NATROMの日記

chirin2 2007/07/07 23:38 トンデモはいつも楽しく鑑賞していましたが、これはさすがに恐怖ですね。

うさぎ 2007/07/07 23:48 chirin2さん同様、トンデモを楽しみに来ているサイトなのですが「シャボン玉」の
歌の意味を知った時と同じ位ショックです。予定日から１月遅れ。私の場合は
母の機転で予定日より早く帝王切開で生まれたのが吉だったみたいだけに、子は
親を選べない、という言葉を今更ながら思い出しました。

たまごどん 2007/07/08 00:04 嫌な事実を知ったピョンなあ‥

地下に眠るＭ 2007/07/08 00:53 健康のためならば死んでも悔いはにゃーんだろう。
ただし、それはせめて自分の命でやってほしいものにゃんが。

Inoue 2007/07/08 07:27 トンデモとは「無知や勘違いで、かつ、笑えること」が必要条件なんで、こういうシャレにならない事例はトンデモではないですね。

dee 2007/07/08 08:03 http://dolph.osakazine.net/e32628.html

こんな話もあるので、西洋医学は医者の都合優先にも思えるのですが。
医療ミスだのマスコミがオーバーに騒ぎすぎるので、誰も責任なんか
とろうとせずどんどん質は下がっていくでしょうし、そんな状況を見て
自然分娩に、これまた事実を見失ったような過大評価を与えてしまう人間
の心の弱さが生まれてもおかしくはないかと。

現代医療から危険ですので出産しないほうが良いですよ、という診断を
受けても、どうしても出産したい人は命の危険を犯してでも子供を生も
うとするでしょうし、そんな人に「大丈夫、ぜったい産める！」と言葉
をかけてくれる医者がいたら、それは救われた気にもなるでしょう。

人間は感情で意思決定し、自分なりの論理でその行動を正当化しようと
するのですから、周りから見てそれが理にかなっているかどうかなんて
関係ないんでしょう。

Inoue 2007/07/08 08:21 >こんな話もあるので
そんな話は無知なだけです。分娩事故の原因をバカの一つおぼえのように陣痛促進剤のせいにする人々は確かにいますが、事実に反しています。また、陣痛促進剤でコントロールされた分娩が平日昼間に多いのは確かに医師（病院）の都合ですが、それがなにか問題があるんでしょうか？陣痛促進剤を使わなければ生まれないケースにおいて、スタッフが多くいて不測の事態にも対処できる時間帯に薬を使う方が、休日夜間に生ませるよりも安全です。

bamboo 2007/07/08 10:13 大阪の病院で「あなたの骨盤ではこの大きな頭の赤ちゃんの自然分娩は無理だ。」と言われていたんですよね。でも、「産道もめちゃめちゃやわらかい・・・バリバリの安産です。」と、吉村先生に言われて安心したんですよね。で、陣痛が始まってから三日も放置されて苦しい想いをしたあげく、よそに送られて帝王切開をしたんですよね。その結果子供は三日後になくなったんですよね。で、母体だけでも救ってくれた病院に対しては悪態を付いて、子供を殺したのかも知れない吉村先生を絶賛ですか。今更吉村先生が悪かったとは言えないのでしょうね。認知的不協和の回避の力はすさまじいものがありますね。恐ろしいことです。

太郎丸 2007/07/08 16:04 吉村医師に責任はないのだろうか。

こういう時は 2007/07/08 20:13 赤ちゃんに対して、この両親は、”虐待をしている”、という認識はないのだろうか。

忍冬 2007/07/08 23:59 お産に関する「常識」も、医療者と患者ではすごく開きがあって、そこにトンデモが入り込んでいると思います。障害児を産んでから、受精後から周産期までの胎児死亡率のグラフを見たり、あらためて地域に養護学校がある意味を考えなおして「はぁ〜人の出産って、流産・障害児産不可避」と実感しました。障害児産まなければ今でも、五体満足で当たり前、流産死産は なにかの間違い、みたいな感覚でいたと思います。今回の件もそのニオイを感じます。

今はインターネットがあるので意味はないかもしれませんが、そろそろ高校家庭科教科書や母子手帳に胎児死亡率のグラフとか染色体異常の年齢別発生率とか代表的な事故とその発生率とかミもフタもない数字をのせちゃったらだめでしょうか。小学校の学区では何人ぐらいとか実感できる数字にして。事実を真綿でくるんで知らせないと、リスクがあると思わないので備えないと思うんですが。いや、養護学校はおそらく近所には必ずあるので見ようとしないだけだとは思いますが。

話は変わりますが、カンガルーケアって、トンデモじゃないんですよね？

新米クリスチャン 2007/07/09 12:43 アブラハムは相手が神だったから良かったけど、その先生は人間だから、こんなことに．．．
これは医療訴訟になっておかしくないと思うけど、ならないのは、医者と患者・家族の信頼関係が強く成立しているからなのでしょう。別の意味で感心しました。

きくち 2007/07/09 12:49 あまりにも痛ましい話です。
現代の代替医療や自然なんちゃらのたぐいが成立しているのは、実は科学技術によって作られた「安全」の上に成り立っているのだ、ということを忘れる人が多いようで、さまざまな意味でやりきれない。
ご紹介のブログは自分を納得させるための文章だろうとは思いますが(という自覚を持って書いてはいないでしょうけど)、これによってこのかたがたはさらに頑なになっていくのでしょう。

gallery-tondemo 2007/07/09 13:55 これ、子供が生まれた翌日に転院してますね。
「３日間の命」とか言ってるけど、現代医療の病院なら別に死ぬことなかった可能性もあるんじゃなかろかと思うんですが。
てゆーか、「吉村医院の心地よい部屋の中で」亡くなったから我が子の死をも安穏な気持ちで迎えられたけど、これが現代医療の病院の中で亡くなってたら、一体どういうことになったか。……想像するだに恐ろしいのですが。

bamboo 2007/07/09 18:27 吉村医院の元師長の講演会を、毎日新聞が後援して居るんですね。
http://japan.kijiji.co.jp/c-Events-events-general-7-25-W0QQAdIdZ16074006

ちゅるちゅる 2007/07/09 22:02 > 成人が自らの愚かな選択で命を落とすことがあっても自己責任であるが、
> 児には何の責任もない

言ってることが大して変わらんぞ。経済的理由のために人工中絶を選択せ
ざるを得なかった母親が読んだらどう思うだろうねえ＞ＮＡＴＲＯＭ君ｗ

Inoue 2007/07/09 22:55 どうして一部の人々は、分娩の状況にこんなにこだわるんだろう？母子の生命の安全がもっとも重要なことで、どうやって生んだかは二の次だと思うけど。エホバの証人みたいに生命よりも信仰が大事だという考え方はあってもいいが、そこまで考えてはいないみたいだし。農薬と化学肥料の恩恵によって、必要量の食料が確保されているのに、無農薬有機農業を広めようというのに似てる。本当に無農薬有機農業ばかりになったら、貧困階層の何億人もの人が餓死するだろう。

NATROM 2007/07/09 23:14 ちゅるちゅるさんは人工妊娠中絶が妊娠22週未満に限られている理由が理解できないんですね。

ちゅるちゅる 2007/07/09 23:47 ふーん。ＮＡＴＲＯＭ様は、胎児の生命優先で中絶には断固反対ですか？

それとも、「胎児の生命」と「経済状況その他の事情」との間のプライオリティには
様々な判断があり得るとお考えか？それなら「生命の安全性」と「自然な分娩」との
間のプライオリティにも様々な判断があってよかろう。ま、私自身はあえて「自然な
分娩」を推奨する気もないが。まあ、他人それぞれではないのかね？
＞説教好きの菊池君ｗ

ゆんゆん探偵 2007/07/10 00:51 中絶の場合は母体は自覚的に「生死の選択」を行っています。リンク先の夫婦は自らが「生死の選択」を行ってしまっていた事に自覚的じゃないのだから、ぜんぜんケースが違う、単純に比較できるもんじゃないでしょう。って、私釣られてますかーっ？ しかし、この話はあまりにも痛ましいなあ。救いが無い。

＞ゆんゆん探偵さま 2007/07/10 01:19 どうみてもフマだし無視したほうが。

ていうか 2007/07/10 06:23 普通に「経済状況その他の事情」でトイレに生み捨てたら刑事事件だということを知らないだけだと思われ＞フマ

ナナシー 2007/07/10 06:54 >言ってることが大して変わらんぞ。経済的理由のために人工中絶を選択せざるを得なかった母親が読んだらどう思うだろうねえ

経済的理由で中絶を選択しなければならなかった親なら、なおさら子どもを産める機会があったのに親がアンポンタンなせいで子どもを死なせてしまった事実に怒るでしょうし、ＮＡＴＲＯＭさんの意見に同意するでしょうね。

