デジタル一眼レフカメラ > SONY > α NEX-5D ダブルレンズキット
ソニーNEX-5【第7回】
AVCHD動画機能をチェック
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/revie
w/longterm/20100820_388029.html
NEXシリーズは、NEX-3とNEX-5で動画機能が異なり、NEX-3は1,280×720のHD動画の撮影に対応。
フレームレートは30p、ビットレートはファイン画質約9MbpsのMP4動画を撮影できる。
それに対するNEX-5は、1,920×1,080・AVCHD形式のフルHD動画の撮影をサポートする。
フレームレートは60i、ビットレートは約17Mbpsだ。
↑「フレームレートは60i」って…
どれだけ姑息な誘導すりゃ気が済むのかね？
ビデオカメラ並みのAVCHDのフルHD動画が撮影でき、本体のHDMI端子を使えば、
テレビに接続して大画面で撮影した動画を楽しめる。
↑フレームレートは無視でビデオカメラ並みですかぁ？
AVCHDのフルHD動画であり、ビットレートも17Mbpsとそれなりにあるので画質に関しては必要十分なレベル。
一般的な撮影には申し分ない印象で、大画面テレビで見ても耐えられる画質を実現している。
↑うんわかったから。30コマの件は全力でスルー？
こりゃソニーから指示がでてるとしか思えないでしょ？
大丈夫かねこの会社...
といいつつ、昨日またしてもソニーのコンデジを買ってしまったソニーファン（あくまで機種のファン）
なんだけど、ソニーの会社としてのこういうやり方だけはどうしても納得いかない。
物は良いのになぜこんなクソみたいな広告や記事を載せるのか。
情けない。
2010/08/20 00:31 [11785678]
18点
「AVCHD動画機能をチェック」
という題目で、肝心のセンサー出力が30コマだという爆弾事実に一切触れてない。
もうここまでくると天晴れとしか言いようが無い。
こんな異常な状況の指摘を「単なるビデヲタの妄言」等と正当化するαユーザの質はどうなってるんだろ？
本当に大丈夫か？アップル信者と変わらんな。
かわいそうに。
2010/08/20 01:09 [11785802]
21点
カメラは写真を撮る物なので・・・
動画はオマケ程度でしょ、そんな事も知らないなんて情けないのぉー
ビデオカメラで撮る写真と同じでしょ
2010/08/20 01:59 [11785906]
12点
>動画はオマケ程度でしょ、そんな事も知らないなんて情けないのぉー
>ビデオカメラで撮る写真と同じでしょ
まさにその通りで、このカメラの動画はオマケ程度の物。
にもかかわらず、
ビデオカメラ並みのAVCHDのフルHD動画が撮影でき、本体のHDMI端子を使えば、
テレビに接続して大画面で撮影した動画を楽しめる。
↑こういう提灯記事で、さもビデオカメラ並みの動画が撮れると勘違いさせるような事をずっと続けている。
ソニーのNEX5の動画機能紹介ページも同様。
それらのページには30コマという事実が完全に伏せられている。
動画を語る上で、秒間のコマ数は相当重大な事であるのに、
動画機能のレビュー記事や、メーカーの動画機能の紹介ページには、
30コマだとは一切かかれて居ない。
それだけならまだしも、60iという、あたかも見た人に60コマを想像させるような
フォーマット自体のコマ数は大々的にアピールしている。
最初から、このカメラの動画機能はオマケレベルだという感じの売り方ではないんですよ。
だから詐欺まがいの売り方だと指摘をしているんです。
2010/08/20 02:12 [11785934]
20点
hasehase_kkcさん
センサー出力については同様のスレが過去に何度も立てられていますから、新しい論点が無いのならそちらに繋げた方が見やすいですし他のレスが流れずに済みますから、できればそのようにして頂けると助かります。
インプレスの記事に対する意見ならその為のメールアドレスがありますから、そちらへどうぞ。
「■ 記事についてのご指摘・ご提案・ご要望」からリンクされています。
2010/08/20 03:21 [11786054]
25点
私はスレ主さんの言いたいことは良くわかりますよ。
30フレームしかないからこのカメラは駄目だと言ってるんじゃない。そうじゃなくて、どうして紛らわしい書き方をするのかってことですね。
こういうことはカメラ業界でもしっかり基準を作るべきだと思うんですよ。キヤノンの７Dが視野率１００％と宣伝してるけれど、実はそうじゃなかったとか、社内の規定ではＯＫなのかもしれないけれど一般人は事実と違うことを想像して買っちゃうわけですから。
宣伝文句で誇張したり無い物をあるがごとく書かなくても素のままで十分良いカメラなんだから、一般人にもわかりやすく誤解がないようにして欲しいと思います。
私はそれこそが一般常識だと思うんだけどなぁ。
ＮＥＸは30フレームだろうが60フレームだろうが関係ない層をターゲットにしていると思うのだけど（私もその内の一人）、それにこだわる人だって間違いなくいるわけで、そういう人達にとっては誤解を招くとんでもない宣伝文句なんでしょう。動画がオマケだろうが価格が安かろうがそういうことは関係ないですね。
2010/08/20 03:57 [11786077]
42点
デジカメWatchの該当記事について「御社の表現は誤解を招く恐れがあります」と指摘して、先方もそれを理解すれば訂正記事が載るかも知れませんよ。
私もSONYではありませんが家電メーカーにおりますのでスペックを誤解をさせる記事をメーカー主導で書かせて販売増を狙うと言うのは妄想だと思います。
「こりゃソニーから指示がでてるとしか思えないでしょ？」
これが事実だと判明した場合のダメージが大きすぎます。ウナギの産地偽装みたいなものですけど、国産と偽ることによって期待できる販売増ほどビデオの素人にFPSを誤解させる表現を使っても売り上げは増えないでしょう。もちろんビデオに詳しい人は誤解しないでしょうし。
観的事実以外の部分で提灯記事を記者が書きたくなるような利益誘導は多かれ少なかれ各社とも行っている可能性はあります、雑誌やサイトのスポンサーになっていること自体が圧力になりますからね、でもそれはスペック偽装とは別物です。
2010/08/20 05:00 [11786104]
10点
ちなみに「提灯記事を記者が書きたくなるような利益誘導」の結果は、例えばEditor's Choiceとか「最高金賞」みたいなのですね、2○○○年ベストカメラとかも結局のところそうかも知れません。
これは選者の感性が決めてになることが多いので客観的事実とは無関係に決定することが出来ますから。
2010/08/20 07:00 [11786235]
1点
パナからも指示でてるんじゃないでしょうかね？
コンデジFX700はAVCHDのフルHDを謳いつつも、60i記録センサー出力30コマ/秒ですし。
2010/08/20 08:42 [11786467]
9点
プログレッシブとインターレースの違いも判らないウマシカが相変わらず同じ様な勘違いスレを立てていますね。
AVCHD規格にはそもそもフルHDの60pフォーマットは存在しない。よってフルHDのNEX-5のデータフォーマットが60iでも何ら不思議ではない。
民生機ではパナソニックがAVCHD規格に最近独自の拡張を加え、フルHD60pのビデオカメラを発売したが、そのカメラの書き出す「パナソニックAVCHD」データと他メーカー（ソニー・シャープ等）の機器との互換性には疑問が残る。例えばそのカメラのデータを記録したブルーレイディスクは、パナソニック以外のメーカーのブルーレイプレーヤーでは再生できないケースもあるかもしれない。
よって、独特の拡張などせず、業界標準AVCHD規格フォーマットでデータを書き出すNEX-5を非難する合理的な理由は無い。
AVCHDのビデオコーデックはH.264である。H.264ではプログレッシブ画像一枚を偶数と奇数の走査線に分け、別々のインターレース画像としてエンコードできる。
そのペアとなるインターレース画像にはマーカーが付与され、再生機器側ではそのマーカーをもとにペアとなるインターレース画像を判別し、元のプログレッシブ画像を生成できる。
つまり、H.264はMPEG-2同様、インターレースフィールドからプログレッシブフレームを正確に復元（つまり完璧なI/P変換）できる様設計されているビデオフォーマットなのである。
よって、撮像素子から秒30コマのプログレッシブデータを生成するNEX-5が、そのデータを業界標準AVCHD規格の60iにエンコードしても何ら問題はない。
業界標準AVCHD規格をサポートするプレーヤーなら、H.264データストリームのマーカーをちゃんと識別し、必要なら60iから正確にもとの30p画像を生成できる。
プレーヤーとディスプレーがHDMIやDVI等のデジタルリンクで接続されている場合、プレーヤーはディスプレーと認証やデータのやり取りを行い、ディスプレーのサポートするビデオフォーマットリスト(1920x1080@60i、1920x1080@30p、1920x1080@24p、1280x720@60p等）を取得する。
そのリストに1920x1080@30pが含まれていれば、プレーヤーはH.264データをもとに正確に復元した30pプログレッシブ画像信号をディスプレーに送出する。
リストに1920x1080@30pが含まれてなく、例えば1920x1080@60iのみをサポートするディスプレーの場合は、プレーヤーはI/P変換を行わないで、単にH.264のインターレースデータストリームから生成した60iインターレース画像信号をディスプレーに送出する。
..続く
2010/08/20 09:57 [11786679]
17点
..続き
インターレースビデオには「コンピング」と「静止画の解像度の劣化」という、二つの問題がある:
1) コンピング
尚、液晶やプラズマ等の薄型テレビはブラウン管テレビとは描画の方式が根本的に違う。
液晶やプラズマは「プログレッシブ」型のディスプレーである。
それに対し、ブラウン管は「インターレース」型のディスプレーである。
ブラウン管では電子線が高速に蛍光材が塗布された表示面を走査し、一本一本の走査線を描き出す。
発光を励起させる電子線が通り過ぎたら、蛍光材は殆ど瞬時に発光をやめる。
高速に移動し、消えていく微細な発光エリアが人間に視認可能な映像となるのは画面の描画が高速（秒60回）に繰り返され、生理学的な残像現象を引き起こすからである。
それに対し、液晶やプラズマの画素は全て同時に発光させることが可能である。
つまり、液晶やプラズマは映画やスライドの映写機と同様、画像を常に表示させており、画像を構成する各画素の描画の為の高速な走査や残像現象には依存しない。
液晶等のプログレッシブディスプレーでインターレースビデオ信号を映し出した場合、画素は点灯し続けるので、偶数と奇数の走査線フィールドは同時に画面に存在してしまう。
普通のビデオカメラはインターレースフィールドを1/60秒毎に撮影するので、同じ画面に撮影時間が僅か（1/60秒）ずれたフィールドが映し出されることになる。
静止した被写体の場合は問題ないが、動く被写体の場合、撮影時間が僅かにずれたフィールドでも、偶数と奇数の走査線の間で容易に視認できる被写体の位置のズレ、所謂櫛型の歪み（combing コンビング）が発生する:
http://xrl.us/combing
それに対し、ブラウン管では画面の一点の発光は、励起する電子線の通過後、殆ど直ちに減衰する。
よって、偶数と奇数の走査線は同時に発光はしえない。
つまり、偶数と奇数フィールドは同時に画面には存在し得ない。
つまり、インターレース走査されるブラウン管ではコンビングは原理的に発生し得ない。
しかし、時代は液晶やプラズマ（つまりプログレッシブ）の薄型テレビに移行しており、ブラウン管テレビの市場は明らかに衰退の途にある。
パナソニックの60pに拡張した独自AVCHD規格やソニーNEX-5の30p等、最近発売されたカメラが、薄型テレビでは醜いコンビングを発生させうるインターレースフォーマットではなく、プログレッシブ型ディスプレーに適したプログレッシブ型の画像データを生成することは理に適ったことといえよう。
2) 静止画の解像度の劣化
インターレースフィールドはプログレッシブフレームを構成する走査線を偶数と奇数に分けて生成するので、インターレース画像の垂直解像度は当然、プログレッシブ画像の半分である。
例えばプログレッシブフレームが1920x1080画素の解像度の場合、インターレースフィールド一つ一つは1920x540画素の解像度しかない。
よって、インターレースビデオでは、画像の一時停止や動画から静止画の切り出しを行った場合、プログレッシブビデオと比べ、解像度、つまり画質は劣化する。
画像の切り出し等のビデオデータの運用の柔軟性と画質を考えれば、普通のインターレースビデオカメラよりはプログレッシブのNEX-5等が有利なのは明らかである。
つまり、NEX-5の設計者が撮像センサーからのデータ読み出しをプログレッシブにしたのは至極真っ当な選択であり、それを非難するのはビデオに関して無知な者だけであろう。
最後に、NEX-5の秒30コマは動く被写体では不十分であり、まともなカメラは秒60コマであるべきと主張する無知な輩は、そもそもハリウッド等で巨費を投じて作成される映画は秒24コマで撮影されており、それらの作品が映画館で上映されたり、テレビで放映されたり、DVDやブルーレイで流通するにあたり、コマ数は映像のプロにも十分と評価されていることさえ理解していないのであろう。
2010/08/20 09:58 [11786681]
13点
>>atosパパさん
そうそう、てっきり60P撮れるとか書いて、あって捏造だ！
と騒いでるなら分かるけど、60iで記載してるなら問題ないでしょ
初心者を騙しているといったって、そもそもそうゆう人達は
60iや30Pなんて部分気にしないです。
2010/08/20 10:01 [11786696]
10点
おいおい、
コーミング（combing）も読めないやつが、どっかからのコピペで、
ホラ吹きまくってんじゃないよ。
それに "コンピング" ってなんだ。頭から読んでたときはイミわかんな
かったよ。
碌にタイピングできないから、
耄碌ってか、ウマ過ぎ～～～ww
2010/08/20 10:33 [11786816]
13点
大変些末な指摘で心苦しいのですが、ひじょーーに気になったので…。
Combingはコーミングと読みます。コンピングというのは別な意味の用語があります。(こっちは音響関係の言葉ですけど)それと、だれも1080/60pの話はしていないと思いますよ？
「コマ」という曖昧な単語が紛らわしいというのはありそうですけど。
2010/08/20 10:43 [11786857]
10点
「コンビング」という表記には別に深い訳はありません。
英語を喋れない日本人がアクセント的に通ずる発音をする表記では「コンビング」もあり、かな (^^;
それに、細かいことを言い出せば、combingは「コーミング」ではなく「コーミン」の方が近いでしょう。
一応こちらは英語の話者ですし、日本人が使う英単語のカタカナ表記を一々ググっているヒマはないので、あしからず (^^;
2010/08/20 16:32 [11787993]
6点
>「コンビング」という表記には別に深い訳はありません。
通常コーミングと言われていることを、誰も言わないコンビングと言うことじたい
>コーミング（combing）も読めないやつが、どっかからのコピペで、
と言われてもしかたないことです。
2010/08/20 18:20 [11788360]
13点
横レスですが↓
外国語環境にいる日本人の読み方を馬鹿にする書き込みは良くあるけど、島国根性にあふれているものが多いように思う。
個人の資質の問題であって、本質的なディスカッションが出来る人間になって欲しいと思うが、これは真人間になってというお願いに近い。
作者独自の読み方が文中にあるのであれば、それはオリジナルであると推測するのが普通だろう。
それをコピペだというのは、はなっから議論が出来ない人間であると吐露しているようなものである。
2010/08/20 19:37 [11788606]
7点
シャッタースピードが速すぎて、チラチラ見えてるだけだと思うけどねぇ
30Pって綺麗なもんだけど
あとは、再生ソフトか液晶の問題かな？
2010/08/20 20:18 [11788768]
3点
30Pできれいだなどと言っても動画脳の方々には無駄なことです。
とにかく60コマ/秒でないとダメらしい。
中には訓練して差が分かるようになった奇特な人もいる。
計算できないのもいるし、あまり真に受けぬことです。
2010/08/20 20:49 [11788884]
4点
うーーん、スレ主さんは1080/60iが1080/30pより優れているとか良いとかいう話は全然してなくて、単純に「情報として当然に必要な事柄がきちんと公開されていない」ことを指摘しているのであって、スレッドのコメントではそれを別な話しに周りがすり替えているように見えます。
コーミングの話しも、日常的に扱っている人間であれば「インターレースにはコンビングという問題がある」などという言葉は絶体にでてきません。それくらい「コーミング」という単語はインターレースを専門的に扱ったことがあれば常識的な単語だからです。
「インターレースもプログレッシブも知らぬウマシカが…」で始めた文言中で「コンビング」は有り得ない間違いなのですよ。だからこそ、皆さんがつっこんでいるわけで、私もこれは流石に付焼き刃なんだろうなぁとしか思えません。
とりあえず、ちょっと勇み足だったということで、この話題(コンビング)については終わりにしませんか。
スレ主もこれについて揶揄するのは本意ではないでしょうし。
2010/08/20 20:56 [11788923]
15点
>作者独自の読み方が文中にあるのであれば、それはオリジナルであると推測するのが普通だろう。
>それをコピペだというのは、はなっから議論が出来ない人間であると吐露しているようなものである。
一般的にコーミングと言われていることをコンピングと書かれたということは、
コーミングといわれていることを知らなかったということです。
しかし書かれている内容は技術的なことです。
技術的な内容を書かれるひとがコーミングと言われていることを知らないことは
まずありえないことです。
以上からコピペだと思われてもしかたありません。
2010/08/20 21:05 [11788969]
12点
Φοολさんの提案もスレ主さんが
意図的か無意識に抜いているポイントなので指摘としては少しズレていても
重要で有意義かと思います
趣味性の高いレンズ交換式なのでやっぱり60フレームまたはフィールド(秒60分割)は
なんらかの方法であったほうがいいのは事実だと思います
たとえ区別が付かない人でもスローが使いやすいのは編集やってれば大きいことと思います
60p>30pということには自分も異論はありませんが
ただΦοολさんのおっしゃるとおり30pに対する「センサー60i出力」は
不利もあるわけでFPS重視の人はセンサー60iがいいし
インターレースの悪いところが嫌いな人は30p(に戻せる60i)がいいので
「なにがなんでも絶対60iセンサー出力のほうがいいわけじゃない」とは思います
「ああセンサー出力30pでよかったー」という人もいて当然というわけです
2010/08/20 21:08 [11788983]
3点
hasehase_kkcさん
ご指摘のＨＰ、説明が追加されたようですね。
とりあえず主張が認められたことになり、良かったですね。
sarlioさん
情報は正確に表示されていました。 当該のＨＰに説明が追加される前から。
ここにいたり、 「ＡＶＣＨＤという規格が解っているか」 ・ 「ＡＶＣＨＤの規格をちゃんと説明した方が良いのではないか」 ということに集約されると思います。
2010/08/20 21:15 [11789018]
2点
[11786679]ウマシカ～から始まってたので危うく読み飛ばすところでした ^^;
う～ん、すごいな～。スレ主さんは1080/60pにしろとか言ってるわけでもないのに。。。
大したことない内容を小難しく、威圧的(?)な長文で自論を展開・・・
NEX-5とか、実際の映像を見たことのない人なのかな？
ちなみにコーム(comb)はウチの嫁でも知ってますし、コーミングは文字通りなわけで・・・
どうでもいいですけど(笑)
あ、のんびり書いてるうちにどんどんレスが増えてるけど、このまま書き込みま～す ^^;
駄レス失礼しました。
2010/08/20 21:16 [11789023]
6点
>こりゃソニーから指示がでてるとしか思えないでしょ？
>大丈夫かねこの会社...
