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ライトスレ
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円高の今、DXでライトを買った（というか届くの待ち）18650電池使用ライトのデビューだぜ
M3-2なら死亡確定率9割DX版は基本不具合品だよ
DosunA1の値段下がらないなぁ。知り合いの見て凄く欲しいんだが、やっぱりちょっと高い
>M3-2なら死亡確定率9割これじゃないけど…DXやばいのかチョット前まで定番のショップだったハズ…と思ったのに300ルーメン級が高性能だった時代に買ったライトは調子良かったまぁ注文しちゃったものは仕方ないやちなみに使用LEDはSSC-P7のやつ
昔のツーリング車の雰囲気に合うライトって、何かオススメはありますか？自転車を知り合いから譲ってもらったけど、今のデザイン体系と合わないんで。店頭で前後灯など商品を取るものの、悩んだ末にあきらめちゃうのです。お陰で昼間しかウロつけませんｗなんかありましたら、ご紹介いただけると幸いです。
おまいら、電池の保ちをちゃんと考えてるの？？？
>昔のツーリング車の雰囲気に合うライトって、何かオススメはありますか？街の鄙びた感じの小さい自転車屋を丹念に回るとこんなのに出くわすかもよ。画像はCIBIEのランプ＆ダイナモ（デッドストック）。
>昔のツーリング車の雰囲気に合うライトって、何かオススメはありますか？昔じゃないんだけど、オレはEL-520をこんな風にバー下に逆さにぶら下げてます。目障りでもなく、握りの邪魔にもならないので、今昔問わず良いと思いますよ。
HL-EL530なんてごつさも含めてクラシカルな自転車に合いそうだと思ったんだが
>昔のツーリング車の雰囲気に合うライトって、何かオススメはありますか？まあ、デッドストック物なんて「イヌも歩けば・・・」的にフラッと立ち寄った時に出くわすもので狙って探してもそうそう合わないからLEDで新し目のこんなのとか。前後セットだよ。
単体画像だとアレだけど、つけてみるとこんな感じだよ。
まあ、セイフティライト以上のものではないからこの画像の後照灯はともかく前照灯は明るい街中で使うの限定だけど。
>昔のツーリング車の雰囲気に合うライトって、何かオススメはありますか？むしろミスマッチ狙ってこっち方向にするって手もこれはKNOG SKINK 4 Led
ノグは前照灯の要件を満たせそうにないからだめでしょ。
オサレライトでも無灯火よりはマシだと思う。少なくとも他者に自転車がいるのがわかるから。まあ前照灯の用件は確かに満たしてないな。
レトロ調のが欲しいのなら"砲弾型ライト 自転車用"とかのキーワードで検索するとそれっぽいの結構ヒットするよ。ビーチクルーザーとかママチャリに似合うようなのばっかりだと思うけどね
通勤路で赤灯を前に点けてるやつが、また一人増えた・・・。一度正面衝突して思い知らせてやりたいが、痛そうなのでできないでいる。
>一度正面衝突して思い知らせてやりたいがソイツは逆走までしてるのか？
>昔のツーリング車の雰囲気に合うライトって、何かオススメはありますか？探見ライトのLED化くらいかこのジャンルって結構穴だと思うんだけどな本気度上げないと見向きもされなさそうってのはあるけど逆に少々高くてもいいわけで
夜に自分のチャリを常時点灯と点滅の状態で立たせて離れたところに止めた車の中からチャリを見てみたけど点滅のほうが車からは判別しやすいとわかったまあ常識なんだろうけどねCRとかだと常時点灯のがいいな
>このジャンルって結構穴だと思うんだけどな昔のツーリングタイプ向けのライトなんて殆ど数なんて出ないぞこだわる人は外観をもっとも重視して、肝心な中身は結構どうでもいいって感じだし
>>一度正面衝突して思い知らせてやりたいが>ソイツは逆走までしてるのか？よく会うのは、車道走行禁止の自歩道。同じ方向に進んでると思って油断してたら、グングン近づいて来てビックリ。
対向避けはどこだろうと左
点滅は道交法違反だったような
>車道側に避けろってどっかに書いてあったからさそれは間違いだよ多分、通行可の歩道は車道側を走るのが原則だからそれとごっちゃになってるんじゃないかな？第一、対面走行してる者同士が車道側に避けたらそのまま正面衝突コースになってしまうよ
>それは間違いだよちゃんと根拠示してよ
ＣＡＴＥＹＥ ＥＬ－７１０の電源コードが裂けた購入２年以内なら保障で直るらしいが、この先不安
>点滅は道交法違反だったようなまあ「前照灯無し」扱いだね。点滅でこっちの目を潰しにくるやつは、早く誰かと事故ってほしい。
>ＣＡＴＥＹＥ ＥＬ－７１０の電源コードが裂けた>購入２年以内なら保障で直るらしいが、この先不安MJ-808買って山道走ろうぜ！海外からなら77$だし、海外製品の初期不良怖いなら初期不良交換OKがオクでも売ってる
電子パーツ屋に持ち込めば同じようなの簡単に購入できるよただ、こういうマニアックなショップある店ってのは限られてるんだよね
>ちゃんと根拠示してよ横レスだけど、自歩道や路側帯ではその中で「軽車両は左」「歩行者は右」みたいな事が定義されてるはず。少しは調べたら？
>定義されてるはずはっきりしないんだったら横レスすんなよカス
で 何でそのレス書いた本人が消してるの？
ライトご紹介いただいたみなさん、ありがとうございます。ひとまずEL-520を上下逆で付けときます。アレもホワイトやメッキがあれば良いのにねぇ。
>で 何でそのレス書いた本人が消してるの？二回した質問して２個レス消したんでたぶん俺の事だと思うんだけどはっきりした話を書かないクセに自分で調べれば的な流れで言い合いになったから消した問題ある？
>俺の事だと思うんだけどうｎ まずは問題提議レスにあったどっかで見たと言う車道側に避けるっていう文書を見つけてきておくれ他人の事をとやかく言うのはその後だ
>まずは問題提議レスにあったどっかで見たと言う車道側に避けるっていう文書を見つけてきておくれ嫌だよなんでそんな事しなくちゃなんないの？質問されて答えられる人だけが答えればいいんだよ質問返ししか能が無い人と押し問答する気は無いよ