「親が望む出産のために子どもを危険に晒してもいい」と考える親がどれほどいるのか疑問ですね。この件の親にしてもそういう選択したわけじゃないし（子どもが危険になるという自覚はなかったんだろうから）。

地下に眠るＭ 2007/07/10 08:57 自然流産指導歴○十年の吉○センセイの指導に従い、まき割りやヒンズースクワット、あるいは無理な体位のせくーすや祈祷などでの自然流産を目指したが、流産どころか母親のほうが死んでしまった・・・・。でもこれはシヤワセな中絶でした、吉○センセイ、ありがとう（感動の涙

と、プライオリティが「自然」にあればこれもオッケーちゅうことにゃんな。＞ちゅるちゅるくん

地下に眠るＭ 2007/07/10 09:16 追加訂正
吉○センセイの指導に従い、まき割りやヒンズースクワット、あるいは無理な体位のせくーすや祈祷、そして五穀断で羽化登仙、さらにはアルゼンチンバックブリーカー、ダブルアームスープレックス、風車の理論で自然流産を目指した
としておくにゃ。
これくらい書かにゃーと、吉村先生の治療にはひきあわにゃー。

ふまさんに 2007/07/10 10:12 論理はありません。
ちゅるちゅるさんとやらに釣られているみなさんは単にふまさんに「次のいちゃもんのための材料」を提供してあげているだけ、ってことに気づいているのかにゃあ？

くだらない 2007/07/11 10:03 くだらない。こんなの読まなきゃよかった。理屈をかき回して理想を述べてるだけ。私は病院助産師だし、妊婦であり先日吉村医院に行ってきました。浅い知識で現在の非常に苦しい病院での産科医療の限界も、実際のお産の現場・医療の現場を知らない人間に理屈だけでかきまわさないで欲しい。吉村教という人も多いけれど、吉村先生は２４時間、本当に全責任を負ってます。それだけ本気でやってるのです。私は別に吉村先生の言動すべてが正しいとは思ってはいませんが…。
生命の誕生、女性のからだ、気持ちをもっと考えて欲しい。好き勝手言って机上の空論をみんなで面白おかしくかきまわしてるだけ。ここは２ちゃんとかわらないですね。

と 2007/07/11 11:19 万波先生の件もそうですが、いきなり人格やらなにやらの話になるのは、medtoolz氏のエントリを見事に再現してますね。

http://medt00lz.s59.xrea.com/blog/archives/2007/06/post_505.html
＞「絆理論」みたいな論理体系は、たいていの場合、公理から現場までの「隔たり次数」が極めて近い。科学がちょっと気をつかって、「ここ間違ってますよ」なんて指摘しようものなら、それは公理の全否定につながってしまう。
＞どんなに小さな変更をお願いしたって、たぶん2 言目には「あなたは親子の絆を重視しないんですね」とか、「パパとママの愛情が足りなかったのか、貴様？」 なんて言葉を返されて、かわいそうな人扱いされておしまい。
＞相手の体系を変更するには、結局公理の否定が必要で。
＞たいていの場合、公理の真実性を担保しているのは、それを唱えた「個人」だから、公理の否定は人格否定につながって。

氷村 2007/07/11 19:59 >くだらないさん
>吉村先生は２４時間、本当に全責任を負ってます。

自然分娩のリスクに関する説明や緊急時の医療措置に関しては全くの無責任としか言えません。

確かに、自然分娩や親子の絆にこだわりたいという思想には大いに共感する所があります。
医療という観点を抜きにして考えれば、吉村医院の環境は理想に近いと言えるでしょう。
ただ、こだわり過ぎるあまりに医師でありながら医療行為を妨害するのはいかがなものかと。

実際、吉村医院は妊婦の容態が悪化しても最後の最後まで搬送を渋る事で有名ですし、
周辺の医院は吉村医院からの搬送と聞いただけで緊急手術やＮＩＣＵの準備に走り回るそうです。

そうやって自分の手に負えなくなったら搬送で周辺の医院に尻拭いをさせておきながら、
「うちでの出産は帝王切開ゼロ」と自慢するなど常軌を逸しているとしか言えません。

プロの病院助産師で吉村医院を擁護するなら、是非とも尻拭い役に志願して頂きたいですね。

sci98 2007/07/11 22:22 帝王切開が必要になったら他院に転送してたらそりゃ帝王切開はゼロだわな。今回の件も、早めに転送してたら子供の命は救えたのかな。親の我が儘の犠牲になって死んでいった子供に合掌。

bamboo 2007/07/11 23:24 「幸せなお産」のリンクが切れましたね。キャッシュはあちこちに残っているようですが。消したからと言って、批判を受け止めたわけではないんだろうな。

JA50 2007/07/12 11:36 これは「早めに転送」とかいうレベルではありません。
最初から帝王切開を予定しておくべきだった例だし、そもそも1ヶ月以上も出産予定日を超過させてほっておくなんてどうかしている。
予定日を超過すればするほど胎盤の機能は低下していく。
ということは、胎児から見たら、食べ物を減らさせて餓死させられて行っているのと同じことです。
子供に食べ物を与えないってのは、ニグレクト、児童虐待ですよね？
この両親は胎児に対し、ニグレクトをした上に殺したんだ。

ひろ 2007/07/12 14:38 上でカンガルーケアに対する疑問が出ていましたが、生後30分以内のカンガルーケアで新生児の「全身痙攣」「異常徐脈」などで緊急心肺蘇生が必要となった例が続発しています。カンガルーケアは根拠もなく広まりましたが、危険な可能性が大です。

氷村 2007/07/12 17:16 元の文章が消えたと思ったら、ブログの方に隠しエントリが立っていました。
http://blog-search.yahoo.co.jp/search?p=site:http://blogs.yahoo.co.jp/komeday_no1+%C0%E3%A4%AC%B9%DF%A4%EB%A4%DE%A4%C1&merge=off&yuragi=off
検索避けをしているらしいのですけれども、Ｙａｈｏｏのブログ検索には通用しなかった模様です。

まあ、カルト思想に染まり切った人間が他者からの批判に耳を貸さない事は重々承知しているので驚くには値しません。
問題なのは、最後の方の子供が亡くなったというくだりだけをカットしている点ですね。
その事を知っている者から見れば、今の文章の方が悪質に思えます。

竹まつ 2007/07/12 18:11 まずは、医学への数々の無礼お詫びいたします。このサイトを作られている理由を読んで、内容も理解できますので、NATROMさんはきっと正義感のある誠実なかただとお察ししております。病院の方に対するかなり厳しい言い方も反省しております。すみませんでした。ただ、僕は凝り固まった自然食指向でも、自然のお産信仰の人間でもなく、ただ当たり前なことを求めているだけなのです。医学に対しましては無知な分、不信を抱かれておりますがその部分はお許しください。医学に対する失礼な表現、説明のたりなかったところは追加しブログに掲載いたしましたので、改めてご覧いただけれが幸いです。それと、子供の死因ですが、生まれたときは何の問題もない元気な赤ちゃんでした。授乳中に妻が居眠りをしておこった事故でした。ですから、責任はすべて僕たちにあるのです。僕の考えている世界観というのが、なかなか人に伝わるものなのかどうかはわかりませんが、宗教でも何かの思想でもなく、当たり前の日々の中で僕が感じてきたことをそのまま書いたものです。「幸せのお産」は、僕が現在のパートナーに出会ったときから書き出した「雪が降るまち」の一部ですので今回は「雪が降るまち」として掲載させていただきました。。かなり長い文章になっておりますが、ご一読いただけますとよりその内容がご理解いただけるものと思います。皆様にご迷惑がかからないない内容に書き直しておりましたものが出来上がりましたので、公開させていただきます。本当にご迷惑をおかけいたしまして申し訳ありませんでした。もしなにかご意見がございましたら、メールなどいただけたら幸いです。

竹まつ 2007/07/12 18:15 ブログは、http://blogs.yahoo.co.jp/komeday_no1/folder/1480280.html　です。

くろおに 2007/07/12 19:37 ＞竹まつさん
亡くなったお子様に、心からお悔やみを申し上げます。
しかし、ブログはめまいと吐き気で最後まで読むことは出来ませんでした。
吉村医院で出産することの方が大切だと言われてしまったら、お子様や奥様の存在とはあなたにとって何なのでしょうか？
他の方もおっしゃっているように、自己満足のために危険にさらして良いものではないと判断できなかったのでしょうか？
こどもを持つ親として、人の夫として怒りがこみ上げてきます。

地下に眠るＭ 2007/07/12 20:49 ＞竹まつ氏
「皆様にご迷惑」などは些事であるように思う。
お子様のなくなった原因についての無根拠な断定は申し訳なかった。ごめんなさい。
貴兄のブログ全体についての感想は控えさせていただく

