『６０ｉと３０ｐ』のクチコミ掲示板

よく分からないので調べて見ると
「インターレースというのは、映像を送るのに走査線を1つ飛びに送る画像を
奇数走査線分と偶数走査線分を順に表示させているが、その走査線1つ飛びの
画像のことをフィールドと呼んでいる。奇数フィールドと偶数フィールドを足
したものが1フレームという関係にある。したがって、60iは毎秒30フレームの
動画をインターレース方式で表示させる信号だ。」
と記載してありました。
解像度が同じであれば情報量は60iと30pは同じだということになります。

60iと記載しておきながらセンサー読み出しが30Pと当初記載していなかった
ことを問題にする人が多いのですが、当たり前だから記載していなかった
だけではないのでしょうか。
ＰＡＮＡの様に２４Ｐ読み出しで６０ｉなら両者で情報量が異なり、注記が
必要なのは理解できます。

ひょっとしてインターレースには奇数フィールドと偶数フィールドで同じ
画像を表示する場合と２つの画像を表示する場合があるのでしょうか。
前者であればカクカクする。後者であればちらつくし、動画から静止画を
切り出すことは出来なくなります。
このあたりに詳しい方、教えてください。

2010/08/22 11:42　[11796345]

5点

奇数フィールド偶数フィールドには、60分の1の時間差があり、動いてるもの
を被写体にした場合は、30コマと60コマの違いは、あるでしょうね。

観る側が気づくかどうかは別ですが。

2010/08/22 11:49　[11796372]

2点

＞当たり前だから記載していなかった
＞だけではないのでしょうか。

SONYの中の人がコソコソと訂正したことと矛盾するな。
要するにSONYのデジカメ部隊が（この板の連中のように）無知だったということだ。

ハンディカムのチームなら絶対にやらないミス。

こういう事は大企業にはよくある。
あっちの部署で何やってるか知らない、とか。

2010/08/22 12:00　[11796429]

4点

知ったかぶり２さん、こんにちは。

３０／ｆｐｓ、６０ｉは、テレビ放送の規格にある走査方式のことです。３０フレーム、６０フィールドともいいますが、６０ｉは順次走査（プログレッシブ走査）が技術的に可能になって、それとの区別で付けられた表現で６０ｐとかの表現で区別されます。飛び越し走査は３０フレームを奇数フィールドと偶数フィールドで走査線を互いに飛び越して走査されます。結果的に６０駒に近いチラツキ（フリッカー）になって明るい画像では見やすくなります。これが映画ですと２４駒の各駒を２回ずつ投影してチラツキを軽減しています。従ってご質問の解像度が同じであれば３０Ｐと６０ｉは同じだとする点は微妙です。撮像面での走査スピードが２倍ほど違うことになりますから撮像系の残像などを考慮する必要があります。３０Ｐと６０ｉでご指摘のように同じ解像度であればそういうことになります。
それから飛び越し走査では、撮像時も同じ飛び越し走査をしていますから、かくかく感が出るということはありません。ＴＶ放送を見ていてそんなことは感じない筈です。

2010/08/22 12:37　[11796585]

9点

MC.KAMIYAMAさん
コメントありがとうございます。
ということは６０ｉには1/60秒の画像から作成するものと
1/30秒の画像から作成されるものがあるということですね。
まあPANAは1/24秒から作成していますが・・・
60iというのは記録時の仕様ではなく、単なる再生時の仕様
でしかないようですね。
皆が誤解するのも無理ない気がしてきました。
SONYというより業界の問題ですね。

はなまがりさん
＞ハンディカムのチームなら絶対にやらないミス。
HDR-CX550V の仕様書を見て見たのですが
　HD画質：MPEG-4 AVC/H.264
　ハイビジョン画質 FX：約24Mbps
　1920×1080ハイビジョン
としか書かれていなくて30pなのか60iなのか、はたまた
60Pなのか全く分かりません。
対してＮＥＸでは
　AVCHD/MP4
　AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)
こういう表記では素人には比較のしようがありません。

2010/08/22 12:54　[11796648]

2点

いつも眠いαさん　
丁寧なコメントありがとうございます。
ＴＶ放送のインターレースとNEXの60iでは撮像面での走査スピード
が２倍ほど違うことが良く分かりました。
やはり業界で以下の項目の表示を必須にして欲しいですね。
・解像度
・記録方式　60i、30p等
・動画圧縮方式　MPEG-4 AVC/H.264等　
・記録フレーム数　60コマ／秒等

2010/08/22 13:10　[11796695]

0点

＞SONYというより業界の問題ですね。

デジタルカメラ業界（部門）の問題。
ビデオカメラでは「テレビ／放送の規格」に合わせるのが当たり前。

60iの映像を60iで再生するのがデフォルト。
HDR-CX550Vはそのモードしかないし、
キヤノンやパナのカメラもそれが標準。

標準ではないモードには必ず注釈がある。

・・・逆に言えばせっかくデジカメなんだから
カシオみたいに解像度もフレームレートも自由すぎる競争をすればいいのだ。

2010/08/22 18:44　[11797860]

6点

パナソニックDMC-FZ100
AVCHD 設定時：1920×1080（FSH:17Mbps、FH:13Mbps）、60i記録（センサー出力 60コマ/秒）
↑ほんとうの動画対応カメラの仕様の書き方です。

2010/08/23 09:18　[11800695]