>自歩道や路側帯ではその中で「軽車両は左」「歩行者は右」みたいな事が定義されてるはず。自歩道って自転車専用歩道？なら「歩行者は右」「軽車両は左」な訳ないじゃん路側帯なら「軽車両は左」っておかしいじゃん
>MJ-808前にこのスレでお勧めされて買ったけど、暴力的なまでの明るさにびっくりしたナニコレって感じ
>昔のツーリング車の雰囲気に合うライトって、何かオススメはありますか？マジカルロボは？http://www.magicallight.jp/akw-3000.htm
Kongのライトはすぐに盗まれるので困るもう三つめだ
発光ダイオードの明るい奴って眩しい割にはあんまり良く見えないんだよなその点では電球の方が優ってるのかもしれないな
>はっきりしないんだったら横レスすんなよカスびっくりした。バカが張り付いてたｗｗｗ
冬の通勤の朝６時だと暗いので車からの視認用と路面照射用さらに、反射タスキしてたいまは、車がメインなので、反対の立場だがライト１個だけ、それも１ＬＥＤの小さいのだけとか自殺行為事故っても過失は車側だが、こちらは生身なので大怪我割りにあわねぇ、病院生活にきついリハビリ それでも元の身体に戻れないよ、補償では生活出来んし
>ライト１個だけ、それも１ＬＥＤの小さいのだけとか自殺行為んーと、左側通行してる分には、前照灯は関係無いんじゃない？（前照灯の事言ってるんでしょ）それよりも、尾灯や反射材をしっかりした方が良いと思う。
P100A2欲しいのにLEDライト5個も6個もあるから買い足せない電気食いのくせに低照度のEL-530貴様は用無しなんだよ！しかし、こいつ全然使ってないしほぼ定価で買ったものだから捨てるに捨てられず
>電気食いのくせに低照度のEL-530貴様は用無しなんだよ！520はいいけどなぁ。。。10ｍ先の落ち葉や石ころをちゃんと見つけられるよ？周辺の照度もそこそこあるし。
>520はいいけどなぁ。。。一回別のライト使ってみる事をお勧めするよ自転車用だったらDOSUN A1とかMJ-808懐中電灯流用だったらP100とかM3-2やSF-15がいい感じ
つーか、自転車のライトは道を照らすものではなくて、自分の存在を他者に知らしめるものだぞ
>自転車用だったらDOSUN A1とかMJ-808電池の保ちが圧倒的に悪いでしょ。毎晩20km乗るオレにとっては致命的な問題。
>電池の保ちが圧倒的に悪いでしょ。DOSUNだと連続で4時間、MJ-808だと3時間20kmをそんなに時間かけてチンタラ走ってるの？
>つーか、自転車のライトは道を照らすものではなくて、自分の存在を他者に知らしめるものだぞ障害物に引っかかって転倒すれば二度とそんな台詞吐けなくなるさ俺が過去そうだったみたいにな
>DOSUNだと連続で4時間、MJ-808だと3時間>20kmをそんなに時間かけてチンタラ走ってるの？EL520は点灯６０時間。点灯時間、一桁代じゃ話しにならんのよｗ電池が一週間保たないって・・・
>つーか、自転車のライトは道を照らすものではなくて、道交法違反
前照灯道路交通法第52条第1項・道路交通法施行令第18条第1項第5号白色又は淡黄色で、前方10mの距離にある障害物を確認できる光度のあるもの - 公安委員会規則
>DOSUNだと連続で4時間、MJ-808だと3時間完全放電間際ってどうなん？突然照度が落ちるん？走り出しは良くても、３０分で急に照度が落ちるとかあるんじゃない？乾電池持って走れとかメンドイ事は言うなよｗ
>点灯時間、一桁代じゃ話しにならんのよｗ>電池が一週間保たないって・・・電池入れ替えれば？流石にエネループ2セット位持ってるだろ
>完全放電間際ってどうなん？突然照度が落ちるん？>走り出しは良くても、３０分で急に照度が落ちるとかあるんじゃない？>>乾電池持って走れとかメンドイ事は言うなよｗググレカスいや、結構マジで
>http://tyakka.blog53.fc2.com/blog-entry-760.htmlキャットアイHL-EL520とジェントスSG-305の比較明るさじゃやっぱり後者の方が上だよね今自分はDC-100F使ってるけどフラッシュモードと光量10～100％まで無段階調整できるのが便利
>電池入れ替えれば？それにしても、３～４時間と６０時間じゃ比べようが無いってｗ・圧倒的な明るさ ← 不要・点灯３～４時間 ← 何ソレオレはそういう価値観だから、気にしないでくれ。
>http://tyakka.blog53.fc2.com/blog-entry-760.htmlフラッシュ焚くんじゃねーよｗｗｗ肝心な所がわかんねーじゃん。
No.167923に噛み付いてるやつは全員バカか実際の運用はNo.167923の言うとおりで厳密に守られちゃいないダイナモにしても、LEDにしても、外灯もないような真っ暗な中で10m先の障害物の有無が判るという要件を満たすものはほとんど無い田舎で試してみろｗ
>10m先の障害物の有無が判るという要件を満たすものはほとんど無い最近のLEDの進化知らないの？正直言ってEL-520クラスなんてもう豆電球と同じ扱い3000円で買える海外製のクソライトでもEL-520の10倍以上の光束を叩き出すブラケットから電池・充電器まで全部揃えても5000～6000円しかかからん
時代に取り残されてるなぁ
>No.167940オマエ、ライトキチガイだなｗそんな眩しいライトで林道でも走るのか？対向車の事、ちゃんと考えてるか？オマエみたいなのが車のフォグに、HID入れちゃうんだろうな（ｳｾﾞ
ひとりのバカが目立って光ってるなw
>3000円で買える海外製のクソライトでもEL-520の10倍以上の光束を叩き出す消費電流を上げれば、LEDがぶっ壊れない限り明るくできるわな。なんで、主要メーカーがそれをやらないか解る？需要も必要も無いからだよ。ボケｗ
暗い点滅はバカだと思ってたが、眩しいバカもいるんだなｗｗｗ
バカばっかhttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-00955/こんなLEDが3個しか入ってない製品なのに、「高輝度LEDを使用！」なんて書いて普通に売ってるのが現状1個25カンデラだから3個でも75カンデラしかないちなみに前照灯の要件を満たすには400カンデラ程度は必要
>海外製のクソライトでもEL-520の10倍以上の光束を叩き出す光束の１０倍ねえ。ソースお願いしてもいいかな？もしくは、自分で換算してもらってもいいよ（ｸｽバカは迂闊にこういう事を言うから面白いｗ