>なんだけど、ソニーの会社としてのこういうやり方だけはどうしても納得いかない。
>物は良いのになぜこんなクソみたいな広告や記事を載せるのか。
ここまでくると病的だね。
>動画機能のレビュー記事や、メーカーの動画機能の紹介ページには、
>30コマだとは一切かかれて居ない。
単にレポーターがそれほど重要じゃないと思っているだけなんじゃないですか
メーカーもそうですね、センサー出力の記述のないメーカーがほとんどでしょう。
このメーカの動画PRのページもそうだよね。
http://panasonic.jp/dc/g2/highvision_mov
ie.html
このメーカーも詐欺まがいですかね。
何も書いていなくて気になるなら仕様表を確認すればよいのではないですか？
だんだんと動画のレビューが出てきてNEXの動画が酷評されているほど悪くないのが明らかになってきたのでスレ主さん、ちょっとあせっているのかな？
2010/08/20 21:46 [11789194]
11点
α7大好きさん
コピペならコンビング・コンピングにはならないでしょうw
Φοολさんは以前、↓ このスレッドで見かけた人なので・・・http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/So
rtID=10581441/
・・・そういう電気的なこと （表示とか） はわかっている人なのだろうという認識がありました。 このスレッドの後半の方です。
技術的な内容を書かれるひとがコーミングと言われていることを、知らないことがあったのだろう → 「一応こちらは英語の話者ですし」[11787993]
これを見た後であれば、失礼な書き込みだなと思いました。
「私の思い」 に間違いがあれば、α7大好きさん には反論していただければと思います。
2010/08/20 22:14 [11789357]
3点
ところで、NEX-5 の↓ここには・・・
http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NE
X-5D/spec.html
「AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)、MP4：1440 x 1080 (29.97fps、約12Mbps)、640 x 480 (29.97fps、約3Mbps)」
・・・って書いてあるんだけど、それではダメなの？
（メーカーの責任を果たしたことにならない？）
この表記も昔は無かったとか？
ここしか書いてないからダメとか？
2010/08/20 22:26 [11789429]
3点
>・・・って書いてあるんだけど、それではダメなの？
>（メーカーの責任を果たしたことにならない？）
ダメです、スレ主さんの過去の投稿を見ているとその部分は言いがかりを正当化するための口実でその実NEXのネガキャンに終始してます。
>この表記も昔は無かったとか？
発売前はなかったそうで未だにネガキャンを正当化するための口実に使っております
>ここしか書いてないからダメとか？
すべてのホームページに記述すべしとの主張らしいです。
仮にソニーがこの掲示板を見て追加で書いたとしても別の口実を見つけて執拗にネガキャンし続けるでしょう、それはソニーだけではなく第三者の記事やレポートに対してもね。
2010/08/20 22:42 [11789548]
10点
【2010年8月20日】「60i」との記述の後ろに「（センサー出力30p）」を加えました。
修正が入ったようです。
少なくとも、「本来、無くてはならない表記が抜けていた状態だった」
ということは確かです。
単身赴任パラダイスさん等は、30コマ注意喚起スレッドから延々と
「表記は別に必要ない」
「パナソニックよりはマシ」
などと意味不明の事を連呼していますね。
自己機材愛もココまでくるとｷﾓﾁﾜﾙｲですね。
物事は客観的に贔屓無しで判断したいものです。
ちなみに、「メーカーからの指示」と書きましたが、
これにも色々なレベルがあります。
ソニーが会議をしてそういう方針を立てて社内でおおやけにそういう指示を出す場合等と、
担当者レベルで、「あの件は多少気を使ってください」等の、伝言形式で
末端にまでそのメーカー意向を伝える場合等あるでしょう。
後者の場合は、証拠と言えるレベルのものは残らないでしょうし、
仮に何かしらの物が残ったとしても、「担当者の判断」で片付けられる事でしょう。
それに、実際の指示はなくとも、ソニーから複数回の連載を貰って居る状態で、
30コマの件を踏まえて動画のレビューは書きにくいでしょう？
レビューアの勝手な判断（見えない圧力）の可能性もあります。
そういうものを含めて「メーカー指示」という表現を使いました。
しかし、
後から注釈こそ付きましたが、これはこれで問題があるとは思っています。
なぜなら、当初から30コマと言う情報アリの状況であれば、
30コマという事実を踏まえたレビューになっていたはずだからです。
「家庭用ビデオカメラと同等レベル」なんて間違っても書けないでしょうし。
現在、冒頭付近に注釈はありますが、レビュー内容はリアル60iのビデオカメラとしての内容です。
結局、追加された「30コマ」というワードを発見し、その意味が分からない人には、
引き続き、NEX5はビデオカメラの代わりになる、すばらしい機種とう間違った認識を与えるわけです。
しかも注釈を付けた形なのでこれ以上は責められにくい。
なんとも天晴れです。
2010/08/20 23:04 [11789696]
11点
スレ主さんに質問！
http://www.sony.jp/handycam/products/NEX
-VG10/feature_2.html#L1_80
↑ここには、「＊1 センサー読み出しは1秒間に約30コマ（29.97p）、記録は60i（59.94i）です」とあります。
するってえと、NEX-VG10 は、家庭用ビデオカメラの名を名乗るのもおこがましい存在なのでしょうか？
2010/08/20 23:18 [11789784]
2点
市民光学さん
>・・って書いてあるんだけど、それではダメなの？
>（メーカーの責任を果たしたことにならない？）
> この表記も昔は無かったとか？
> ここしか書いてないからダメとか？
その表記すらなかったんですよ。
おそらくこの世の中にどこにも無かったと言う状態です。
その表記はメーカー曰く、発売前日にこっそり追加されたらしいです。
発売前までの前情報や雑誌の記事、カタログに至るまで30コマという事はどこにも書かれていませんでした。
なので、60i＝60コマを信じて購入し悔しい思いをした人が沢山居るんです。
過去スレッドを漁ってみて下さい。
そういう風な情報の出し方をしておいて、今更、スペックページに小さく30コマと書かれて
誰が気付きますか？余程慎重でスペックに詳しい方だけでしょう？
肝心のNEXの動画機能紹介ページには一切30コマ等とはかかれておらず、
まるでNEXがビデオカメラの代わりになるかの様な内容なわけです。
いまだに勘違いしてる方が多数おられると思ったので、先の注意喚起スレッドを立てた訳です。
当然ここの住人達の相当な妨害にあいましたけどね。
あと、この単身赴任パラダイスさんという方は、
「30Pを短冊状にしたもの＝60iなのだから本来これが正常」
「もともとの規格の基本は60i/30fpsです」
だとか意味不明の難癖を延々とつけてきた、物事が良くわかってない方です。
確かTV放送の60iもセンサー出力30コマだと言ってた連中の一人だったかも？
もともと自分の肉眼で見ても30コマと60コマの差が分からず、
酷い勘違い思い込みを長年続けてきた人達ですから
あまり本気に相手にしても意味不明な議論になるだけです。
引っ込みが付かなくなって粘着を続けられてるご老人ですので。
2010/08/20 23:23 [11789803]
12点
市民光学さん
>NEX-VG10 は、家庭用ビデオカメラの名を名乗るのもおこがましい存在なのでしょうか？
家庭用ビデオカメラを名乗る事は別にいいんじゃないですか？（他によい呼び名が無い為）
Xacti等の安いビデオカメラカテゴリ製品で30コマは以前からありましたから。
ただ、ちゃんとした動画レビュー等で、その30コマからくるカクカク具合を無視して、
「一般的なビデオカメラと同等」等とは書ける代物じゃないでしょうね。
そもそも最初からスペックを公表してるので良いんじゃないですか？
明らかに特殊用途ビデオカメラですし。
2010/08/20 23:28 [11789824]
9点
sarlioさん曰く:
> うーーん、スレ主さんは1080/60iが1080/30pより優れているとか良いとかいう話は全然してなくて、
> 単純に「情報として当然に必要な事柄がきちんと公開されていない」ことを指摘しているのであって、
> スレッドのコメントではそれを別な話しに周りがすり替えているように見えます。
スレ主はそもそもインターレースとプログレッシブの違いさえ判らず、ソニーが初期に発表していた「AVCHD:1920x1080 (59.94i、約17Mbps)」というスペックを理解もせず、NEX-5は1920x1080画素の画像を1秒に60コマ撮影していると勝手に勘違いしているのです。
また、H.264等のコーデックはマーカーが付与されたインターレースフィールドのペアから元のプログレッシブ画像を生成する、デコード段階で完璧なI/P変換を行えるとさえも知らないのです。 参照:[11510492]
NEX-5は秒30コマ撮影のプログレッシブカメラとスペック表に追加されたことで、スレ主は自分の無知な「1920x1080@秒60コマ」という幻想が破壊され、キレたのでしょう。
よって、異常な執着心をも疑わせる30p関連のスレを乱立し続けているのでしょう。
ビデオのことを少しでも知っているものなら、59.94*i*と表記されている時点でNEX-5は1920x540画素のフィールドを1秒に59.94枚生成するカメラだと理解出来た筈です。
1920x540画素のインターレースフィールドは二通りの生成方法があります：
i) 奇数若しくは偶数のみの走査線で構成されたフィールドを1/59.94秒毎に撮影し、出力する
p) 1920x1080のプログレッシブ画像を1/29.97秒毎に撮影し、それを奇数走査線フィールド、偶数走査線フィールドに分割して1/59.94秒毎に出力する
ソニーの初期の発表ではNEX-5はこの i、p方式のどちらが採用されているかは明記されていませんでした。
後にソニーは発表スペックに「29.97fpsセンサー出力」と書き加えたので、NEX-5はプログレッシブ型のカメラと判明した訳です。
インターレース映像の特徴:
※ 1秒に59.94回新しいフィールドを描画するので、映像が殆ど瞬時に減衰するブラウン管でもちらつきが目立たない
※ 撮像センサーがインターレースの場合、時間単位ではプログレッシブの倍の画像を撮影する。つまり、時間軸の解像はプログレッシブより良い
※ しかし、各フィールドの空間垂直解像度はプログレッシブ画像の半分
※ 動く被写体の場合、プログレッシブディスプレーでは「コーミング」 (^^; が発生する可能性がある。
プログレッシブ映像の特徴:
※ ビデオアンプ等の信号帯域の限られたインターレース型のブラウン管テレビでは通常、映し出せない
※ 映し出せたとしても、ブラウン管ではちらつきが目立つ可能性がある
※ 液晶、プラズマ等のプログレッシブディスプレーと相性が良く、原理的にコーミングが発生しない
※ 動く被写体の撮影では時間軸の解像度が半分で、比較的スローシャッターで撮影しなければ動きが滑らかに表現されず、パラパラ画像になる可能性がある。
※ 垂直解像度がインターレースの倍、つまり画質が良い
※ 高画質の静止画像が切り出せる。
..続く
2010/08/21 00:27 [11790143]
5点
..続き
インターレースとプログレッシブは時間単位内で同じ数の画素を生成するので、基本的には同じデータ容量が必要です。
問題は、そのデータ容量をどう割り振るかです。
※ 時間軸での高い解像（スローシャッターでなくとも動きの滑らかな映像）を望むなら、インターレース方式がよろしいでしょう。
※ 高い空間解像力（つまり高精細な映像）を望むなら、プログレッシブ方式がよろしいでしょう。
NEX-5設計者の選択したプログレッシブという方式は:
※ 動く被写体でも1920x1080という、インターレースで得られる解像力の倍
※ 映像品質にうるさいハリウッド映画等でも滑らかな動きの表現には十分とされる秒24コマを超える秒30コマの時間軸解像力
※ 液晶・プラズマ等のプログレッシブディスプレーと相性が良い
という好ましい特徴を備えているので、別段目くじらを立てて非難したり、異常に執着してスレ立てをすべきものではありません。
また、ソニーの29.97pと明記していなかった初期のカタログは重大な瑕疵であるというスタンスなら、
※ 最近パナソニックが発売したフルHD60Pという独自AVCHD規格のカムコーダー以外は、「フルHD」と謳っているインターレース民生カムコーダー＊全て＊の製品は、1/60秒毎に1920x540画素の画像しか生成していないのに、静止した被写体のみで実現できる1920x1080等という倍の解像度を偽っている
※ DVDで販売・レンタルされているハリウッド映画はNTSC準拠のビデオ信号で実現できる筈の1/59.94秒ではなく、1/24秒相当の時間軸解像力しか有してないので滑らかである筈もない映像なのに「NTSC」と偽っている
等ともしつこくネット掲示板で糾弾すべきでしょう。
それをしないのは、スレ主は基本的にはインターレースとプログレッシブの基本的なトレード・オフや、滑らかな映像の再現に必要な秒コマ数やシャッタースピードさえ理解していないからでしょう。
2010/08/21 00:28 [11790146]
7点
sarlioさん曰く:
> コーミングの話しも、日常的に扱っている人間であれば「インターレースにはコンビングという問題がある」
> などという言葉は絶体にでてきません。それくらい「コーミング」という単語はインターレースを専門的に
> 扱ったことがあれば常識的な単語だからです。
α7大好きさん曰く：
> 技術的な内容を書かれるひとがコーミングと言われていることを知らないことは
> まずありえないことです。
面白い結論ですが、当方はそもそもカタカナの「カ」の字も出てこない、しかし「combing」等は出てくる原語空間から考察している者ですので…
2010/08/21 00:28 [11790148]
3点
スレ主さん
なるほど、製品初期の恨み辛みがあるわけですね。
わざと （口止め依頼？） かどうかはわかりませんが、ＳＯＮＹの考えが甘かったというか、脇が甘かったとはいえるようです。
それとたしかに NEX-VG10 の方は、値段が違いますから、知らない人がぱっと買う確率が低い商品かもしれません。
建設的な方向としては、ＡＶＣＨＤの規格は センサー出力約 30ﾌﾚｰﾑ/s というのも許容するのは実際の所ですから、「メーカーにＡＶＣＨＤの規格をわかりやすく説明させる」 という方向にならないものかと思います。
【ＡＶＣＨＤ規格の説明】 みたいなボタンがあれば。
その中に、BABY BLUE SKYさんが書いた [11788983]・・・
＞60p>30pということには自分も異論はありませんが－中略－
＞FPS重視の人はセンサー60iがいいし
＞インターレースの悪いところが嫌いな人は30p(に戻せる60i)がいいので
・・・のような得手不得手が書いてあれば、とか思います。
2010/08/21 00:39 [11790200]
1点
Φοολさん
>NEX-5は1920x1080画素の画像を1秒に60コマ撮影していると勝手に勘違いしているのです。
あー、まだ居たんだねこういうアレが低い人。
過去あれだけ議論したからとっくに死滅してるとおもったけど。
まずは、センサー出力30コマの60i動画がAVCHD再生機器でどうやって再生されるか知ったほうがいいよ。
あと、頭があまり良く無い人の特徴でコピペっぽい論文調長文を書くってのがあるんだけど、
そいういうの、読むのさえめんどくさくなって、間違いを指摘をしてもらいにくいから
勉強したいなら、自分の言葉で書いた方がいいよ。
2010/08/21 01:00 [11790287]
13点
Panasonicの業務用AVCHDビデオカメラの定格より
http://pro-av.panasonic.net/jp/3d/ag-3da
1/spec.html
> AVCHD PHモード
> 1080/60i※2、1080/30p※2（over 60i※2）
SONYがNEX-5Dの動画機能に関して、当初より1080/30p(over 60i)と明記していれば、こうしたスレは存在しなかったと思います。
とりあえずNEX-3/5に対する自分の見解は、購入対象外。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642
032/#11642586
2010/08/21 01:07 [11790316]
8点
えーと、ながいです。
とりあえず、最後のほうの言語空間というのは何を表すのかわかりませんが、そちらの空間では「櫛(comb)」を「コンブ」と読んで誰かに通じる空間なのですか？私がいる空間では「あれはヤクト(yacht)という船だよ」と言われても通じません。yachtはヨットと読みます。
2010/08/21 01:14 [11790332]
14点
なんともしまらない言い訳ですね
だいたい島国根性たら云って逃げを打つのは
自演擁護なのか同胞擁護なのか知らんですが。
コームが「くし」だなんてのは、そもそも中学生英語であって
『英語の話者』『島国根性』なんてグローバル風上から目線逃げを打つのは無理がありすぎる。
つい最近動画技術に興味を持ったんだとしても、クシ型フィルターなんて言葉を知らなくても
「クシ」がインターレース画面の意であることくらいピンとくるでしょうｗ
2010/08/21 01:48 [11790435]
9点
Buon giorno. > 2010/08/20 00:31 [11785678] hasehase_kkc さん
>ソニーNEX-5【第7回】
>AVCHD動画機能をチェック
>http://dc.watch.impress.co.jp/docs/r
eview/longterm/20100820_388029.html
> それに対するNEX-5は、1,920×1,080・AVCHD形式のフルHD動画の撮影をサポートする。
> フレームレートは60i、ビットレートは約17Mbpsだ。
↑修正されている ○o。.（（（（^^;
フレームレートは60i（センサー出力30p）、ビットレートは約17Mbpsだ。
> ビデオカメラ並みのAVCHDのフルHD動画が撮影でき、本体のHDMI端子を使えば、
> テレビに接続して大画面で撮影した動画を楽しめる。
>↑フレームレートは無視でビデオカメラ並みですかぁ？
「ムービーカメラ以上のフルHD動画が撮影でき、AVCHD フォーマットの記録を採用しているので 本体・・・」 と修正ならば・・・
「大魔神」さま？、如何でしょうか？ ：-)
さて、hasehase_kkc さんの御怒りは AVCHD フォーマット・ロゴの運用方法にも触れておられましたね ^^;
http://www.avchd-info.org/license/index.
html
AVCHD Video Cameras ， AVCHD Players ， AVCHD Software ， AVCHD Archivers ライセンス製品の
取扱いフォーマットが、、、最終的に http://www.avchd-info.org/format/index.h
tml の利用であれば ・・・
ホームビデオカメラのように見せかけた仕様の動画撮影機でも、、、 AVCHD フォーマットの ロゴが利用可能になるから
話が ヤヤコシヤ、ヤヤコシヤ、ヤヤコシヤ。 ^^;
パナソニック では デジイチ動画を ビデオカメラと比較するような解説していないよね ^^; たぶん
だから 商品説明では「ムービー動画である」と一貫している
それは 純粋なAVCHD フォーマットじゃないから 一部の商品では 消費者に配慮してあるってことか？ ○o。.（（（（^^;
Ciao !
2010/08/21 03:12 [11790552]
4点
hasehase_kkcさん曰く:
> あー、まだ居たんだねこういうアレが低い人。
> まずは、センサー出力30コマの60i動画がAVCHD再生機器でどうやって再生されるか知ったほうがいいよ。
ふ～ん。
で、BRプレーヤー等のAVCHD/H.264再生機器はインターレースフィールドのマーカーを使い、プログレッシブフレームを生成（つまりI/P変換）もできないし、BRプレーヤーのHDMIインターフェースが24pや30p映像信号を液晶やプラズマテレビに送出する筈はないんだ。面白い主張ですね。
消費者思いのhasehase_kkcさんは今後当然、映画のDVDやBRを購入・レンタルしそうな人に「これらのディスクメディアは、1秒間にたった30コマしか撮影しない、つまり動きを滑らかに記録できる筈もない糞カメラのソニーNEX-5よりもさらに時間軸の解像度の低い秒24コマフィルムベースの、直視に耐えない低品質の画像しか収録してありません」と、ネット掲示板で大々的な啓蒙活動を展開するのでしょう。今から楽しみですね。
Lastly, to the self-appointed English pronunciation and kana transliteration experts: I thought that that trivial matter was closed.
May I point out to those believers in the "one and correct" カナ transliteration that a logical implication of their self-righteous position is that "combing" is actually pronounced in English as コーミン＊グ＊, i.e. combinGHU instead of, say, コーミン. Rafter. Eye.
I'd be rather interested to see some plausible evidence that said peculiar pronunciation ― similar , say, to Ouagadougou's ? ― of the last grapheme of "combing" is prevalent in the English-speaking world.
I also suggest that, given that you seem to be oh so confident in your language abilities, we continue this English-related discussion, well, in *proper* English.
英語の正規の発音及びカタカナ表記についてそんなに判っているつもりなら、以後の私との議論は*まとも*な英語でお願いします。
2010/08/21 04:21 [11790600]
8点
Φοολさん
映画や番組が24pで大丈夫なのは撮り手が上手いからだと思います。すれ主さんがカクカク騒いでいるのですから彼が撮ると確かにカクカクするのでしょう。静止物を撮ってもカクカクするのでしょうね。そんな方だと30pと60pの違いはとてつもなく大きいです。
2010/08/21 08:47 [11791029]
4点
Buon giorno. > 2010/08/21 08:47 [11791029] Sakura sakuさん
>すれ主さんがカクカク騒いでいるのですから彼が撮ると確かにカクカクするのでしょう。
>静止物を撮ってもカクカクするのでしょうね。そんな方だと30pと60pの違いはとてつもなく大きいです。
hasehase_kkc さんはホームビデオカメラの AVCHD規格映像と NEX のAVCHD規格映像を比較して違うだろって・・・
仰っているんだと思いますよ ^^;
３０コマと６０コマのフレーム数違いによるカクカクする話は別件で議論されると良いと思います ○o。.（（（（^^;
Ciao ！
2010/08/21 09:12 [11791105]
3点
まだ続くんですか？
この話題は過去に何度も取り上げられて議論を交わされてます、掲示板使用初心者が過去に何度も取り上げられた質問をすれば『先ずは過去スレ検索で‥』とたしなめられるはずですよね、スレ主さんに謹んでその言葉を贈りたいと思うのですが皆様御賛同願えませんか？掲示板常連の方々と言えどもそれがマナーです。
スレ主さんは、SONYに非があり自分の言っている事が正しいんだから公の場での誹謗中傷とか何をしても良いと思ってる様に感じにとれます、少なくとも私には見苦しくみえ不愉快にされます。
私なんかは、60とか、30とか、Pとか、iとか、未だに意味わからずにいますが40ｲﾝﾁのフルHD画面でNEX5のムービー楽しんでいます、満足してますよ、まぁ今回のスレでは<Φοολ>さんの長文カキコで<ｲﾝﾀｰﾚｽ>と<ﾌﾟﾛｸﾞﾚｯｼﾌﾞ>の意味と<60i>の意味がおぼろげながら解りかけてきました、Φοολさんに感謝です(__)。
最後にもう一度だけ、
正しい事を言っているんだからと言う主張で何をしても良いとはなりません、スレ主さんは持っていきようのないSONYへの自身の怒りをこの場にぶちまけて自分の怒りを納めようとしてる様にしかみえません、SONYも表記を変え、皆様もこの話題は周知の事実だと認識されてるはずですのでもぉ同じスレ乱立は御容赦願いますねc(__)。
2010/08/21 09:13 [11791110]
19点
ほ～ら、
また不慣れな原語(言語だよな、正解は)空間で、慣れない用語を使うからボロが出る。
Φοολ曰く:
>ふ～ん。
>で、BRプレーヤー等のAVCHD/H.264再生機器はインターレースフィールドのマーカーを使い、
>プログレッシブフレームを生成（つまりI/P変換）もできないし、BRプレーヤーのHDMIインターフェースが
>24pや30p映像信号を液晶やプラズマテレビに送出する筈はないんだ。面白い主張ですね。
Blu-ray Disc Player -> BD プレーヤー だろ常考。だって Digital versatile disc -> DVDなんだから。
HDMIインターフェース : High-Definition Multimedia Interface
だから、「インターフェース」は冗長だったな。
さらに言うと、HDMIは、コーデックの規格じゃないから信号の加工はしないと思うゾ。
慣れないことはやめとけ。
ちなみに上記の指摘は、英単語のカタカナ表記に関するモノじゃなくて、術語の abbreviation の話だから、
最後に、「30p映像信号」ってどういうのだ? （YoutubeHDとかMP4カメラとかはナシ）
2010/08/21 10:07 [11791298]
14点
はやってるみたいだから、オイラも使うゼ。（いやぁ～ここまで頓珍漢なのはETC以来だね）
Φοολさん曰く：
>1920x540画素のインターレースフィールドは二通りの生成方法があります：
>i) 奇数若しくは偶数のみの走査線で構成されたフィールドを1/59.94秒毎に撮影し、出力する
>p) 1920x1080のプログレッシブ画像を1/29.97秒毎に撮影し、それを奇数走査線フィールド、
>偶数走査線フィールドに分割して1/59.94秒毎に出力する
cigarettes but no cigar だネ。^^;
60iの生成方法はもう一個あるよ。でもアンタは、NEX-5の毎秒30回読み出しを正当化したい
一心でいるから『二通り』って書いちゃうんだよね～～～～～。
三つめは、
毎秒60回プログレッシブで読み出して、フィールド分割するだね。
そうすれば、時間解像度の低減は避けられるね。
もう一個ね。（長くなるけど我慢してね、読者諸賢）
Φοολさん曰く：
>プログレッシブ映像の特徴:
>※ ビデオアンプ等の信号帯域の限られたインターレース型のブラウン管テレビでは通常、映し出せない
>※ 映し出せたとしても、ブラウン管ではちらつきが目立つ可能性がある
>※ 液晶、プラズマ等のプログレッシブディスプレーと相性が良く、原理的にコーミングが発生しない
>※ 動く被写体の撮影では時間軸の解像度が半分で、
「時間軸の解像度が半分で」の『半分』っていうのは何と比較しているのか不明だね。コピペのミスかな?
充分な理解の基、書込みしているならこんな間違いを犯すはずがない、と思う。
好意に解釈すれば、30コマ/sのプログレッシブ映像と、60コマ/sのインターレース映像を比較しているようだが、
「プログレッシブ映像」と表現する場合は、ココ2年ぐらいなら基本60pを指すと思うんだよね～～
（Youtubeおよびその類以外は）
そんなに30pが60iに対して優位だ～～～って執着する理由は何だろう?
しかも、センサー読み出し回数の話が、いつのまにかNTSC準拠の高精細映像の話にすり替わってるし。
そふぃちゃんなら、詭弁の何条に該当するか教えてくれっかな。
まあ、The Net でいろいろ調べて書込みした努力は認めてやるが、一夜漬けは無用だよ。
2010/08/21 10:37 [11791393]
15点
Φοολ曰く:
BRプレーヤー?