3点

つまりＮＥＸ−５のＡＶＣＨＤ方式はレートや解像度は別にして地デジの方式と全く同じということですね。だから非常にスムーズで美しく見えるのですね。納得です。

2010/08/23 19:06　[11802444]

4点

子怡さん　

竜馬伝がスムーズに見えるなら、個人の感想としてならそれでいいんじゃないですか？
NEXと同じで60iだけど中身30コマという状態です。

あと、撮られたソースのコマ数無視で地デジと同様とか言ってると、頭おかしい人と思われますよ。

一般的な60コマで撮られた地デジ映像なんかに「比べたら」NEXはガタガタに決まってるじゃないですか。

（個人がそれをガタガタと感じるかは別問題）

2010/08/23 19:24　[11802503]

6点

hasehase_kkcさん

確かプロのカメラマンを標榜していましたよね。今現在、６０駒で放送されている放送局あるいは番組そのものを具体的に言っていただけますか。

６０フィールド、３０フレーム（ｆｐｓ）がハイビジョン（ＨＤＴＶ）の国際的な規格になっているのは知ってのことでしょうね。６０駒（コマ）＝６０Ｐは、撮影後の後処理としての編集段階で画像のフレーム品位が買われて必要になったものであって、そのまま電波に乗ることはないのです。

2010/08/23 20:04　[11802652]

8点

hasehase_kkcさん

もう一つ念を入れておくのをもらしましたね。６０駒（コマ）＝６０ｆｐｓで撮って、いまの放送規格に落として放送している放送局や番組も上げていただければ、今後の視聴の参考にさせていただきます。おおよその総番組数のパーセント表示でも結構です。

2010/08/23 20:12　[11802691]

7点

いつも眠いαさん

眠いんですか？頭起きていますか？

まず、60iの話をしてる中で「60P」へのすり替えはやめてください。


>６０フィールド、３０フレーム（ｆｐｓ）がハイビジョン（ＨＤＴＶ）の国際的な規格になっているのは知ってのことでしょうね。

伝送フレームのfpsと、コマ数のfpsを混同して意味不明の妄言をたれるのはいい加減にやめたほうがいいですよ。
モウロクしてるんですか？仮に勘違いや知らなかったとはいえ、普通の人ならこれだけ話題になればそろそろ気付くでしょう？
学習能力ゼロですか？

いまから仕事さんという方と全く同じ勘違いをしてますよ。

年寄りは全員これですか？よほどテレビジョン用語のfpsってのが染み付いてるんでしょうね。
ご愁傷様。

現在のテレビ放送で60コマ(秒間60コマの動きのある映像)が無いとか正気ですか？

fpsって言葉はやめてコマという言葉でテレビ局にでも問い合わせてみればいいですよ。

2010/08/23 20:56　[11802929]

5点

hasehase_kkcさん

＞竜馬伝がスムーズに見えるなら、個人の感想としてならそれでいいんじゃないですか？
＞NEXと同じで60iだけど中身30コマという状態です。

これは竜馬伝の放送はNEXと同じで60iだけど中身30コマという状態でスムーズ
では無いと言う事ですよね？

スムーズでは無い動画の具体的な例として竜馬伝を挙げておられる訳ですから
スムーズな動画の例も具体的な番組名を挙げられては如何でしょうか？

TV放送で具体的な比較例があればわかり易いと思います。

それをせずに、頭起きていますか？等、書かれるのは行き過ぎでは無いでしょうか？

2010/08/23 22:05　[11803343]

9点

知ったかぶり２さんこんにちは。
解決済みですが少し補足を。

>60iというのは記録時の仕様ではなく、単なる再生時の仕様
>でしかないようですね。

との理解ですが60iは記録時の仕様でもあります。
例えばフルHD1080p(60p)で記録できるTM700という機種ですがAVCHDの規格に合わない独自規格のためBDにダビングするときは1080i(60i)に変換して記録する必要があります。

60iは単なる記録転送規格なのでセンサー出力が24fps（コマ数/秒＝日本語）からでも30fpsや60fpsからでも生成出来ます。
但し24fpsからはフレームが足らないのでコマ数をダブって使わなければなりません。
60fpsからは一コマを偶数フレーム、次のコマを奇数フレームに、情報量を半分にして記録します。
30fpsはそのまま一コマを偶数フレーム、奇数フレーム（いわゆる短冊状ですね）に分けて記録するのでコマ数を足すことも情報を減らすこともなくネイティブに60iになります。

60fpsから生成する60iは情報量は60pの半分になりますが30fpsから生成する60iと比較し偶数奇数フレームに時間差が生まれますので30fpsから生成する60iよりは滑らかに再生できます。
但し実際には60i(30fps)と60i(60fps)の差よりもシャッタースピードの影響のほうが大きいようです（マニュアル撮影できるVG10のアップ画像はとても滑らかです）
また、5Dm2で（これも30fps出力）撮影されたTVドラマもいくつか放映されてます。

ちなみに出力表記はソニーはfps、パナソニックはコマ数/秒と呼んでますが英語の頭文字か日本語化の違いだけです（他のメーカーは出力表記をしていないので呼び方は不明）。

2010/08/23 22:05　[11803344]

2点

自己レスです。

偶数、奇数フレームのくだりは偶数、奇数フィールドです。

失礼しました。

揚げ足取りのクローンに足をとられるといけないので訂正しておきます。

2010/08/23 22:17　[11803416]