>最近のLEDの進化知らないの？ライトの中身を自作してるんで、既成製品が出回る前に強力な素子も色々試してるよｗ
キャットアイでも前照灯として販売していないものがある下の青の段は前照灯の位置付けにないが、ホムセンなどで売られているのは、このタイプばかり
>No.167946何ソレ？どこから引っ張ってきたの？だれがそんな事聞いたの？ちょっと支離滅裂気味じゃない？>ちなみに前照灯の要件を満たすには400カンデラ程度は必要1500カンデラのEL520で十分じゃないかｗソレにオマエ、光束、光度、輝度・・・ごちゃまぜだが、大丈夫か？早く１０倍の光束ってのを説明してくれよ～。
>No.167949そんな資料は何度も見たが？で、何？
>海外製のクソライトでもEL-520の10倍以上の光束を叩き出すこの回答よろしくね。オレ一旦オチるから。説明できないんなら消えてくれｗ
>だれがそんな事聞いたの？No.167923 に絡んでる全員に対してのレスだが？>ソレにオマエ、光束、光度、輝度・・・ごちゃまぜだが、大丈夫か？>早く１０倍の光束ってのを説明してくれよ～。それは俺じゃねえ誰にでもけんか売るんじゃねえよボケ
>で、何？No.167923 に絡んでる全員に対してのレスだが？なんだこのサル
何言っても無駄っぽいなEL-520でいいってならそれで納得して黙ってればいいのに
道交法だの言うわりに、メーカーが要件を満たさない商品を主力にしていることを知らないバカどもｗ
散歩キチガイがいる件について
>ソレにオマエ、光束、光度、輝度・・・ごちゃまぜだが、大丈夫か？ここまで光束（ルーメン）とカンデラ（光度）しか出てないんだがお前の方が大丈夫か？
個人的に最強だと思ってたHL-EL520がそんなに明るくないのがわかってくやしかったんだろうな…まぁいいんじゃね…確かに電池もちはよさそうだし暗いけど
Dosun-A1とか使ったら手のひら返してEL520を叩きそうなキチガイではある
横レスだが1wLEDに規定の電圧をかけた製品と5wLEDに規定オーバーの電圧をかけた製品があるそれを比較して明るさ10倍なんて普通にあることだし5wLEDだとハイパワーのやつで知ってるのは400-600ルーメン海外のライトはこれに規定以上の電圧をかけたものがある1wLEDで一般的なのは50-100ルーメン単純に入出力が違うから10倍なんて当たり前に出せるわけでソースだせとか騒いでるやつってなんなの？
今ならDC-100Fかな…http://www.saint-gentleman.co.jp/list/?pid=311自転車向きにフラッシュ点灯できるし明度コントロールができて明度10％なら点灯時間70時間までいけるし>EL520は点灯６０時間。>点灯時間、一桁代じゃ話しにならんのよｗなキチガイ君のおすすめより時間長くて悪いけど…
>そんな眩しいライトで林道でも走るのか？そこらの車のライトより、はるかに暗いそれで幻惑とか頭悪いやっちゃな…
>散歩キチガイがいる件について「。」があるときは「ｗ」が付かず、「ｗ」が付かないときは「。」が付く自分の呼称は「オレ」相手の呼称は「オマエ」カメラ板の散歩キチガイの文章の特徴でつプロバイダはalpha-net自転車板にも張り付いてると自分で書いていたから、こちらもIP表示になるといいね
今時1WLEDとか5WLEDなんて言う奴いねーよ何年前の知識で止まってるんだ
>「。」があるときは「ｗ」が付かず、「ｗ」が付かないときは「。」が付くおなじ！おなじじゃないか！
>今時1WLEDとか5WLEDなんて言う奴いねーよ商品の規格や単位を言わないとか頭イカれてますか？ｗ
>おなじ！おなじじゃないか！あ、ホントだｗ「。」があるときは「ｗ」が付かず、「ｗ」が付くときは「。」が付かないが正しい
>今時1WLEDとか5WLEDなんて言う奴いねーよ20W電球とか100W電球なんて言う奴いねーよ
>今時1WLEDとか5WLEDなんて言う奴いねーよそれなら出力の違うLEDをどうやって表現すんだ？ｗ
>商品の規格や単位を言わないとか頭イカれてますか？ｗ新しい情報仕入れないとまともに話し合いも出来ませんので勉強してきてください。話が噛み合いませんから。
>No.167982中傷はいいんだよｗ出力を売りにしてる製品なんて幾らだってあるだろボケ
>新しい情報仕入れないとまともに話し合いも出来ませんので勉強してきてください。>話が噛み合いませんから。まんまその言葉を返すよｗ
恐ろしいまでの多重レスだな正直キモイやっぱりキチガイが居ると荒れるな特に知識無いのがばれると覆い隠そうとする暴れっぷりが半端無い
1WLEDと5WLEDでは値段も光量も段違いだから、今でも判断材料になってるけど？当然後者は同じ電源を使った場合に消費が早いとすぐに判る何が今時なんだか教えて欲しいねｗ
知識がないのを隠そうとしてる人が「勉強して来い」とか書くんでしょｗ
>やっぱりキチガイが居ると荒れるなんー？サンキチ必死だなｗ
とうとうｗを付けるのを抑えられなくなったか。何処見てきてもいいけど、今時LEDライト、特に懐中電灯タイプの話するのにワットなんて使ってる奴なんかいねーよ。せいぜいヤフオクの詐欺業者くらいじゃねーの？ワット表示なんて使ってるのは。
ハンディライトを取り付けてる人は○wLEDの表記に敏感なはずだし、何を持って今時の知識なんだろうか？
>今でも判断材料になってるけど？なってません情報古すぎ
>No.167989お前、ちょーアホLEDの知識ゼロｗｗｗｗｗhttp://akizukidenshi.com/catalog/c/cwpled/
>○wLEDの表記に敏感なはずだしだからそれはもう5年位前の話で、今時そんなの基準に話する奴なんかいねーよ。マヌケが。
>なってません>情報古すぎお前の中ではな、って画像でも貼ってやろうかと思うわ
ここにかかりきりになってたおかげでそれまで荒れていた余所の板が平和に・・・そうするとあいつが怪しい
>だからそれはもう5年位前の話で、今時そんなの基準に話する奴なんかいねーよ。チップタイプや5mmならまだしも、パワーLEDでW数が基準にならないとか馬鹿？消費電力が全然違うのに、流行廃りの話じゃねーわ。