ほんと笑ってしまいます。
わたし一応BDプレーヤー業界の技術者の一人です。
パナソニックさん、シャープさん、ソニーさん、TSSTさんの方と
話することありますがみなさんBDとしか言いません。
新しくBR規格（まだ聞いてないので）が出来たのかと一瞬あせりましたよ。
もっと違う規格が動いているのは知ってますけど。
2010/08/21 13:51 [11792053]
9点
Φοολさん
↑この人何言ってるんだろうね。
議論で勝てないと悟ると、難しい言葉や引用を乱用する人間はよくいるが
まさにそのパターンだな。
コピペ能力と知能はちがうからね。わかったかい？
2010/08/21 14:31 [11792186]
10点
あのー、結論として
スレ主さんが実際にＮＥＸ－５で動画を撮ってみて
画質は御自身の感覚としてどうだったのですか？
ここはクチコミを読みたい人が来る所なので読む人は
実際きれいだったのかそうでなかったのか知りたいのですが。
まさか買ってもいない、なんてことはありませんよね？
2010/08/21 15:05 [11792297]
11点
[11791298] いかり矢さん曰く:
> Blu-ray Disc Player -> BD プレーヤー だろ常考。だって Digital versatile disc -> DVDなんだから。
御意 (_|_)
ブルーレイと一々タイプするのが面倒なので…
しかし"BR player"の使用例もありますし、いかり矢さんに通じなかった訳ではありませんよね
http://xrl.us/bhwsk7
> また不慣れな原語(言語だよな、正解は)空間で、慣れない用語を使うからボロが出る。
>
> HDMIインターフェース : High-Definition Multimedia Interface
> だから、「インターフェース」は冗長だったな。
>
> 慣れないことはやめとけ。
> ちなみに上記の指摘は、英単語のカタカナ表記に関するモノじゃなくて、術語の abbreviation の話だから、
まぁ、そもそも英語を喋れない人は"hdmi"は形容詞として使うことは英語では普通だとさえ知らないでしょうが…
http://xrl.us/bhwskk
> 最後に、「30p映像信号」ってどういうのだ? （YoutubeHDとかMP4カメラとかはナシ）
当然この場合は1920x1080画素の画像が1秒に30コマある、フルHDプログレッシブの映像信号(1080p30)のことです。
送出には例えばこの様なICを使います:
http://xrl.us/bhwsmq
2010/08/21 15:23 [11792365]
1点
KORALIKさん
ザコが頭の悪い投石はやめとけ。定番すぎて脱力するから。
スレッドの内容も判らずタイトルすら読めんのか？
2010/08/21 15:39 [11792429]
9点
Φοολさん
おい。ここは日本の掲示板だ。
おまえの英語自慢はどうでもいいから、自分が日本語でコミュニケーション取れていないことを恥じろ。
勉強している分、英語は多少理解できる人間ようだが、
日本語でこれだけコミュニケーション取れていない以上、
言語としての英語は相手に通じても、何言ってるか判らない状況になってるんだろうな。
語学能力とコミュニケーション能力は別物だよ。
まともに日本語でやりとりできないからといって英語に逃げても意味は無い。
2010/08/21 15:44 [11792449]
11点
初対面の人間にその程度の言葉遣いしかできないのですか。
自分の品格を自分で落としていることもお気づきないご様子で
いやはや恐れ入りました。
あれは提灯記事だ、と批判する以上は自身のレビューも載せるべきでしょう。
でなければあなたの書き込みはその提灯記事以下ですよ。
もし買ってもいない、持ってもいないのにあーだこーだと
書いて暇つぶししているならどうぞご自由に。
2010/08/21 16:06 [11792528]
23点
jack340さん
>ホームビデオカメラの AVCHD規格映像と NEX のAVCHD規格映像を比較して違うだろって・・・
仰っているんだと思いますよ ^^;
違っていませんよ。どこにそんなことが書いてあるのですか？
2010/08/21 17:23 [11792801]
1点
追加です。
私の地元の店にめずらしくパナソニックの名札をつけた方がきていたので聞いてみました。
別に嘘でも詐欺でもないと仰っていましたよ。
2010/08/21 17:27 [11792816]
3点
KORALIKさん
>初対面の人間にその程度の言葉遣いしかできないのですか。
>自分の品格を自分で落としていることもお気づきないご様子で
>いやはや恐れ入りました。
言葉使いではなく、内容で自分がどれだけレベルの低いことを書いてるか気付いてないのかい？
丁寧口調なら何を言っても大丈夫とかおもってる人？
初対面の僕に対して、くだらない皮肉（しかも無理論）を垂れておいて、
品位とか語ってるの?大丈夫？
こりゃ酷いね。
>あれは提灯記事だ、と批判する以上は自身のレビューも載せるべきでしょう。
んー？どういう理論。訳わからないですねー。
政治家を批判するには自分も政治家にならないとダメとか言ってるのと一緒？
自分の知能の程度の自己紹介はもういいからさ。どっかいきなよ。
最初に書いたとおり、雑魚すぎて会話にすらなってないでしょ？
アレがアレだしもうこれ以上は無意味。
2010/08/21 17:57 [11792926]
9点
客観的に判断したいと思いながら読んでいるのだが、『バカという方がバカなんだ』的な内容になっているので、冷静に議論お願いします。
2010/08/21 18:07 [11792979]
13点
スレ主さんが思っているほど、30コマとか60コマについて世間は重要視していないんではないでしょうか。
もちろん数が多いほうが滑らかなのは、理屈から考えてもわかります。
ですがどちらも一般的には許容範囲に入っているわけで、
ゼロか100か白黒つくくらいにわかりやすいものでも無いんでしょう。
フルHDを謳う商品は大体が1920×1080を大きくアピールして、コマ数（あえてコマ数と書きますが）は
積極的には出していない印象があります。そこからも重要度は低いことが伺えます。
また、一般的なTVの視聴も30コマか60コマかを認識しながら良し悪しを感じたり
または批評したりするというのも聞いた事がありません。
HD放送も、ビットレートが低かったとかフルHDじゃなかったとかが話題になることが
有りますが、コマ数が話題になることは（私は）見たことがありません。
昔からザクティを使っていてよくクチコミやいろんな方のブログを見たりしますが
コマ数が少ないことによる不満は殆ど目にすることはありません。
あらかじめ30コマだとわかっていて、割り切って使っている人たちばかりとも
思えませんし、逆にフルHDになった時、６０fpsを大々的にアピールしていたわけでもありません。
つまり、コマ数が少ないことをあえて書かなかったり隠したりしているわけではなく
特徴としてアピールするほどの内容ではないから前面に出てこないのではないでしょうか？
もちろんスレ主さんには耐え難い違いなんでしょうけど、たいした違いではないという人が
圧倒的に多いために話題にはならないし、スレ主さんの怒り（？）が伝わりにくいのかも
しれません。
スレ主さんは「30コマを否定しているわけではなくSONYの姿勢がダメだ」を主張されることが
よくありますが、
おそらくそうは聞こえないからいつもスレッドが荒れてしまうのだと思います・・・・
2010/08/21 19:11 [11793269]
6点
スレ主さん、こんにちは～
相変わらずエネルギッシュですネ～♪
話の腰を折るつもりは全然ないんですが、とても興味あるので教えて下さい！
ご購入されたソニーのコンデジって何ですか？（WX5かな？）
P.S.スレの主旨と全然関係ない話な上、超空気よまずにホントすいませんですが。。
2010/08/21 19:21 [11793297]
0点
与える男さん
防水のTX5です。
夏なのでラフティングボートで清流下りにはまっていて、それ用に。
今まではTX1＋マリンパックで頑張ってたのですが、
かさばるという点と、一緒に乗ってる子を撮るときとかにもう少し広角が
欲しいとおもってちょうど良い性能だったので買ってしまいました。
このTX5も水にぬらすと塗装がぺりぺり剥げるというとんでもない欠陥がある製品ですが、
価格コムTX5板でいくつもスレッドが立ち大問題になったおかげで、
今では剥げたらメーカーが無料交換してくれるようになったらしいんです。
騒ぎが小さい頃は、自己責任として修理代9000円とか請求された人もいたりしたんですけどね。
やはり、こういう場所での発言は影響力あるという事なのかなと思います。
問題のレビューもこのスレッドが立って速攻で「30コマ」が追記されましたしね。
（根本解決にはなっていませんが）
こういう欠陥(TX5の事)も知ってて買うのと、買った後に知るのでは気分も全然ちがいます。
でもココでは逆に、動画が30コマだと注意喚起すると話すり替えでヒステリックを起こす、チンパンジーが多く理解不能ですね。
2010/08/21 19:38 [11793354]
8点
即レス有り難う御座います！
TX5でしたか～、タイミング的にWX5かTX9と思って、使用感を簡単にお聞きしようと思ったんです。
（本来はココで聞くべきじゃないんですがチョットだけよって事で。。）
ラフティングいいですネ～♪
私もよく職場の若者達を引率して行きますが、結構盛り上がりますよね。
・・っと、、世間話してちゃだめですよね。。
不具合情報の話ですが、私も常々クチコミの悪評価って有益だな～って思い、ちょくちょくチェックしております。
NEX5も欲しいんで盲目的なコメントより、冷静な評価されてる方々のコメントを参考にさせて頂いている次第です。
いつも邪魔しちゃってすいません＆丁寧なレスどうも有り難う御座いました～
2010/08/21 20:07 [11793474]
1点
Buon giorno. > 2010/08/21 17:23 [11792801] Sakura saku さん
>>ホームビデオカメラの AVCHD規格映像と NEX のAVCHD規格映像を比較して違うだろって・・・
>>仰っているんだと思いますよ ^^;
>違っていませんよ。どこにそんなことが書いてあるのですか？
「比較して違うだろって」いう部分のカキコミですか？ 私の思い込みも含まれています m(__)m
その部分は NEX ユーザーからのサンプル映像やカステラの切り分け議論などで・・・
散々戦闘行為が繰り返されていましたよ ○o。.（（（^^;
それは 地上部隊の対空砲火 対 空挺部隊の爆撃攻撃 の構図になっていた ＜ 標的を外すこと多々あり
そこへ第三国から援軍が火線したり、中立国が仲裁に入ったりして 停戦状態になっていたのが現状だった ：-)
さて、カメラのスペックには センサー出力と記録方式が記載されていると思うのですが・・・
スペックの数値を比較して気付くことも可能じゃないでしょうか？
でも、そこまで 一般消費者は注視していないと思う？？？ ○o。.（（（^^;
また ホームビデオカメラ（AVCHD方式）のスペックでは、、、イメージセンサー出力が抜け落ちているかも？
なぜだろう？ やはり、その部分は一般的なカムコーダ業界の基準値を標準とされているのだろうか？ ：-)
Sakura saku さんは、如何様に考えますか？ ^^;
http://www.avchd-info.org/format/index.h
tml ＜ ここにはセンサー出力の取決めがありません
ですから、イメージセンサー出力 １０コマから AVCHD 記録にした AVCHD規格映像と
ホームビデオカメラの AVCHD規格映像を比較して 「違うだろう」ってことを議論する必要性があるのだろうか？
AVCHD記録方式は同等でも、、、素材になった元映像は明らかに異なっていると思いませんか？ ^^;
ちょっと、極端な検証 カキコミになり 申し訳ありません m(__)m
Ciao！
Buon giorno. > 2010/08/21 17:27 [11792816] Sakura sakuさん
>別に嘘でも詐欺でもないと仰っていましたよ。
嘘や詐欺じゃなくて、、、イメージセンサーの出力が異なる動画データが存在しており
ホームビデオカメラで撮影した映像データと「同等じゃないよ～」ということで、いがみ合っているんだと思います ○o。.（（（（（^^;
NEX-VG10 の イメージセンサー出力は NEX ５ と同等みたいです
それは ホームビデオカメラの冠を被っていますので・・・
それを基準に考えれば、 Sakura saku さんの仰るとおり 「違っていませんよ」 と返答させて頂きます m(__)m
撮影データから AVCHD 記録に仕上げた映像データ構成は同属であるから 問題なく活用できると思います ^^;
Ciao !
2010/08/21 20:36 [11793575]
4点
ボロがでるからやめとけって言ったろう!?
Φοολ曰く：
御意 (_|_)
>ブルーレイと一々タイプするのが面倒なので…
>しかし"BR player"の使用例もありますし、いかり矢さんに通じなかった訳ではありませんよね
>http://xrl.us/bhwsk7
申し訳ないが、オレの指摘に対しての取り繕いにすらなってないぞ。
慣れないことはしない方が良い、EUにスッ込んでろよ。
ちなみに、Φοολの虚言に惑わされつつある方々へ具申する。
次世代DVDという期待とともに開発・発売され本年に入って普及率も30%を越えたブルーレイ(これぐらいタイプ
するのは面倒でもなんでもないが。 ちなみに本規格の正式なalphabet表記は Blu-rayだ。blue の "e"は不要なので。”-”は必要)
の規格団体は、Blu-ray Disc Association と言い、”BDA”と略す。決し BRA とは略さない。
http://www.blu-raydisc.com/en.html
したがって、もし万が一 Φοολ 某が本人申告の通り高精細映像の規格取扱に詳しく、同様にブルーレイにも詳しい
のだと主張しているのだとすれば、その総本山の BDA を知らぬ道理がない。
BDAを知っているなら、α7大好きさんがご指摘のように、BDと省略するのが道理であろう。
Googleの検索結果で数件が有ることを盾にしているようだが、検索結果のリンク先は、HTMLの<br>タグ絡みが
ほとんどである。BR Playerと表記しているものもあるが、それこそ素人の勘違い表記の類である。
ていうか、Googleの検索結果を本気にしてるヤツ、久々見た。そんな奴らとっく絶滅したもんだと思ってたがな。
おそらく、本スレに参加するために、ネットで検索して情報を探している際に、運悪く "BR Player" と表記した
サイトを見つけてしまい、後先考えずに”コピペ”したものと推察される。
で、次行ってみよ～～～～。
>> また不慣れな原語(言語だよな、正解は)空間で、慣れない用語を使うからボロが出る。
>> HDMIインターフェース : High-Definition Multimedia Interface
>> だから、「インターフェース」は冗長だったな。
>> 慣れないことはやめとけ。
>> ちなみに上記の指摘は、英単語のカタカナ表記に関するモノじゃなくて、術語の abbreviation の話だから、
>まぁ、そもそも英語を喋れない人は"hdmi"は形容詞として使うことは英語では普通だとさえ知らないでしょうが…
>http://xrl.us/bhwskk
これも、見当違いの回答(もどき)だ。
オレの指摘には、冗長な「インターフェース」という単語ではなくて、より適切な単語を補うべきだ、という意図が行間に
込められていたのだ。有識者なら、弊信『さらに言うと、』の後段でピンと来るべきだ。
で、余談だが、オレが英語を喋れないと主張しているのだとすれば、その根拠は? あ、べつにこれへの回答は不要だ。
さぁ、いよいよラストに近づいて参りました～～～
>> 最後に、「30p映像信号」ってどういうのだ? （YoutubeHDとかMP4カメラとかはナシ）
>当然この場合は1920x1080画素の画像が1秒に30コマある、フルHDプログレッシブの映像信号(1080p30)の
>ことです。
>送出には例えばこの様なICを使います:
>http://xrl.us/bhwsmq
まったく的外れな回答の見本である。もしくはネットで回答を見つけられなかったか?
(おそらく後者だろう。なぜなら、)
流れから、とうぜん高精細映像の1920*1080/30p の映像の例を尋ねたのだが。それを refrain されてもなぁ。
そういうのって、無能な
さらに、HDMIの制御チップの製品カタログのPDFへのリンクを貼られてもなぁ。
もうちょっと時間掛けてしらべた方が良いと思うぞ。名誉挽回のためにね。
2010/08/21 21:01 [11793687]
9点
CLOCK WORKさん、
>スレ主さんが思っているほど、30コマとか60コマについて世間は重要視していないんではないでしょうか。
>もちろん数が多いほうが滑らかなのは、理屈から考えてもわかります。
>ですがどちらも一般的には許容範囲に入っているわけで、
ポイントは、ソコですネ。
許容範囲というのが、
A.「これ(30コマ/秒)しか知らないから良いも悪いも言いようがない。しょうがない」
B.「これで充分」
とか考えられますね。
CLOCK WORKさんはじめ、「気にならない」表明されている方々が「これで充分」と思われるなら、
それなら良いんじゃないですか?
私も、映画がカクカクしてるのは、許せーん、なんて思わないですよ。
沈黙の標的(セガールパパ、大好きなんです)の24分17秒ごろの、自家用機の胴体沿いにパンするところは、
どうみても盛大にカクカクしてるけど、もともと映画なんだし、文句言っても始まらないわ。
(なぜ、沈黙の標的かって? 今日昼間 WOWOWで放送してたからよ。)
でも、友達と釣り&BBQ大会に行ったときにNEX-5で、
釣りザオと針に掛かった魚とか、
乾杯のグラスの動きとか、
トウモロコシにかぶりつくとことか、
録画したのがカクカクだったら、悲しいでしょう?
友人結婚披露宴の撮影を(素人として)頼まれて撮影したブーケトスの瞬間が、カクカクだったらどうしましょう!?
こんなことだったら、素直に60コマ読み出しの普通のAVCHDカムコーダーを買っとけば良かった、と思うなら
まだ救いが有るわ。
でも、上のA.のユーザーだったら、「え～天下のSONYの一眼クオリティの動画って、こんなにカクカクなのか、
じゃあ、しょうがないな」ってなっちゃって、そして知り合いにもそれを触れて回ったらますます悲劇は
拡大するわ。
>また、一般的なTVの視聴も30コマか60コマかを認識しながら良し悪しを感じたり
>または批評したりするというのも聞いた事がありません。
>HD放送も、ビットレートが低かったとかフルHDじゃなかったとかが話題になることが
>有りますが、コマ数が話題になることは（私は）見たことがありません。
だって、べつにリアルな記録を求めてるわけじゃないでしょ? テレビ番組に。
むしろ、非日常で、客観の世界なんだから、上の映画の例と同様、多少カクカクしていても
気にならないんじゃないの?（ただし、TVは60i記録だからNEX5ほどカクカクしないわ。
もちろん映画よりも）
>逆にフルHDになった時、６０fpsを大々的にアピールしていたわけでもありません。
それは、1080iといったら、60コマ読み出しがあたりまえなんだから、あたりまえのことを
強調したりしないでしょうよ。
逆に、60i記録なのに24コマ読み出しだったDMC-GH1の仕様表にはセンサー出力 24コマ/秒と
書かれていたのは、当たり前じゃなかったからだし、NEX-5も、仕様表に「9.97fpsイメージセンサー出力」
と追記されたんでしょう?
いいかげん、この辺の因果関係は理解できませんか?
>つまり、コマ数が少ないことをあえて書かなかったり隠したりしているわけではなく
>特徴としてアピールするほどの内容ではないから前面に出てこないのではないでしょうか？
前述のように、特徴になり得ないのは「60iAVCHDで、60コマ読み出し」のときであるので、
60コマ未満の読み出しに関して記載しないのは、メーカーの落ち度であると指摘されてしかる
べきでしょう。
NEX-5のWebサイトの仕様表に発売前ぎりぎりに追記し、発売後にカタログを改訂したりしたことが
その証左ではないですか。
>もちろんスレ主さんには耐え難い違いなんでしょうけど、たいした違いではないという人が
>圧倒的に多いために話題にはならないし、スレ主さんの怒り（？）が伝わりにくいのかも
>しれません。
アタシは、hasehase_kkcさんの注意喚起スレを見るまでは買う気満々でしたよ。でもあのスレの
おかげで思いとどまって正解でした。だって、5月にもらったカタログには、30コマ読み出しのこと
は書かれていなかったんですから
2010/08/21 23:57 [11794672]
12点
空気読まずにスレタイにもどって、提灯記事ではないですが気になっていた記事です。
小寺信良の週刊 Electric Zooma! 2010,6,16
「デジタル一眼の新しいカタチ、SONY NEX-5の動画を試す
～ 新スタイルはデジタル一眼動画撮影を変えるか ～ 」
http://av.watch.impress.co.jp/docs/serie
s/zooma/20100616_374646.html
小寺氏は一般ユーザーの視点で信憑性の高い情報を提供してくれる人だと思っていますが、
30コマの件に関しては一切触れられておらず、不思議でなりませんでした。
善し悪しや好みなどではなく、普通のビデオ映像との違いくらいは書いてほしかった・・・
色々と事情があったんでしょうかね。(各所に憤りが感じられる記事でしたが)
それにしても、NEXに関しては本当の情報を得るのは困難だな～と感じる今日この頃。
マンセーとアンチ(スレ主さんじゃないよ)、怪情報(?)が多すぎて、精査が追いつかない・・・
そうこう言って、買うタイミングを逃して(我慢して)いる私です。。。笑
2010/08/22 00:22 [11794780]
13点
ふくしやさん 自分も空気を読まずに書き込みます。
>小寺氏は一般ユーザーの視点で信憑性の高い情報を提供してくれる人だと思っていますが、
>30コマの件に関しては一切触れられておらず、不思議でなりませんでした。
一応
「動画撮影フォーマットは、AVCHDとMP4の切り換え式で、最高で1080/30pで撮影できる。」
との記述があります。
自分の知る限りでは30Pと書いたメディアは小寺さんが初めてかと。
その後すぐに発売になったビデオサロンに「30Pでカクつく」との記述がありましたが。
ちなみに、小寺さん自身は60iよりも30P,24Pがお好みのようです。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/art
icles/0606/26/news011_3.html
キヤノンのビデオカメラのレビューでは24Pモードが多いですし。
また、今回の小山安博さんですが、過去の記事や経歴を拝見するに、
動画のことをよく知らなかっただけではないかと予想します。
>そうこう言って、買うタイミングを逃して(我慢して)いる私です
そう言わずにおひとついかがですか？
カクカクパラパラも愛嬌のうちです、ではなくて(^_^;)、
フィルムライクな画が撮れますよ～。
ビデオカメラとの使い分けが可能だと思います。
しかし、まあ、ソニーも30Pだぜって、堂々と書けばいいのにと思います。
別に悪いことをしているわけではないのですから。
2010/08/22 00:58 [11794907]
13点
・60コマと30コマは30コマの方が相対的にカクカクになる。
・一般的なビデオカメラは60コマ、NEXは30コマ。
表記の件以外の主張はこの二本柱なのですが、
「30コマでもカクカクしない」等の主観で発狂する方が多くて困りますね。
60コマと比較してどうなのかや一般的なビデオカメラとの差異が重要であり、
個人の許容範囲と感知能力はそもそも関係ない話なんですけどね。
おかげで20コマが閾値だという異常な方も存在するとわかり興味深かったですが。
あと誰も聞いて無いのに顔真っ赤でパナソニックよりマシだとかの意味不明意見ｗ
こんな単純な事実すら消火したいマンセーさん達はソニーの意向とまるで同じですよね。
一心同体すぎて何の宗教だよと思いました。
隷属的で従順な性格なんでしょうね。
皆さんも書いてらっしゃいますが、30コマは30コマの利用用途や味というものがありますが、
そういった物は動画を知り尽くしている上級者があえて好みで使うというレベルのものであり、
一般的なユーザが単なるホームビデオで積極的に利用するものではないという事を理解するべきです。
問題は、ソニーが一般的なホームビデオ用途であろうユーザにも30コマの件を隠そうとしたり、
その差異を説明しない姿勢にあります。売ってしまえば何でもいいのか？
30コマを敢えて選択する人は少数でしょうから売りにくいのは判りますが、
パナソニック等の他社に比べて仕掛けてる罠が多すぎで情けないですね。
ブラウザにFlashがないiPadを買ったアップル信者がそれにたいして文句を言わないのと同様で、
ソニー信者というのも似たような性質なのかもしれませんね。
だとするとそういうガチ信者の方には余計なおせっかい（焼け石に水）ですが、
そうではないまともな消費者も居ますからその方たちのためにも注意喚起は必要です。
2010/08/22 07:32 [11795456]
11点
>>まともな消費者も居ますからその方たちのためにも注意喚起は必要です｡
私は、｢まともな消費者｣です
自宅には Panasonic、SONY、ﾐﾂﾋﾞｼ、日立、ｻﾝﾖｰ、HG、色んなメーカーの電気製品が節操もなく氾濫してます
その｢まともな消費者｣が二言言います
・｢まともな消費者｣にはもぉ注意喚起はいりません、メーカーカタログ見れば載ってますから！
・｢まともな消費者｣から診て hasehase_kkcさん あなた可哀想すぎます、以前は不快感を感じてましたが今は哀れささえも感じてしまいます。
その執拗さを何か他で‥別の分野で役立てる事が出来れば良いのですが‥ 無理かも知れませんね‥‥ 。
2010/08/22 08:18 [11795569]
21点
自称「まともな消費者」のtaraba2002さん、
>・｢まともな消費者｣にはもぉ注意喚起はいりません、メーカーカタログ見れば載ってますから！
この掲示板で、（掲示板の）初心者であればあるほど過去ログを見ない傾向が多いことは、いろいろな
スレで論じられている。（貴方は知らないだろうが）
で、そういう価格コム初心者が、このカテゴリで情報を探そうとしたときに
１．カタログや仕様表の以下の記載だけで、カクカクの可能性に気づからという理由でこういうスレがなかったら、どうなるだろうか?