0点

バガンサマックブルーさん

そういう次元の話ではないんですよ。
竜馬伝などの特殊な物、大昔の映像、映画など以外は、60コマが多数です。

このモウロクは60コマの物など無い筈だから例を挙げろと言ってる訳です。
これだけ60コマが普及してる状況でこんなたわ言を言ってる訳です。

例なんて挙げても意味が無いと思いますが、例を挙げましょうか？

「オリンピック中継」

これでいいですか？

2010/08/23 22:28　[11803483]

6点

Buon giorno. > 2010/08/22 13:10　[11796695] 知ったかぶり２ さん

すでに 「解決済み」 にされちゃったんですね　^^;　　　残念。

「お〜い　 ミンナ　集まれ 〜 」　 ヽ(^o^)丿 と号令をかけると、

ギンギラ パラダイス で戯れる メンバーが揃うのだが ・・・ ○o。.（（（（^^;

「カステラの切り分け手法 」 と 「でんでん太鼓の取扱い解説」 が聞けたと考えたんだけどね　：-)

「集まれ〜 」 では 聞き入れて貰えないかな？？？　^^;　　

もしかして？？？、「全員集合 ！」 のほうが有効なのだろうか？　○o。.（（（（^^;

Ciao !

2010/08/23 23:02　[11803691]

2点

６０コマでないのは、映画とかアニメなどで、大半の放送は６０コマです。
アメリカのアニメは、６０コマが多そうです。
液晶TVで見ると動きが速すぎて、めまいがします。
実写で３０コマだと大半の人は、なめらかな動画に見えません。

2010/08/23 23:02　[11803694]

2点

アニメは、早くても３０コマでした。失礼。
標準は、２４コマ。
日本のアニメが手を抜きすぎ。
ちなみに、肉眼の光応答速度は、普通７０Hzくらいが限界です。

2010/08/23 23:09　[11803738]

1点

どれも書いてる事はまともなんだろうけど
最後に誹謗・中傷・見た人が不快になる書き込みが目に余るね・・・
それさえ無ければ・・・

2010/08/24 01:06　[11804278]

10点

hasehase_kkcさん

いろいろと言って人を怒らせて・・それが手なのかなあ。

「オリンピック放送」なるほど、あれはスローモーション再生が大事な番組ですから、意味がありますよね。しかし放送電波状は30フレーム・60フィールド（今ある端数は除いて）です。
それから、６０ｉの話を６０Ｐにすり替えたなどはしていません。

＞竜馬伝などの特殊な物、大昔の映像、映画など以外は、60コマが多数です。
そこまで言うならオリンピック以外の番組名、そうした放送を多数出している放送局名をぜひ、冷静になって教えてください。

単身赴任パラダイスさん

テレビ技術がご専門のようで、とてもお詳しい上に説明も上手ですねえ･･。こちらは年もとりましたから書こうとすることをまとめるのが苦手になりました。でも、hasehase_kkcさんが口汚くいうように耄碌はしていないつもりです。かくいう私もテレビ放送の技術が専門でして、今でも週に１回程度のアルバイト（レンズ代稼ぎです）をしています。

2010/08/24 07:49　[11804821]

3点

訂正をさせていただきます。

放送電波状→放送電波上

それから、hasehase_kkcさん付け加えさせていただきますが、私の知識では６０Ｐ＝６０駒（プログレッシブの）、６０ｉ＝６０フィールドで６０ｉは駒ではなくインターレースのフィールド単位です。

2010/08/24 07:58　[11804840]

2点

いつも眠いαさん　

>いろいろと言って人を怒らせて・・それが手なのかなあ。

はいはい判ったから。

>撮影後の後処理としての編集段階で画像のフレーム品位が買われて必要になったものであって、そのまま電波に乗ることはないのです。
　↓
>「オリンピック放送」なるほど、あれはスローモーション再生が大事な番組ですから、意味がありますよね。

「意味がありますよね」じゃなくてさー。アンタはそのまま電波に乗ることは無いと断言して、
その例外を示せといってきたわけでしょ？
で、「オリンピック中継」という例外を出したよね？
もうこの時点で君の言ってる事おかしいわけよ。
まず自分の主張が間違ってたと認めて謝れば？
で、他に何か言いたい事ある？

それ以上に何かいいわけがあるのかな？


あとね、こっちはそっちがどんな勘違いをしてるかもわかってるんだけど、
それを指摘しても、後だしでごまかされるからいまは手の内を見せないだけ。

これ以上のしっかりとした論破してほしかったら、「単身赴任パラダイスさん」のように、
自分の主張をはっきりと書いてくださいよ。

2010/08/24 10:49　[11805278]

3点

hasehase_kkcさん

まあ、行き掛かり上だからそういらいらしないで下さいよ。
「オリンピック」で意味があるとしたのは、スロー再生の時のフレーム送りが綺麗に再生される点を述べたのであって、６０Ｐカメラの必要性を強く望んだ過程（編集をフレーム単位できれいに拾う）と同じことです。別に６０駒＝６０Ｐで放送されているとは認識してはいません。

で、６０駒＝６０Ｐでそのまま電波に乗っている放送ってのはどこの放送局で、何と言う番組なんでしょうか。と、先ほどから訊いているのですよ。

答えがないのならお終い･･と言うことにさせていただきます。

スレ主さんには大変失礼をしました。お詫びします。

2010/08/24 11:20　[11805372]

