対する俺なりの結論は、
既に>>209で書いといたから、これはいいわな。

で、君の意見は「民事の訴訟でどうなるか？」でいいんやろか？
俺からすると、裁判がどうやこうや自体がスレチな気もするんやが、
仮に「ハンゲーム側が訴訟を起こしたら勝てるんかどうか？」だけやったら、
民事の裁判ならやってみんことには分からんのと、詳しいモデルケースや題材もないのに、
今の段階では抽象的過ぎて、一概にどんな勝敗になるかは意見できんわ。

だいたいこのスレで提訴や裁判の話まで必要ないんちゃうの？
もし、そういうテーマの議論がどうしてもやりたい人が多いんやったら、
かなり具体的なモデルケースを準備して議論していくっちゅう方法もあるんやろうけど。


ま、頑張ってや。俺はロムる。

213名前 空白さん - 2010/09/03(金) 08:13:46 ID:oyUStRZoQQ

このスレを最初から見てみると、

>基本としては、別で「禁止事項と罰点」というのもあるんやから、
>この詳細基準の中に、〜１ＰＣ多重起動はどうか？〜を項目として
>付け加えておくんが、企業側としての基本的な規約設置のあり方やと思うわな。

これはほぼ全員が同意してることですよね。

>俺なりの結論としては、
>〜１ＰＣ多重起動〜は規約違反とまでは明言できないが「お知らせ」
>にも配慮はすべきと思うわけ。

これも桃パンサーR以外ほぼ全ての人がそう書いてます。
俺もそう思います。

ハンゲームが規約では明文化されていないお知らせで示している禁止（多重）行為者を

4-1-4サービス全般に関する禁止事項
　（14）当社の定める利用方法や操作手順に従わずに本サービスを利用すること。

この不文律で処理することは否定できない。
また、ハンゲームが多重は規約に反するとお知らせで示したことが、法で「十分な告知」と認められる可能性だって否定できない。
また、逆の判断が下されることも否定できない。

つまり、最終的な結論を出すには法に委ねるしかないわけで、ハンゲームの解釈で罰点をもらう前に、今の時点では《お知らせを守る》これがこのスレの答えだと思うんですよ。

それをパンサーRは議論相手に「意見を述べろ」「規約違反である根拠を示せ」と相手に迫る。
どなたも意見は述べてるし、規約が曖昧な中での判断をしてる人に対して極論に振って他人の意見を捻じ曲げているのは桃パンサーRだと思うよ。

>その発言を裏付ける意味において反社会的行為に該当する可能性を明示しろ　
>それが出来ぬなら駅禁止事項10行目【誤った情報を用いた煽動行為】―」

そして己を棚に上げてこんなことを言う。

それに、時間の無駄という評価はその人が感じたことで、それを批判してもしょうがないだろうに。

それから、子供も多く閲覧しているので「規約違反ではない」と断言して誤解を生むことは慎むべき、という意見には賛成。


>>桃パンサーR

議論したいならもっと他人の意見に真摯に耳を傾ける必要があると思うけどな。
そうでなくては荒れてしまうからね。

214名前 mil - 2010/09/03(金) 08:57:11 ID:gMn6WV.r7Y

>>207s
スイマセン。
法律門外漢の私にはこのスレのアウトラインをなぞるのが精いっぱいな物で^^;
どう着地するのか興味深く注視しておりましたが、
ここにきておぼろけながら着地点が見えてきたかなという印象。

215名前 空白さん - 2010/09/03(金) 09:54:14 ID:jgv5bpxXdE

規約違反かどうかはケースバイケース。

216名前 空白さん - 2010/09/03(金) 12:35:44 ID:f7/OSchXsY

ようやく184に戻れたぞっと。

4-1-4サービス全般に関する禁止事項
　（14）当社の定める利用方法や操作手順に従わずに本サービスを利用すること。

この「当社の定める操作手順」の中に「多重起動」が含まれているかどうか。
答えは不明。　そりゃ当然書かれていないわけだからね。

書かれていないのなら、それは「当社が定める操作手順」では無いわけだ。定めて無いんだから。
（書かれてないのに、「それはハンゲが定める操作手順だ」と言える根拠は無いと思う）