「動画記録画素数｜AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)」
そういう初心者でもカクカクの可能性に気づくと、あなたは断言するんだね?
２．多くの「カクカク気にしない派」のように、購入・使用者がカクカクに気づかなかったとしても、
撮影したムービーの観覧者がカクカクに気づいたら、上映会の空気はとんでもないことになるだろうね。
メーカーの思惑では、このカメラはコンデジからのステップアップ層の受け皿らしいから、「29.97fpsイメージセンサー出力」
に気づかない可能性大のそういう層を救うためにも、こういうスレの継続は必要だと思うよ。
まして、自分中心も甚だしく「自分は解ったからもういらない」というのは、究極の利己主義だね。恐れ入る。
これから未来にどんどん新しい購入予定者、価格コム掲示板参加者は増え続けるんだよ。そういうことに
頭が回らないの? 普段どんな社会生活を送ってんの?
あなたは、自称「まともな消費者」かもしれないけど、他者への思いやりが欠落しまくってるね。
2010/08/22 10:32 [11796053]
12点
[11791393] through_throughさん曰く:
> 60iの生成方法はもう一個あるよ。でもアンタは、NEX-5の毎秒30回読み出しを正当化したい
> 一心でいるから『二通り』って書いちゃうんだよね～～～～～。
>
> 三つめは、
>
> 毎秒60回プログレッシブで読み出して、フィールド分割するだね。
> そうすれば、時間解像度の低減は避けられるね。
60iの映像信号に於いて、
a) 偶数番の走査線で構成されたインターレースフィールドが撮影された時間 t1
及び
b) 奇数番の走査線で構成されたインターレースフィールドが撮影された時間 t2
を考える。
t1、t2は単に時間軸上の座標である。当然、二つの可能性がある:
1) t1 は t2 と等しい。つまり、偶数と奇数のフィールドはもともと＊同時＊に撮影されたものである
2) t1 は t2 と等しくない。つまり、偶数と奇数のフィールドは別々の時間、例えば時間差1/60秒を置いて撮影されたものである
1) 偶数と奇数のフィールドが同時に撮影されたものは、映像信号はプログレッシブフレームを二つのフィールドに分割されたものと看做せる（専門用語を使えば、progressive segmented frame, psf）。
2) 偶数と奇数のフィールドが同時に撮影されていない場合は、映像信号は普通のインターレース方式のものである。
等しい／等しくない。この基本的なロジックから、インターレースコーディングの映像信号の種類は上記二通り意外の可能性はないのは明らかである。
プログレッシブとインターレース方式の原理と初歩的な論理学さえ理解していない者は（結果的に普通のインターレース方式であるとさえ理解出来ず）「三つめの種類」がある等という珍論を披露しているが (笑
2010/08/22 19:44 [11798147]
4点
いかり矢さん曰く:
> 不慣れな原語(言語だよな、正解は)空間で、慣れない用語を使うからボロが出る。
> Blu-ray Disc Player -> BD プレーヤー だろ常考。だって Digital versatile disc -> DVDなんだから。
> Googleの検索結果で数件が有ることを盾にしているようだが、検索結果のリンク先は、HTMLの<br>タグ絡みが
> ほとんどである。BR Playerと表記しているものもあるが、それこそ素人の勘違い表記の類である。
> ていうか、Googleの検索結果を本気にしてるヤツ、久々見た。そんな奴らとっく絶滅したもんだと思ってたがな。
>
> HDMIインターフェース : High-Definition Multimedia Interface
> だから、「インターフェース」は冗長だったな。
> 慣れないことはやめとけ。
>
> で、余談だが、オレが英語を喋れないと主張しているのだとすれば、その根拠は? あ、べつにこれへの回答は不要だ。
文章をキーボードで入力していく過程で「ブルーレイプレーヤー」とタイプするのが面倒になった場合、「BRプレーヤー」と短縮してしまうのは自然であることは、英語を喋る者なら理解できる筈ですね。
しかし、貴方はそもそもその様な自然な英語的思考・作文プロセスが存在することさえ認識出来ていない様ですね。よって、「BR player」という表現のGoogle検索結果が、英語圏ではその思考・作文プロセスは何ら特殊なものではなく、一般的であると証明していることを理解出来ない。
また、HDMI等の acronym が英語では普通に形容詞化されることさえ判っていない。つまり、英語がネイティブ・スピーカーにどの様に運用されているのかを知らない。
まあ、貴方みたいな英語の「達人」に掛かれば、"HDMI interface"という表現を多用する HDMI.org というHDMI規格の本山さえ、「不慣れな言語」と「慣れない用語」を使うものとして切り捨てられてしまうみたいですが (笑
May I also remind you that people who fancy themeselves as competent enough to proffer remarks about language usage should do so, at a minimum, by writing in *proper* English.
I'm also quite willing to enlighten you as to various aspects of 1080p30 video signals, but I'm afraid you'll have to meaningfully articulate what your point or your question is. Judging by your prose, this is something you seem quite unable to do in Japanese, so let's see how you fare in English.
2010/08/22 19:52 [11798177]
4点
「プログレッシブよりインターレース方式の動画の方が優れている。NEX-5関連のネット掲示板に集う愚衆に30pのプログレッシブ動画は劣悪なものだと繰り返し啓蒙するのが己の使命である」と思い立った人物がいるとしよう。
或る論旨に他人の賛同を得んとする場合、＊普通＊の人間はその論旨の根拠・論拠を述べるだろう。
弁証法的には、述べる論拠には当然プログレッシブとインターレース方式＊それぞれ＊の利点＊及び＊弱点が含まれるべきであろう。
それらの利点及び弱点を踏まえた上で、何故インターレースの方が優れているかが説明されるべきであろう。
しかし、冒頭の啓蒙主義の人物が、実は論旨・論拠等の弁証法的手法・概念の理解や、ビデオに関しての技術知識を全く持ち合わせていない場合にはどうなるであろう。
その様な狭窄した思考は、己の考えは「自明の理」であるとし、そもそもまともな論拠を述べることもしないであろう。繰り返し述べられるのは、投稿 [11792926] に代表される様な、己の下賜する「真理」に疑いを呈する不埒者に対しての、内容のない侮蔑のみであろう。
また、狭窄した思考は、己の考えのみを「唯一」の真とし、他人がプログレッシブとインターレース方式の説明や比較を行うことの意義さえも理解出来ないであろう。
> この人何言ってるんだろうね。
> 議論で勝てないと悟ると、難しい言葉や引用を乱用する人間はよくいるが
> まさにそのパターンだな。
ビデオに関しての技術知識を全く持ち合わせていない、スレ主の狭窄した思考は、プログレッシブとインターレース方式の比較を行う上では、
※ 撮影時の観点から、画像を構成する偶数及び奇数番の走査線を撮像素子から読み出し、プログレッシブまたはインターレースの信号を生成する方法
※ 映像信号の記録・再現の観点から、H.264エンコーディングがサポートする、然るべくマークされたインターレースフィールド二つから元のプログレッシブフレームを完璧に復元するI/P変換方式
※ 映像の表示の観点から、ブラウン管テレビ（インターレース）と液晶・プラズマ（プログレッシブ）の根本的な（コーミング現象を含む）違い、及びテレビ市場の動向
※ 動きの滑らかさの過不足等の映像の品質の観点から、ハリウッド映画等で採用されている24pという、NEX-5の30pよりも更に時間軸の解像度の低い映像が一般消費者にどう受け入れられているか
等の様々な観点が何故必要であるかさえ理解しないであろう。
よって、複数の観点からの考察はちんぷんかんぷん・見当違いで無視すべきものと捉えるであろう。
> 30コマは動画を知り尽くしている上級者があえて好みで使うというレベルのものであり、
> 一般的なユーザが単なるホームビデオで積極的に利用するものではないという事を理解するべきです。
液晶やプラズマ等のプログレッシブディスプレーに映し出されるインターレース信号は
※ 醜いコーミングの発生の可能性
※ 1920x540画素と、プログレッシブで実現されるフルHD(1920x1080)の半分にしか満たない垂直解像度
という画質の問題を抱えていることはスレ主は相変わらず姑息にもスルーし続けるであろう。
また、映画等で採用されている24pという、NEX-5の30pよりも更に時間軸の解像度の低い映像が、ハリウッドを含む映像のプロや、一般消費者に問題なく受け入れられているのに拘らず、狭窄した思考のスレ主は変質的な執着心をも疑わせる頻度で「インターレース方式の画質が優れている。30pプログレッシブは検証するまでもなく劣悪な筈であり、一般的なユーザーがホームビデオ用途ごときで使うべきものではないのは自明の理」という、空虚なスレ立てを続けるであろう。
2010/08/22 20:05 [11798231]
7点
Φοολさん
----------
また、映画等で採用されている24pという、NEX-5の30pよりも更に時間軸の解像度の低い映像が、ハリウッドを含む映像のプロや、一般消費者に問題なく受け入れられているのに拘らず、狭窄した思考のスレ主は変質的な執着心をも疑わせる頻度で「インターレース方式の画質が優れている。30pプログレッシブは検証するまでもなく劣悪な筈であり、一般的なユーザーがホームビデオ用途ごときで使うべきものではないのは自明の理」という、空虚なスレ立てを続けるであろう。
----------
プロによって提供されるアウトプットと、一般人が使う道具のスペックを同列で語ってる辺り、かなり拙いですね。
一般人が、プロが使うような三脚やアームなどを駆使するんでしょうか？
逆に、映画がカメラ手持ちで歩きながら長時間撮影するんでしょうか？
色々な条件やスタイルが違いますよね？
小学生でもちょっと考えたら判りそうな事ですよね？
しかも、近年の一般人による一般的なホームビデオは、ほぼ100%と言ってよいほど、
60コマインターレースで撮られてるんだが？
現実見えていますか？お友達がグーグルしか居なくて外に出てないんでしょうか？
あと、
＞一般的なユーザが単なるホームビデオで積極的に利用するものではない
という風に、「積極的に30コマを利用する必要は無い」と言ってるだけだが？
一般的撮影機器の60コマと比べ相対的にカクツクと言ってる。言ってる事判る？
英語覚える前に日本語(コミュニケーション)を学びなさい。
あと、論文口調はやめたほうがいいんじゃ？
内容伴ってないと逆にアレだからさｗ
知識と知能は全く別物という良い例ですね。
2010/08/22 21:00 [11798513]
9点
Φοολさんへ
>プログレッシブとインターレースの違いも判らないウマシカが相変わらず同じ様な勘違いスレを立てていますね。
ウマシカ 漢字を読めなかったのかな。
>弁証法的には、述べる論拠には当然プログレッシブとインターレース方式＊それぞれ＊の利点＊及び＊弱点が
>含まれるべきであろう。
＊の利点＊
このような区切りはしない。
>それらの利点及び弱点を踏まえた上で、何故インターレースの方が優れているかが説明されるべきであろう。
利点⇔弱点
利点に対して通常は欠点、難点
>しかし、冒頭の啓蒙主義の人物が、実は論旨・論拠等の弁証法的手法・概念の理解や、
>その様な狭窄した思考は、己の考えは「自明の理」であるとし、そもそもまともな論拠を述べることもしないであろう。
>繰り返し述べられるのは、投稿 [11792926] に代表される様な、己の下賜する「真理」に疑いを呈する不埒者に対しての、
>内容のない侮蔑のみであろう。
>また、狭窄した思考は、己の考えのみを「唯一」の真とし、
Φοολさん、自分で何言ってるか分かりますか？
日本語しか話せない私でも理解に苦しみます。
>当方はそもそもカタカナの「カ」の字も出てこない、
>しかし「combing」等は出てくる原語空間から考察している者ですので…
Φοολさんが何処かの原語空間の人だとはわかりました。
あなたの好きなGoogleで原語空間検索しました。
どうもあなたの造語らしいことがわかりました。
英語は堪能らしいので、これからは英語でお願いします。
変な造語を巻き散らかされても困りますので。
2010/08/22 22:52 [11799321]
9点
ダウト。
[11798147]Φοολさん曰く:
>60iの映像信号に於いて、
>a) 偶数番の走査線で構成されたインターレースフィールドが撮影された時間 t1
>及び
>b) 奇数番の走査線で構成されたインターレースフィールドが撮影された時間 t2
>を考える。
>t1、t2は単に時間軸上の座標である。当然、二つの可能性がある:
>1) t1 は t2 と等しい。つまり、偶数と奇数のフィールドはもともと＊同時＊に撮影されたものである
>2) t1 は t2 と等しくない。つまり、偶数と奇数のフィールドは別々の時間、例えば時間差1/60秒を置いて撮影されたものである
>1) 偶数と奇数のフィールドが同時に撮影されたものは、映像信号はプログレッシブフレームを二つのフィールドに分割されたもの
>と看做せる（専門用語を使えば、progressive segmented frame, psf）。
>2) 偶数と奇数のフィールドが同時に撮影されていない場合は、映像信号は普通のインターレース方式のものである。
さて、
2)に関して、可能性に関する思考が足りたいッツってんだけど? 解ってないのかなぁ。
毎秒60回読み出しのプログレッシブ方式のセンサー出力信号は、無視すんの? どうして? 論理的に説明してくれないと、キミの
結論は、誤りってことになっちゃう。
t1に読み出しされたプログレッシブフレームの偶数番の走査線と
t2に読み出しされたプログレッシブフレームの奇数番の走査線を
組み合わせても60iのインターレース映像信号は作れるんだな。キミの脳内ではムリだと思われても。
てゆうか、撮像センサーのプログレッシブスキャン読み出しは、30回/秒 限定だ、なんて根拠レスなことはいわないよね?
24回/秒も、60回/秒も実在するよ。
はいやり直し～～～
2010/08/22 23:27 [11799574]
8点
あ、α7大好きさん、はじめまして。
ダウト、というのは、α7大好きさんのレスのことではないのですが、
お気に触ったら、ゴメンなさい。
では。
2010/08/22 23:36 [11799634]
6点
はい、読みなおしー。
「プログレッシブよりインターレース方式の動画の方が優れている。NEX-5関連のネット掲示板に集う愚衆に30pのプログレッシブ動画は劣悪なものだと繰り返し啓蒙するのが己の使命である」と思い立った人物がいるとしよう。
おっと、
動画脳は1/60秒以上前のことは記憶できないんだったか。
ごめん。
2010/08/22 23:40 [11799667]
3点
いやいや、ダメだこりゃ。
Φοολ曰く[11798177]：
>いかり矢さん曰く:
>> 不慣れな原語(言語だよな、正解は)空間で、慣れない用語を使うからボロが出る。
>> Blu-ray Disc Player -> BD プレーヤー だろ常考。だって Digital versatile disc -> DVDなんだから。
>> Googleの検索結果で数件が有ることを盾にしているようだが、検索結果のリンク先は、HTMLの<br>タグ絡みが
>> ほとんどである。BR Playerと表記しているものもあるが、それこそ素人の勘違い表記の類である。
>> ていうか、Googleの検索結果を本気にしてるヤツ、久々見た。そんな奴らとっく絶滅したもんだと思ってたがな。
>>
>> HDMIインターフェース : High-Definition Multimedia Interface
>> だから、「インターフェース」は冗長だったな。
>> 慣れないことはやめとけ。
>>
>> で、余談だが、オレが英語を喋れないと主張しているのだとすれば、その根拠は? あ、べつにこれへの回答は不要だ。
>文章をキーボードで入力していく過程で「ブルーレイプレーヤー」とタイプする
>のが面倒になった場合、「BRプレーヤー」と短縮してしまうのは自然であること
>は、英語を喋る者なら理解できる筈ですね。
おいおい、ちょっとココ読んどくれ。
http://www.blu-raydisc.com/en/Technical/
FAQs/HistoryandAssociation.html
Blu-ray Disc AssociationのFAQページに、Blu-ray Discの正式な略称として、
"BD"って書いてあるだろ?
オレの前信の
>ブルーレイの規格団体は、Blu-ray Disc Association と言い、”BDA”と略す。
>決して BRA とは略さない。
>http://www.blu-raydisc.com/en.html
>したがって、もし万が一 Φοολ 某が本人申告の通り高精細映像の規格取扱に
>詳しく、同様にブルーレイにも詳しいのだと主張しているのだとすれば、その
>総本山の BDA を知らぬ道理がない。
>BDAを知っているなら、α7大好きさんがご指摘のように、BDと省略するのが道理であろう。
は、全力でスルーか?
あと、
>>> 最後に、「30p映像信号」ってどういうのだ? （YoutubeHDとかMP4カメラとかはナシ）
>>当然この場合は1920x1080画素の画像が1秒に30コマある、フルHDプログレッシブの映像信号(1080p30)の
>>ことです。
>>送出には例えばこの様なICを使います:
>>http://xrl.us/bhwsmq
>まったく的外れな回答の見本である。もしくはネットで回答を見つけられなかったか?
>流れから、とうぜん高精細映像の1920*1080/30p の映像の例を尋ねたのだが。それを refrain されてもなぁ。
こっちも全力でスルーか?
1080/30pという映像信号規格で実用化されているものの例を挙げてくれ。
規格仕様書が存在していても、実用化されていない規格は、世の中に巨万とあるからな。
次いってみよ～～
2010/08/23 09:51 [11800780]
8点
静止画しかわからない人がなんで動画の事に首突っ込んでくるんでしょうね☆
寂しがり屋さんなんでしょうか☆
しかも、知らないのに偉そうって…。
私の会社にいるパソコンできない上司にそっくり☆
2010/08/23 10:16 [11800847]
4点
ちょっと、わかりにくくなったんで、整理するね。
[11790143]Φοολさん曰く:
>1920x540画素のインターレースフィールドは二通りの生成方法があります：
>i) 奇数若しくは偶数のみの走査線で構成されたフィールドを1/59.94秒毎に撮影し、出力する
>p) 1920x1080のプログレッシブ画像を1/29.97秒毎に撮影し、それを奇数走査線フィールド、偶数走査線フィールドに分割して1/59.94秒毎に出力する
>ソニーの初期の発表ではNEX-5はこの i、p方式のどちらが採用されているかは
>明記されていませんでした。
>後にソニーは発表スペックに「29.97fpsセンサー出力」と書き加えたので、
>NEX-5はプログレッシブ型のカメラと判明した訳です。
プログレッシブ読出しした信号を基にインターレース記録する際、「1/29.97秒毎」の他に「1/59.94秒毎」の出力もあるんだよ。これが 3通りめ。
まとめると、
1) 1/59.94秒でインターレーススキャンする。
2) 1/29.97秒でプログレッシブスキャンする。
3) 1/59.94秒でプログレッシブスキャンする。
となる
2)だと、偶数走査線フィールドと奇数走査線フィールドが、同じ瞬間のセンサー出力だから、30コマ/秒の映像となるのでカクカクする。
3)だと、2)の倍の時間解像度になる。よりカクカクは少ない。（カクカクしないとは言わないよ。）
ということだ。
Φοολさんは、3)のケースの実機種を知らないんだね。
たくさんあるからググってみれば? 得意でしょ?
3つのケースに関して言及するのに、初歩的な論理学は不要だと思うよ。ww
動画に関する知識と経験が必要なだけ。
Φοολさんは、どういう機械で動画撮影してるのかな～～
2010/08/23 11:01 [11800972]
5点
他者の人格を否定するような誹謗中傷はもちろんのこと、相手を罵ったり挑発的な言葉は書き込まない、また相手の言葉尻をとらえるような揚げ足取りの書き込みも、掲示板が荒れたりトラブルの元になります。
初心者がマナー違反をしていた場合は、寛大かつ優しく違反について指摘するのが良いでしょう
2010/08/23 12:41 [11801294]
4点
いやぁ～～ ビックリしたな～～もぉ
Φοολが、[11790600]では、
>ふ～ん。
>で、BRプレーヤー等のAVCHD/H.264再生機器は
って、"BRプレーヤー"って記載してるのに、
[11792365]で
>しかし"BR player"の使用例もありますし、いかり矢さんに通じなかった
>訳ではありませんよね
>http://xrl.us/bhwsk7
なぁんて、どうして、"BR player"の Google検索例をリンクしたのかと思って、試してみた。（図参照されたし）
"BRプレーヤー"で Google検索すると、「もしかして」が表示されるんだよ。
みんなも試してみてくれ～～～～。
てなわけで、ΦοολはBlu-ray Discや高精細映像の規格に詳しくないばかりでなく、
自説の補強のために、妙な検索結果のリンクを貼り付けるような輩であることは
自明だろう。
おぉ～～～っと
このレスも、レスの主旨にに反してるとか言われそうだが、hasehase_kkc さんが
いいといったらいいんジャマイカ?
hasehase_kkcさん、いかがですか?
30コマ、60コマにとどまらず、まちがった知識の蔓延を抑止したいのですよ。
hasehase_kkcさんが"ダメ"とおっしゃるなら、削除してもらいますので。
まあ、誰かさんが削除依頼出すかもしれんがね :-p
2010/08/23 13:47 [11801471]
7点
常識がある人さん。こんにちは。
お読みになってわかるとおり、このスレは
もう荒れに荒れてますので今さら言っても無駄かと・・・。
傍観か撤収が得策です。
私は面白いので傍観。
2010/08/23 14:44 [11801602]
6点
>hasehase_kkcさん、いかがですか?
全然OKなんじゃないですかぁ？
僕は、悪いものは悪い、良い物は良い。単純にまっすぐが大好きなだけです。
コンデジではソニーを絶賛している僕ですが、今回のNEXの動画宣伝の件は別です。
自分の好きなメーカー製品だからといっておかしい部分も自己暗示で擁護始めるような連中が一番嫌いなんですよ。
しかもその擁護が理論的じゃない連中は最悪だと思っています。
そういう連中が世の中の為にならないばかりでなく、諸悪の根源になるってのも良くある話です。
ここでいうなら購入予定者をミスリードする悪。
一般社会で言うなら組織による身内擁護、宗教勧誘等。
信者や社員になるとまともな判断（行動、発言）ができなくなるような人間はゴミです。
おっと、話がかなりずれましたね。
2010/08/23 17:31 [11802080]
4点
hasehase_kkcさん、およびその同調者のみなさん
見苦しいですよ。もうお止めなさい。
いつまで同じ話を、何回も繰り返すのですか。
見苦しいだけでなく、あなたたちを哀れに感じます。
2010/08/23 17:40 [11802115]
9点
hasehase_kkcさん、
ご多忙中にも関らず、弊信へのご回答、誠にありがとうございます。
今後も、諸悪の根源退治に勤しみたいと存じます。
ちなみに、[11801471]の
>このレスも、レスの主旨にに反してるとか言われそうだが、hasehase_kkc さんが
>いいといったらいいんジャマイカ?