竹まつ 2007/07/12 21:32 お二人の誠実なお言葉、心から感謝いたします。
医学において実際に、そうした現状がどのような悲劇を生んでいるか等、実際の現場を
ご存知の方には、聞くに堪えない話なのだろうと思います。適当な言葉がみつかりませんが、ただ僕は妻のことを命をかけて愛しております。確かに危険にさらしたというのは事実でした。僕の価値観は、「あとがき」に書いたのですが理解していただけないほうが多いと思います。でも、ひとつだけ言えるのは、こうやって書いてくださる皆様と同じように、日々誠実な心と正義感で家族や子供や世の中の人たちの幸せを願っているということです。やり方は全く正反対なのかもしれませんが、その部分をほんの少しでもご理解いただけると嬉しいです。

おそらく貴方が 2007/07/12 22:34 送られた搬送先病院に昔勤務していた医師です。
あなたのブログには怒りを覚えます。
搬送元の病院に対しても。ただそれだけです。

ひとつだけ 2007/07/12 22:45 大病院であろうとも、人力は無尽蔵ではありません。
搬送された病院の産科医師は5人程度だったはずです。
何人みかけましたか。麻酔に一人、手術をするのに2人。NICUから当直Drが一人。
呼ばれるたびに召集してきてやっています。
手慣れているから機械的にみえるかもしれませんが、私たちの努力と労力は無尽蔵ではありません。そのたびにキリキリと胃を痛めながらやっているんですよ。
あの病院からの搬送者はほぼ全員おなじことを退院後にいっていらっしゃるのは知っているので、ある程度慣れているはずですが、文章でみるのはさすがにちょっと吐き気がします。

竹まつ 2007/07/12 23:19 今回の一件で僕もかなり反省いたしました。やはり、誰かを傷つける文章はいけないと・・・それで、思いつく部分は、削除させてもらったのですが、やはり実際に現場で一生懸命人の命を救っておられる方のお言葉を聞くと胸が痛みます。本当にすみませんでした。自分の思いを表現するにしても、これからは充分に誰かの大切な思いに配慮して文章を書いていこうと思います。

JA50 2007/07/12 23:20 ＞竹まつさん
あなたはちっとも分かってない。
そして、あいかわらず「日々誠実な心と正義感で」などと自己陶酔している。

経膣分娩が無理だ、物理的に無理だってことは最初から分かっていた。それは、普通の理解力を持っている人なら、容易にわかることじゃないですか。
それを、特異な思想を持ち、たぶん産科医としての一般技能さえ持ち合わせていないのだろう（だからこそ「産道もめちゃめちゃやわらかい・・・バリバリの安産です。」などと誤診した）産科医の言うことに騙され、奥さんはしなくてもいい苦痛を味わい、そして結局は現代の周産期医療を受けることになった。
周産期医療は今や資源として貴重なのよ、それをあなたは無駄に使った。子供が結局は亡くなったということを言っているではありません。そういう高度な周産期医療など必要としなかったお産じゃないですか、あなたのは。普通の産科医が診断したように最初から帝王切開を受けていたら、普通の産科病院で、普通に生まれていたんだ。高度な周産期医療など、あなたには必要はなかった、他の多くの両親がしているように、普通に帝王切開で普通に子に恵まれていたんです。

再度、言います。
周産期医療は今や貴重なんです。

それを維持するために、どれほどの努力が払われているのか、あなたは知っているのか？
誤診した産科医には感謝の気持ちを持ち合わせているようだけど、そういう人たちへの感謝の気持ちはないのか？

また、あなたみたいな者によって無駄に使われたために現代の高度な周産期医療を利用したくてもできない人たちのことを、あなたは少しは考えないのか？
そういう人たちに謝る必要は感じないのか?

竹まつ 2007/07/13 00:02 そのような事を教えていただくと心中複雑です。
そのような医療を維持するのはとても大変なのですね。
お医者さんの日々の努力を考えすぎなかったことは、申し訳ありません。

「経膣分娩が無理だ」という件ですが、実際、医院ではそういう人たちのほとんどが何の問題もなく幸せにお産を行っています。ただ僕たちのように例外もありますが。普通の病院でのお産が悪いという訳ではないのですが、医院での神秘に満ちた自然のお産は、お母さんや子供やまわりの人たちに人生観を変えるような素晴らしい経験をさせると聞いております。一部の人たちの満足のためと言われれば、仕方がありませんが、お産というのはそのようなものであるべきと先生は考えてられるのではないでしょうか？実際そのために、病院のお医者さんが苦労をされているのですから、確かに申し訳なく思います。思いが至りませんでした。もうひとつ、ブログには書きましたが、通院中も含めて医院での経験は、僕の人生観を変えるほどの素晴らしい体験でした。いろいろとご意見のある医院ですが、日本中の何処でも体験できない人生の宝物がある場所でもあると思います。そのために、日々の病院のお医者さんの努力があることは改めて認識させていただきました。
ありがとうございました。

大病院の一医師 2007/07/13 00:05 竹まつさん、JA50さんに乗じて申し訳ないですが、私も一言言わせて下さい。
竹まつさんの奥様が搬送先の大病院で緊急帝王切開を受けておられるとき、もしかしたら、そのことで、他の緊急手術の依頼が断られていたかもしれないということです。それほど、周産期医療の現場は逼迫しているのです。
奈良県の町立大淀病院での産科の訴訟をご存じですか？大淀病院で出産中に母体の状態が悪化して、搬送先の病院がなかなかみつからず、結果的に母体死亡となり訴訟になっています。１６件の病院に断られているんです。その中の病院には引き受けてあげたいが、手術中で引き受けられなかった病院があるんですよ。もし、竹まつさんの奥様が予定通りの帝王切開を最初から受けていれば、緊急事態にはならず、あわてて搬送先の病院スタッフが招集されることもなかったわけです。

老婆心ながら、一つだけ、アドバイス。吉村先生は「産道もめちゃめちゃやわらかい・・・バリバリの安産です。」と言ったとのことですが、真摯に診療に取り組んでいる医師であれば、医療が不確実であることを身にしみてわかっているので、自信満々に「大丈夫です」とはなかなか言えないものです。医療行為というか、それ以前に人間の行う行為には「絶対」はありません。吉村先生には失礼に当たるかもしれませんが自信満々の物言いは疑ってかかった方が良いですよ。

いど 2007/07/13 00:18 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070707#c1184252546
>「経膣分娩が無理だ」という件ですが、実際、医院ではそういう人たちのほとんどが何の問題もなく幸せにお産を行っています。

「経膣分娩が無理だ」と実際にいわれて無事に出産して、その後なにも問題がなく他病院に搬送されなかった人の率ってどのぐらいなのか知りたいですね。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070707#c1184151577
>実際、吉村医院は妊婦の容態が悪化しても最後の最後まで搬送を渋る事で有名ですし、
>周辺の医院は吉村医院からの搬送と聞いただけで緊急手術やＮＩＣＵの準備に走り回るそうです。

という意見もありますから、単に出産後もその病院に通い続ける人は無事に産めた人で、それ以外の「無事に埋めなかった人」は別の病院に行くようになる。そのため結果として「無事に埋めなかった人」が”目立たない”ってことはないんでしょうかね？

吉村からの搬送 2007/07/13 01:36 電話があったとたん、NICUに連絡を入れ、オペ室に電話をかけ、準備しまくります。
吉村といえば、「わかりました！」とだれもが機敏に準備を始めます。
救急車であれば20分程度ですから、必死で準備して到着した時になんとか態勢は整います。
私達にとってはそういう病院です。また手術中にほかの病院から電話がかちあうこともあります。やりくりして何とかやりますが、別の病院にお願いせねばならないこともやはりあるわけです。

昔医者今サラリーマン 2007/07/13 05:04 非常に疑問なこと。竹まつさんの言う「幸せなお産」ってなんですか？　なんだか、帝王切開が幸せなお産で無いように聞こえるのですが・・。それを読んだ帝王切開で生んだお母さんが見たらどう思うのかな。
医師は十分にマージンを見て判断をします。なので、少しでも自然分娩に問題が出そうなときは児と母体の安全のために帝王切開を選択する場合も多いのです。「経膣分娩が無理だ」と言われても何の問題も無く生まれているといのは結果論でたまたま何も問題が出なかっただけ、それはラッキーだったのですよ。周りの病院のY医院に対する評価に耳を傾けてみれば、それは理解していただけると思うのですが。
あなたは児と奥様を危険にさらしたことをもう少し理解したほうが良いとおもいますよ、老婆心ながら。

sci98 2007/07/13 07:12 竹まつさん、一つ疑問なのですが、自分のやったことで「赤の他人が死ぬかもしれない」ことは認識していましたか？経膣分娩にこだわるのは自由ですが、赤の他人の命に危険が及ばない範囲でやるべきではないでしょうか？