ハンゲが定める操作手順でないのなら、（それぞれのゲームの遊び方にも載っていないなら）
4-1-4（14）より、禁止事項に該当してもおかしくないと思う。

もし、禁止事項に該当しないとするのなら、1ＰＣでの多重が
4-1-4（14）の「当社の定める操作手順」に従っているという事を論理的根拠を以って証明するか、
4-1-4（14）の項目自体が日本の法律上不当なものであるという根拠を示すか。
どちらかしか無いんじゃないかなと思う。


184にも書いたけど、オレ的には上の方々が言っているように、
不明であるのなら「お知らせ」と「問い合わせの回答」を尊重する事が大切と思う。

で、その回答が「不可」である以上、

4-1-5その他の禁止事項
（6）その他、本サービスの運営に関して当社が不適当と判断した行為。

ここに該当するんじゃなかろうか。


これらの考え方が正しいのかどうかは良くわからない。
だから質問をしているし、間違っているならどこが間違っているかを教えて欲しい。



単純に言えば、規約内で「指定の方法以外は禁止」と表記する事が
どこまで有効な文章なのか。って事になるのかな。

そういう表記がまったく無効なのなら、1ＰＣでの多重が規約違反では無いと言えると思う。
有効なのなら、1ＰＣでの多重が指定の方法では無い以上、規約違反ではなかろうか。

どなたか、この考え方の何がどう間違ってるか教えて下さい。（別の人で）

217名前 空白さん - 2010/09/03(金) 13:30:59 ID:LhM.vuBNYs

>216

そういうことなんだと思いますよ。

当初ハンゲの規約を読んだとき、文章として成立していない部分や、関連項目ごとに主語が変化していたり、その辺に引っかかってなかなか先に進まなかったんですが、 多重に関しては「4-1-4（14）」より「4-1-5その他の禁止事項（6）」が示唆してるんだろうな、ハンゲの立場になってみると、その方が合理的、と感じました。
同時に合理的だが明文化すべきで不十分なのではないか、という疑問も湧きましたが。
（明文化できない理由の推測については何度も書いたので省きます）

この「4-1-5(6)」と、多重に関して告知したお知らせ、この２点でハンゲは「各々方、わかってちょ」というスタンスなんだと思います。

この２点が法律上、妥当か否か、
200さんが書いた不文律（法と同等ないわゆる暗黙の了解）と認められるか否か、
この辺はここでいくら議論しても答えは出ないので置いときますが、
一見横暴にうつる「禁止事項―当社が不適当と判断した行為。」というようなざっくりとした表記には前文が欠けており、非常に誤解を招く文章だと思います。

いずれにしても、お知らせや個人へのアナウンスで「１人１ＩＤ」「多重は禁止」と告知してるわけですから、アカウント多重に関してだけ、禁止事項から外れるという解釈は、そもそも成り立たないと思います。

218名前 空白さん - 2010/09/03(金) 19:35:19 ID:f7/OSchXsY

>>217さん

確かに不明瞭な書き方で色々と含む事ができる形をとるという事は
ハンゲにっては合理的で便利なんだろうけど、
ユーザーからすれば誤解も生じ易いし不満も出ますね。

規約を読めば読むほど「無責任だな」という言葉が頭に浮かびます。

問い合わせも沢山の方がしてるだろうし、
「多重は規約違反」と一文付け加えるだけで済むハズなんだけど・・・
それでもID:LhM.vuBNYsのレス71も頷けるところなんで、
仕方ないのか。