>hasehase_kkcさん、いかがですか?
の1行めは、
正：このレスも、スレの主旨に反してる～
と訂正いたします。
で、上記hasehase_kkcさんへの質問の意図は、呼応していたレスが消えちゃってるので、
意味が通じないと思われます。以下の様な主旨のレスが弊信[11801471]と
常識のある人さんのレス[11801294]の間にあったからなんですよ。
through_throughさん宛てだったんですがね。
> このスレッドのお題は・・・
>>↑「フレームレートは60i」って…
>>どれだけ姑息な誘導すりゃ気が済むのかね？
>
>・・・ですので。
2010/08/23 13:34 [11801454]
次行ってみよ～～～～
2010/08/23 17:48 [11802139]
4点
なぜかSDさん
遅レスすみません。先日直ってきたはずのPCが、カキコミ後、再度暴走しておりました ^^;
＞最高で1080/30pで撮影できる
あうっ・・・記載されていましたね。ありがとうございます。
私のアホな動画脳内で勝手に｢MP4では｣と補足・変換されていたようです(笑)
(AVCHDにも1080/30pがあればよかったのに。。。)
レビューの総論で
｢レンズが変えられて、背面にAVCHDのロゴが輝くカメラで一体何がさせたいのか。｣
とまで言っていたのと関係があるのでしょうかね？
(まさかマニュアル撮影ができないくらいでそこまで言わないでしょうし。)
＞ビデオサロン
デジモノ関連の雑誌ほどおかしなことは書かれていないと思いますが、
注意して読まないといけませんよね。参考にはなっても鵜呑みにできないといいますか。
発売前には絶賛してても、発売後は客観的な評価でトーンダウンしていたり・・・
(ところで、今月号では発売前のVG10を酷評していたのですか？)
＞フィルムライクな画が撮れますよ～。
＞ビデオカメラとの使い分けが可能だと思います。
お誘いありがとうございます。
フィルムライクな画は、個人的には大好きですよ ^^
ノスタルジックな感じは年配の方々にも好評みたいですね～(←NEX動画)
ただ、実際に私自身がこの動画機能を使うことを考えたらしんどいかな？と。
撮影対象は家族やワンコが大半で、たいしたものを撮るわけでもなく、
手持ち撮影や歩き撮り、パン多用の映像ばっかりなので。(要はパパママユーザー)
面倒くさがりでもあるので、使い分けは極力避けたいのも悩みの種だったりします。。。
最近はほとんど使っていないEOS KISS D/Nから買い替えたいと思っていますが、
あわよくば手持ちのビデオカメラCX500Vの代わりに使えるかなとか、
音の悪さを割り切れば結構良い感じで使えているHX5Vと比べてどうだとか、
そんなこんなで、具体的に検討しつつも踏み切れずにいます ^^;
機動性、ポテンシャルの高さ(予感)、コストパフォーマンスなどの魅力と
今後のレンズ展開の不安や不慣れなUI、他社も含めた噂の新機種との狭間でユラユラ揺れています(笑)
＞ソニーも30Pだぜって、堂々と書けばいいのに
同感です。まぎらわしい。でも、今更引き下がれないのかもしれませんね。
後発のWX5でも(P/iの特性は別として)動体撮影時の60コマ/秒の優位性をアピールしてたりしますし。。。
｢一般的なハイビジョン動画（30フレーム/秒）に比べ、コマ数が2倍（60フィールド/秒）なので、
よりなめらかな映像を記録できます。｣
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/D
SC-WX5/feature_2.html
追伸
｢～～曰く｣から始まる｢論語｣調(?)が私的には気になるな～。
やっぱり意識されているのでしょうか？ どうでもいいですけど(笑)
長文駄文、脱線、失礼しました。
2010/08/23 17:48 [11802140]
7点
ふくしやさん
>後発のWX5でも(P/iの特性は別として)動体撮影時の60コマ/秒の優位性をアピールしてたりしますし。。。
> ｢一般的なハイビジョン動画（30フレーム/秒）に比べ、コマ数が2倍（60フィールド/秒）なので、
> よりなめらかな映像を記録できます。｣
> http://www.sony.jp/cyber-shot/produ
cts/DSC-WX5/feature_2.html
その件も随分前に先の注意喚起スレッドで話題になりましたよね。
ソニー自体が60コマの方がより滑らかと言ってる（というかここの擁護連中以外は一般人でもそう思ってる）
にもかかわらず、その差を説明すると、「NEXの30コマでもハイビジョン並みに綺麗」とか、
意味不明の火病がでちゃう人が多すぎですよね。
もう理性や理論の世界ではなく単なる、信者による勧誘＆新たな信者獲得作戦ですよｗ
いやぁ醜い。醜すぎるｗ
単に、趣旨としては、NEXは30コマだから間違えないようにと言ってるだけなのに凄い火消しw
みんなに間違って欲しいのかな？気付かないで欲しいのかな？
信者としては優秀すぎて無償でやってるなんて天晴れです。
あっ、信者ってのは何時の世もそんな風に利用されるだけのコマですよね。
無償が基本かｗなるほどなるほどｗ
2010/08/23 18:05 [11802208]
6点
＞後発のWX5でも(P/iの特性は別として)動体撮影時の60コマ/秒の優位性をアピールしてたりしますし
ちょっとまったw
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/D
SC-WX5/spec.html
↑この中の・↓これは？
AVCHD 17M FH(1,920×1,080 約60i)/AVCHD 9M HQ(1,440×1,080 約60i)/MP4 12M（1,440×1080、約30fps）/MP4 6M（1,280×720、約30fps）/
MP4 3M VGA（640×480、約30fps） *8
センサー読み出しは？
2010/08/23 18:08 [11802220]
0点
市民光学さん
>センサー読み出しは？
そんな物は、出力フォーマットの「60i」や「30P」と同じコマ数である事が普通であり、敢えて記載する必要がない。
それぞれ60コマと30コマのセンサー読み出しだという事。
NEXの場合はこのカメラと同じ表記でありながら30コマだったから詐欺だという話になった。
それを全力で勘違いするほうがおかしいと擁護したのがここの住人。
2010/08/23 18:16 [11802245]
5点
スレ主さん
AVCHD 17M FH(1,920×1,080 約60i) の時、センサー読み出し約60fps ということなら良いのですが。
それを明確に書いてある場所がぱっと見つからなかったので、心配になってw
2010/08/23 18:34 [11802314]
0点
市民光学さん、
そんなにご心配なら、SONYのカスタマーセンターに
問い合わせるのが、一番確実ですよ。
どうせ根拠がない推論に過ぎないとか言い出すんでしょ、そのうち
2010/08/23 18:47 [11802373]
4点
市民光学さん
NEXより少し前に発売されたコンデジのHX5VとTX7もそれと同じ表記です。
当時、コンデジ界にこんなスペックのカメラなんて存在しなかったから、
本当に60コマか？という疑いもありましたが、注釈無しだったので大丈夫であろうという感じで、
実際本当に60コマでした。
その直後にNEXの発表です。
カタログにもスペックシートにも同じ表記で注釈無しです（発売前夜まで）。
雑誌記事などにも30コマなんて一言も書かれていません。
で、蓋を開けるとなんと30コマ水増しの60iだった。
ソニーの言い訳は、
「サイトのスペックシートには発売前日に30コマと注釈を入れてる。」
です。
こんなもんがまかり通ると思いますか？
スペックシートに30コマの説明が入った現在でも、それ以外の場所には一切30コマを感じさせる事もないまるでビデオカメラと同様と言うような紹介です。
そんな状態で、
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/revie
w/longterm/20100820_388029.html
このレビュー記事ですよ。
動画専用のレビューにもかかわらず、スペック注釈すら書かず(今は加筆されてるが)、
内容的にも、60コマのビデオカメラと同様等と、とんでもない事が書かれているわけです。
これがですね。内容的に、
「NEXは30コマだが、ビデオカメラと変わらない高画質に感じた」
とでもなっていれば、この人は判断する能力が低いんだなで終わりますが、
30コマには一切触れずに賞賛なわけですよ。
これを提灯記事とよばずしてなんとよびますか？
購入予定者をミスリードさせる悪以外のなにものでもありません。
これによって注意喚起の必要性を感じ、このスレッドを立てた訳です。
2010/08/23 18:53 [11802396]
5点
スレ主さん
そう言う流れがあったのですね。
よくわかりました。
一応自分の立場を書いておけば・・・
わかりやすく表記した方が良いのは当たり前。
NEX は売れている機種らしいので、重要性からすればこういうスレッドが立つこと自体はむしろ普通。
画質の議論については、いろいろな意見が出ても良いと思う。
形式の得手不得手と受け取れば参考になるし。
（NEX はAPS-Cで、センサー読み出し 60fps が難しかったんでしょうか？ あるいは意図して 30fps を選んだのでしょうか？w）
議論ともスレッドとも関係なく、揚げ足を取ってにぎやかしをするだけの輩は情けないと思うので、初期の書き込みとなった。
・・・こんな感じです。
2010/08/23 19:40 [11802556]
0点
市民光学さんへ
>そう言う流れがあったのですね。
>よくわかりました。
今までの流れも知らずにコメントされてのですね。
>議論ともスレッドとも関係なく、揚げ足を取ってにぎやかしをするだけの輩は情けないと思うので、初期の書き込みとなった。
下記の内容に対するコメントなどかな。
>「コンビング」という表記には別に深い訳はありません。
>英語を喋れない日本人がアクセント的に通ずる発音をする表記では「コンビング」もあり、かな (^^;
>ブルーレイと一々タイプするのが面倒なので…
英語で論文を書いたり、取引先に英語でメールをしたりするときに
上記のように勝手に自分の思い込みで、単語を変えたり、短縮などしません。
書いた単語が間違いないか、通常使われているか、文章としておかしくないか等十分注意を払います。
内容が間違って伝わらないようにする為です。
技術的内容なら、なおさら十分注意を払わないといけないということです。
2010/08/23 20:39 [11802826]
6点
市民光学さん
>NEX はAPS-Cで、センサー読み出し 60fps が難しかったんでしょうか？
>あるいは意図して 30fps を選んだのでしょうか？w
もちろん60fpsが難しかったのだと思います。
大は小を兼ねますから、60コマの性能をもちつつ、モードとして30コマモードを装備すればいいだけです。
中級者向けビデオカメラにはそういった機種があります。
そもそも、
他の一眼カメラでも現時点で1080iで60コマという機種は他に出ていませんから、
たとえ30コマだとしても本体の大きさを考えれば、本来なんら恥ずかしいスペックではないのです。
良く頑張ったといえるスペックなのです。
(解像度がワンランク下の1280x720 60コマ機種は以前から存在しています)
それを、前記の手法で60コマを期待させたり、ビデオカメラと変わらないという大げさな宣伝や広告をするから、
問題なわけです。
これがNEX5のサイトのNEX5動画に関する「フルハイビジョン」というタイトルのページです。
（実質このページがNEX5の動画機能の最重要ページとなります。）
http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NE
X-5D/feature_4.html
[撮影フォーマット]という部分の表をみてください。
フレームレート 60i と書かれているのが判りますか？
NEX3等のMP4の欄には 30P と書かれています。
これをみた普通の人が、AVCHD60iで撮っても中身は同じコマが2枚づつの秒間30コマの動画だと気付きますか？
しかもこの比較表の下に注釈がありまあすが、そんな事は一言も書いていません。
メーカーがこういうやり方をするので注意喚起が必要な訳です。
2010/08/23 21:02 [11802959]
7点
hasehase_kkcさん
[11802959]は、hasehase_kkcさんのご主張がとても分かりやすいです。
さらに、こういうお話なら、動画についてよく知らずにNEXを購入してしまった人も、必要以上の疑念を抱きにくいと思います。
最初からこう書いてくれれば良かったのに。（いや、書いてたのかな？）
私も先日HX5Vを購入する際、展示スペースの横に1080iと720Pの比較映像が流されていたわけですが、解像度の違いもあれど、結構露骨な宣伝手法のそれを見ながら「一方でこういう宣伝をしながら、他方ではアレだもんな（笑）」とは思いましたよ。
とはいえ、購入したHX5V、私自身は余程のときでないと1920×1080iは使わなさそうですけどね。
AVCHDという規格自体、個人的にどうも…という気がするし、MP4で使うことが多そう。
（ここは、私の好みの話にすぎません）
まぁ宣伝なんて、多かれ少なかれそういうところありますから。
スレッドがアツくなりすぎない程度にがんばってください。
2010/08/23 21:37 [11803169]
5点
α7大好きさん
あなたは普通に話せる方だと思っていたのですが、最後に若干イヤミを書いたのはちょっと残念でした （「今後は英語でお願いします」 の部分）。 先方はどうしたって 「話せない・書けない」 部分があるわけで、内容もなくそれをからかうだけの連中と一緒にならなくったって良いのにと思って見てました。
スレ主さんには錦の旗標があって、それに挑んでくるやつと議論すれば良い訳ですが、からかうだけの連中は目障りでスレッドに泥をぬるだけです。
情けないと思う奴にしっかりしろよというのは当たり前で （陣営関係なく）。
で、元はあなたのことを考えて言ったのではなかったのですが、ひっかっかってきたのはあなたでした。
相手に注意を促しているのか ・ 揚げ足を取っているのか・・・ひっかっかってきたからには後者の自覚があるのでは？
ただまあ実際、当初のあのカキコの理由は 「議論をしようとしているのを妨害して欲しくない」 というのが一番の理由ですね。
理由の二番目は、こういう場所ですから、結局は 「好きにカキコすれば～」 なのでしょう。 が、こちらが一言言っても相手が直らないのは先方の責任。
というわけで、このカキコを見た後で、好きにしていただければと思います。
こちらの思いとしては、普通に話していただければ、ですが。
2010/08/23 22:06 [11803349]
2点
α7大好きさん
今見てみると、目障りだったレスが消えていて、あなたとのやりとりだけが残っています。
なんだかとてもバツが悪いです。
配慮不足でいらない口論になってしまったことはお詫びいたします。
2010/08/23 22:31 [11803495]
1点
hasehase_kkcさん
フォローありがとうございます。っていうか、毎度同じような説明させてスミマセン(笑)
＞その差を説明
視聴環境が整っていれば、大半の人はその違いが分かるかと思いますが、
動画に関心の無い方、満足している方、聞く気のない方からすれば・・・
残念ながら、目障りなだけなんでしょうね。
私的には不毛なやりとりは好みませんが、注意喚起は必要だと思っています。。。
ところで、一部の液晶TVではI/P変換か倍速処理の関係か知りませんが、
普通の60iでも動きもので盛大にノイズが発生するようです。
そうしたなかでは30コマと60コマの違いは案外分かりづらいかもしれません。
(今のところ、この現象はプラズマでは聞きませんが。)
先に書いたとおり、私は30P等のシネマっぽい映像も好きなんですが、
単に自分の用途や技量に合わないだけなので、一般消費者にはそのあたりの
｢仕様による映像の違い｣をメーカーやメディアには分かりやすく表記してほしいと言いたいですね。。。
あ、その為のスレだった！(笑)
2010/08/23 23:24 [11803830]
5点
市民光学さん、
最初にΦοολのレスを「コピペだ」と指摘したのはワタシなので、
>からかうだけの連中は目障りでスレッドに泥をぬるだけです。
>情けないと思う奴
って、ワタシのことかなぁ?
だったら、目障りでごめんなさい。許していただけますか?
しかぁ～～し、
>プログレッシブとインターレースの違いも判らないウマシカが相変わらず同じ様な勘違いスレを立てていますね。
なんていう文言で始まるレスは、正常な議論をするつもりはない「目障りなヤツ」と、
ワタシは解釈して、かようなレスを付けたのでした。
ご理解いただけるかな?
そして、当該スレを「コピペ」と評したのも、例えば、[11786679]の3つの段落のうちの
3段落め。
非常に不自然な流れである。
1段落めでは、AVCHD規格とNEX-5の関係についての話題。
2段落めでは、AVCHD規格のインターレースと、（なぜか）PsFの可逆変換の話題。
3段落めでは、なぜか送出機器と再生機器の話題。<- 非常に不自然な展開である。
そして[11786681]では、コーミングノイズとまたしてもなぜか急転して静止画の解像度の話題。
どこかから関連するキーワードで拾ってきた文章を繋げただけっぽい。
その後、「スレ主は1080/60iと1080/30pの優劣を語っていない」と何方かのレスがあった通りで、
「ウマシカ」で始まるレス主は、全くの見当違いの意見を述べているに過ぎなかった。
何度も、スレ主が「インターレースとプログレッシブの違いを解っていない」などという攻撃を
交えて。
これが、正しく議論をしようとする者がとる態度か?
しかも、こういう匿名掲示板で、「一応こちらは英語の話者ですし、日本人が使う英単語のカタカナ表記を
一々ググっているヒマはないので、あしからず (^^;」
とは、何事か?