電気屋 2007/07/13 11:19 患者が酔っ払ってへべれけになるのは仕方がない。シロートなんだし、さらにふってわいた予想外の自体におろおろする立場ともなれば三割頭にもなるだろう。
でも、吉村先生はどうなのよ?
まがりなりにも科学者としての教育を受け、国家試験を通ってきた人なのに。難産だって一度や二度じゃないんだし。
そりゃ某教団の某医師みたいな例もあるし、お医者様が酔っ払わない保証はないですよ。でも、本当に酔っ払ってたら自分のところで死なすんじゃないのかなあ。本当に命がけで全責任を負うもんじゃないのだろうか。
でも、この先生は最後の最後にはよそに回してしまうらしい。
その判断が付くのなら、自然分娩への拘泥がもたらす危険性もある程度理解しているのじゃないかと言う気がしてくる。
私はシロートなので単純にそう考えてしまうが、知識のある方はどうお考えだろうか?
カルトな話を聞くたびにへべれけになってる信者さんたちをヨソに、教祖様が一番教義を信じていなそうだという印象を持つことが多いんだけれど、今回もそんな感じを抱いてしまった。

JA50 2007/07/13 12:01 周りを見れない、見ないジコチューってことなんでしょう、カルト信者の典型的な心性をしているように思う。
まぁ、自然分娩とかいうので幸せを感じるのも、それは御勝手にと言うしかない。
しかし、周りに迷惑をかけるな！
児頭骨盤不均衡の上に骨盤位、さらに予定日を1ヶ月以上も超過させての経腟分娩って、アホバカマヌケと言われてもしかたないことだけど、やりたければやったらいい。好きにやればよい。
ただし、そういう自己中心的なことをやるのなら、最後まで自分たちだけでやれ。
最後の最後になって、他の病院に転送って、どこまで周りに迷惑をかけたら済むんだ。

それと、竹まつさんのコメントで最初からひっかかっていたのがあるんですが、これです。
「授乳中に妻が居眠りをしておこった事故でした。」

これはいったいどういうことなのか、意味が理解できない。

転送先では、新生児をNICUに入れて管理してなかったのかと不思議に思ったのですが、竹まつさんの「幸せなお産」の追記（１）では「いつもの古屋の見える吉村医院の心地よい部屋の中で、僕は、おだやかに眠るゆきとゆきまつをみていた・・・幸せを感じていた。」とか「最後の瞬間でさえ、ゆきまつは吉村先生の手の中で、生きようとしていた。」って書かれているところを見ると、これは緊急帝王切開を受けた妊婦と新生児を、すぐにまた吉村医院に再転送したってことですか？
その吉村医院で、三日三晩難産で苦しんだ上に緊急帝王切開を受けた産婦を一人にして、授乳させていたってことですか？

BAW 2007/07/13 12:13 >ゆきまつがうまれて、次の日、また吉村医院へかえってきた。
と、ありますので、再転送したものと思われます。

いのしし 2007/07/13 13:59 吉村正さんは１９３２年生まれ。１９６１年に開業してますけど、開業時２８歳だったと自分で書いています。
http://www.yumearu.com/seminar050326.php
当時はインターン制度の時代で卒後１年は無給インターン。その後医師免許試験を受け合格して初めて医師になります。ストレートで入学卒業、しかも早生まれという条件でも、産婦人科の経験は開業時で4年です。まあ、外科医の父親が死亡したためにやむなく開業したとは言え、無謀な開業です。開業してみたけどまともな産科医療は何も出来なかった、が実態でしょう。仕方がないから口先介入主体で済む今のスタイルに逃げたのが実状だろうと推察します。口先介入の才能だけは十分だったのが周りには不幸だったと。うちの近くにもこの手の爺医がいますよ。診療科は違いますが。
リンク先の写真でご尊顔を拝するに、アレですな。姓名判断に凝るぐらいなら人相見る訓練でもされたらいかがでしょう。

JA50 2007/07/13 14:14 ＞竹まつさん
>ゆきまつがうまれて、次の日、また吉村医院へかえってきた。
とのことですが、誰の意思によるものなのでしょうか？

緊急帝王切開を受けた病院から追い出されたのですか？
私は、これも病院側を理不尽とは思わない。
あなたのような自己中心的な者達のために貴重な周産期医療という資源を浪費してしまうのは、今のこの日本においてはあまりにももったいなさ過ぎる。他の、本当に必要としている両親やその子供たちのために置いておかねばならない。
転院後のことは吉村医院の方で、事故の起こらないようにきちんと医学的な管理を行うべき責務がある。
まぁ、吉村医院にそんな能力などないというのは分かりきったことでしょうが、それはあなたが選んだことです。

緊急帝王切開を受けた病院では、もっとおれと言われたのに、あなたが無理に吉村医院の方に移したのですか?
もしそうであるなら、あなたは子を殺したのだ。自動虐待とちっとも違わない。
授乳中に母親が眠ってしまったことによる「事故」などではない。あなたが殺したのだ。
自分の特異な思想信条に無理矢理子供を従わせるという、あなたの個人的な欲望のために、子を殺したのだ。

地下に眠るＭ 2007/07/13 14:42 実態はともあれ、吉村医師は正規の国家資格をもったベテラン産科医だ。主治医のいうことを信じた家族を人殺し扱いをして責めてどうなるのか？
基本的に医者は信用するものだ。
また、他者の愚かさを責めるべきではない。

sci98 2007/07/13 15:45 ＞地下に眠るMさん
JA50さんは「転送先病院でもっといろと言われたのにもかかわらず吉村病院に転院したのならば、子供を殺したも同然」と言ってるわけですから、単に「主治医の言うことを信じただけ」とは言い難いのでは？
主治医の言葉を信じたのではなく、自分に都合のいいことを言ってくれる人を信じたように見えます。

ちゅるちゅる 2007/07/13 16:42 最初に妊娠の検査を受けた病院では、子は社会の宝だと言われたのに、あなたが無理に銭金医院の方に移して中絶したのですか？
もしそうであるなら、あなたは子を殺したのだ。自動虐待とちっとも違わない。
避妊に失敗してしまったことによる「事故」などではない。あなたが殺したのだ。
「セックスは子供を作るためだけのものではない」という自分の特異な思想信条のために、あなたの個人的な欲望のために、子を殺したのだ。

いのしし 2007/07/13 17:14 ＞無理に銭金医院の方に移して中絶
これが本質だと思いますね、私も。

吉村さんは40年間で2万件以上と書いてますが、平均でも1年間500件以上。この数字自体が眉唾ですが、大勢の助産師使えば不可能ではない。1件あたりいくらなのかわかりませんが、吉村医院の真似をしているいくつかの産院で基本費用40万円ですので、それを採用すると、基本費用だけで、年売り上げ２億円です。吉村方式だと勘違い助産師は集まるでしょうから、大勢の助産師で、しかもパートで回したりすれば楽勝。これからのビジネスモデルとしては案外良いかも。周産期センターをきっちり整備して、開業産科医院は吉村モデルで行きましょう。

なに、心配は要りません。オランダなんかはほとんどこれと同じモデルです。後期死産率は7.4（出生数1000対）ぐらいで収まります。

JA50 2007/07/13 17:58 しつけと称して虐待する。
殴るのはお前を愛しているからだぞと言って殴り、そして死に至らしめる。児童虐待をする親は、愛しているからだといつも言う。
宇宙の愛か何か知らないが、自然分娩を無理矢理やって妻を死の危険に至らしめ（これってDVじゃないのか？）、子供は死んだってのとどう違う？

自分が殺したんだと自覚しないと、、、

竹まつさんて、もし、また奥さんが妊娠したらどうするんだろう？
また吉村医院で自然分娩させるつもりでいるんじゃないだろうか。
それがどれほど危険なことか。
自分が子供を死なせたんだと自覚できないと、その危険性というのを理解するのはできないでしょうし、その結果として今度は妻を子宮破裂で死なせることになるよ。

sci98 2007/07/13 18:01 ＞ちゅるちゅるさん
あなたの上げたたとえは、「生かした方がよい」という価値観と「殺した方がよい」という価値観が衝突した場合ですから、ちと的外れなのでは。
今回のケースでは、最初に診断を受けた病院では「生かすためにはこうすべき」という医学上の診断をしたわけです。別に何らかの価値観によるものではなく、医学上の診断です。その診断が正しかったことは経緯から明らかですね。

竹まつ 2007/07/13 18:40 今のこの状況で、意見を述べるというのは非常に厳しいように思うのですが、たわごとと思って読んでいただけると有難いです。言って頂いた事は、信条はちがうとはいえ本当に本当に大事に心の隅に持たせていただきますのでご勘弁ください。