http://www.pro-light.jp/light/lights_1.htmlはい、証拠。一応日本でも相当の古株ライト屋だけど、ワット表示のLEDライトなんてもう無いから。別にここに限らずライト屋なんて色々あるけど、ルーメンかLux表示のみ。少なくとも今時ワット表示するような業者は真っ当な業者じゃねーよ。
>パワーLEDでW数が基準にならないとか馬鹿？LEDの素子の世代で効率が全然違うからW表示なんて何の基準にもならないんだよ。ホントにこいつは何にも知らないんだな。
>EL520は点灯６０時間。実際は10時前後から豆球がほのかに付いている程度の明るさしかないんじゃないの？CATEYEの60時間なんて「接続電池の放電が止まるまで付いている＝点灯時間」という書式にしか見えない
そんなの証拠にならねえよ、ばーかhttp://www.holkin.com/handlight.html
>LEDの素子の世代で効率が全然違うからW表示なんて何の基準にもならないんだよ。意味が判りませんが。世代も何も同世代なら消費電力量と明るさは比例しますけど？旧製品と新製品を型番から判断できないぐらいの知識しかないんですか？
>お前、ちょーアホ>LEDの知識ゼロｗｗｗｗｗ>>http://akizukidenshi.com/catalog/c/cwpled/そっか、お前の知識レベルはここか。本当にレベルが低くて呆れる他ねーな。一応可哀想だから教えてやるが、メーカーはここに並んでるLEDをワット表示規格で売ってない。秋月が勝手に独自に付けただけだ。お前みたいな物知らずの馬鹿にも判りやすいように、な。
煽るだけで自分ではきちんと説明できない奴ばかりw
>意味が判りませんが。>世代も何も同世代なら消費電力量と明るさは比例しますけど？>旧製品と新製品を型番から判断できないぐらいの知識しかないんですか？あれ？さっきからワット表示に拘ってたのそっちじゃないの？いきなり世代の比較出してくるし。ワタクシ非常に無知なもので、世代ごとのワット基準って知らないんで、大変お手数ではありますが世代ごとのワット表示基準あれば教えて貰えませんかねぇ。あればの話だけど。
>一応可哀想だから教えてやるが、メーカーはここに並んでるLEDをワット表示規格で売ってない。はあ？？？？？？？？？http://akizukidenshi.com/download/OSW4XME1C1S-100.pdfお前、w数の計算もできねえのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>No.168012世代ごとの効率云々だからWの表示に意味が無いとか言い出したのはあなたですよ？
>メーカーはここに並んでるLEDをワット表示規格で売ってない。馬鹿には噛んで含める必要があるのかなあ･･･とりあえずオマエはpdf見ろよ
>世代ごとのワット基準って知らないんでW=A*V世代や効率以前の問題だが？
>メーカーはここに並んでるLEDをワット表示規格で売ってない。LEDの入力が5Vで固定されているから、何Aまで入れていいかで判断してるわけですよ。大丈夫ですか？
>世代ごとの効率云々だからWの表示に意味が無いとか言い出したのはあなたですよ？あれ？統一のワット表示があるから自慢げに1Wだの5Wだの言ってたんじゃないんですか？世代ごとに違うから意味無いって言ったら急に世代ごとに違うのは当たり前とか言いだすし。だったら最初からそいう言って世代ごとに1WのLEDはこれ、5Wはこれって言えば良いだけではないかとおもいまして。そういう事出来ないのはてっきり初代の頃のLuxeonの知識しか無いからと思っておりました。誠に失礼。
やっぱり自転車置いてけぼりでライトマニアに占領されたか
>LEDの入力が5Vで固定されているから、何Aまで入れていいかで判断してるわけですよ。>大丈夫ですか？で、出てくる光束は当然世代で違いますよね？ワット表示じゃそれ判りませんけど。
>W=A*V>世代や効率以前の問題だが？まーフィラメントならそれで良いんじゃないの？LEDの光量と全然関係無い式だけど
>No.168023 世代によっての明るさが変わろうと同じWなら消費電力は変わらないですよ？世代が違えば明るさは多少変わりますけど、世代を超えても1Wと5Wでは最大で10倍以上、最低でも5-6倍は違います。
>やっぱり自転車置いてけぼりでライトマニアに占領されたかライトスレは大抵キチガイに占領されるからなそれこそここじゃなくてガキだらけのmayとかでやればいいのに
昔はのう、懐中電灯用のパワーLEDといえばLumileds社のLUXEONくらいしかなかったのじゃ。そこで350mA（3.6ボルト×350mアンペア）≒1ワット級とか700mA（3.6ボルト×700mアンペア）≒3ワット級とか言ってたのじゃよ（あとは日亜の0.5ワット級であるRIGELもあるのう）じゃがいまでは他の会社からもっと効率のいい（同じような消費電力で2倍以上明るい）ものが次々に登場したりLumileds社自身も高効率な次世代機種を登場させたりしたので、ワット数＝消費電力がパワーLEDの明るさの目安にはならなくなったんじゃよ今では光源そのものの明るさを表すルーメン表示が一般的じゃなま、これも実は一筋縄ではいかなかったりするわけじゃが
>世代によっての明るさが変わろうと同じWなら消費電力は変わらないですよ？>世代が違えば明るさは多少変わりますけど、世代を超えても1Wと5Wでは最大で10倍以上、最低でも5-6倍は違います。それLEDの明るさと何の関係もありませんね。世代ごとにワットでの明るさ変わるならワット表示意味無いですよね？それともこの1Wはこの明るさ、あっちの1Wはこれだけの明るさって一々説明するの？ルーメンかLuxで表示すれば済む話。
>LEDの光量と全然関係無い式だけどほーら、知識のなさを露呈したLEDもフィラメントと一緒で比例だボケ
>ほーら、知識のなさを露呈した>LEDもフィラメントと一緒で比例だボケ明るさの話なんで、この式は意味はないねって言ったらなにこの的外れのレス。
>世代ごとにワットでの明るさ変わるならワット表示意味無いですよね？お前がそう思っているだけだろｗ大前提として消費電力量と明るさは比例するその上で高効率の素子かどうかの判断をルーメンやカンデラで行うんだよ、バカ
>明るさの話なんで、この式は意味はないねって言ったらなにこの的外れのレス。明るさは消費電力量に比例するバカだろ、お前