2点

いつも眠いαさん

>で、６０駒＝６０Ｐでそのまま電波に乗っている放送ってのはどこの放送局で、何と言う番組なんでしょうか。と、先ほどから訊いているのですよ

↓こちらが最初に書いたレス
「まず、60iの話をしてる中で「60P」へのすり替えはやめてください。」

マジでモウロクですか？ｗ

最初から60i（=60コマ映像）の話しかしてない。
誰も始まっても居ない60Pの放送があるなんて一言も言って無いが？

オリンピック中継を初めとする、一般的な放送は、時間軸的に60コマ分の動きを持った60コマ映像が大半ですよ。

というよりずっと以前のアナログTV時代から60コマ放送だよ。

大丈夫かい？ｗ　まぁ、どうみても大丈夫じゃないんだけどねｗ

2010/08/24 11:29　[11805412]

3点

いつも眠いαさん


もうめんどくさいし先に答え教えてあげようかな。


2010/08/23 20:04　[11802652]
>６０フィールド、３０フレーム（ｆｐｓ）がハイビジョン（ＨＤＴＶ）の国際的な規格になっているのは知ってのことでしょうね。

↑この段階で既に支離滅裂なんだよ。

まず、テレビジョンの世界ではインターレース60i(60コマ＝秒間60の瞬間の映像)を30fpsって表記するんだよ。
これがそもそもの誤解の原因で、f＝フレームって意味が、一般的なフレームと意味が違うわけ。
ここでいうフレームはデータ伝送領域の単位であって、コマ数や更新レートのいみじゃねーんだよ。


>６０駒（コマ）＝６０Ｐは、撮影後の後処理としての編集段階で画像のフレーム品位が買われて必要になったものであって、そのまま電波に乗ることはないのです。

上で説明したが「60コマ=60P」ってやってるのがそもそも間違い。酷い勘違い。
60i=60コマ
60P=60コマ
↑これが正解

60Pのまま電波に乗ることはないのはその通り。だけど、60コマ映像という話の中で、勝手に60Pを出してきて意味不明の事を言い出す時点で頭おかしい。

ちゃんと自分で気付けるように↓これ書いてあげてたよね？

「まず、60iの話をしてる中で「60P」へのすり替えはやめてください。」


アンタの勘違いは大多数の老人と同じく、TVの30fpsという放送フォーマットが30コマしか表現できないと思っている点。
オリンピック放送(別にこんな特種なものじゃなくても大半の番組もそう)は60コマで放送されてる。これは事実。
わかったか？わかったら教えてもらった礼を言ってください。

あとさー、
なぜこれだけ「竜馬伝＝30コマ」って話題にされてるとおもう？
それは、他のドラマ番組が30コマではなく30コマで作成された竜馬伝が珍しいからだろ？ｗ
仮にいろいろな知識がなくとも、小学生でもわかる推測だよね？

だから寝ぼけてるのか？ときいたんだが？

2010/08/24 11:44　[11805450]

3点

hasehase_kkcさん

やめにしたかったのだけれど間違いは間違いとしてはっきりしておきましょう。
テレビでは、映画の２４駒に対する表現として初期から３０フレームを３０駒と表現してきています。これはちょっとしたテレビ技術の解説本（初心者向けの）に出ていることです。

従って、６０ｉを６０駒と解釈する人は少なくともテレビ技術業界にはいません。６０ｉはあくまで６０フィールドとインターレースを指していると解釈すべき表現です。

2010/08/24 11:54　[11805475]

4点

いつも眠いαさん、

上の方で、
>３０／ｆｐｓ、６０ｉは、テレビ放送の規格にある走査方式のことです。
>３０フレーム、６０フィールドともいいますが、６０ｉは順次走査（プログレッシブ走査）
>が技術的に可能になって、それとの区別で付けられた表現で６０ｐとかの表現で
>区別されます。飛び越し走査は３０フレームを奇数フィールドと偶数フィールド
>で走査線を互いに飛び越して走査されます。

>結果的に６０駒に近いチラツキ（フリッカー）になって明るい画像では見やすく
>なります。これが映画ですと２４駒の各駒を２回ずつ投影してチラツキを軽減して
>います。
[11796585]
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11796345/#11796585


って、ご自身で「奇偶フィールドで、結果的に６０駒」と書いてらっしゃいませんか?

なのに、
>６０ｉを６０駒と解釈する人は少なくともテレビ技術業界にはいません。

というのは、どういうことなんでしょうか?

理解に苦しみます。

2010/08/24 12:04　[11805506]

3点

hasehase_kkcさん

あれ、またいつかのアイコンに変わって出てきましたな。これってルール違反ではないだろうか。それともアイコン指定で指が滑ったのかな･･人を耄碌呼ばわりするのはやめておいたほうがいいですね。

それはそれとして、「結果として６０駒に近い」ちらつき（フリッカー）になる・・としているだけで、理解に苦しむと言うほどの表現ではないと思いますよ。６０ｉを６０駒と書いた覚えはないですね。

もし、本当に男ならアイコンは一つで堂々とやるべきではないのですか。

まあ、スレ主さんやみなさんにも大変ご迷惑をおかけしているので以後は応答なしとさせていただきます。

2010/08/24 12:53　[11805690]