これだけたくさんこのような迷惑な人間にいろいろと言ってくださるのも、皆さんが日々、生命と人の幸せのために体と時間をさいて尽くしていられるからだと思います。その大切な資源をぼうとくする人間に怒りを感じられるのは当然であると思います。一人の自己満足のために我々が努力を尽くして作り上げたこの現代のシステムに迷惑をかけるのはやめてくれと・・・すきなところで勝手にやってくれと・・・

ひとつ言っておきたいのは、僕はY先生の言葉に傾倒したものではありません。むしろ、普段の生活の中で感じてきた思いが、Y先生とそっくりであっただけなのです。現代の生活は便利になりました。昔のように手間ひまやお金をかけなくても野菜や醤油やさまざまな食べ物ができるようになった。でもそれって本物なのでしょうか？アミノ酸や添加物によって、より簡単に、安くできるように、人工的につくられた食べ物ではないのでしょうか？醤油も塩も野菜も本物・・・というか単に我々のおばあちゃん以前につくられていたものとは、明らかに全く味と美味しさが違います。現代人の食生活は本当に健康で豊かなのでしょうか？あふれるアトピー、医療費の増加、免疫力の低下・・・食事を変えて以来、もう10年以上風邪ひとつひかなくなって体が全く健康になってしまった僕にとっては、今の食生活と人間の健康は明らかにおかしいと映るんです。Y先生もお産について同じようなことを言われていました。昔はごはんと野菜の煮物と小さなお魚くらいで今のようにいろんなものが食べれる世の中ではなかった。しかし、人は何よりも大切な健康や安全をなくしてしまった・・・先生は、お産は本当はもっとすばらしいものだと言っておられました。Y先生も僕も昔は、この世の中の最先端の科学と便利を満喫する人間でした。皆さんは気づいたときから、今のやり方をやられているからそれが絶対的に一番正しいと思っていられるのではないでしょうか？本物の食生活やY医院のお産を経験してらっしゃらないから。T病院の先生も実際にY医院でY先生のお産に立ち会って、共感する部分があるから僕たちのようなややこしい人間を引き受けてくださっていると聞いております。そのT病院に失礼な発言の数々は反省しております。でも僕たちは、何かがちがうと思って今、こうしているのです。「安くできるように、おいしく、はやく・・・」「人が死なないように、早くなおるように、簡単になおるように、」と現代人が努力したすばらしい功績の影で失われたものは予想以上に大きいのだと思います。我々の先輩が作り出したこの便利なシステムの影にある大切なものを世の中に取り戻そうと思う人間が、少しくらいいてもいいのではないかと思うのです。
確かに今の世の中の秩序を維持していらっしゃる皆さんにとっては、全く理解できない人間に映ると思います。専門家の皆さんにこのような素人がえらそうな事を言いましたが、専門的な知識がない故、細かい部分で間違っているがあると思いますがその点はお許しください。「命は一番大切・・・」確かに本当に大切なことであると命じておきます。

どちらがすばらしいというのではなく、両者の融合によって本物の食べ物を世野中に広めたり、Y先生の言うような神秘的なお産ができるようになったりしないものかと思うのです。昔は農薬と化学肥料が当たり前の農業も、今では政府が有機を推奨している・・・こんな風にならないものかと思うんです。現代的なものの考え方で生きている人たち注意を集めるために、言葉が乱暴になってしまってたくさんの方を傷つけてしまったことはお許しください。ただ、僕もY先生も思っていらっしゃる以上に、皆さんが全霊をかけて日々精進しておられることは全く承知しております。
皆さんの貴重な時間をこんなことにさいてもらっているというのは、本当にありがたく思います。

JA50 2007/07/13 19:03 ダメだこりゃ。
このかた、いつまでも、周りにさんざん迷惑をかけた上に、奥さんや次のお子さんを殺すことになるんでしょう、その自覚もなく。
自分は善なることをしているのだという自己陶酔の世界で自己満足しつづける、、、

地下に眠るＭ 2007/07/13 19:27 ＞sci98
ニンゲンは自分に都合のよいことを信じるものですにゃ。自分の思想信条と同じこと・近いことを専門家がいってくれれば、その専門家を信じたくなるのはしかたにゃーだろう。馬鹿であることを禁止することはできにゃーんだよ。馬鹿が馬鹿医者を信じることを止めることはできにゃー。この場合は主治医を信じただけなんだと僕は思う。
しかし
専門家がその専門において馬鹿であることは決して許されることではにゃー。

＞JA50
親が愚かならガキは死ぬ。これは、根本的には自由民主主義体制のコストなんだよ。
親権を公権力が簒奪して、ガキの教育一切を国家がやればガキの虐待なんざなくなるにゃ

田部勝也 2007/07/13 20:27 私も皆さまと同じような恐怖を感じました。でも、それ以上に感じた事があります。
「西洋文化にみんな洗脳されて、新興宗教じゃ！」「帝王切開したり、薬飲ませて、無理矢理産ませるなんて馬鹿がやることじゃ。」と法螺を吹いてちやほやされる人間が責任逃れのために放り出したとてつもない困難の尻拭いを、心身を削って命に対する全責任を一身に背負って取り組み、それでも、救った命からは「今のやり方をやられているからそれが絶対的に一番正しいと思っていられるのではないでしょうか？本物の食生活やY医院のお産を経験してらっしゃらないから」などと罵倒される毎日……。
それでも、命を救うために、より良いQOLのために、全てを賭けて取り組んでいらっしゃる方々の存在がある事に、涙が出るほど心を打たれ、胸を熱くさせられました。
自分は、皆さまの理不尽など足元にも及ばないつまらない事で教員を辞めた（投げ出した）事があるだけに、皆さまが現場から逃げ出さず、日々現実を直視し命と向き合い続けている事の偉大さが、とても良く分かるつもりです。皆さまに心から敬服します。私には皆さまのためにできる事は何もありませんが、この気持ちだけは伝えたく、僭越ながらコメントさせて頂きました。

竹まつさんへ。
信じて頂けないかも知れませんが、私は、あなたの気持ちが良く分かるつもりです。あなたの価値観は私のそれとは相容れませんが、決して否定するつもりはありません。
ただ一方で、もし、最後まで吉村医院のなかで完結していれば、これほどの非難はなかったのではないかとも思うのです。あなたは、最後の最後で、一番大事な瞬間に、吉村医院を出てしまいました。そして、あなたが否定するお産をしてしまったのです。
なぜ、最後まで、自分の価値観を貫けなかったのですか。それなのに、自分の価値観を貫けなかったあなたが、自分の価値観の素晴らしさを他人に吹聴し、他人の価値観は否定している──そのように、私には感じられるのです。

帝王切開で子を産んだ 2007/07/13 21:08 竹まつさん。もう、『幸せなお産』だの、『すばらしいお産』だのいう言葉は引っ込めてください。私は帝王切開で子を産みました。前置胎盤の上早期剥離を起こし、子どもを出さなければ母子ともに死んでしまうことが確実だったので。子どもは呼吸状態が悪く保育器にいたから胸に抱くことが出来たのは生まれて１ヶ月以上経ってから。その子はアトピーだけど、元気で生きて育っている！！
　帝王切開だと子どもが不幸ですか？生まれてすぐ母の胸に抱かれなければ不幸ですか？アトピーだが元気だ、何か文句ありますか？
　あなたの言葉は私には全て侮辱に思える。妊娠中からずっと管理入院で、私も子も生き延びるための努力は精一杯やったつもり。今、生きている息子をいとおしむ私の気持ちをあなたはわからないのだろうか。

料理下手ママ 2007/07/13 21:09 一言だけいわせて下さい「インスタントの出汁使ってるおまえが言うな」

選択の自由 2007/07/13 21:18 竹まつ様

ブログのほうもこちらもすべて読ませていただきました。これ以上こちらで発言なさらないほうがよろしいのではないかと案じています。個人の心情、価値観というものは、他人の言葉で簡単に変わるものではありません。価値観の違いを議論しても、交わるところはないでしょう。あなたは、ここでコメントした方に迷惑をかけたわけではないので、ここで謝る必要はないのです。

自然が一番いい、我々のおばあちゃん以前につくられていたものがいいと思えば、それを選べはいいことです。他人が人工的に手を加えたものがいいと言っても、そんなのは無視すればいいことです。昔は農作物にも寄生虫が多く、寄生虫で亡くなられた人も大勢います。そういうリスクがあっても、昔がいいと思えばそれを選べばいいのです。少し前にはやった言葉で言えば「自己責任」なのですから。