α7大好きさんもお書きのように、書き手は読み手に対して最大限の敬意を払う必要があるはずで、
「一々ググっているヒマはない」などと逃げを打つなら、最初から参加しなければ良いのだよ。
で、やり取りが続くと、いかり矢さんが書いてるように、検索結果を誤摩化してたりもするようだし。
Φοολってやつぁ前代未聞のトンでもなさだと思うよ。ETCLIIも顔負けだね。
繰り返すが、
「ウマシカが相変わらず同じ様な勘違いスレを」
なんていうのは、「いろいろな意見」[11802556] なんかじゃないよ、決して。議論以前のレスだ。
まぁ、そんなとこだ。
2010/08/23 23:29 [11803858]
3点
α7大好きさん
大変申し訳ありません。
２つ上の2010/08/23 22:06 [11803349]の、特に後半で大変失礼な書き方をしてしましました。
また、１つ上2010/08/23 22:31 [11803495]でも書きましたが、2010/08/20 19:37 [11788606]は、意識していた 「内容もなくそれをからかうだけの連中」 のレスが消えて、大部分が α7大好きさん にかかっています。 が、これは本意ではありません。
2010/08/23 23:50 [11803978]
0点
ふくしやさん
>先に書いたとおり、私は30P等のシネマっぽい映像も好きなんですが、
>単に自分の用途や技量に合わないだけなので、一般消費者にはそのあたりの
>｢仕様による映像の違い｣をメーカーやメディアには分かりやすく表記してほしいと言いたいですね。。。
ちょっと変な例えかもしれませんが、
カラー写真と白黒写真もそういう関係ですよね。
本来の「真を写す」という写真としてはカラーの方が絶対有利で優秀なのに、
表現手法や味という意味で白黒も利用され続けている。
味を追求するオールドレンズ等もそうですよね？
白黒ですばらしい作品を撮るプロがいるとして、その作品のすばらしさはわかりますが、
自分のカメラが白黒しか撮れなかったらそれはアウトですよね？
（カラーも撮りたいユーザの場合）
30Pには生の匂いを消すような特別な効果等があり、それはそれで良い物でしょうけど、
それは「判っている人」があえて選択するものであり、一般人相手にだまし討ちに近い形で30コマを
提供するなんてのはやはり問題です。
もちろん今の技術で30コマしか提供できないのはわかりますが、それならそうと堂々とスペックを表に出すべきです。
2010/08/24 00:22 [11804134]
8点
MC.KAMIYAMAさん
アレ （コンピング前後） に付いたレスはもっとあったと思うのですが。
スレ主さんみたいに堂々と答えればよいのに、印象はすごく悪かったですね。
よってたかってバカにするだけなの？みたいな。
陣営という認識が無いからかもですが、「プログレッシブとインターレースの違いも判らないウマシカ」 と言われても、わかっていれば 「ウマシカ」 ではないわけでw
作戦だったのかどうなのかわかりませんが、気にしなきゃ良いのにと思って見てました。
あと、
＞検索結果を誤摩化してたりもするようだし
あ、いや、それは私でorz
Φοολさんが 60P の事を書かないのはなぜ？ （←through_throughさん）
・・・に、このスレッドのお題は
>>↑「フレームレートは60i」って…
>>どれだけ姑息な誘導すりゃ気が済むのかね？
だから？と思ってレスしたんだけど、その発言自体 「だから何？」 な感じがして削除依頼しました。
まさか影響があるようなレスと思わなかったんで。
いかり矢さんにも気をつかわせてスミマセンでした。
2010/08/24 01:42 [11804368]
1点
[11800972] through_throughさん曰く:
> プログレッシブ読出しした信号を基にインターレース記録する際、「1/29.97秒毎」の他に
> 「1/59.94秒毎」の出力もあるんだよ。これが 3通りめ。
>
> まとめると、
> 1) 1/59.94秒でインターレーススキャンする。
> 2) 1/29.97秒でプログレッシブスキャンする。
> 3) 1/59.94秒でプログレッシブスキャンする。
> となる
>
> 2)だと、偶数走査線フィールドと奇数走査線フィールドが、同じ瞬間のセンサー出力だから、
> 30コマ/秒の映像となるのでカクカクする。
> 3)だと、2)の倍の時間解像度になる。よりカクカクは少ない。（カクカクしないとは言わないよ。）
どうもthrough_throughさんは 3) は 1) と実は全く同じであると理解出来ず、 3) で得られる映像は 2) とも 1) とも異なるものだと考えているらしい。
つまり、hasehase_kkcさんと同じ誤解をしている:
NEX-5 初期のカタログ記載:
AVCHD: 1920x1080 (59.94i、約17Mbps)
NEX-5 現在のカタログ記載:
AVCHD: 1920x1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)
hasehase_kkcさんの誤解：
プログレッシブとインターレースの違いを理解していないので、オリンピック中継等のテレビ放送や、フルHDと謳っている民生用のビデオカメラや、ソニーのDSC-HX5V、DSC-TX7等のコンデジは1920x1080画素の画像を秒60コマ撮影しているという無知な幻想を抱いている。
当然、当初から「59.94i」と明記されているのにも拘らず、NEX-5は 1920x1080画素の画像を秒60コマ撮影しているという無知な幻想を抱く。
後に NEX-5 のスペック表に「29.97fpsイメージセンサー出力」と加えられたので、1920x1080画素の画像を秒30コマ出力していると理解し、己の勝手な幻想が裏切られたので、「他のビデオカメラや値段の安いコンデジよりも劣っているじゃないか！1920x1080画素の画像を秒30コマ撮影し、同じコマを2回づつ出力する水増しの60iじゃないか！」とキレる。
つまり、59.94iのNEX-5やNEX-3が1秒間に出力する偶数と奇数のインターレースフィールド59.94枚の中で、同じ中身のフィールドはそもそもなく、当然、同じ内容のフレームも有る筈もないと理解していない。
hasehase_kkcが「コマ」という言葉でフィールドを指していようが、フレームを指していようが、同じ中身の「コマ」が2回出力されていると思っている時点で、hasehase_kkcがインターレースとプログレッシブの違いさえも理解していないことは明らかである。
参照：hasehase_kkcさんの投稿 [11802396]
# NEXより少し前に発売されたコンデジのHX5VとTX7もそれと同じ表記です。
# 当時、コンデジ界にこんなスペックのカメラなんて存在しなかったから、
# 本当に60コマか？という疑いもありましたが、注釈無しだったので大丈夫であろうという感じで、
# 実際本当に60コマでした。
# その直後にNEXの発表です。
# カタログにもスペックシートにも同じ表記で注釈無しです（発売前夜まで）。
# 雑誌記事などにも30コマなんて一言も書かれていません。
# で、蓋を開けるとなんと30コマ水増しの60iだった。
参照：hasehase_kkcさんの投稿 [11802959]
# [撮影フォーマット]という部分の表をみてください。
#
# フレームレート 60i と書かれているのが判りますか？
# NEX3等のMP4の欄には 30P と書かれています。
#
# これをみた普通の人が、AVCHD60iで撮っても中身は同じコマが2枚づつの秒間30コマの動画だと気付きますか？
through_throughさんの誤解:
> 2) 1/29.97秒でプログレッシブスキャンする。-> 1920x1080画素の画像を秒30コマ出力する
> 3) 1/59.94秒でプログレッシブスキャンする。-> 1920x1080画素の画像を秒60コマ出力する
>
> 3)だと、2)の倍の時間解像度になる。よりカクカクは少ない。
NEX-5のカタログには「59.94i」と明記されているのにも拘らず、3通りめの「1920x1080画素の画像を秒60コマ出力する」可能性が有るという勝手、且つ無知な幻想をthrough_throughは抱いている。
要するに、hasehase_kkc同様、プログレッシブとインターレースの違いさえ理解していない。
2010/08/24 06:11 [11804649]
1点
[11802826] α7大好きさん曰く：
> 英語で論文を書いたり、取引先に英語でメールをしたりするときに
> 上記のように勝手に自分の思い込みで、単語を変えたり、短縮などしません。
> 書いた単語が間違いないか、通常使われているか、文章としておかしくないか等十分注意を払います。
> 内容が間違って伝わらないようにする為です。
> 技術的内容なら、なおさら十分注意を払わないといけないということです。
ふ～ん。
貴方はコーミングが「コンビング」 http://xrl.us/combing と表記されただけでcombingの事だと伝わらないと思っているのですか？
それとも「ブルーレイプレーヤー」と当方がこれまで書いてきたところを、面倒になって「BRプレーヤー」と略してタイプした途端、意味が伝わらないと思っているのですか？
当方はセンサーからの走査線の読み出し、インターレース及びプログレッシブ信号の構成、H.264のI/P変換サポート、psf、ブラウン管の特性、液晶やプラズマ等の特性、垂直解像度、映画の24p等と様々なことに触れています。
スレ主の狂言に賛同している輩（含む貴方）は、未だに当方が書いた技術内容に関しては、一つも間違いを指摘出来ていません。
貴方達は所詮技術（及び外国語）に関しては無知であるのに拘らず、判ったつもりになって、バカバカしい了見を垂れ流し続けているだけなのです。
ここ数日の返信を読む限り、やはり本物の知識と技術理解力が必要となるディベートよりは、「原語空間/言語空間」という当方が見過ごした誤変換や、「BRプレーヤー／BDプレーヤー」という、揚げ足取り的に指摘するのが、当たり前ですが貴方達のレベルでは関の山ですね。
尚、たかがネット掲示板への書き込みを（当方の論文の読み手や取引先にでもなったつもりでしょうか）貴方レベルの人が投稿前に精読すべきだと要求するのも、烏滸がましいを通り越して最早滑稽ですね。
2010/08/24 06:14 [11804655]
2点
いかり矢さん曰く:
>>> Blu-ray Disc Player -> B
D プレーヤー だろ常考。だって Digital versatile disc -> DVDなんだから。
>>
>> 御意 (_|_)
>> ブルーレイと一々タイプするのが面倒なので…
>> しかし"BR player"の使用例もありますし、いかり矢さんに通じなかった訳ではありませんよね
>> http://xrl.us/bhwsk7
>
> なぁんて、どうして、"BR player"の Google検索例をリンクしたのかと思って、試してみた。（図参照されたし）
>
> "BRプレーヤー"で Google検索すると、「もしかして」が表示されるんだよ。
> Φοολは自説の補強のために、妙な検索結果のリンクを貼り付けるような輩であることは自明だろう。
？？？？？
ディスクを回転させ、音響や映像信号を再生する機器の概念は日本人の頭には「プレーヤー」という文字列を浮かばせるでしょうが、当方の頭ではその概念が言語化されると先ず player という文字列になるので、あしからず。
そして、偶々日本語の文章を書いている場合、BR playerは「BR プレーヤー」というカタカナ文字に頭の中で変換され、文章に組み込まれていく訳です。
英語を喋れない貴方には理解出来ないでしょうが、当方としては player も プレーヤーも同じものなのです。
> 1080/30pという映像信号規格で実用化されているものの例を挙げてくれ。
> 規格仕様書が存在していても、実用化されていない規格は、世の中に巨万とあるからな。
誰、貴方は？
あ、そうでした。
「"HDMI interface" はまともな英語ではない。Φοολが不慣れな言語で、慣れない用語を使うからボロが出るのだ」等とぬかして、HDMI.org等でもネイティブ・スピーカーにその表現が多用されていると指摘され、恥をかいた者ですね。
先ず、「ろくな知識もないくせに、英語を解ったつもりになって妄言を垂れ流した」旨、英語で謝罪してもらいましょう (笑
で、今度は「実用化されている1080/30pの映像信号はない」ですか？懲りずにまた恥をかきたいのですね。
今の内に、「ろくな知識もないくせに、ビデオ技術を解ったつもりになって妄言を垂れ流した」旨、謝罪をしておいた方が宜しいかと。
あ、この1080p30に関しての謝罪文は英語ではなく、日本語でもいいですよ。
まあ、当方としては、貴方が態度を改め、謝罪と反省の意を示すのなら1080p30について教えてやらない訳ではないのですが (笑
2010/08/24 06:22 [11804671]
2点
市民光学さん曰く：
> NEX はAPS-Cで、センサー読み出し 60fps が難しかったんでしょうか？ あるいは意図して
> 30fps を選んだのでしょうか？
インターレースとプログレッシブという異なる方式が存在する以上、センサー読み出し「60fps」と「30fps」に同じ意味で"fps"という単位を使うのはこのスレでは望ましくないと思います。
もし fps が frame per second という意味で使われているのなら、プログレッシブ映像信号のことになります。
60fps -> 1920x1080画素の画像（フレーム）が1秒に60枚: 1080/60p
1920x1080x60 = 124416000 画素/秒
例：AVCHD規格と互換性のない、パナソニック独自規格のビデオカメラ TM700
30fps -> 1920x1080画素の画像（フレーム）が1秒に30枚： 1080/30p
1920x1080x30 = 62208000 画素/秒
例：ソニー NEX-5
もし fps が field per second という意味で使われているのなら、インターレース映像信号のことになります。
60fps -> 1920x540画素の画像（フィールド）が1秒に60枚： 1080/60i
1920x540x60 = 62208000 画素/秒
例：殆ど全てのフルHD民生用ビデオカメラ、ソニー DSC-HX5V、DSC-TX7等のコンデジ等、ハイビジョン衛星放送
30fps -> 1920x540画素の画像（フィールド）が1秒に30枚： 1080/30i
1920x540x30 = 31104000 画素/秒
例：画質が低すぎるので市場性はなく、商品もない
プログレッシブ（フレーム）とインターレース（フィールド）という概念をhasehase_kkcは理解していなかったので、"p" とか "i" は映像信号の転送、若しくは表示に関するかもしれないけれど、別段重要でないものとしていたのでしょう。
よって、hasehase_kkcさんはフレームとフィールドの違いを無視し、「コマ/秒」という自分流の単位を使い、衛星放送で見るオリンピックの中継、ソニーのDSC-HX5V、DSC-TX7コンデジ、NEX-5等を比べたのです。
また、DSC-HX5VやDSC-TX7のスペックのフルHD、60iという表記をフルHD、60コマ/秒、且つ一コマは1920x1080画素と自分流に解釈してしまったのです。
よって、NEX-5のカタログに「センサー読み出し29.97fps」と書き加えられた時点で彼は
※ 秒コマ数30だと？当初の発表のスペックと大違いじゃないか！
※ 秒コマ数60を実現しているコンデジにさえ劣るじゃないか!
※ コマを2回づつ出力して実現した水増し60iじゃないか！
とキレたのでしょう。
それに対し、プログレッシブとインターレースの違いが解っている者達は、ソニーが「センサー読み出し29.97fps」と書き加えた時点で、「あ、60iではなく、30pなのか。ま、どっちでもデータ量は62208000 画素/秒だし、液晶やプラズマ等のプログレッシブディスプレーでは反って都合がいいし、別段騒ぐことはない」というスタンスなのです。
また、オリンピックの中継を含む衛星放送や、フルHDの民生用のビデオカメラとコンデジは軒並み60i、つまり62208000 画素/秒と、データ量はNEX-5と同じです。
よって、ソニーが「ビデオカメラと変わらない」というのは別段大げさな宣伝や広告ではありません。
尚、60p、つまりデータレート124416000 画素/秒を実現している民生用機材はまだ少なく、パナソニックが最近発売したAVCHD規格に独自の拡張を加えたビデオカメラぐらいでしょう。(業界標準のAVCHD規格は1080/60i迄しかサポートしていなません)
「センサー読み出し 60fps が難しかったんでしょうか？」という質問に関しては、
※ 若し 60fps が 60フレーム/秒、つまり1080/60pの意味で使われているなら、パナソニック同様、ソニーもAVCHD規格に拡張を施す必要があり、NEX-5の書き出すビデオデータは他メーカーや、既に市場に出回っているソニーブランドのAVCHD機材(BDレコーダー等)と互換性がなくなり、NEX-5は閉鎖的な、他のAV機材と親和性のない、扱いが少々面倒でマニア向けのカメラになってしまったでしょう。
※ 若し 60fps が 60フィールド/秒、つまり1080/60iの意味で使われているなら、それはインターレース方式となります。繰り返す様ですが、インターレース方式は画質上の問題点を抱えています:
※ 有効解像度がフルHDの半分になってしまう
※ 液晶やプラズマ等のプログレッシブディスプレーに映像を表示した場合に醜いコーミングが発生する可能性
※ 高画質の静止画が切り出せない
※ 動画再生を一時停止した場合、解像度の劣化が目立つ
ソニーの開発陣はこれらの問題点も当然考慮しているでしょう。
よって、液晶やプラズマテレビが益々市場に浸透していく昨今、NEX-5ではプログレッシブディスプレーと親和性の高い30p出力として設計されたのは妥当なことだと私は思います。
勿論、バランス感覚と技術知識が欠如する輩は、インターレースの問題点には姑息にも全く言及せず、「インターレース最高！」と叫び続けるでしょうが。
2010/08/24 07:01 [11804733]
3点
[11803858] MC.KAMIYAMAさん曰く:
>プログレッシブとインターレースの違いも判らないウマシカが相変わらず同じ様な勘違いスレを立てていますね。
>
> なんていう文言で始まるレスは、正常な議論をするつもりはない「目障りなヤツ」と、
> ワタシは解釈して、かようなレスを付けたのでした。
>
> ご理解いただけるかな?
> α7大好きさんもお書きのように、書き手は読み手に対して最大限の敬意を払う必要があるはずで、
※ インターレースとプログレッシブの違いも解っていないビデオ技術に関してのトーシロのくせに「我こそが愚衆を啓蒙してやる」とでも思っていそうな変質的なスレ立てのしつこさ
※ 液晶やプラズマ等のプログレッシブディスプレーに表示されるインターレース信号の持つ問題点にも全く言及しない、バランスを欠く論旨
※ 一応まともなレビューを書いているimpress.co.jpのライターや記事を「提灯記事」「姑息」等と揶揄する
※ 己が解っていない事自体、解っていない（ウマシカの定義）故、[11792926] に代表される、提示される疑問や指摘に侮蔑的なレスしかしない（過去スレも参照）
その様なはた迷惑で自覚のないスレ主に敬意を払う必要はないと当方は考える。
2010/08/24 08:24 [11804896]
6点
オイラが書いていないことを脳内補完するのは、カンベンだよ～～
[11804649]Φοολさん曰く:
>through_throughさんの誤解:
>> 2) 1/29.97秒でプログレッシブスキャンする。-> 1920x1080画素の画像を秒30コマ出力する
>> 3) 1/59.94秒でプログレッシブスキャンする。-> 1920x1080画素の画像を秒60コマ出力する
>>
>> 3)だと、2)の倍の時間解像度になる。よりカクカクは少ない。
2つの"->"の右側の文章は、オイラのじゃない、Φοολさんが脳内で補完した文章だよ。
オイラは、
[11790143]Φοολさん曰く:
>1920x540画素のインターレースフィールドは二通りの生成方法があります：
が、可能性の検討として、3通りあると説明してるだけだよ。"二通り"は、正しくない、と。
結果として得られるデータの話はしてないんだ。
読み出し方法の話だけだよ。
だって、1/59.94秒でプログレッシブスキャンする機種は実在するからね。
CCD全盛のころならともかく、最近のCMOSでインターレース読み出しセンサーって、あったっけ? （あ、間引き読み出しじゃなくてね。業務機とかはよく把握してないんで、パス）
んで、純粋に質問だけど、
3)から得られるエンコード後のmtsファイルと、1)から得られるmtsファイルは、
まったく同じになる、ってことでFA?
[11804649]
>どうもthrough_throughさんは 3) は 1) と実は全く同じであると理解出来ず、
単純に、センサー読み出し->必要な走査信号を記録、っていう理屈ならそうなんだろケド。
センサー読み出しを切り替えられる機械がないんで、実験できなくて困ってたんだ。
2010/08/24 10:20 [11805191]
4点
Φοολさん
そんなレベルの話してるの？
というか、まともにしゃべってよ。
言ってる内容は至極簡単な稚拙な勘違いなんだから、
ぐだぐだ論文口調で書くなよ。
同じコマとは同じ時間軸の1コマ（＝1枚の映像から切り出された2枚）という意味だろ？
奇数行と偶数行から取り出すから厳密には全く同じじゃないのは当たり前だろ？
というか、意味不明の揚げ足捕り珍論文ではなく、
そっちの主張をまず書いてよ。
そしたらしっかり論破してあげるからさ。
揚げ足捕りスタイルで小出しされると、こっちが指摘しても後出しジャンケンで逃げられるし、
こっちもわざわざ相手してあげるんだから、しっかり論破して恥をかかせたいじゃん？
>フルHDと謳っている民生用のビデオカメラや、ソニーのDSC-HX5V、DSC-TX7等のコンデジは1920x1080画素の画像を秒60コマ撮影しているという無知な幻想を抱いている。
↑まずさー、これに対して、本当はどうなってる？ってことを書いてくれ。
（そもそも誰も1920x1080画素とか書いてないけどねｗ）
2010/08/24 10:48 [11805275]
6点
お互いがお互いを「勘違いしている」と言う主張でどちらが正しいのか
第三者にはよくわからないですね・・・・
でもΦοολ さんの書き込みは素人にはわかりやすかったです。私にもやっと
Pとiの違いと特性がわかりかけてきました。
民生用ビデオカメラやHX5VはインターレースでNEXはプログレッシブ、
それぞれにメリットデメリットがあり、優位性を論ずるものではないが、
主流になっていく表示デバイス（液晶やプラズマ）を鑑みると、プログレッシブの方が
現時点・または今後トータルでは良い選択・・・というように理解しました。
（スレ主さん側の方からすればとんだ勘違いなのかもしれませんが、言葉尻の揚げ足取りの
コメントばかりなのでΦοολ さんの何がどう間違っているのかがわかりません）
でも疑問も出てきます。
どうしてビデオカメラやHX5Vなどはインターレースのままなんでしょうか・・・・
また、カタログなどでも「60コマで滑らか」を謳っており、更に混乱してしまいます。
2010/08/24 12:01 [11805493]
2点
プログレッシブの方が優れているのだとすると、
HDR-XR550V、HRD-CX550Vを筆頭にしたハンディカムシリーズはもとより、他社のAVCHD録画機は、
プログレッシブ表示デバイスのBRAVIAなどの液晶テレビなどとは、親和性が低く、
※ 有効解像度がフルHDの半分になってしまう
※ 液晶やプラズマ等のプログレッシブディスプレーに映像を表示した場合に醜いコーミングが発生する可能性
※ 高画質の静止画が切り出せない （動画から切り出す静止画はどうでもいいけど。 by in the offing）
※ 動画再生を一時停止した場合、解像度の劣化が目立つ
といった問題点を抱え込んだまま上市された製品だ、ということなんですね。
ビックリ！！
2010/08/24 12:15 [11805542]
4点
おいっすぅ～～～
Φοολよ、
他人の意見を捻じ曲げちゃイカン。
>で、今度は「実用化されている1080/30pの映像信号はない」ですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11785678/#11804671
なんて、オレは書いてないぞ。
1080/30p映像信号をHDMI経由で送出する"BRプレーヤー"の例だよ、もちろん。
だって、オマエはこんな風に書いたんだから。
>BRプレーヤーのHDMIインターフェースが24pや30p映像信号を液晶やプラズマテレビに送出する
>筈はないんだ。面白い主張ですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11785678/#11790600
探せるかな? 楽しみ～～～
ちなみに、1080/24p出力機は、実在するぞ。オレも持ってる。
P.S.
まぁ、オレが謝罪するわけがないから、「だったら、探さない」って言い訳できて
よかったな。
次行ってみよう～～
2010/08/24 12:19 [11805557]
5点
暫らく傍観してましたけど、結構ひどいものですね。
画素/秒を持ち出してデータ量は同じだから30pと60iは同じだ、なんていうクダリは本質的な間違いが見えてない発言ですよ。そもそもセンサー読み出しが60コマの意味が理解できてないんですね、きっと。
どうも、フィールドという言葉が混乱のもとのような気がしています。1フレームが2フィールドで構成されているということに注視するあまり、1フィールドを「コマ」と考えることが出来なくなっているように見えます。
センサー読み出しが1/60ならば、フィールド毎に1/60のタイミングの1枚画が出来上がります。つまり、evenとoddの合成フレームでは1/60秒毎に撮影された2コマ含むことになります。(インタレースの話しをしているので、この場合の1コマごとの垂直解像度はもちろん半分です)
センサー読み出しが1/30ならば、evenとoddは同じ1/30のタイミングの画像を共有した合成フレームが出来るので、この合成フレームは1/30秒間の1コマしか含んでいません。
フィールドをコマと考えられない人は前者を2コマではなく1コマだと考えているので、「60コマ」と言った途端に60pの話しにシフトしてしまうんじゃないですか？(というかそうですよね？)
まずは「コマ」が何を表すのかを摺り合わせて会話しないと永久に噛み合わないままですよ。
フィールド/フレームはあくまでブラウン管の走査上で便宜的に用いられている用語であって、1フレーム単位が「コマ」という訳ではないです。
2010/08/24 12:44 [11805643]
11点
sarlioさん
そうなんです。ここは本当に酷いんです。
おそらく過去数十人は同じ勘違いで突っかかってきています。
そのほぼ全ての方が途中でフェードアウトで逃げてますけどね。
勘違いを指摘してあげても礼すら言えない連中です。
もともと知能の伸びシロもほぼ無い暗記しか出来ないタイプの人間なのでしょう。
自分だけが勘違いならともかく、間違った知識を伝授しあってカオスになってますから本当に迷惑な存在です。
>どうも、フィールドという言葉が混乱のもとのような気がしています。
その件も過去スレで、僕意外の方も含め図解なども交え丁寧に何度も説明してるんです。
>まずは「コマ」が何を表すのかを摺り合わせて会話しないと永久に噛み合わないままですよ。
以前はフレームという言葉を使って説明していて、それによる例の勘違いが酷いので、
あるタイミングから意識的にコマという言葉を使っています。
それすら通じない人には、コマ（時間軸的に違う絵）という注釈までつけて説明しています。
ですが、まったく通じませんね。
短冊状のインターレース＝2枚で一枚が完成という、偶然理解しやすい罠がある為、
まさが自分の認識が間違ってるなんて思っても居ないようです。
しかもTV用語の特種fpsがそれに拍車を掛けています。
他スレですが、「いつも眠いαさん」と言う方に同じ説明をしてて、
「テレビ業界では60i=30コマと呼んでいる」
という謎の屁をかまして、逃げたしたばかりです。。。
というか、目で見て30コマ(NEX)と60コマ（TV放送）の違いが判らん時点で
なんというか、かわいそうな人たちなんですけど、
その判別能力の低さも礼の勘違いに拍車をかけるんですよね。
なんとも可哀相です。
2010/08/24 13:35 [11805839]
8点
市民光学さん、
まだ混同しているようだね。
>Φοολさんが 60P の事を書かないのはなぜ？ （←through_throughさん）
>・・・に、このスレッドのお題は
>>↑「フレームレートは60i」って…
>>どれだけ姑息な誘導すりゃ気が済むのかね？
Φοολとthrough_throughの件は、撮像センサーからの読み出しが
60p、30p で揉めてるるんだろ?
hasehase_kkcさんの
>↑「フレームレートは60i」って…
>どれだけ姑息な誘導すりゃ気が済むのかね？
は、AVCHD規格のデータフォーマットのフレームレートのことで、センサー出力と
直接の関係はない。（あくまで、【直接】だ。）
よって、結果的にアナタのレスはアナタが思ったとおり、「だから何？」 だった
ので、結果オーライだが、根源の論点は異なるんだよ。
ご理解いただけたかな?