0点

いつも眠いαさん　

ははは。色々断言しましたね。これでもう終了ですね。

>テレビでは、映画の２４駒に対する表現として
>初期から３０フレームを３０駒と表現してきています。
>これはちょっとしたテレビ技術の解説本（初心者向けの）に出ていることです。
>従って、６０ｉを６０駒と解釈する人は少なくともテレビ技術業界にはいません。

コマに関する言葉遊びはどうでもよろしいｗ
その逃げ口上は、以前、「いまから仕事さん」という有名な同じ勘違いをしてる方が最後の方に語っていたセリフと同じです。
その方は今は勘違いに気付きましたけどね。（かなり長い時間がかかったが）

争点を集約しましょう！

TV放送は60コマ(60枚の時間軸の異なる絵)を送信している。
じゃあ逆に聴きますが、地デジのオリンピックの放送は、秒間30コマ（30枚の時間軸の絵）だという主張ですか？
30Pで撮影し、それを短冊60iをして放送。どうですか？


>６０ｉはあくまで６０フィールドとインターレースを指していると解釈すべき表現です。

それはそうだよ。最初から60iは60フィールドインターレースだよ？
全員その解釈だが？そして60フィールドインターレースは秒間60枚の異なる時間軸の絵だよ（60コマ）
fpsの解釈がおかしいからそんな意味不明な事を言い出すんだよ。
まだわからんか？

2010/08/24 13:14　[11805761]

2点

いつも眠いαさん　

>まあ、スレ主さんやみなさんにも大変ご迷惑をおかけしているので以後は応答なしとさせていただきます。


うわぁ最低最悪カス...
しかも他IDを勝手に自作自演認定して逃げるとは...

最初からこの程度の人間だと判ってたけどね。

まぁ、最後に言い訳も出来ない断言をしてますし、これに懲りてうましかが余計な口を挟まないようにしたほうがいいですよ。

あ、うましかというのは、知識が無いというような意味じゃないですよ。
間違いを認める事もできない進歩のないどうしようもない人間という意味です。

2010/08/24 13:19　[11805775]

2点

fields per second＝fps
flames per second＝fps

60i＝60fps（fields/s）＝30fps（flames/s）

NEX5板で話題になったこの関連のスレでは、1フィールドに1/60秒間毎の映像を記録しているのか、1/30秒毎の映像を記録しているのか…が論点でした。

「コマというのはフレームの事だ」とか「インターレースは２フィールドで1フレームを形成する」といった考えはわかりますが、ここでの「60コマ」は、「1/60秒ずつ時間軸のズレた60枚のフィールド」という意味で統一したほうが話がスムーズに進みます

2010/08/24 14:38　[11806031]

1点

>アニメは、早くても３０コマでした。失礼。
標準は、２４コマ。
日本のアニメが手を抜きすぎ。

　解決済みのスレなので迷いましたがガラスの目さんの間違いを正させてもらいます。

　アニメは30コマでの撮影はありえません。6コマ増えるだけで実写とは違い25％ほど制作費が跳ね上がります。もっとも予算を使うディズニー映画も秒間24コマです。

　アメリカのTVアニメは基本2コマ撮りでディズニー等の予算のあるものはカメラ移動などの時は1コマ撮りを使います。ディズニーの劇場用は基本1コマ撮りでコスト削減のため所々2コマも有ります。アメリカでも予算のないアニメは2コマ撮りしていないものも多いです。

　日本のアニメは基本3コマ撮りですが動きの速いところなどは1コマや2コマで撮ります。これは鉄腕アトムに始まったTVアニメの低予算が未だに続いているということです。
　ちなみに日本がバブルに浮かれていた頃のディズニーのTV用アニメの制作費は4､500万円前後、日本のTVアニメの制作費は600万円前後。これで手を抜きすぎというのは酷なことでしょうね。
　日本のアニメーターの年収は同年代の年収の半分から3分の1程度です。労働条件が過酷なため60才前で無くなった有名アニメーターがたくさんいます。でもこういう人たちがジャパニメーションを作っているのですよ。まあだからどうしたと言われれば、それまでなんですけどね。

2010/08/24 16:49　[11806415]

1点

いつも眠いαさん

>テレビでは、映画の２４駒に対する表現として
>初期から３０フレームを３０駒と表現してきています。
>これはちょっとしたテレビ技術の解説本（初心者向けの）に出ていることです。
>従って、６０ｉを６０駒と解釈する人は少なくともテレビ技術業界にはいません。

DSC-WX5というNEXとは違ってちゃんとした60i動画が撮れる機種のHPです。
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/D
SC-WX5/feature_2.html

　〜AVCHDフルハイビジョン（1920×1080、60i）画質の動画撮影〜

　　一般的なハイビジョン動画（30フレーム/秒）に比べ、コマ数が2倍（60フィールド/秒）なので、
　　よりなめらかな映像を記録できます。


↑これは何？コマ数2倍と書いてあるだろ？コマとは最終的に完成する1枚の絵を表すのが一般的。
このカメラや、一般的ビデオカメラは秒間60コマの動きのある絵を撮りそれを再生できる。
同じ60iの放送フォーマットを持つテレビ方法も秒間60コマの動きのある絵を放送している。