昔のお産は自然でよかった。人工的に手を加えたお産はだめだ。と思えば、自然を選べばいいんです。誰にも強制されることはありません。

1975年の日本での妊産婦死亡率は、人口10万あたり28.7人でした。2004年はこれが4.4人に激減しています。1975年の周産期死亡率（満28周以降の死産＋早期新生児死亡）は出生1000あたり16.0人でしたが、2005年は3.3人です（wikipediaより）。どちらも世界トップレベルの低さで、これらは日本の産婦人科医の優秀さと献身的超人的な努力のおかげです。

妊婦さんや新生児が今より５倍以上死亡していた時代を讃美するなら、それはそれで結構なことです。ただ１つだけ、みなさんがおっしゃっているように、絶滅しかけている貴重な産科医の先生方にこれ以上、余計な負担をかけないようにしていただければと思います。どうしようもなくなってから、人工的に手を加えた医療に、どうかかけこまないでいただきたいのです。あなたの価値観を最後まで貫いて欲しいのです。

と、ここまで書いて投稿しようと思ったら、私と同じ考えの方が先に書いておられました。田部様、同感です。

shinok30 2007/07/13 21:56 他の人と内容はかぶりますが，３つほど疑問があります

＞陣痛が来てからもう3日目、苦しんで苦しんでやっと思いでもう後は
＞ゆきがいきんで赤ちゃんを外へ押し出すだけのところまで来た。ところが、
＞最後の陣痛が来ない・・・ゆきの体力はもう限界だったのかもしれない。
＞吉村先生の苦渋の選択で、転院を決めた。近代医療で、ゆきまつは無事うまれた。ゆきは、出産を終えた。
http://megalodon.jp/?url=http://www.komeday.com/osan11.html&date=20070706124013

１．なぜ，転院を決めたのですか？
「母子の命」よりも「幸せなお産」の方が大切であれば，転院するべきではなかったのではないですか？

＞ゆきまつがうまれて、次の日、また吉村医院へかえってきた。

２．なぜ，出産後，吉村医院に再転院したのですか？
転院の際に，「幸せなお産」よりも「母子の命」の方が大切であるという判断ができたのであれば，
＞「産道もめちゃめちゃやわらかい・・・バリバリの安産です。」
という明らかな誤診をした吉村医院への再転院の危険性も認識できたのではないですか？
それとも，本当は必要のない子供を事故を装って殺すつもりだったのですか？

実際，直接の死因となった事故は
＞2005年　12月13日　ゆきまつが死んだ。出産を終えたばかりの疲れきった
＞ゆきが居眠りをしてしまって授乳中に胸の中で起こった不幸な出来事・・・
http://megalodon.jp/?url=http://blogs.yahoo.co.jp/komeday_no1/48199343.html&date=20070713135352
JA50さんのいうように，
「三日三晩難産で苦しんだ上に緊急帝王切開を受けた産婦を一人にして、授乳させていた」
ことによって起こるべくして起こった事故ではあり，再転院しなければ防げた可能性が高いでしょう
竹まつさんは，
＞授乳中に妻が居眠りをしておこった事故でした。ですから、責任はすべて僕たちにあるのです。
といいますが，「責任」の内容を具体的に認識していますか？

＞先生は、お産は本当はもっとすばらしいものだと言っておられました。
＞Y先生の言うような神秘的なお産ができるようになったりしないものかと思うのです。

３．結局，吉村医院での出産は経験できなかった（近代医療で出産を終えた）にもかかわらず，
「神秘的なすばらしいお産」であると考える根拠は何ですか？

ちゅるちゅる 2007/07/13 22:21 ＞絶滅しかけている貴重な産科医の先生方にこれ以上、余計な負担をかけないようにしていただければ
「こういう一部のバカ」の振る舞いが絶滅の危機の原因では全くない訳だが。間違った敵を討っても、
危機回避としてはあまりいいことはないと思いますよ。本物の敵さんは【一部のバカ】などではない。

危機と言っても、まだ日本はましなのかもしれんなあ。
＞どちらも世界トップレベルの低さで、これらは日本の産婦人科医の優秀さと献身的超人的な努力のおかげ

＞あなたの上げたたとえは、「生かした方がよい」という価値観と「殺した方がよい」という価値観が衝突した場合
うむ。しかし、今の場合でも、わざわざ価値観レベルの衝突に話を持っていく連中が沢山いたみたいだが。

もうやめましょう。 2007/07/13 22:26 2005年の12月は忙しい年でした。
たぶん2005年だと思うけど吉村からの搬送はそのころ3-4件きていて、
隣の病院にもちょうどそのころ吉村から2-3件緊急で担ぎ込まれたといっていました。
隣の病院のほうでは新生児死亡だか脳性麻痺がでていた記憶があります。
当院に入院された2人ほどの吉村からの搬送→緊急CSはたしか打ちの病院は嫌だと泣いたんだか救急車を呼んで翌日か3日目に送り返した覚えがあります。
いつものことなので、この時期の患者さんだったかは定かではありません。
この患者さんかどうかも知りません。

吉村の患者さんには何を言っても無駄です。
本当に無駄なことです。だからもうやめましょう。
コメントを書き込んですみませんでした。

外科医ですが 2007/07/13 23:25 たけまつさん、はじめまして。
あなたは、帝王切開の現場をみたことがありますか？経膣分娩に比べても、十分感動的ですよ。見たことがなくて、帝王切開によるお産を「神秘的」ではないと断ずるのは、あなたが上で書かれた文章、「皆さんは気づいたときから、今のやり方をやられているからそれが絶対的に一番正しいと思っていられるのではないでしょうか？本物の食生活やY医院のお産を経験してらっしゃらないから。」と同じ過ちに陥っていると言えませんか？なぜなら、あなたは帝王切開を「経験」してないから。
そもそもなぜ「帝王」切開というかご存知ですか？2000年前のローマの偉人ジュリアスシーザーがこの方法で産まれたという伝承（これは誤りであり、ドイツ語の翻訳上のミスであるという説が濃厚です）によるものですよ。この伝承は誤りですが、それだけ帝王切開という行為は歴史のある、古くから行われてきた人間の営みであるということが伺えます。あなたのおばあちゃんの時代どころではありませんよ？
あなたはどこからどこまでが「自然」「神秘」であり、どこからが「人工的」「機械的」だと線引きするのですか？今日本で行われている西洋医学を基にした医療は「人間の自然な営み」ではないのですか？ぜひご意見をお聞きしたいです。

ある妊婦 2007/07/13 23:31 そうですね。吉村の患者さんには何を言っても無駄だと思います。「自然なお産」信仰にはまるのは結構（それでみすみす助かる命を落とす赤ちゃんは気の毒ですが）。だから吉村医院からの搬送などは拒否し、吉村医院で最後まで「自然なお産」を貫いてもらいたい。「自然なお産」への拘泥が原因で赤子や産婦が命を落とそうとも決して後悔しない、という決意があるならもう勝手にどうぞ、という世界です。
私にとっての「幸せなお産」とは、母子ともに生きて家に帰ってくることです。早産であろうと帝王切開であろうと、赤ちゃんの笑顔と母親の笑顔のある生活が実現できればそれは「幸せなお産」です。「自然なお産」信仰を実現したい余り子の最大の幸せ＝生きて生まれることを子から奪うのは親の身勝手からくる児童虐待以外の何ものでもないと思います。

ちゅるちゅる 2007/07/14 00:17 ＞コメントを書き込んですみませんでした。
そんなことないです。コメントのほとんどはエントリに釣り合っていると思いますよ。

＞生きて生まれることを子から奪うのは親の身勝手からくる児童虐待以外の何ものでもないと思います。
そうですね。子供がいると生活水準が下がる、という理由で中絶する親と全く同じで、まさに児童虐待そのものですね。中絶するくらいなら、せめて赤ちゃんポストに預けるべきでしょう。

忍冬 2007/07/14 00:18 ひろさん、カンガルーケアのレスありがとうございます。竹まつさん、お子さんを亡くされた上に こんなにたくさんの方のご意見に付き合うなんて、すごいです。いかがでしょう、ゆきまつくんが引き合わせてくれたご縁です。もし、こちらのページで医療者の方の努力をお感じいただけたなら、竹まつさんのページから直接こちらのページに来られるようにはできませんか。

私も第１子の出産のときは、食べ物に気をつけていたし自分自身健康でしたし、何か起こるとはまったく考えず、自然分娩にあこがれました。近くに吉村医院のようなところはなく普通の産科にかかり、結局は常位胎盤早期剥離で出血、早産を止めきれずに緊急帝王切開＆胎児は重症仮死で重症心身障害児を育てることになりました。小さな町で、１０００ｇ以下の子供を育てられる保育器がなかったので、安静にしておなかの中で育てるんですよ、というご説明でした。その後大きな町の病院であればそういった保育器があったことを知り、なぜ母体ごと出血後すぐに転送していただけなかったかと思いましたが、きっと一杯だったんでしょう。大きな病院から断られたのかどうか確認しませんでしたが、JA50さんのおっしゃる周産期医療が貴重だというのは身にしみて感じます。