2010/08/24 15:36 [11806203]
7点
hasehase_kkcさん、他参加者のみなさん、
個人的には、書き込みで間違いがあったなら正しく知るものが正せばよいと思っていますが、この件について言えばもはやどっちの言い分が正しいのか周囲が判らなくなっているんじゃないかと思います。（双方感情を顕にして文言を綴ってしまっているのでなおさらですね。状況が状況だけにわからないでもありませんが、もう少し冷静に客観的に書きましょうよ（あ、ちなみに「双方」と書いてますけど２陣に分けているわけではなく参加する全員という意味です））
本来インターレース、プログレッシブという話は非常に高度専門的な知識ですけど、なまじこの「単語だけ」が世間に良く知られているので、自分が知識として知っている部分だけで会話に参加してしまっているというのがあるんだと思います。
実のところ30pと60iの違いが判らない人は沢山います。というより、そういう眼をもって比べていないので「違うという体験がない」という人が大勢いますね。そういう意味では、こんなことは些細なことだ、と思う人がいても仕方のないことかもしれません。
ただし、一度気付いてしまったらこの差はとても大きなものに見えます。所謂「アハ体験」ですね…。気付くまでは気にならなかったのに、一度そうだと認識してしまうとそうとしか見えなくなる。一度30pと60iを認識してしまえば、あとは何を見てもほぼ瞬時に見分けられるようになります。例えばプラズマテレビの色割れ（カレーブレイキング）も見えたことがない人はまったく気にしませんが、一度見えてしまうとほぼ常時発生しているのが見えるようになります。（もっと身近な例でいうとレタスとキャベツ、ホウレンソウと小松菜を見分けられない子は沢山いますが、買い物に行かされたりしているとそのうちに見分けられるようになります…、あ、これはちょっと違いますかね？）
＞「テレビ業界では60i=30コマと呼んでいる」
経緯としてはたしかに当初はフレーム＝コマと呼んでいたので強ち間違いとは言えないと思いますが、それもアナログまでですね。デジタル世代ではどのみち表示するデバイスがネイティブでインタレースを扱えない関係でプログレッシブ化してしまうので、60iで送っても最終的には60p（60フレーム/秒 ※倍速以上ではさらに倍々のフレーム数になりますがその話は今は割愛）になります。（以下は1080/60iをFPDテレビで受けたときの話です）
このときに1/30読み出しの60iであれば
・evenとoddのフィールドを合成して1/30のタイミングで撮影された完全なフレームを作成できる代わりに２フレーム連続で同じフレーム画像が表示される。
（つまり元の1/30コマと同じフレームレートとみなせる60p（内容は30p））
1/60読み出しの60iであれば
・1フィールド単位では情報が半分しかないので完全な1/60のフレームに戻す方法はないけれど、前後のフィールドで動きの無い部分と、動きのある部分を検出して前者は前後のフィールドから、後者ではフィールド内の上下のスキャンラインから抜けたラインを補間して1/60のフレームを再構築する。
（元の1/60コマの完全なフレームは再現できないが、概ね再現された1/60コマの60p）
※コーミングはこのタイミングでフィールド間の相関が低すぎて補間に失敗した場合、または上記のような動き適応型のi/p変換ではなく、単純合成を行った場合に発生します（なので、実際はこの補間がうまくいっている限りインタレースであってもデジタルの場合はフレーム毎の解像度（情報）はいつでも完全に半分というわけではありません）。
アナログではブラウン管が勝手にインタレーススキャンを行うので１フレーム＝２フィールド、画面全体を表す１フレームが１コマ、とは言えましたが、デジタルでは1/60毎に完全なフレームを必要とするので２フィールド＝１コマとは言えません。（もはやフィールドの意味がアナログとデジタルでは違っているとも考えられますね、少なくとも扱いは違っています）
2010/08/24 16:41 [11806386]
8点
スレ主の問題提起はいたって当たり前と思いますが。
この板を読んだ人は、いろんな意味で勉強になったのでは。
30コマと60コマは違いますよ！（数字が先行して、iとPが混同してる、しやすい）
ただ、色々な人が参加してますからね。
皮肉って駄文載せる奴、丁寧な言葉で嫌味言う奴、誤変換？かもしれないのに
いちいち揚げ足とって来る奴（助言でなく、本気で揚げ足とって悦か）
内容に関係なく嫌味な事でチャカしてくる（チョーシに乗って）人たちもチェックできました。
もうＨＮ変えてるのかな？
これらの参加者は自己嫌悪にでもなってれば、まだ救われるかも。
2010/08/24 18:11 [11806699]
2点
sarlioさん
彼らは、
60iとは30Pの各コマを2回に分けて伝送＆表示するもの
TVは全て30コマ分の時間軸的動きの映像
という勘違いをしています。
テレビジョンのfpsで言えば、最終的に各フィールドが1枚の絵になるという事実をなんとしても認めないのです。
判りやすい1フレーム(2フィールド)で1枚だと思っているのです。
この勘違いから、
NEXの、AVCHD60i（センサー30P）は何がおかしいの？
という風になっているわけです。
TVが始まった当時のコマ云々の話や、理論的にAVCHD60iの各フィールドを結合すると一枚にできる(完全なフレームとなる)なんて技術論は、さらに混乱する元なのです。
現状、家電AVCHD再生機器は、AVCHD60i（センサー30P）を各フィールド毎に1枚の絵にして表示します。
当然ほぼ同じ画が2回続きます。
そんな彼らは、議論の最中に「60P」を頻繁に引用します。
理由は簡単で、60Pこそが唯一秒間60コマ(60枚の動きのある絵)を再現できるフォーマットだと勘違いしてるからです。
60iは30Pが形を変えたもの的勘違いをしている訳です。
2010/08/24 20:39 [11807342]
5点
hasehase_kkcさんや、sarlioさんが言われていることがわかりますか？
わからない人は、
知ったかぶり２さんが立てたスレッド
[60iと30p]をわかるまで呼んでください。
理解できれば、hasehase_kkcさんの言われることも
なるほどと思います。
2010/08/24 23:50 [11808682]
5点
hasehase_kkcさん、
そうですね、勘違い(というより、理解不足)もあるんでしょうけど、自分で撮影した映像を見て試行錯誤
したりした実体験が見えない、というのもあってコピペと思ったんですよ。
そのせいですごーく印象論的でしかも定性的に、インターレース(悪)vsプログレッシブ(良)という図式で
語ってますね。
これは、結論ありきの論理展開で、しかもあまり(自称)詳しくないCLOCK WORKさんのような方が容易く
信じてしまうという弊害を生んでいます。（いや、ヤツの思うツボか）
例えば、これ
>インターレース映像の特徴:
i1>※ 1秒に59.94回新しいフィールドを描画するので、映像が殆ど瞬時に減衰するブラウン管でもちらつきが目立たない
i2>※ 撮像センサーがインターレースの場合、時間単位ではプログレッシブの倍の画像を撮影する。つまり、時間軸の
> 解像はプログレッシブより良い
i3>※ しかし、各フィールドの空間垂直解像度はプログレッシブ画像の半分
i4>※ 動く被写体の場合、プログレッシブディスプレーでは「コーミング」 (^^; が発生する可能性がある。
>プログレッシブ映像の特徴:
p1>※ ビデオアンプ等の信号帯域の限られたインターレース型のブラウン管テレビでは通常、映し出せない
>※ 映し出せたとしても、ブラウン管ではちらつきが目立つ可能性がある
p2>※ 液晶、プラズマ等のプログレッシブディスプレーと相性が良く、原理的にコーミングが発生しない
p3>※ 動く被写体の撮影では時間軸の解像度が半分で、比較的スローシャッターで撮影しなければ動きが滑らかに表現
> されず、パラパラ画像になる可能性がある。
p4>※ 垂直解像度がインターレースの倍、つまり画質が良い
p5>※ 高画質の静止画像が切り出せる。
すでに、項目数(記号付きで番号を振ってみた。)で、プログレッシブの方が多い。
これは、読み手の錯覚を誘うものだ。（なんか多い方が凄そう、みたいな。）
一般的に、2つのものを比較する場合、比較項目を決定した後に、優劣を議論しないと公平ではない。
上記のような比較では、恣意的であると言わざるを得ない。
しかも、i2は、微妙に意味不明。「時間単位では倍の画像を撮影」とはなにが倍なのか?
そもそも、撮像センサーの出力とデコード後の記録形式を関連づけるのは、意味不明。
ハイアマ機、業務用機ではセンサーの読み出し形式によらず、記録形式で p,i それぞれ
30, 60, 24, 50 などのフレームレートとの組み合わせを選択できるものもある。
i3も適切なip変換を実行するFPDであれば、問題はない。
p4も、垂直解像度が多ければ画質が良い、とは強弁が過ぎる。特に、動画の画質の評価軸は
静止画とは異なることに注目すると、「つまり画質が良い」などという単純な論旨展開をする
ような技術者がいたとすれば信用ならない、と思う。
p5なんて、”高画質”ったって、記録信号はすでに”コンデジなみ”(by ETC)の200万画素分(ココ大事。1画素8bitだから
○△※★=◆□ なんて計算しちゃダメだ。Motion JPEGじゃないんだから。)なんだから、
いくらメーカーが付属画像加工ソフトでの静止画切り出し機能を宣伝しようが、そんなものは使い物
にならない。
静止画が欲しければ、素直に静止画撮影モードで撮影するか、動画撮影中の静止画撮影機能を使うか
の方がよっぽどまし。
と、チクチクやるのは本意ではないのですが、なにぶんもとの駄文が長いので、ポイントだけ。
2010/08/24 23:51 [11808694]
5点
hasehase_kkcさんの言っている様に30Ｐは60ｉと比較してコマ数は半分しか無いというのは事実だと思います。私もこのスレを見るまではＮＥＸを購入する予定でしたが動画のコマ数が半分と知りＴＸ7を購入してしまいました。使用して直ぐに動画・静止画共に物足りなさを感じＮＥＸに買い替えることになりました。様々な状況で動画を撮影しましたがこのスレで議論になっているカクカク感は全く感じません。寧ろ大型イメージセンサーの恩恵により普通のビデオカメラでは到底及ばない高画質な映像に驚いています。今となってはこの掲示板を見たことを非常に後悔しています。hasehase_kkcさんも内心は極小イメージセンサー60ｉ動画よりも30ＰのＮＥＸ動画の方が優れている事は認識していることと思います。ＮＥＸを購入すること自信を持ってお勧めします。実際に使用すると30コマと60コマの議論がどれだけ無意味なものか気付くはずです。
2010/08/25 04:16 [11809416]
14点
[11808694] MC.KAMIYAMAさん曰く:
>>インターレース映像の特徴:
> i1>※ 1秒に59.94回新しいフィールドを描画するので、映像が殆ど瞬時に減衰するブラウン管でもちらつきが目立たない
> i2>※ 撮像センサーがインターレースの場合、時間単位ではプログレッシブの倍の画像を撮影する。
> > つまり、時間軸の解像はプログレッシブより良い
> i3>※ しかし、各フィールドの空間垂直解像度はプログレッシブ画像の半分
> i4>※ 動く被写体の場合、プログレッシブディスプレーでは「コーミング」 (^^; が発生する可能性がある。
>
> >プログレッシブ映像の特徴:
> p1>※ ビデオアンプ等の信号帯域の限られたインターレース型のブラウン管テレビでは通常、映し出せない
> >※ 映し出せたとしても、ブラウン管ではちらつきが目立つ可能性がある
> p2>※ 液晶、プラズマ等のプログレッシブディスプレーと相性が良く、原理的にコーミングが発生しない
> p3>※ 動く被写体の撮影では時間軸の解像度が半分で、比較的スローシャッターで撮影しなければ動きが
> > 滑らかに表現されず、パラパラ画像になる可能性がある。
> p4>※ 垂直解像度がインターレースの倍、つまり画質が良い
> p5>※ 高画質の静止画像が切り出せる。
>
>
> すでに、項目数(記号付きで番号を振ってみた。)で、プログレッシブの方が多い。
> これは、読み手の錯覚を誘うものだ。（なんか多い方が凄そう、みたいな。）
読み手がろくに内容を読みもせず、文字数に影響されるだろうと考えるのは、読み手を相当馬鹿にしたスタンスだと思うが。
比較の内容ではなく、単に文字数や比較項目の数合わせに重きを置くのなら、インターレースには例えば
※ 高画質の静止画像が切り出せない
という比較項目を追加すれば済む話でしょう (笑
> 一般的に、2つのものを比較する場合、比較項目を決定した後に、優劣を議論しないと公平ではない。
> 上記のような比較では、恣意的であると言わざるを得ない。
上記の比較項目が恣意的で不当だと思うのなら、そちらがより適切とする比較項目を提示すべきだと思うのだが。
> しかも、i2は、微妙に意味不明。「時間単位では倍の画像を撮影」とはなにが倍なのか?
インターレースの撮影画像枚数はプログレッシブの倍であることは容易に理解されると思っていたのだが。
> そもそも、撮像センサーの出力とデコード後の記録形式を関連づけるのは、意味不明。
> ハイアマ機、業務用機ではセンサーの読み出し形式によらず、記録形式で p,i それぞれ
> 30, 60, 24, 50 などのフレームレートとの組み合わせを選択できるものもある。
撮像センサーがインターレースの場合、時間単位ではプログレッシブの倍の画像を撮影する。
つまり、時間軸の解像はプログレッシブより良い。
この場合、撮影の話をしているのは明らかだと思うのだが。
また、インターレースで撮影するセンサーの場合、そのセンサーから得られる信号をどう弄ろうと、記録形式で p のものは作れない。
※ 偶数のインターレースフィールドが撮影された時間が t1
※ 奇数のインターレースフィールドが撮影された時間が t2
プログレッシブ： t1 = t2
インターレースで撮影するセンサーの場合、t1 と t2 は等しくない。
よって、プログレッシブ記録形式のデータなど、作れる筈もない。
続く…
2010/08/25 08:42 [11809834]
2点
…続き
> i3も適切なip変換を実行するFPDであれば、問題はない。
ip変換はプログレッシブデータとインターレースデータ両方の欠点に同等の改善をもたらす。
よって、画質比較では双方の同等の改善は打ち消しあう。つまり、結果的に画質比較にはip変換は考慮する必要はない。
インターレースデータの欠点：プログレッシブに比べ、各画像の垂直解像度が半分。
プログレッシブデータの欠点：画像枚数はインターレースの半分なので、時間軸解像度が低く、滑らかな動きを表現しにくい。
何故ip変換はプログレッシブデータとインターレースデータ両方の欠点に同等の改善をもたらすのか？
60Hzで駆動される1920x1080画素のプログレッシブディスプレーは、1/60秒毎に1080本の走査線を描画する。
しかし、インターレースデータの場合、ディスプレーは1/60秒毎に走査線540本のデータしか受信しない。
よって、ディスプレーはその540本を何らかの方法で補完し、1080本の走査線を作らなければならない。
タクト t1 に表示すべきの奇数インターレースフィールド（540本の走査線）
タクト t2 に表示すべきの偶数インターレースフィールド（540本の走査線）
タクト t3 に表示すべきの奇数インターレースフィールド（540本の走査線）
という、三つのフィールドを考える。
タクトは例えば1/60秒である。
この三つのフィールドのデータは既にディスプレーに受信され、ip変換用のメモリーバッファーに格納されているとする。
タクト t2 分にはディスプレーは偶数番の走査線（つまり2、4、6、..1080番）の画像データしか持っていない。
この場合、ip変換システムは奇数番（つまり1、3、5、..1079番）の走査線のデータを何らかの方法で作り出さなければならない。
メモリーバッファー内のフィールドデータ t1奇数 と t3奇数 から、t2 の奇数フィールドを合成するアルゴリズムが有るとする。
t1奇数のフィールドには、例えば芝生を転がるボールが写っているとする。
t3奇数のフィールドには、同じボールが10cm移動したものが写っているとする。
優秀なアルゴリズムは、t2 奇数のフィールドには同じボールが5cm移動したものを合成するものとする。
しかし、その様なアルゴリズムはなにも縦540画素の画像データのみをインプットとする必要はない。
例えば縦1080画素のプログレッシブフレームの画像データをインプットとすることも可能な筈である。
よって、インターレースフィールド間を補完する優秀な合成アルゴリズムが有る場合、そのアルゴリズムを使えばプログレッシブフレーム２枚の間を補完するフレームも計算出来る筈である。
つまり、インターレースの欠点である低解像度を補完するip変換アルゴリズムがあると想定した場合、同じアルゴリズムはプログレッシブの欠点である時間軸解像度の粗さを補完し、動きを滑らかにする為に使える筈なのである。
よって、インターレースの場合のみにip変換・補完による画質改善を考えるのは間違っているのである。
余談だが、ip変換がコーミングを完全になくせるとは思わない方が宜しいかと。
Yves Faroudja氏さえ、こう言っている:
“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace.
I have spent all of my life working on conversion from interlace to progressive.
Now that I have sold my successful company, I can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”
http://xrl.us/bhw8gp
> p4も、垂直解像度が多ければ画質が良い、とは強弁が過ぎる。特に、動画の画質の評価軸は
> 静止画とは異なることに注目すると、「つまり画質が良い」などという単純な論旨展開をする
> ような技術者がいたとすれば信用ならない、と思う。
誤解しないように。この項目では飽くまでも時間軸の１点で得られる「画像一枚」の話をしている。
その場合、プログレッシブのセンサーで得られる画像はインターレースセンサーの画像に比べ、倍の走査線で構成される。つまり、解像度は倍となり、画質は改善される。
また、当方は NEX-5 の 30p が、実現されなかった 60i より動画として好ましい筈と断じている訳ではない。
飽くまでも「60i最高！ 30p劣悪！」という狂言の論拠が脆弱、且つバランスを欠いたものだと指摘しているだけなのである。
> p5なんて、”高画質”ったって、記録信号はすでに”コンデジなみ”(by ETC)の200万画素分(ココ大事。1画素8bitだから
> ○△※★=◆□ なんて計算しちゃダメだ。Motion JPEGじゃないんだから。)なんだから、
> いくらメーカーが付属画像加工ソフトでの静止画切り出し機能を宣伝しようが、そんなものは使い物にならない。
プログレッシブセンサーで得られた1920x1080、つまり約200万画素の切り出し静止画が使い物になるかならないかは、貴方が判断すべきことではない。
判断は飽くまでも各ユーザーにまかされるべきである。ユーザーが或る動画シーケンスの中から気に入った静止画を切り出し、プリントなり加工なりを行いたいと思う可能性をのっけから否定してはいけない。
2010/08/25 08:49 [11809857]
2点
>飽くまでも「60i最高！ 30p劣悪！」という狂言の論拠が脆弱、且つバランスを欠いたものだと指摘しているだけなのである。
hasehase_kkcさんもほかの方もそのようなことは言ってないと思います。
hasehase_kkcさんは紛らわしい表記はやめてほしい。
仕様は正確に表記しようと言っているだけだと思います。
30pカクカクにしても、気になる人もいれば全く気にならない人もいるわけで、
気になる人もNEXが使い物にならないとは言ってないと思います。
提灯記事に関しては、ライターはメーカー、雑誌社からお金をもらって
書いているわけである程度はしかたないかなと。
ずっと前の話（カメラではないです）ですが、あるメーカーの営業さんが有名評論家だと
雑誌に一ほめ*万円と言ってました。
評論記事はそんなもんだと思って読んでます。
2010/08/25 09:48 [11810012]
7点
やはり、動画処理周辺の規格や処理に関する適切な知識を持っていないこと
が漸次露見しつつあるよ、Φοολクン。
[11809857]で、こう書いてるな。
>よって、インターレースフィールド間を補完する優秀な合成アルゴリズムが有る
>場合、そのアルゴリズムを使えばプログレッシブフレーム２枚の間を補完する
>フレームも計算出来る筈である。
>つまり、インターレースの欠点である低解像度を補完するip変換アルゴリズムが
>あると想定した場合、同じアルゴリズムはプログレッシブの欠点である時間軸
>解像度の粗さを補完し、動きを滑らかにする為に使える筈なのである。
要は、ip変換のアルゴリズムで、30pのコマ間補完もできるってか?
それって、「優秀な」合成アルゴリズムじゃなくて、キミの言語空間特有のもののようだな。
ip変換ロジック自体は、一般的に民生用で使われることを考慮した液晶テレビやプラズマ
テレビなどのFPDにはほぼ必ず搭載されている。
でないと、内蔵アナログチューナーや、外部入力から入力されたインターレース信号を
表示できないからだ。
他方、コマ間補完アルゴリズム（最近よく聞く 2倍速液晶とか240Hz駆動とかいうヤツ）は、
液晶テレビメーカー各社が他社との差別化要因として搭載しているもので、各社ラインナップの
上位機種への搭載が主だ。
ただし、このコマ間補完は本来、30p入力信号をスムーズに見せるためのものではなく、
液晶デバイスの低速な表示応答性を補完することが主目的だ。
だから、数少ないプラズマテレビでは、○倍速駆動機能は必要ないから搭載してないし、
宣伝もしていない。
30p入力の補完があるかどうか、ワタシは寡聞にして知らない。どこかで誰かが書いて
たように、30p信号をやりとりするBDプレーヤーや、BDレコーダー、FPDはないと思うから。
2010/08/25 09:58 [11810043]
5点
ＩＮＴＥＳＳＡさん
＞私もこのスレを見るまではＮＥＸを購入する予定でしたが動画のコマ数が半分と知りＴＸ7を購入してしまいました。
つまり、ビデオカメラにもこの手の一眼動画のスペックも良くわからない人なんですよね？
＞寧ろ大型イメージセンサーの恩恵により普通のビデオカメラでは到底及ばない高画質な映像に驚いています。
なのに、普通のビデオカメラを知り尽くしたようなこの書きっぷりというのは、
所謂ところの釣りだよね？なんとなく反論したいから出てきたとしか思えないんだけど？
縦しんば買って後悔したというのが事実だとして、
一見丁寧そうな書き方で被害者のようにも見えるけど、初めから「３０ｐがカクカクかどうかは環境や見る人に依存する」とあちこちで散々書かれているのに、それを鵜呑みにして自分では何も確認せずに買っちゃったってのの過ちは詰まるところ全部自分のせいなんじゃないの？あんまり同情できないんだけど？
ところで、主張がEなんとかIIという人と酷似してるのは偶然？（言い方まで同じなんだけど、直後がその人ってのもまた面白い）
2010/08/25 10:54 [11810234]
7点
>> p4も、垂直解像度が多ければ画質が良い、とは強弁が過ぎる。特に、動画の画質の評価軸は
>> 静止画とは異なることに注目すると、「つまり画質が良い」などという単純な論旨展開をする
>> ような技術者がいたとすれば信用ならない、と思う。
>誤解しないように。この項目では飽くまでも時間軸の１点で得られる「画像一枚」の話をしている。
誤解するなといわれても、原文では
>※ 垂直解像度がインターレースの倍、つまり画質が良い
と。どこに「画像一枚」と?