>>明るさの話なんで、この式は意味はないねって言ったらなにこの的外れのレス。>消費電流を上げれば、LEDがぶっ壊れない限り明るくできるわな。
>とか言ってたのじゃよ明るさをW表記してるわけじゃねえぞ、サル
>LEDもフィラメントと一緒で比例そうじゃのう同一のフィラメントなら加えた電力に比例して明るさが上がっていくじゃろうなしかしエジソンの竹フィラメントと最新のタングステン２重コイルでは消費電力と明るさの関係は違ってくるじゃろうのう？照明用パワーLEDはいまだ進化途上の技術なんじゃ以前の物差しは今ではからっきし通用せんのじゃよ年寄りにはついていくのが大変じゃ。フォッフォッフォ
お前らのオススメのライトって他にある？今使ってるのはT25 Regularなんだけど明るさ調節できなくなって困ってるんだ
>お前がそう思っているだけだろｗ>大前提として消費電力量と明るさは比例する>その上で高効率の素子かどうかの判断をルーメンやカンデラで行うんだよ、バカで、それはワット表示で判断するの？>チップタイプや5mmならまだしも、パワーLEDでW数が基準にならないとか馬鹿？まーこんな事書く奴に何言っても無駄だと思うけど。
>で、それはワット表示で判断するの？>5wLEDだとハイパワーのやつで知ってるのは400-600ルーメン>1wLEDで一般的なのは50-100ルーメンバカに何度書いても無駄だと思うが、5倍のW数だというだけで世代に関係なく最低でも数倍の能力だから比較以前問題効率云々は同じ5Wの中で比較することだ
>まーこんな事書く奴に何言っても無駄だと思うけど。>メーカーはここに並んでるLEDをワット表示規格で売ってない。まーこんな事書く奴に何言っても無駄だと思うけど。
>で、出てくる光束は当然世代で違いますよね？>ワット表示じゃそれ判りませんけど。世代を比較する以前に、実際に何倍ものルーメンを出してますけど、それは無視してますよね。事実を無視してちゃ話になりませんね。
>No.168005俺はジェントスのSG-355B使ってるんだけど、実用範囲以下の明るさになると自動的に消えちゃうんだよねスイッチを入れれば３０秒ぐらい？は繰り返し付くから安全な位置まで来たら電池入れ替えてるなんつか、安全設計しっかりしてるなーとか思った
>お前らのオススメのライトって他にある？P20A2 Mark2使ってるけどなかなか良いそのうち砲弾型ハブダイナモLEDライト自作したい
アゲアシ取り合戦ワロタ
>なんつか、安全設計しっかりしてるなーとか思った355はDCコン入ってるからそうなるだけで、別に安全設計とかじゃないんだけどねまぁ結果としてそういう風に使えるのは良い事だけど
一度言い出しちゃって引っ込みが付かないんだろうけどWと仕事量は比例するんだから世代とか言い訳しても無理よ？100年前の大排気量の車と今の小型車を比較するような卑怯な真似でもすれば話は別だろうけどさ
>一度言い出しちゃって引っ込みが付かないんだろうけど正直もうめんどくさい一人でずっとLEDのワット計算して勝利宣言してればいいじゃないスレつぶしたも同然の事してしまって本当にお前以外の人に申し訳ないと思ってる
>355はDCコン入ってるからそうなるだけで、別に安全設計とかじゃないんだけどねなるほど、そういうことでしたか、ありがとう自分のライトの事がちょっとわかったので助かりました
何をもめてるのか知らんがそんな明るいライトだと車の車検みたいに光軸規制とかした方が良い気がする
>スレつぶしたも同然の事してしまってムキになっちゃ駄目だよケンカする相手が欲しいだけのかまってちゃんと同じレベルに自分から降りてった時点でそいつには何よりのごちそうなんだから
>なるほど、そういうことでしたか、ありがとう>自分のライトの事がちょっとわかったので助かりましたもしエネループ使ってるなら本当はライト消える前に交換した方がいいよ消える前まで行くとDCコンで0.9V付近まで電流絞り出してる状態だからかなり電池が痛む
>No.168054相手が一人だと思ってる時点でキモいし、自演もキモいよ
そうだよお前は孤独なんかじゃないよ
>相手が一人だと思ってる時点でキモいし、自演もキモいよ横からだけど1対1の煽り合いで欲しかったこんな人格崩壊してそうな連中そんなにいてほしくない
>一人でずっとLEDのワット計算して勝利宣言してればいいじゃない横レスだが、明らかに間違ったこと書いてて何言ってんの？ワット数が高ければ明るいなんて中学生レベルの常識じゃんよ
熱はー？
>一応可哀想だから教えてやるが、メーカーはここに並んでるLEDをワット表示規格で売ってない。しかしこれは笑えるな仕様書も判らんやつが言うことかね？ｗ
>100年前の大排気量の車と今の小型車を比較するような卑怯な真似がこの数年で起こってるのがパワーLEDの世界
>熱はー？1WのLEDよりも5WのLEDが暗くなるぐらい、電力が熱へ変換されるケースがあるんだね？すごい想像力だねこいつはかなわないや
>がこの数年で起こってるのがパワーLEDの世界ここ数年でも精精が2倍なんだけど、それで5-10倍差が埋まるとでも？それ以前に、差が埋まる頃にそんな低効率の旧製品なんか作ってないから今、100年前の自動車なんか作ってないだろ？
>こいつはかなわないや>ワット数が高ければ明るいなんて中学生レベルの常識じゃんよに言っただけで>1WのLEDよりも5WのLEDが暗くなるぐらい、電力が熱へ変換されるケースがあるんだね？なんて言ってないしー
つーか、パワーLEDが急激に進化してるとか勘違いしてる奴多いけど発光ダイオードなんて30年前から延々とやってるんだぞ？今までだっていきなり10倍20倍なんてブレイクスルーは一度もなかったからな件のパワーLEDだって5-6年でやっと1.5～2倍とかだぞ？
赤福使ってないアホが混ざってるっぽいそして本人はバレバレの状態でスレが進んでることに気が付いていない悲劇やなｗ
LUXEON 5W を採用しているなつかしGENTOS SF-501がだいたい100ルーメンくらい最新のGENTOS ドミネーター DC-105Fが採用しているLEDはCREE XP-E 700mA だから3ワット級これが160ルーメン