障害児の存在の正当化みたいで申し訳ないのですが、いろんな人がいていいと思います。竹まつさんの「幸せなお産」の考え方も、私はいいと思います。ただ、妊婦さんへの情報提供として考えるなら、できるだけたくさんのいろんな考えにふれられるように、「こんな反応がありました」と、道筋をつけていただけませんか。そうしてゆきまつくんの命がつながっていくのではないでしょうか。いろんな情報をどう判断するかは妊婦さんにお任せしていいと思います。

きくち 2007/07/14 00:53 Y医師は結局、現代医療が築きあげた「安全なお産」の成果を搾取しているのですよ。それは理解したほうがいい。「最後は近所の病院がなんとかしてくれる」という状況だから、無理を承知でやっていけるわけです。患者の立場に立つというのはそういうことではない。
せめて、帝王切開をしてくれた医師や看護婦のみなさんに心から感謝するくらいはしてもばちは当たらんでしょう。人として当然ではないですかね。
そして、帝王切開を否定するかのような言説を流さないことです。世の中には帝王切開で生まれた人がたくさんいます。その人たちは、帝王切開の技術がなければ、今、生きていないのかもしれません。
言いたいことは、竹まつさんは「想像力」が足りないということです。
産科医が足りない、お産が危ないと言われている理由を考えたことがありますか。よく考えてください。

局所非飽和性 2007/07/14 01:53 僭越ながら本文とコメントを読んだ感想を申し上げると「この人をどうにかして刑事告発できないものか？」です。
いや「反社会的なことをしているから許せないとか」「おもしろそう」とかという２ch的発想ではなくて、この人の元に次に生まれるかもしれない赤ん坊のことや、この人のような人に影響されて危険な出産をしてしまう人、そして、今も反省無く出産に携っているその病院の院長の診察を受けている人のことを考えると非常に危険だと思うのです。
真面目な話、もし告発できるならば私は名古屋地検に告発したいと思っているのです。刑事告発することによって少しでもこの手の人達に警告を与えることができればいいと考えているのですが、ちょっといきすぎですかね、みなさんいかがでしょうか？

ちゅるちゅる 2007/07/14 01:54 ＞竹まつさんは「想像力」が足りないということです。
＞産科医が足りない、お産が危ないと言われている理由を考えたことがありますか。

「竹まつ」さんみたいな一部の人達に想像力が欠如していることがその理由だとでも？さすが、ニセ科学批判。想像力が欠如しているのは誰なんでしょうねえ

ちゅるちゅる 2007/07/14 02:01 刑事告発ですか？多分、法律を変えないとダメでしょうね。
ところで、貴方が逮捕したいのは「竹まつ」さん？それとも「吉村」先生？
先生が逮捕されるようになると、ますます産科医のなり手が減るかもねえ。
出産に失敗した親が逮捕されちゃうと、ますます少子化になるかもよｗｗｗ

続きです。 2007/07/14 03:20 でも、息子は無事です。お産とは終わりではありません。始まりです。息子は日々私に色々教えてくれます。それは、例え様のない幸せです。帝王切開でお腹に傷が出来ました。本当は、鏡で見る度いやでした。
でも息子が元気に幸せを沢山くれる度に勲章になっていきました。
奥様を本当に愛してると、おつしゃるなら…
こんな幸せも感じさせてあげて欲しかったです。
難しい事ではありません。出産方法にこだわらず無事に三人家族になるだけで良かったのに…と思いました。上手く書けませんが…
同じ事を繰り返さないであげて欲しいです。

地下に眠るＭ 2007/07/14 05:01 吉村センセイ野放しのほうが産科医減るんでにゃーのか？
ことごとくずれてるね＞ちゅるちゅるくん

疑問 2007/07/14 05:22 >授乳中に妻が居眠りをしておこった事故でした。
この文章を信じると、元気であった子供が医院入院中に外因死に至っているわけですから、異状死として当然警察に届けられたのでしょうか？明らかに事件ですから少なくとも地方紙レベルには掲載されておかしくないと思うのですが。親、または医院の管理責任が問われてしかるべきと思いますが、実際はどうなったのでしょう。
死因を詮索するのは心苦しいですが、あまりにもこの子供と奥さんがかわいそうです。上記でもいわれていますが、第2、第3の犠牲を出さないで下さい。かわいそうすぎます。

ちゅるちゅる 2007/07/14 08:14 医療過誤で逮捕される可能性が増えれば、なり手は減るんじゃねーの。
原因は一部のずれてる人にあるんじゃないんだよ。

一部のずれてる人を叩くのも、ま、ストレス解消としては意味があるｗ

ちゅるちゅる 2007/07/14 08:21
水清くして魚棲まず…

お望みは「吉村」先生みたいな人だけをピンポイントで逮捕できるように、ということなんだろうけどねえｗ

リンク先 2007/07/14 09:42 消えてるんですねえ。どっかに移転したんですかね？

リンク先 2007/07/14 09:46 http://blogs.yahoo.co.jp/komeday_no1/folder/1480280.html?m=lc&p=2
こっちからなら読めますねえ。

えーと 2007/07/14 11:34 そこだと一部表現が削除されてるので、竹まつ氏の本意を知りたいのであれば
記事中の(■魚拓)リンクで原文を読まれた方がよろしいかと。

ななこ 2007/07/14 11:43 エジプトのミイラの中に、妊娠末期の小人症女性のものがあるそうです。難産の末母子共に苦しみぬいた末亡くなったのでしょう。竹まつ氏の言う「理想の自然分娩」の結果の1つです。
10年前、友人と東欧某国を旅行しました。赤土の道路を羊の群れが塞ぎ、草地では「死神の鎌」のような大鎌で農夫が草刈をしているのどかなところでした。その国では人間のライフサイクルも昔ながらで、10代で結婚・出産、30代で最初の孫が産まれ、50代で外見も立派な老人となり、平均寿命は60代ということでした。当時私たちは30歳過ぎで共に独身でしたが、「生き物としてはこれが正しいあり方なんだろうね。」と話し合った覚えがあります。若いうちの妊娠・出産のほうが事故の確率が低いことは確かだし、この寿命なら高齢者問題も小さいでしょう。しかし自分がそういう人生を送ることを考えると、正直なところ嫌だというのが本音です。
現代人は出生直後から現代医学の恩恵を受けています。予防医学を含む一切の医学処置を拒否するというのも1つの思想でしょうが、それを他人に押し付けるのはどうかと思います。

Coward 2007/07/14 12:46 まとめると、

竹まつ氏が批判されるのは、ご自分の価値観のために他の価値観を批判したからで、表現には批判が付くのは当然のこと。他人の思想はほっとけという、ちゅるちゅるは、そもそも話の流れを読めてないアホ。

さらに、ちゅるちゅるは妊娠中絶という「世間の価値観」を元に擁護を試みるも、法律という「世間の価値観」すら知らないことが露呈する馬鹿。

ちゅるちゅるは、醜態を糊塗するために、産婦人科への取締りの難しさという話でごまかそうとするが、それに対する処方箋には、それこそblogなんかでの自由な批判が選択肢にあり、ちゅるちゅるの難癖自体が害悪であるという結論。

あれ？　ちゅるちゅるが問題をまとめちゃった？

ある助産師 2007/07/14 12:57 ここのコメントを読んで世の中こんなにプライドの高い自己陶酔しきっている人間性の低い医師の多さに絶句した。本来お産のときにはパーセント安全で出産できることなどない。ただこの方々は自分達で努力をし、責任をもったお産をしただけの事。自分自身で責任を持たない妊婦、リスクがあるヒトに対しても「ダイジョ〜ブ」と安請け合いした後、CPになったりDICで母体死亡したり・・・本当の個人が持つべき「責任」を意識させず訴訟になったらブーブー言う無責任な医療者はだれだ！！無責任な人間はだれだ！！ベビーの死因は実際見た私自身の視診としては染色体異常だと考える。本当のことを知らない方々が本名も住まいもあかしたブログの方々をこのような陰湿な方法でバッシングし日常生活にも影響を与える事を考えて発言しているのか聞きたい。それならばこのHPの開設者自身も本名や所在地、勤務病院を明かしなさい！！関西バカ一大と呼ばれているK大学卒だったら思いっきり笑うよ！！どこの医局もK大卒者の入局を断っているよ。大人だったら思慮深さと常識を守りな！！あほ！！