60コマが普通であるからこそ、30コマな竜馬伝が話題になる。

ここまで説明しても、まだ、テレビ放送に60コマが無いと言うのかい？


おっと、「コマ」という言葉の解釈が違うというだけで思ってたことは同じという逃げはなしだぞｗ

順を追って解説しましょうか？

子怡さんの
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11796345/#11802444
「NEXは地デジと同じフォーマットだから滑らか」

hasehase_kkc
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11796345/#11802503
「竜馬伝がスムーズに見えるなら、個人の感想としてならそれでいいんじゃないですか？」
「NEXと同じで60iだけど中身30コマという状態です。」


に対し、あなたが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11796345/#11802652

「今現在、６０駒で放送されている放送局あるいは番組そのものを具体的に言っていただけますか。」

などと突っ込んできてるんですからねｗ
60Pが唯一の60コマ(60枚の動きのある絵)を表現できるフォーマットと勘違いしている、良くある勘違いｗｗ
定番中の定番ｗ

で？テレビ業界には60iを60コマという人間は居ない？？
テレビ局の掃除バイトの仲間連中には居ないという事か？
勝手にテレビ業界までアンタの酷い勘違いに巻きこむなよｗ
迷惑だと思うんだがｗ

2010/08/24 21:00　[11807464]

1点

hasehase_kkcさん

すみません、少し教えてほしいのですが。

30ｐ（30コマ）撮影の竜馬伝を放送電波に乗せた場合
デジタル放送規格「ISDB-T」の関係でハイビジョン映像は
1440×1080i（60i）になりますよね？

その時映し出される（届いた情報は）映像は30pという事で宜しいのでしょうか？

2010/08/24 21:19　[11807603]

0点

＞その時映し出される（届いた情報は）映像は30pという事で宜しいのでしょうか？

詳しくは知りませんが「30pで撮影してる」という解釈で良いのではないでしょうか？
放送規格にあわせて編集時なりどこかで60i化する必要があります。TV放送で我々が見てるのは勿論60i化された映像ですが、30p相当の動きの映像という事でしょう。

2010/08/24 21:38　[11807723]

1点

たまらない貯金さん

カタコリ夫さんの回答通りです。

厳密な処理は多少ちがうかもしれませんが、イメージとしては以下の通りです。

1 30Pで撮影
2 60iに変換(ほぼ同じコマが2枚という形でインターレス化)
3 60iで視聴(再生)

ここで重要なのは、TVが30Pなどという表示をしないという事です。
あくまで60iを1コマ（1フレーム）ずつプログレシブ化し秒間60枚の絵を表示します。
結果的に撮影時と同じ30P相当な見た目となります。(同じ画が2回)
「相当」と書いたのは、解像度が僅かに下がっている為です。
完全な30Pのままでは再生されていません。

2010/08/24 21:57　[11807882]

2点

カタコリ夫さん、hasehase_kkcさん

お答えありがとうございます。

＞放送規格にあわせて編集時なりどこかで60i化する必要があります。TV放送で我々が見てるのは勿論60i化された映像ですが、30p相当の動きの映像という事でしょう。

＞カタコリ夫さんの回答通りです。

なるほど、擬似30pを作る分けなのですね。30pをインターレース化した場合
60コマ相当の情報を持つ映像が出来ると思ったので、
竜馬伝も違和感ない滑らかな映像ではないのかと思った次第です。

ただそこでまた疑問が浮かんだのですが、倍速駆動液晶等があるのに30p相当に
するのでしょうかね？
私自身、テレビをあまり見ないので竜馬伝がどの様なものか分かりませんが、

『30コマの雰囲気を楽しみたい方は、倍速駆動をお切りになってご覧ください』
みたいな感じの但書きが在ったりするのですかね？

それとも知る人ぞ知るといった感じ？
それだと、ちょっと見てみたい気になりますね(^^

2010/08/24 22:24　[11808051]

0点

＞倍速駆動液晶等があるのに30p相当にするのでしょうかね？

60p相当の動き（より滑らかな動き）にすると“リアルすぎる”という事ではないでしょうか？
歴史モノ等「異空間」を演出したい場合　30pのほうが「らしさ」が出るというか。。。
あたかもスタジオで撮影しましたというようなリアル感が出ないようにするには　30pの動きのほうが良い・・・という判断とか
そんなトコじゃないでしょうか？（想像ですが）

それと、NEX5もそうですが、30コマ出力から作成した60iを液晶TVで倍速駆動しても、単純に120コマの動きは再現できません。
これまた以前のスレでも書きましたが
60コマ出力の60iの場合　1/60秒ずつ時間のズレた映像が
　Ａ　Ｃ　Ｅ　Ｇ　Ｉ　Ｋ　・・・と記録されます（フィールド単位です）
これを前後のコマから予測して中間コマを作成する事により、倍速駆動では
　ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫ　・・・となり滑らかに見える（というより液晶独自の残像を無くす）わけですが、
30コマ出力の60iの場合　上と同じ時間軸で書くと
　Ａ　Ａ　Ｅ　Ｅ　Ｉ　Ｉ　・・・と記録されます
これを中間コマ補間しても
　ＡＡＡＣＥＥＥＧＩＩＩ　・・・となりまますよね（C,Gと表現して良いかどうかは微妙ですが）

上の書き方が正しいかどうかはわかりませんが、30pからの60iでは　同じ時間軸のフィールドが２枚存在してる事になります（NEX5ではそうです）。そうすると　TV側でその中間コマを作成したところで結局同じ時間軸の映像になってしまうので、同じフィールドが３枚存在する事になってしまいます。決して滑らかにならないのです。