チャリのライトなんて、どんなに明るいっていってもたいしたことないんじゃね？３～４年前に良く見た、スゲーまぶしいライトの車！２，３台後ろから照らされてるのに、車内がパーって明るくなっちゃって真後ろにつかれたひには、車内とバックミラーが真っ白に光輝いちゃって未知との遭遇かってくらい凄かった今は車売り払って乗ってないけど、今も激マブなライトの車って走ってるのかなぁ規制されたのかなぁ？
>LUXEON 5W を採用しているなつかしGENTOS SF-501LUXEONじゃないよ
良く分からんけどパワーLEDってのは昇圧駆動させるからLEDの耐圧性が問題に成るって事か
>>LUXEON 5W を採用しているなつかしGENTOS SF-501>LUXEONじゃないよLUXEONだよSTAR基盤に書いてあるだいいちこの時代にこれ以外で量産ハンドトーチで採用できる5W級LEDはまずないだろ
>No.168076 赤福使ってるが、何がバレバレなのか教えてくれよｗバカは迂闊にこういう事を言うから面白いｗ
>これが160ルーメンhttp://www.temkon.com/led/led-3/CL-L190-C5N-A_P264_0308_E[1].pdf最新でいいなら5Wで408ルーメン
>最新でいいなら5Wで408ルーメン最新でないから5W LEDだけど3W LEDより暗いことはお分かりいただいたわけね？
>赤福使ってるが赤福の機能知らないのか普通に使えば判る事なんだが
>赤福の機能知らないのか>普通に使えば判る事なんだがハッタリ乙
>LUXEONだよ>STAR基盤に書いてある厳密に言うと違うんだなLUXIONじゃなくて中国メーカーが勝手に設備流用して作ったパチモンなんだな素子はLumileds謹製だから性能に差は無いけど
>最新でないから5W LEDだけど3W LEDより暗いことはお分かりいただいたわけね？つーか、仕様表を出してもらわんことにはね
>ハッタリ乙そう思ってればいいんじゃね？少なくとも普段から使ってる人間だったらお前の異様な行動が良く判る
>>最新でないから5W LEDだけど3W LEDより暗いことはお分かりいただいたわけね？現在販売されていない製品との比較をしても意味が無いとの理由でWを書かないわけじゃないし的外れな話だね
>少なくとも普段から使ってる人間だったらお前の異様な行動が良く判る意味が判らんなｗ
>意味が判らんなｗ指摘したら修正されちゃって面白くないしいずれにしろまた次出てきたら一発で判るな
赤福がなんたら書いてる奴バカ？
>指摘したら修正されちゃって面白くないし>いずれにしろまた次出てきたら一発で判るな何ソレ？ｗｗｗｗ自演だとか言いたいのかね？ｗ
赤福使ってたらみんな同じ文体になるらしいですぜダンナ
もうIP表示でスレ立ててそっちでやれ
>No.168085 例えば100W相当の電球でも60Wと併記されて売られるルーメンやルクスで売ってる商品なんかないんで、だから何？としかいえないのだが
>現在販売されていない製品との比較をしても意味が無いとの理由でWを書かないわけじゃない5WであるGENTOS SF501が3WであるGENTOS ドミネーター DC-105Fより暗いことは認めるの？否定するの？否定するならどこ？1）GENTOS SF501はGENTOS ドミネーター DC-105Fより暗くない2）SF501は5Wではないどちらにしても証明できるの？
>指摘したら修正されちゃって面白くないしとりあえずオレのレスを全部拾ってみてくれないか？１０個以上書いてるけど分かるだろ？ｗ
ライトキチってなにが楽しくてライトマニアやってんの？新製品つけてうわあーあかるーいって楽しんでるの?
>どちらにしても証明できるの？まずは商品の中身を証明してくださいね。
>>どちらにしても証明できるの？>まずは商品の中身を証明してくださいね。なんか小学生の口げんかみたいだな
>まずは商品の中身を証明してくださいね。お前こそ証明できんの?
>ルーメンやルクスで売ってる商品なんかないんでLED電球だったらルーメンも併記してるけど・・・
>5WであるGENTOS SF501が3WであるGENTOS ドミネーター DC-105Fより暗いことは認めるの？否定するの？他のヤツも書いているが、実際に中のLEDと実際の電圧がいくつでかけてあるか判らないままでは比較できない3Wでも相応に電圧をかけてしまえば明るくなる5Wでもバカ相手に書くのめんどくせえわ
>LED電球だったらルーメンも併記してるけど・・・ルーメン基本じゃねえだろ…
懐中電灯でこれだ扇風機オタやウォシュレットオタはさらに凄まじそうな俺の勝手な思い込み
昔々に壺の自転車板でライトスレがいくつかあって今は自転車専用と懐中電灯流用にスレ別れてるけど昔、丁度こんな感じでまともにライトの話が出来なくなってスレが完全に別れたのを思い出したいずれにしろライトの話してるのに、LEDのWがどうだの関係無い話する奴は別の所で好きなだけライト談義すればいいのに
SF501が5WでありDC-105Fが3Wなのは公表されているスペックから明らかなわけSF501がDC-105SFより暗いのも定評ある複数のレビューサイトの測定結果から明らかなわけ（お前が知らないとかいうのは知ったこっちゃないよ）こちらがテーゼを提出したんだからそれに対する反証の義務があるのはおまえなわけおわかり？
>お前こそ証明できんの?実物の基板に何が載っているかとLEDの本当の仕様書があれば、あとは計るだけで証明できますけど？むしろそれ以外にどうやって調べるのか知りたいのですけどね。
>ルーメン基本じゃねえだろ…そりゃ売る相手がLEDの事なんか何も知らない一般人だからな。それに基本的に今使ってる電球の代替の商品なんで白熱球の60W相当ですよとか、40W相当ですよって表記しないと判りにくいことこの上ない
>SF501が5Wであり>DC-105Fが3Wなのは>公表されているスペックから明らかなわけだから何？それがWを書かない理由？書いて売ってるサイトの存在はシカトなわけ？ｗ
要はデータを出して証明すればいいのよ・SF501のLEDは3W以下であるか・SF501はDC-105SFより明るいのどちらかをさ簡単でしょ？それが事実ならさ言を左右にして逃げ回ってるから怪しまれるのよ