ナナシー 2007/07/14 13:16 >関西バカ一大と呼ばれているK大学卒だったら思いっきり笑うよ！！どこの医局もK大卒者の入局を断っているよ。大人だったら思慮深さと常識を守りな！！あほ！！

自分自身はK大なんて伏字を使って保身に走っているくせに本名だの所在地など言ったところで嘲笑の対象にしかならないね。K大云々が本当なら実名を挙げて発言してみれば？「隗より始めよ」って言うじゃない（笑）。

えーと 2007/07/14 13:25 ＞ある助産師さん
落ち着きなさい。人にあほなんて言う、貴方自身が思慮深さと常識を欠いている。
匿名性はネットの良点であると同時に、欠点でもあるのは事実。
でも、その匿名性があるからこそ、意見交換の場としての有用性が高い事は
理解しておくべきじゃないかと思いますよ。
貴方は貴方の信じる物を信じ続ければいい。でも、思想は万能ではないので
貴方方の思想を受け入れられない人もいる。ここにはそういった人達が多い。
ただ、それだけの事ですよ。

wood 2007/07/14 14:39 「こだわり」というのはほぼ全て、高コスト・高リスクでしょう。その典型例なのではないでしょうか。多かれ少なかれみなさんこだわりをもっていらっしゃるでしょう、そしてその全てのコストを御本人が負っているわけではない。程度は違いますが「有機野菜」を好む人は単位面積当たりの収量が少ない食物を好んでいるため食料自給率低減を好んでいて、クルマが好きな人は地球環境を傷め付けていることになり、大罪です。
医療の現場の方が残念な気持ちになるのはわかるのですが、「医療資源を無駄遣いしている」という批判は酷な様な気がします。骨折する可能性が高いスキーをやっている人は医療資源を無駄遣いしている事になりますし、クルマが無ければ整形外科は今の1/10でいいという極論まで出かねません。
竹まつ氏は自分の選択の結果を受け入れているわけなのだから残念ではあっても非難するのは違うような気がします。

ある助産師 2007/07/14 14:55 ある大学とは近畿大学です。

出身大学に不安をもったの（笑）

とにかく無責任なことを書いた当事者、きちんと責任をとりなさい。
あなたが竹まつ氏という人間を知らず理解せず書いたことがどんなに大きなことになり（それを喜んでいるようでしたらもうどうしようもありませんが）生活に影響を与えるような、おもしろおかしくしたい人間達も先頭をしているようなら法的処置も辞しません。意見交換の場でなくまったくもって2ちゃんねるのような悪質なものとなっている事を自覚しそのような連中を先導し実生活に被害を与えていることを管理人さんは好んでいるのでしょうか？それを本当に大人の人間で節度があるのなら考えなさい。

田部勝也 2007/07/14 15:30 産科医が絶滅しかけている理由が何であれ、そんな貴重な産科医にこれ以上余計な負担をかけさないで欲しいという選択の自由さんの意見に同感です。産科医が足りない・お産が危ないと言われている理由やその効果的な対策が何であれ、竹まつさんがあのような考えに凝り固まってしまったのは竹まつさんに想像力が足りなかったからという、きくちさんの考えにも同感です。

もうやめましょう。さん。お気持ちは痛いほど分かるつもりです。でも、竹まつさんの話を聞いて、竹まつさんに少しでも共感していたかも知れない人が、もしわずかでもここを見ているのならばと思うと、言わずにはいられないのです。吉村医院の患者には何を言っても無駄なのは十分承知しているつもりですが、これから吉村医院の患者になりうる潜在的可能性をもった人たちには、もしかしたら、何かしら届くかも知れません。

woodさん。主張は概ね同意します。ただ、「骨が折れても唾つけておけば自然に治る。医者に行くのは馬鹿のする事じゃ」と普段公言している人がスキーで骨折して、医者に治療してもらい、それでも治療前と同じ主張を繰り返し、人工的な医療行為を否定し続けていたら、それは非難の対象にしても決して不当ではないと思います。「現代医療など要らない」と主張している人が、本当に必要としている人のための医療資源を無駄遣いした──と責められても、極論とまでは言えないのではないでしょうか。
私が竹まつさんや吉村医院に最も違和感を覚えるのは、自分の「こだわり」のために自分自身ではない人々や社会・環境などが負っている多くのコスト・リスクに対して、あまりにも敬意がない（むしろ蔑視している）事なのです。これは、先にきくちさんが「想像力が足りない」と言った事にも通じると思います。

ははは 2007/07/14 15:56 > ある助産師
必死だな

sara 2007/07/14 16:14 近代以前の自然な出産というのは、馬小屋のような日常生活から隔離された不衛生な場所で助産師が付き添うのみでした。また、男性が立ち会うこともありませんでした。そのような場所での出産で問題があったときに、医学的措置が受けられず新生児や母親がすぐに死亡するのが、自然な状態とも極論できます。医学的措置を受けずに自然状態で生きられなかった子供は、自然から遊離した存在ともとれますから。そのような世界をお望みなのでしょうか？

氷村 2007/07/14 16:43 >無責任な医療者はだれだ！！無責任な人間はだれだ！！

産科でのリスク説明に耳を貸さずに妻子の生命を危険に晒したのは誰ですか？
「産道もめちゃめちゃやわらかい・・・バリバリの安産です。」などと安請け合いしたのは誰ですか？
医師でありながら必要な医療措置を全く施さなかったのは誰ですか？
その結果母体が危険な状態になったら搬送で周囲に尻拭いさせたのは誰ですか？

ついでに、「死産も流産も立派なお産」として、児の死亡に責任を負わないのは誰ですか？

これで「100％自然分娩のお産の極意」とは笑止千万・言語道断です。

>ベビーの死因は実際見た私自身の視診としては染色体異常だと考える。

これで貴方の勤務先は吉村医院か搬送先の医院にほぼ限定された訳ですけれど。
まさか搬送先医院の職員がこの様な罵詈雑言を飛ばすとは思えませんので、一言言わせて頂きます。

「　お　前　が　言　う　な　！　！　」

ごめんライダー 2007/07/14 16:58 今回のケースは吉村医院と吉村医師には刑事責任は無いのだろうか。
医療水準から見て著しい誤診や初歩的ミスが存在すると言えるのではないか。
結果も重大だ。
検察がしっかり動くべきだろう。

ある助産師 2007/07/14 17:36 非村（あれっ？氷村さんだっけ？？非難が多いからこっちの方がお似合いですね）
別に搬送先の職員でもなんでもいいでしょ？誰かが書いていたでしょ？匿名性があるから有効な情報源だって。それこそ何もしていない方に言われたくありません。

後、皆さん事件性があって検察が動く時はどのような時か正しく理解されていないようですね。実際に裁判所からカルテ保全を言い渡されている医師はこんな馬鹿な事書きませんから。
再度書きます。
個人的攻撃嫌がらせはすぐに止めなさい。プロバイダー、警察のサイバー課には通報しました。大人として書き込みだけでなく実生活に影響を与えるようなことは止めなさい！！

ある助産師さんへ 2007/07/14 18:40 あなたは当事者ですか？
＞ベビーの死因は実際見た私自身の視診としては染色体異常だと考える。
とありますね。

では申し上げますが、この症例はT病院への搬送ですよね。
あなただけ事態を知っているとは思わないほうがいいと思いますが。

JAH 2010/02/09 20:35 君たち全員、愛について学びなさい。
結果から見えてくる物は
全体の一部でしかないよ。

人の事ごちゃごちゃ言うパワーは
人を愛する事に使えばいいよ。

ゲームには乗らない。
人生はゲームじゃないからね。

それぞれの受け取り方をすれば良い。
みんな、もう一度、愛を学べば良いよ。

moco 2010/02/19 19:24 記事内容云々より、まるで鬼の首とったようにご当人を責める、他人を責める顔のない皆さんのコメントの方が私にはよほど恐ろしい。

どれだけのことを直接自分の目で見て自分の耳で聞いたんですか？
それとご本人の説明する幼児の死因はなぜ無視なんですか？
ここに書く多くの人は男性なんでしょうか。子供を10月10日も宿す母体の精神状態のケアについては議論が起こらないのでしょうか。
新しい命を産むという、究極の神秘に対して、揚げ足取りのリアリティの無いくだらないけんか。そうあれこれ言う前に自分の生活のことはちゃんとやれてるんですか？
気分が悪い。二度ときません。

rad*o1*09* 2010/07/22 18:27 久しぶりに読み返しましたが、狂信者は矯正不能ですね。
狂信者のコメントや反応もテンプレートというか決められた行動様式があるのではと思ってしまうほど類似している様に感じます。自己中心的な感情過多というか幼児的な価値観押し売りみたいな。そして最後はだいたい八つ当たり。心理学や精神病理学的には色々説明されているのでしょうか。