まぁ倍速駆動自体が　本来「滑らかに見える」というよりも「残像を無くす」という意味合いが強いんでしょうし、最近の機種では黒画面挿入とかがあって　上の書き方が正しいわけでは無いかもしれませんが、イメージではそんな所でしょうか
もっと専門的に判り易くレスしてくれる方がいると良いのですが・・・（笑）

2010/08/24 23:23　[11808494]

0点

うわー
解決済みにした後で怒涛のレスをありがとうございます。
３０Ｐというのは禁句だったようですね。
あんまり喧嘩腰にならないで仲良くやりましょうよ。

さて僕は映画を液晶ＴＶで見てもあまりカクカクは気にならない
タイプなのですが、エンドロールだけは好きになれません
でした。
ところが春にブラビアの４倍速に買い換えたらこれがきれ
いに見えるんです。”たまらない貯金さん”が仰るように、
使っている液晶モニターによっても皆の感想が違うでしょうね。
動体視力は個人による差が結構あるし、モニターも人により違い
ます。再生側の性能を自分の見た感性だけで議論しても水掛け論に
なってしまいますよね。
ちなみにブラビアの４倍速は中間画像を勝手に作り出して
表示します。例えばボールが右から左に飛んでいるとすると
前後のコマの中間にボールがある絵を作り出します。
コマ数は放送の４倍の２４０です。元々２４コマの映画を
２４０コマで表示するなんてインチキだと思いますが
きれいだから良しとします。

現在の放送が６０コマなのか３０コマなのかについてですが
ハイビジョン以外のものは６０コマでしょうが、ハイビジョ
ン放送がそうなっているという事については疑問を持っていま
す。プロ用の機材も大半が３０コマだった記憶があるからで
す。本当のところはどうなんでしょうかね。

2010/08/24 23:25　[11808511]

0点

知ったかぶり２さん　

ガタガタに見えるかどうかは個人の感覚や視聴環境次第です。
それは最初から指摘しています。

僕（を含め他の方）が主張してるのは、比較論として60コマと30コマだと30コマのほうがガタガタだという事です。
倍速液晶で30コマが倍になっても60コマも倍になりますから、人間の認識限界を超えない限りその差は存在し続けるわけです。

あと、途中コマの補間ですが、
僕は該当液晶を持っていないのでなんともいえませんが、それって本当に中間コマなんでしょうか？
AとBの間のABを両者を透過させてミックスしただけの画像じゃありません？


例えば動く物体が写ってる映像で以下のようなABの中間コマは、相当難しい(不可能の近い)とおもうんですが？

A ●
B 　　　　　●

↓倍速化

A ●
AB 　　●
B 　　　　　　●




僕は↓こんな感じではないかと思っています。

A ●
AB○　　　　○　
B　　　　　　●


他の例で考えて見ましょうか。
腕を振って走る人を横から捕らえた映像では、AとBでは腕の角度が違いますよね？
補間されたABコマではAとBの中間角度に腕がある絵が吐き出されるのでしょうか？
そんなAI的画像処理を秒60回なんてかなり難しいのでは？

しかもそれらしい中間コマが作成できたとしても、予測によるディテール不足のコマが混じる事で
逆に解像感が大幅に失われたりしそうじゃありませんか？


以上は僕の想像なので詳しい方に解説して欲しいですね。

2010/08/24 23:44　[11808639]

1点

hasehase_kkcさん

ご無沙汰です（笑）

ウチは４倍速液晶のBRAVIA46F5ですが、流石にDIGAと違って１コマずつの再生はできないのでわかりません（笑）

ただ、ＰＣで30p動画を60p化する際は、ソフトを選べば中間コマ補間してくれます。私はキヤノンのコンデジTX1の30p動画は、編集時にNERO9を使い1280×720/60pでAVCHD化してきました。NERO9や10には「動き解析フレーム補完」という機能がありますが、そこにチェックを入れてレンダリングしてやると 見事に中間コマが作成されてます。

＞腕を振って走る人を横から捕らえた映像では､AとBでは腕の角度が違いますよね?補間されたABｺﾏではAとBの中間角度に腕がある絵が吐き出されるのでしょうか?

これでいう中間角度に腕がある絵ができるんです。もちろんブレた腕が作られる事もありますが…。
これは、出来上がったデータをいつかのようにDIGAでコマ送り再生させて確認しましたので間違いないです。

私の中で中間コマ補完というと そういうイメージがありますが、実際液晶テレビで瞬時に同じような処理をしてるのかどうかはわかりません。BRAVIAのカタログに説明してあるイメージは それに近いですけど…実際はどうなんでしょうね

2010/08/25 01:23　[11809168]

1点

hasehase_kkcさん

お久しぶりです

カタコリ夫さんのおっしゃるように、動画用アプリケーションで時間をかければ、中間コマを生成する技術がないわけでもありません。

↓アフターエフェクツのピクセルモーションなどが代表的かと思います(リンク先のピクセルモーション適用の動画)。
http://ae-style.x0.com/basic02/17.html

↓さらに高品質でレンダリングできるサードパーティ製品などもあります
http://www.flashbackj.com/revision_effec
ts/twixtor/index.html#

hasehase_kkcさんもおっしゃってますが、こういった補間技術を持つと謳っている最新のテレビがほんとうに秒60回以上も生成演算を行ってるのかはよくわかりません。なにしろ上記の処理をPCで行うとおっそろしく時間がかかるもんで(30秒の素材出しに2時間半とかです)。