噛み砕いた説明レス、ありがとうございました。

219名前 桃パンサーR - 2010/09/03(金) 20:34:59 ID:X/4KskJqWs

>>213s

ご指名なのでコメします。
>議論したいならもっと他人の意見に真摯に耳を傾ける必要があると思うけどな。

この議論に関しては妄想、解釈、思想・・・曖昧な事柄を避けるスタンスです。
聞いてないでは無く上記に該当し意味不明瞭だっただけです。


【木を見て森を見ず】

先にも意見したが子供が見ているのは私のコメではなく
　チョコの無敵部屋、詐欺部屋、不正部屋である。


で、結局さ多重起動は罰則何点なの？
あーごめん、これは触れてはいけない余計な質問だったかな？

私に対し意見するならこの程度の具体的な論拠を示してくれ

220名前 チト考え出す人はすごいと思うけどな - 2010/09/03(金) 21:44:36 ID:M4w/rCClZU

つかさらーっと流しみしたけど、問い合わせしたって人のレスが答えでしょｗハンゲ側が定めることであってちみらが考えることじゃない。

まぁごくごく普通に考えたら違反だよね（個人的には議論の余地なし）
新規ＩＤ代金８００円や倉庫代２５０の損害を与えている可能性が考えられるからね

健全に利用してる人からみたら不公平極まりないから、まぁ普通に考えたらいけないことだよね。

だから何！？って言われそうだけど、じゃその程度のスレだってことよ、要はｗ

221名前 空白さん - 2010/09/03(金) 21:47:26 ID:QcvYTC.Bqc

>>219
>で、結局さ多重起動は罰則何点なの？
>私に対し意見するならこの程度の具体的な論拠を示してくれ


このスレであんたと意見を交わしてる人で「規約違反だ」と誰が断言してるっていうんだよ。
明文化されていない不文律の中での総合判断をしてるんだろ？
いい加減にしろな。

それが複数の人から他人の意見を理解せず歪曲してると指摘されてる所以なんじゃないのか？

そこまで言うなら、あんたが「多重は規約違反ではない」というハンゲの正式回答貰ってこい。
あんたは最初から「規約違反ではない」としつこく何度も書いてるんだから、それが筋だな。

222名前 桃パンサーR - 2010/09/03(金) 22:08:35 ID:X/4KskJqWs

>>221s

>明文化されていない不文律の中での総合判断

　アカウント切替機能での起動は何等違法性は無い

>「多重は規約違反ではない」というハンゲの正式回答

　必要ない。ここは日本、法治国家である。
　企業規約に明文が無い以上、効力など存在しない。



禁止事項全てにおいて罰点が付加されるかどうかは知らない
　唯、多重が禁止行為であるならハンゲの過去判例？において

多重が判明しそれぞれのＩＤに対し罰点が付加されたどうかは
　このスレの議論する上で重要なファクターかと思うが。

冷静に議論してもらいたい

223名前 空白さん - 2010/09/03(金) 22:24:14 ID:QcvYTC.Bqc

>>222

思い込みもはなはだしい。
明文化されていないものについて、法は不文律で判断できる。

明文化されていないのだから総合的に判断するのは当然。
効力があるかないかは今の時点では机上の空論でスレ違い。

他でやれ。

224名前 自治厨乙 ◆IWqSJtRcs2 - 2010/09/03(金) 22:26:23 ID:hJHhXI3L52

こんだけ議論しても結局は使う奴は使うｗ
なんのお咎めもなしｗ

225名前 空白さん - 2010/09/03(金) 22:30:35 ID:OzED7wy1aU

>>桃パンサー

メンテ契約や保険の仕事で培った知識だとー？

ttp://www.google.co.jp/search?q=X/4KskJqWs%E3%80%80site:bbs.mmo-station.com&num=30&hl=ja&lr=&source=lnt&sa=X&ei=8_eATLPgGsK9cZntwZkL&ved=0CAoQpwU

朝から晩まで駅にかじりついて、いつ仕事してんだよ

226名前 桃パンサーR - 2010/09/04(土) 01:30:30 ID:X/4KskJqWs

>>225s

おいおいお前のＰＣ環境とは違うｗ

下らねー難癖付けるな！　妄想はお前の脳内に留めろよ

227名前 空白さん - 2010/09/04(土) 03:01:50 ID:N34e0VTWBE

盛り上がってますね〜。

1台のパソコンにて、複数アカウントの同時接続し、外部ツールを悪用することで急激にレベル上げる行為。

【・・・〜し、外部ツールを悪用する事で急激に〜・・・】
複数アカウントしてチートはダメって事でしょ？？

複数アカウントのみで、罰点又は、ロビー規制が来たら●　
来なければ○

今まで罰点、ロビー規制は喰らった事ありません。

228名前 空白さん - 2010/09/04(土) 07:20:53 ID:i.S7p1D0Nc

>>桃パンサーR X/4KskJqWs

必死だな　
無理すんな

ttp://www.google.co.jp/search?q=X/4KskJqWs%E3%80%80site:bbs.mmo-station.com&num=30&hl=ja&lr=&source=lnt&sa=X&ei=8_eATLPgGsK9cZntwZkL&ved=0CAoQpwU

IDがすべてを語ってる
１日駅に浸かって契約の仕事ができる環境ってどんなんだよ

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