>何処見てきてもいいけど、今時LEDライト、特に懐中電灯タイプの話するのに>ワットなんて使ってる奴なんかいねーよ。↑この最初の趣旨から離れてるねで、>100年前の大排気量の車と今の小型車を比較するような>卑怯な真似でもすれば話は別だろうけどさいまはこの状態
>書いて売ってるサイトの存在はシカトなわけ？ｗ書いて売ってるサイトって目安というか、知らない人にでも判りやすいように3Wだの5Wだの表記してるだけだろ何か明確な基準があって表記してる所なんて無いいずれにしろLuxion時代の5WLEDと今のLEDは同じ消費電力でも明るさは全然違うから、Wを明るさの基準なんかには出来ないさ
論調が散歩キチガイそのものだなｗ
>何か明確な基準があって表記してる所なんて無いまだこんなことかいてるの？>一応可哀想だから教えてやるが、メーカーはここに並んでるLEDをワット表示規格で売ってない。まだはじをかきたりないの？
>いずれにしろLuxion時代の5WLEDと今のLEDは～今時点で並列で売ってるわけじゃねーだろタコ
オラ200レスとか久しぶりに見たぞその割には得てる物が皆無なのが凄いな
似たような世代の明るさの基準とするならWでいいだろ黎明期の商品が今でも販売されてるなら話は別になるが、事実ありえない話しだ
>今時点で並列で売ってるわけじゃねーだろタコそれが売ってるから困るオークションとか見ればK2やQ2、Q3、LuxionⅠ～Ⅲ(Ⅴは見ない)まで選り取りみどりだ
>何か明確な基準があって表記してる所なんて無い積んでるLEDの電力消費が基準1WLEDは1Wの消費をするLEDが積まれているこれ以上に明確な基準は無い
>黎明期の商品が今でも販売されてるなら話は別になるが、事実ありえない話しだEL-520は現行の上にK2って旧式もいいとこのLEDなんだけど？
っていうか今売ってるかどうかは関係ないんだけど？
>積んでるLEDの電力消費が基準>1WLEDは1Wの消費をするLEDが積まれている>これ以上に明確な基準は無いつまり明るさとWは関係無い、そういうことでOK？
>オークションとか見ればK2やQ2、Q3、LuxionⅠ～Ⅲ(Ⅴは見ない)まで選り取りみどりだ中古の話なんかしてねーだろ>http://www.pro-light.jp/light/lights_1.html>はい、証拠。
>っていうか>今売ってるかどうかは関係ないんだけど？↓>今時点で並列で売ってるわけじゃねーだろタコ↓>黎明期の商品が今でも販売されてるなら話は別になるが、事実ありえない話しだ
>中古の話なんかしてねーだろ新品がごく普通に売ってるもちろん商品名は10WとかPoliceライトとか訳判らん名前でな
>つまり明るさとWは関係無い、そういうことでOK？自分の都合のいいように解釈しないでくれる？フィラメントの例えやかける電圧の話を考えてから書いてねこんなの相手にする奴は本当にご苦労だね
だから反証のデータ出せよ
>訳判らん名前でな本物かコピーか判らない旧製品なんだろ？話にならねえわ
>自分の都合のいいように解釈しないでくれる？世代の差は無視して？どっちが都合がいいように解釈してるんだ
>本物かコピーか判らない旧製品なんだろ？EL-520は紛うことなくK2ですよ。しかも新品で売ってる。メーカーもディスコンにしてない。
一度言い出しちゃって引っ込みが付かないんだろうけどWと仕事量は比例するんだから世代とか言い訳しても無理よ？100年前の大排気量の車と今の小型車を比較するような卑怯な真似でもすれば話は別だろうけどさ↑これに尽きるねｗ
>LEDの本当の仕様書なーにが本当の仕様書だよｗ「あとは計るだけで証明できますけど？」ｷﾘｯ!てか？何見ても偽物だからだの、アテにならないだの言って逃げるんだよお前は
>No.168143そこでそれを出す意味が判らん
バカじゃね？５ワットが３ワットより暗いなんてありえねえあるわけないじゃんそんなこと証拠だと？証拠はある！No.168140が出してくれる！さあどうぞ
>なーにが本当の仕様書だよｗ他の人も書いていますけど、本物か判らないような商品に載っているLEDですからね。とりあえず実物を見てみないと判らないですよ。本当に恥ずかしい人ですね。
いや実物がなくても信頼できるデータがあればいいからさあ、早く！
>とりあえず実物を見てみないと判らないですよ。その実物もお前は信用できないよｗ
>本物かコピーか判らない旧製品なんだろ？SureFireがK2使った新製品出したねhttp://www.akaricenter.com/led_light/surefire_z2s.htm
さて、旧式LEDを積んだ製品は売ってないからW表示でも比較になるっていう大前提が崩れまくってますが、いまのお気持ちは？
>５ワットが３ワットより暗いなんてありえねえ>あるわけないじゃんそんなことLEDの仕様以上に電流を流して「明るいよ」とやるのは常套手段なので、実物のLEDやツェナーダイオードを見なければ判断できないですよ。
>大前提が崩れまくってますが、
で？赤福キチガイは？
>SureFireがK2使った新製品出したねK2はシリーズで何種類もあるよ横レス失礼
>いまのお気持ちは？いや気持ちはどうでもいいから早く反証のデータ出せこっちはすでに5Wより明るい3Wが実在するというデータを出したこっちのデータの信頼性がどうこう言ってるヒマがあるんならより信頼度のある反対データをビシッと突きつけて俺たちを黙らせてやれよ
>No.168160あーあ、まともにレス出来ないからってこれかｗ思わずｗを使ってしまったぜ上のEL520も今出したSureFire Z2Sも現行製品でしかもどちらともライトメーカーとしては滅茶苦茶メジャーこれでも旧製品は売ってないとでも？
>K2はシリーズで何種類もあるよまぁねでも数ヶ月前に出したバリバリの新商品がK2を積んでるってのが重要なんでキチガイは同じ世代のLEDしか市場に無いって言い張るし、困ったもんだ
>K2はシリーズで何種類もあるよ一言でK2と言っても消費電力は1.2～5.8Wとバラバラですよね。
>でも数ヶ月前に出したバリバリの新商品がK2を積んでるってのが重要なんでもう一回書くよ？K2はシリーズなの意味が判る？知ってる？同じ商品じゃないの発売当初から何世代も変わってるの
>一言でK2と言っても消費電力は1.2～5.8Wとバラバラですよね。それで？K2とXP-GやXR-Eは効率が断然違いますが、同じWだと同じ光が出るの？当然だけど出ないよね。Wが基準にならないじゃん。