2010/08/25 02:55　[11809345]

0点

柑橘爺さんといい、モウロクαといいこのカメラは機械音痴の爺さんに人気なんですね。

2010/08/25 17:27　[11811406]

1点

カタコリ夫さん
kawau〜さん

情報ありがとうございます。

皆さん仰るように膨大な計算をすればそういう事が可能というのは想像付くんですが、
そのレベルになると、前後の1コマだけではなく、ある程度時間分のコマを纏めて動き解析して
何度も往復しながらのレンダリングしていくような処理になると想像します。

単に「再生」って際にリアルタイムでそれが出来るのか？と考えると、
うーんと考えてしまいます。

最初に例に出した、
2つを単純にブレンドした中間コマでもあると無いとではカクカク感の低減は全然ちがうでしょうから、
それはそれで有効な機能なんでしょうね。

2010/08/26 00:23　[11813504]

2点

スレ主、知ったかぶり２さん、解決後にお邪魔します。

http://www.sony.jp/bravia/technology/mf2
40/
では、モーションフロープロ240Hz、モーションフロー240Hzのコマ数増の仕組み
が説明されています。

説明では、動きぼけ(上記サイトでは「ぼやけ」と表現)を減少させてから、補完映像をリアルタイムで作成するそうです。


カタコリ夫さんが実験されたKDL-46F1のサイト(下記)では、サッカー選手の動きを例にしているので、
単純な直線運動のコマ補完ではなく、hasehase_kkcさんご指摘の腕を振る動きの補完に近いのではないでしょうか?
http://www.sony.jp/bravia/products/KDL-4
6F1/feature_1.html#L2_80



知ったかぶり２さんがご指摘のエンドロールもくっきりぶれずに見えるというのは、
素晴らしいですね。


ちなみに、同ページに「通常の液晶テレビでは60コマの静止画を表示します」と
記載されていますので、ソニーの見解ではテレビで通常表示する動画は毎秒60コマである、と読み取れます。

別スレでの、「コマ」騒動も解決ですね。

だって、フレーム=コマと読み替えた方が「8倍速液晶」と宣伝できることになるので、訴求力が増しますもんネ。

でも、そうじゃない。
あくまで240Hzは「4倍速液晶」なんですモンね。

だから、ソニーの見解では「フィールド＝コマ」で「毎秒60コマ」ということですネ。



「東芝REGZAでは〜〜」ってよく書いてるヒトがいましたが、REGZAのWスキャン倍速も、
「コマ数を通常の2倍の120枚にし、」って書いてますから、「通常」は「毎秒60コマ」なんですね。
http://www.toshiba.co.jp/regza/lineup/z9
000/quality.html

東芝の見解も、「フィールド＝コマ」で「毎秒60コマ」ということですネ。

2010/08/31 18:38　[11841795]

1点

スレが長すぎて全部読む気にならないんですが、
結論は60P>>>>60i=30Pということですよね

それを、テレビで映す場合には60コマに変換するということですよね

2010/08/31 18:54　[11841860]

0点

ポーキンさん

君みたいな説明聞いても理解できない勘違い人間が沢山いるから、スレッドがいつまでたっても終わらないんだよ。

2010/08/31 20:39　[11842285]

2点

カタコリ夫さん、

すみませんでした！

カタコリ夫さんが実験されたのはKDL-46F5でしたね。間違えました。

2010/08/31 21:41　[11842625]

0点

in the offingさん　

TVのコマ補間が実際どんな処理をしてるのか？は　よく知りませんし、確認方法も思いつきません＾＾；
私が「確認」したのは、編集ソフト（NERO）で30pデータを60pに動き解析フレーム補間ONでレンダリングする際したデータを　DIGAでコマ送り再生して確認しただけです（１秒に60枚のちゃんとしたフレームができあがります）。ただ単に　NEROと同じような処理をTVでもしてるのかなぁ？という想像でしかありません。

まぁいずれにしても、NEX5の30コマ出力の60iや　私の持ってるパナG２のAVCHD Lite（30コマ出力の60p）等、同じ映像が２枚続く仕様のものでは　コマ補間技術の恩恵は受けられないとは思いますが。。。

2010/08/31 22:10　[11842812]

1点

カタコリ夫さん、

重ね重ねゴメンなさい、カタコリ夫さんのレスを全く読めていませんでした。

>同じ映像が２枚続く仕様のものでは　コマ補間技術の恩恵は受けられないとは思いますが。。。
そうですネ。

早く大きなセンサーで60回読出/秒の撮影機が上市されるとイイですね。

2010/08/31 23:10　[11843270]

0点

このスレの上の方で

>従って、６０ｉを６０駒と解釈する人は少なくともテレビ技術業界にはいません。

と、いつも眠いαさんが断言してましたが、ソニーや東芝の民生用テレビの担当事業部は、
きっと「テレビ技術業界の外」なんですね。

ビックリ。

2010/08/31 23:22　[11843355]

0点

そういえば、このいつも眠いαさんって、アタシのことをhasehase_kkcさんの
別HNだって書いてたわネ?

一体どうゆう根拠なんでしょうか?

議論で論破できなくなると、全く根拠レスな話題逸らしで逃げるなんて、
マトモなオトナのすることじゃないですね。

もう来ないって書いてましたが、掲示板そのものからも消えればいいのに。

2010/09/01 00:15　[11843696]

0点