>一言でK2と言っても消費電力は1.2～5.8Wとバラバラですよね。そんなのわかりませんよ実物のLEDやツェナーダイオードを見なければ判断できないですよ。（核爆）
>こっちはすでに5Wより明るい3Wが実在するというデータを出した出てないだろ明るさなんて定電圧ダイオードでどうにでもなるのは事実だ
>No.168172http://www.tecparts.co.jp/pdf/led_selection_guide.pdfキチガイの相手してらんねえな死ね
>K2とXP-GやXR-Eは効率が断然違いますが、同じWだと同じ光が出るの？他の商品でも同じ事が言える掃除機のように基準がW数でも、仕事量が違うものがあるしかしW数は全ての電化製品の基準さっきから必死みたいだが、これは大前提だ
>当然だけど出ないよね。何が言いたいのかさっぱりだな最適化されている電流や電圧が違う製品に同じ電圧をかけて同じ光を出せ？バカじゃね？
>明るさなんて定電圧ダイオードでどうにでもなるLEDは定格を超えた電流を流しても壊れやすくなるだけでさほど明るくはならないこれ常識ねあともう一度言うけどこちらのデータにケチつけるヒマがあったらとっととお前が反証データ出せや
いやー、たぶんこいつは散歩キチガイだわｗ深夜まで粘着してるし、相手が正しくても絶対に認めない早くIP表示になることを望むわｗ
>もう一回書くよ？>K2はシリーズなの>意味が判る？知ってる？>同じ商品じゃないの>発売当初から何世代も変わってるのLEDの世代としてはマイナーチェンジの範囲だから大差無いね。一番いい奴でも効率80lm/Wが最高だし、明らかに旧式。XP-Gは150lm/W。
>さほど明るくはならない>これ常識ねﾌﾟｯｗ>定格電流より大きい電流を流すと高光束が>得られるが、寿命が極端に短くなる。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E5%85%89%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%89
>しかしW数は全ての電化製品の基準>さっきから必死みたいだが、これは大前提だお前の独自基準を強弁されても、その、なんだ、困る
>何が言いたいのかさっぱりだな>最適化されている電流や電圧が違う製品に同じ電圧をかけて同じ光を出せ？>バカじゃね？理解出来ないお前が馬鹿じゃね？
>旧式アンタの基準で話すなよｗならそのLEDの仕様表を出してみろって
>お前の独自基準を強弁されても、その、なんだ、困る仕事率と言って、経済産業省で取り決めした基準なんだがなどこらへんが独自基準だ？
>寿命が極端に短くなるなりまっせあっという間にオシャカになりよるせやから量販商品レベルとしては>明るさなんて定電圧ダイオードでどうにでもなるにはなってへんがな
>仕事率と言って、経済産業省で取り決めした基準なんだがな吸込仕事率ね消費者センターでダイソンが問題視されたアレとか
>アンタの基準で話すなよｗ>ならそのLEDの仕様表を出してみろってXPGhttp://www.arrowuec.co.jp/dnld/XLamp%20XP-G.pdfK2http://www.tecparts.co.jp/pdf/led_selection_guide.pdf
いくら何でもXP-GとLuxionK2が同じ世代だって言う奴はおらんだろ
>にはなってへんがな>LEDを使用した市販品では、寿命を犠牲にして高輝度を得ている物や価格を抑えるために電流を制限する回路を省いている物もある。自演乙
>No.168191>No.168191はいおつかれさんで？この表が正しい保証は？
>XPG>http://www.arrowuec.co.jp/dnld/XLamp%20XP-G.pdfどこにも160lmなんて書かれてないんだけどｗもっとちゃんとしたの探せよボケ
>仕事率と言って、経済産業省で取り決めした基準なんだがな>どこらへんが独自基準だ？でさぁ、旧式のLEDと新型のLEDがを使った製品が併売されて売られてるのに画一なW表示でちゃんと性能を比較できるの？
基地外スレに記念カキコ
ところでお前らLEDライトの原価知っとるか？自分で部品集めて組んだらタダみたいなもんやぞ？
>この表が正しい保証は？メーカーに怒鳴り込めばいいんじゃないかな。というか、流石にデータシート貼ってそれが正しい保証を出せって言われるとどうにもならんわ。こりゃ本物のキチガイだ。
定格より「どのくらい」高電流を流すと定格より「どのくらい」高光束が得られるかのデータがないと何とも言えないね少なくとも1WのLEDが5Wと同等の明るさになるというデータがないと納得できないよね
>でさぁ、旧式のLEDと新型のLEDがを使った製品が併売されて売られてるのにお前日本人か?ｗ本当に旧式なのか証明しろよ買ってこいボケ
>はいおつかれさん>で？>この表が正しい保証は？すげぇ！なんかすげぇ！
キチガイ認定、韓国人認定して逃げか話できないなら絡んでくるなよバーカ
さっきからデータが無いと何もできないばっかだな
>一番いい奴でも効率80lm/Wが最高だし80lm/Wの製品は3Wで160lm（53.3lm/W）より効率が上なんだが
これより保証と証明キチガイさんの独演会です。俺は寝る。さいならっきょ。
わたし女だけど彼氏がLEDはワット数だけで明るさが決まるって……死にたい
>80lm/Wの製品は3Wで160lm（53.3lm/W）より効率が上なんだがはい、証明終わりｗ
>はい、証明終わりｗですね。ｗ私もいい加減に寝ます。
>80lm/Wの製品は3Wで160lm（53.3lm/W）より効率が上なんだが要するに仕様の見方すら分からない散歩キチガイが騒いでいたわけですね？これも魚拓にとっておこうｗｗｗｗ
『 アーマード・コア クレスト CR-C89E オラクルVer. (1/72スケール プラスチックキット) 』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00400OKP2/futabachannel-22/ref=nosim/壽屋形式：おもちゃ＆ホビー参考価格：￥ 4,725価格：￥ 3,218発売予定日：2010年12月25日(発売まであと113日)