書いてないものは読み取れんよ。
でも、他人が書いてないことは読み取っちゃうんだな。キミは。不思議だ。
弊信[11803858]
>α7大好きさんもお書きのように、書き手は読み手に対して最大限の敬意を払う必要があるはずで、
>「一々ググっているヒマはない」などと逃げを打つなら、最初から参加しなければ良いのだよ。
に対して、[11804896]で、
>その様なはた迷惑で自覚のないスレ主に敬意を払う必要はないと当方は考える。
と、読み手－> スレ主 、と脳内変換されて絡まれてもナァ。
2010/08/25 12:31 [11810555]
5点
Φοολさん
御指南ありがとうございます。
f の意味、以後は注意して使おうと思います。
MC.KAMIYAMAさん
結果オーライでも良かったですw
別な話の最中というのはわかりました。
ありがとうございます。
2010/08/25 16:50 [11811285]
0点
α7大好きさん
この人をあまり本気で相手にしないほうが良いです。
やんわりと間違いに気付いて主張をさりげなく曲げて屁理屈モードに入ってるだけですから。
CourierFECさん
たしかにこれは酷いですねｗ
ニヤニヤｗ
ECTLⅡさん
「人間の目の閾値は20コマまでだから、30コマでも60コマでも同じ」
って言うチミの妄言はあまりにアレ過ぎて被害者が出なくていいね。
最初から全員苦笑いだしｗ
動画板で散々勉強ししてきたんじゃないのかい？
成長無しかな？
2010/08/26 00:18 [11813467]
4点
バカに付ける薬は無いな。
20コマ閾値も１秒カステラも何も変わらない。
反論一つ出来ん癖に笑止だ。
AVCHDが60コマというのは暗黙の了解
というカクカクｋｋｃ珍説の証明はどうした？
被害者がでても誤魔化そと必死なのは
60コマの本性が出て面白かったな。
バカ者たちよ。
2010/08/26 00:42 [11813579]
3点
おいっすぅ～～～
良いコのみんな～～～
1080/30p映像信号をHDMI経由で送出する"BRプレーヤー"の例は、探せたか～～～～
一日あれば十分だろ～～～～
言い出しっぺのΦοολは、オレが「謝罪と反省の意を示」さないと、「1080p30について教え」
ないそうだ。（「」内はΦοολ発言の切り貼りな。）
だから、みんなで代わりに探そうぜ～～～～（ないと思うけど。プ）
そもそも、自分で
>BRプレーヤーのHDMIインターフェースが24pや30p映像信号を液晶やプラズマテレビに送出する
>筈はないんだ。面白い主張ですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11785678/#11790600
って書いたのに、「オレが謝罪しないと教えない」とかどういう理屈なんだ～～～～～～
「宿題したら○○○○○○」
「××××の場合はどうだ?」
とか、すり替えで逃げ回るEなんとかII(copyright by CourierFECさん)と同類か～～～
「宿題したか！」ってのは、オレの専売特許だったはずなんだがな～～～
2010/08/26 07:11 [11814207]
5点
sony A55V
http://www.sony.jp/dslr/products/SLT-A55
V/feature_3.html
スペック表はもちろんの事、動画詳細説明ページの表にも
「イメージセンサー出力29.97fps」
の注釈がついていました。
本来これが普通のメーカーのやり方だと思います。
NEXがメディアも巻き込みいかに異常な宣伝手法だったかが良くわかります。
A55Vの方には注意喚起は必要なさそうです。
動画撮影中の位相差AF等、すばらしい機能を持ったカメラですね。
これをハンディカムに応用してほしいくらいです。
バリアングル液晶が横開きなら確実にパナG1から買い替えていました。
A55Vは魅力的なカメラですね。
2010/08/26 08:08 [11814337]
3点
sarlioさん
テレビ規格やデジタル化が進んだ経緯と現状のディスプレイの動作など大変お詳しいのが分ります。ただ、二つほど指摘をさせていただきます。
＞経緯としてはたしかに当初はフレーム＝コマと呼んでいたので強ち間違いとは言えないと思いますが、それもアナログまでですね。
「このアナログまでですね」と言い切るのはまだ早すぎます。今もアナログ放送はされていますし、終わるのは来年の7月24日とされています。また、ブラウン管時代の３０フレーム６０フィールドは現状生きていますし、ブラウン管そのもので見ている人は結構まだいるのです。放送局などでもブラウン管によるモニターは重要視されていて保守用を確保しながら使っています。いづれはそれもかなわなくなるのでしょうが、そのときには平面ディスプレイの性能も上げっていることでしょう。従って、現状３０フレーム＝３０駒であり、６０フィールド＝６０ｉが６０Ｐとか６０駒とはいわないのです。ここで平面ディスプレイの動作を絡ませるとややこしくなりますし、このスレが終わらないあたりもこんなところがあるからでしょう。現在デジタル化が進んで用語が混乱している状況はよく理解しています。特にｆｐｓのフレームとフィールドの使い分けははっきりしなければならないし、表現上もよく注意が必要と考えています。
2010/08/26 17:59 [11816392]
0点
人を小馬鹿にしたり、汚い言葉を吐く方々の意見は説得力も欠けるし、愉快犯の心理にしか感じないんですよね。
2石レフレックスさんは スレ主さんと言いたいことは同じでも 素直に耳を傾けて私は聞けますね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000136832/#1
1789936
2010/08/26 18:49 [11816589]
1点
スレの本題と関係ないんですけど．．．
ある投稿者のレスをダイレクトに表示させたいときは、
カテゴリのURIに続けて、そのレスのレス番号を#に続けて入力するとダイレクトリンクになります。
ご指摘の2石レフレックスさんのレスへのダイレクトリンクの場合は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000136832/ ：NEX-VG10のクチコミのURI
につづけて、2石レフレックスさんのレス番号[11801508]を
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000136832/#1
1801508
という具合に。
2010/08/26 19:51 [11816869]
2点
いつも眠いαさん こんにちは。
少し補足させていただきます。
議論がかみ合わないのは
再生側がデジタル化し、IP変換により再生時は60iの1フィールドは1コマ（フレーム）となる、よって放送規格である60i/30fpsは形骸化しており60i/30fpsは死語であるという主張だと思います。
でも再生側の機器によりどう再生されようが規格が古かろうが規格変更されていなければ60i=30fpsがスタンダードであることは規格変更するまでは変わりません。
ちなみに
センサー出力からコマ数（フレーム数）を水増しせず１コマ（１フレーム）の情報も切り捨てせずインターレース記録（１フレームを偶数/奇数フィールドに分化）をすれば
24fps（コマ数/秒）=48i(48フィールド/インターレース）
30fps（コマ数/秒）=60i(60フィールド/インターレース）
60fps（コマ数/秒）=120i(120フィールド/インターレース）
これを放送規格である60iにするには24fpsはコマ数をダブって使う、60fpsは情報を半分切り捨てることになります、唯一コマ数をダブって使わず、情報も切れ捨てないのが30fpsなのです、なので60i=30fpsが標準。
だからと言って30fpsであるべきといっているわけではなく60fpsから生成する60iの方が良いに決まってます60fpsから作る60iは情報量を半分にして生成する実に贅沢な仕様なのですから（但し、実際に視聴したときにその差を感じるかどうかは別問題、1200万画素と比較し2400万画素のほうが高解像であるとの主張と同じ）。
ただスレ主さんの言い方はソニーを批判する正当性を主張するあまり何とか30fpsから生成する60iは偽60iだと思わせたいので議論は絶対にかみ合わないでしょう。
2010/08/26 20:18 [11816988]
3点
単身赴任パラダイスさん、こんばんは。
ご指摘をありがとうございます。現在、デジタルの信号処理の自由度はディスプレイに限らずカメラ、収録機と多岐にわたっているのは充分承知しています。今回は、sarlioさんが触れた部分でデジタルが全盛している状況を見ながら述べさせていただいています。
堅い話になって恐縮ですが、現在の放送規格は厳として存在しているのですし、それを無視した表現は話を進めていくうえで逸脱があります。専門用語の使い分けが多分に誤解を招くところであると思いますし、こうしたところをデジタル全盛を迎えた中でどこかしかるべきところで基準化ををしてくれるといいと願っています。
2010/08/26 21:11 [11817327]
1点
Buon giorno. > 2010/08/26 20:18 [11816988] 単身赴任パラダイスさん
>少し補足させていただきます。
>議論がかみ合わないのは
>再生側がデジタル化し、IP変換により再生時は60iの1フィールドは1コマ（フレーム）となる、
>よって放送規格である60i/30fpsは形骸化しており60i/30fpsは死語であるという主張だと思います。
>でも再生側の機器によりどう再生されようが規格が古かろうが
>規格変更されていなければ60i=30fpsがスタンダードであることは規格変更するまでは変わりません。
>これを放送規格である60iにするには24fpsはコマ数をダブって使う、60fpsは情報を半分切り捨てることになります、
>唯一コマ数をダブって使わず、情報も切れ捨てないのが30fpsなのです、なので60i=30fpsが標準。
>だからと言って30fpsであるべきといっているわけではなく60fpsから生成する60iの方が良いに決まってます
>60fpsから作る60iは情報量を半分にして生成する実に贅沢な仕様なのですから
>（但し、実際に視聴したときにその差を感じるかどうかは別問題、
>1200万画素と比較し2400万画素のほうが高解像であるとの主張と同じ）。
>ただスレ主さんの言い方はソニーを批判する正当性を主張するあまり
>何とか30fpsから生成する60iは偽60iだと思わせたいので議論は絶対にかみ合わないでしょう。
hasehase_kkc さんの言動は御覧の通りだと思いますが・・・ ^^;
でも、http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11796
345/#11805450 で・・・
「ここでいうフレームはデータ伝送領域の単位であって」 とカキコミされていますから
３０コマセンサー出力から 60i のフィールドを作成する結果と、６０コマセンサー出力から 60i のフィールド作成を比較して
６０i フィールド の中から間違い探しをするように ６０フィールド 全てを見比べると ３０コマセンサー出力だと 同じ絵が並んでいる
それって、 ６０i と同等な 60i 表記すると 消費者に誤解を与えないだろうか？
「皆様 、如何様に思われますか？」 の口調が、、、
厳格なガンコ親父風の気性だけど、赤提灯風の物言いになっているだけじゃないでしょうか？ ○o。.（（（（^^;
私の体験談に置き換えますと、、、
パソコン操作を何度教えても、同じ質問を何度もしてくる身内に状況改善を求めると・・・
御前、それぐらい教えろよ！の堂々巡りの言い争う状況と似ているように思えました ^^; ちょっと 内容が違いますね
そういえば、BABY BLUE SKY さんが引っ張って来た情報
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11707
572/#11725408 が紹介されてから、、、
その後、 sarlio さんと Resonance さんの討論も・・・表示モニターの鑑賞状況違いによる影響なのだろうか？ ^^;
今回、単身赴任パラダイス さんの仰っている 「偽60iだと思わせたい」行為のように 「かみ合わなかった議論」に思えたオレ ^^;
「カステラの切り分け手法」を用いて、解説すると・・・ 「ざっら」としている部分に甘みを感じるかも？ ○o。.（（（（^^;
倍速表示技術は 「カステラの切り分け手法」で説明できません ○o。.（（（^^;
Ciao ！
2010/08/26 22:53 [11818120]
3点
どうでもいいんですが、とりあえず貼っておきます。
1080/60iの”コマ・フィールド・フレーム”のイメージ図。(1125i、1125本は無視してください。)
元ソースはハイビジョンブラウン管テレビ Sony KD-36HR500のマニュアル(P133)です。
http://www.sony.jp/ServiceArea/impdf/sc-
smc-mc-8103.html
(ここでは、かえってややこしいかな？)
ウチのBDレコ(DIGA BW830)は、コマ送りにすると1/60秒のフィールドごとの映像が映し出されますが、
画像処理が施されるので、(図のイメージのひどい)すだれや櫛状に見えることはありません。
PS3も同様の挙動だったと思います。
ちなみに、sarlioさんは深い知識と今時の再生環境(機器)を考慮した
｢マトモな｣発言をされている方だと私は思いますが。。。
2010/08/26 23:39 [11818463]
4点
| インテリジェント・フレーム・クリエーション機能の紹介 |
[11810043]
「ハイアマ機、業務用機ではインターレースセンサーでプログレッシブ記録するものもある」という、撮影時に生ずるインターレースフィールドとプログレッシブフィールドの時間ズレという基本的な現象さえ理解出来ていないのにしゃしゃり出てくるお目出度い方が、今度は「コマ間補完アルゴリズムは、液晶テレビメーカー各社が他社との差別化要因として搭載しているもので、プラズマテレビでは、○倍速駆動機能は必要ないから搭載してない」などと、またまた理解もできていないip変換等のコマ補間アルゴリズムや、プラズマディスプレーの作動について面白い断定をしていますね。
当方が把握しているだけで、少なくとも三つのプラズマテレビメーカーがコマ補間を
行っているのですが、その内の一つを紹介します (笑
http://xrl.us/bhxdiy
因に、リンクできる資料でこのプラズマテレビに採用されているコマ補間機能を一番解り易く
図解しているのはドイツ語のものなので、あしからず。
ドイツ語が不得手の方の為、一応、当該部分は翻訳しておきますが (^^;
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
600Hz Bewegunskompensation / 600ヘルツ動き補間
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Bisher konnte die Intelligent Frame Creation diese Unterbilder nicht beruecksichtigen, da dafuer eine extrem hohe Rechnungsleistung noetig ist.
非常に高い演算能力が必要とされるので、以前はインテリジェント・フレーム・クリエーション機能はこれらのサブピクチャーを対象にはできませんでした。
2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren.
2009年に初めてパナソニックはサブピクチャー内の動きも補間することに成功しました。
Dafuer wird die Bewegungsfolge in den Originalbildern dreidimensional analysiert und bewegungsrichtig in die Unterbilder hineingerechnet.
原画内の動きのパターンは三次元で分析され、適宜、サブピクチャー内に演算・挿入されます。
Damit wird eine scharfe Bewegungsdarstellung mit 600 unterschiedlichen Bewegungsphasen erreicht.
これにより、600ステップに細分化されたシャープな動きの表示が実現されます。
Dies bedeutet eine der groessten Entwicklungen in der Plasma-Historie.
これはプラズマの歴史の中で最大級の前進を意味します。
Bei 50 Bildern pro Sekunde mit je zwoelf Unterbildern bedeutet das eine Analyse und Optimierung von 600 Unterbildern pro Sekunde – 600Hz.
50コマ/秒、一コマあたり12のサブピクチャーでは、600ヘルツ・1秒間に600ものサブピクチャーの分析と最適化が行われることになります。
2010/08/27 00:17 [11818731]
1点
いつも眠いαさん
単身赴任パラダイスさん
話が噛み合わないのは、用語の取り違いじゃないでしょう？ｗｗｗ
あなたがたの主張は、
「TV放送は秒間30コマの動きの物しか表現できないし、
そういう放送しかされていない。」
「60コマ放送があるなら例示してみろ！」
でしょ？ｗ
その意味不明な主張の中で用語のおかしさを指摘してただけで、
それが単なる誤解や意味の取り違いだったとしても、主張自体は変わらんわけですよ。
はっきり言っておきましょう。
あんたらは無知による酷い勘違いをしている人たち。
自分の目でみて何も判断すら出来てない人たちです。
過去自分が書いた内容を読み返してください。
今更、さりげない軌道修正すら出来ないほど決定的な勘違い無知を晒してますから。
今更、恥上塗りをせずとも、過去に多数いた「都合が悪くなるとフェードアウトする敗者」のようにどっかいったほうがいいですよ？
この調子でつづけるとECTL痛さん状態になりますよ。
まぁ、理解力と思考は同レベルだが...
2010/08/27 00:27 [11818799]
6点
>「TV放送は秒間30コマの動きの物しか表現できないし、
そういう放送しかされていない。」
「60コマ放送があるなら例示してみろ！」でしょ？ｗ
>その意味不明な主張
電波法施行規第二条二十八の三の規程では、
「高精細度テレビジヨン放送」とは、テレビジヨン放送であつて、次に掲げるものをいう。
（１） 走査方式が一本おきであつて、一の映像の走査線数が一、一二五本以上のもの
（２） 走査方式が順次であつて、一の映像の走査線数が七五〇本以上のもの
が現在のテレビ放送です。実際には、１１２５Ｉだけですね。
↑の方でソニーのＨＲ５００のマニュアルのダウンロードについて書いている方が折られましたが、http://www.sony.jp/ServiceArea/impdf/man
ual/40967791KD-36HR500.html
の１３３ページに１１２５Ｉのイメージ図が出ています。
私は、今もこのテレビを使ってますが、地上デジタル放送もＢＳデジタル放送のハイビジョン放送も高精細な動画映像で見てます。
混乱の原因は、実際に１１２５Ｉのデジタル放送をそのまま見ることのできるハイピジョンブラウン管テレビが販売終了して、実物を見たことが無い人がほとんどと言うことにもあると思います。
2010/08/27 07:28 [11819639]
0点
いつも眠いαさん、こんにちは。
＞ブラウン管時代の３０フレーム６０フィールドは現状生きていますし、ブラウン管そのもので見ている人は結構まだいるのです。
それは判った上で書いています。製作現場はもう殆どがＨＤノンリニア編集になっていて、この編集はすべてプログレッシブデータです。放送で使う場合には最終的にインタレースに戻す必要がありますが、このときにフィールドが逆順になったりすることがままあります（そして放送でそのまま流れてしまう）。その確認のためにブラウン管のモニタがいまだに残されている、という事情もあります、が、
ここでの話はそういうことではなくて、撮影のタイミングが1/60secのフィールドをどう捉えるかの話をしています。ブラウン管時代の３０フレーム／６０フィールドというのはNTSCを扱うブラウン管の都合上、「”１画面分”の情報＝１フレーム＝２フィールド」だったからで、これを以って１フレーム＝コマと呼ばれていたに過ぎません。実際にアナログの撮像管だって1/60毎のフィールドスキャニングをしていたので１フィールドは1/60secの１コマを撮影していたのだけれど、525本の走査線の半分しか使っていないので、全ての走査線をスキャンし終える（＝１画面分の走査線を描き終える）２フィールド１組を単位としていただけのことです。
いつも眠いαさんは、この「１フィールド＝１駒」という呼び方が納得できない（フレーム＝駒と呼ばれていたから）のだと思いますが、結局のところこれは単なる「呼び方」です。アナログ時代でもドラマの一部（大半といってもいいかもしれない）やＣＭはフィルム撮りで、これらは秒間３０コマで撮影されました。これをインタレースにした場合は１フレーム＝1/30secの１コマを表していました（厳密に言えばそう単純な話ではないのですが、そこは丸ごと端折ります）。しかしそれ以外のスタジオ撮りバラエティ番組や報道、スポーツ番組は1/60（１フィールド毎に1/60の１コマ、それが連続している）で放送されていました。デジタルの今でもこれは同じです（が、少なくともドラマの1/30はほぼ廃れています。ＣＭは商品が可能な限り美しく写るようにいまでも1/30を使います）。
「コマ」という言葉が納得いかないのであれば別な言葉に置き換えても全く構いません。問題にしているのは、その撮影の時間単位が「1/60sec」なのか「1/30sec」なのかです。フレーム、フィールドなんて言葉はこの際忘れてしまってください、そして、このスレッドの流れのなかでいう「コマ」は任意のタイミングで撮影した１枚画のことです。インタレースだからとか解像度がどうとかは関係なく、その瞬間に撮影した１枚のことです。
放送規格云々の話も専門用語が云々の話もしていません。
この前提で表したとき、1080/60iというのは1/60秒毎に切り出された画像の連続です（その内容が1/30であろうが1/60であろうが、それ以外であろうが関係なく）。そして、これは何も注釈がなければ「1/60秒毎に撮影された」とされるのが自然です。NEXは当初何の注釈もなかったにもかかわらず、その内容は1/30秒毎に撮影されたものだった（APSC-Cで現状そんな速度で読み出せるカメラはないからそう解釈するのは間違いだ、なんていうのはそれを知っている者の驕り／詭弁です）、だからこういうスレッドが立つのでしょう？
・60i インタレース方式の秒間60コマ
・60p プログレッシブ方式の秒間60コマ
・30p プログレッシブ方式の秒間30コマ
フレームだのフィールドだのといった言葉を使うから振り回されるのであって、極単純に書けばこういうことです。そして、
・インターレース方式は撮影時の１コマの垂直解像度がプログレッシブ方式の半分である（各コマ毎に奇数コマでは偶数ラインが欠落し、偶数コマでは奇数ラインが欠落している（正確にはデジタルではフィールドオーダーがフォーマットに依存するので奇数と偶数どっちが欠落するかはコンテナフォーマットによります））
・60iであろうが、60pであろうが、2コマ連続で同じ撮影タイミングのコマが連続すれば、それは30pと同等と見なせる
以上です。
2010/08/27 15:53 [11821349]
5点
いつも眠いαさんへ
ビデオの掲示板でよく読んでと言われるwikipediaの
>テレビにおけるFPSの誤解
>例えば、アナログテレビ放送で用いられるNTSC規格は、資料では映像は29.97fpsであるなどとされる。
>しかし、この表現は誤解を生む。こういった資料の「NTSCにおける1フレームは2フィールドからなる」
>などの説明は、この時点ですでに「フィールド」「フレーム」「fps」の語が、
>テレビジョンという世界における独自用語であり、それが現在の広義のfpsのf（フレーム）と混同される可能性がある。
>NTSCのアナログテレビ放送にしてもファミコンなどのゲーム機にしても、
>1フィールド（1/60秒）ごとに次の1/60秒はさらに動いた後の「違う絵」が送信できるし、実際にしている。
>したがって現在の広義のfpsで表現するならば、
>NTSCは受像機(テレビ）の性能も映像制作の仕様も（約）60fpsと言うべきである。
2010/08/27 17:57 [11821777]
3点
最近30Pで撮影したと思われるテレビ番組が増えてきて困ります。
映画とか時代劇ならいいのです（CMはあまり見てないのでどうでもいいです(^_^;)）が、
残像が目立つかカクつくかで（もっと上手に撮って下さい）、嫌になってすぐにチャンネルを変えてしまいます。
ところで、NEX-5以降発売になるソニー機は、30Pセンサー出力をきちんと記載しているので良いですね。
ソニーもこの掲示板をみて懲りたのでしょう…かな。
追伸 ふくしやさん
レスできずにすみません。どうにも書き込むタイミングがつかめませんでした。
α55、D60が出たり、もうすぐGH2も出るでしょうし、動画オタクとしては機種選定に悩ましいですね。
NEX-5のコンパクトさも捨てがたいものがあります。
2010/08/27 23:35 [11823487]
3点
Φοολ、
ワタシのコメントを妙な風に切り貼りして文意を改悪するテクニックだけは、一流だな。
認めてやるよ。
>「コマ間補完アルゴリズムは、液晶テレビメーカー各社が他社との差別化要因として搭載して
>いるもので、プラズマテレビでは、○倍速駆動機能は必要ないから搭載してない」
なんて、ワタシのコメントの原意を全く異なるものにしているな。ディスレクシアなのか?
一番重要な一文
「このコマ間補完は本来、30p入力信号をスムーズに見せるためのものではなく、
液晶デバイスの低速な表示応答性を補完することが主目的だ」
がないと、全く本意が伝わらないだろう。
繰り返しになるが、ワタシの原文はこうだ
「コマ間補完アルゴリズム（最近よく聞く 2倍速液晶とか240Hz駆動とかいうヤツ）は、
液晶テレビメーカー各社が他社との差別化要因として搭載しているもので、各社ラインナップの
上位機種への搭載が主だ。
ただし、このコマ間補完は本来、30p入力信号をスムーズに見せるためのものではなく、
液晶デバイスの低速な表示応答性を補完することが主目的だ。
だから、数少ないプラズマテレビでは、○倍速駆動機能は必要ないから搭載してないし、
宣伝もしていない。」
さらに、上記のワタシのコメントが誤っていると指摘しているのかしていないのか、よくわからないが、
>少なくとも三つのプラズマテレビメーカーがコマ補間を
>行っているのですが、その内の一つを紹介します
主述の係り受けがおかしいが、まぁそれは大目に見てやるとして、三つあるなら
全部リンク貼れば? なんで貼らない? エコか?
で、当該リンク(怪しげなサービスだから踏んでないけど)推察するに、パナソニックのネオPDPの
IFA2009でのお披露目に関する記事なんだろう。
「当該部分を翻訳」というのがどこまで正しいのか、コピペしている記事本文が
どこまで忠実なのか(まぁ、例によって都合のいい部分だけをコピペしているに違いないが)
不明だが、自分でもタイトル部分をコピペしておいて気づかなかったとしたら、大したもんだ。
>600ヘルツ動き補間
パナソニックのネオPDP(パイオニアのKUROのDNAを継ぐPDP)が、高周波数駆動で補間している
理由は、「動画解像度の高さ」を追求したからで、液晶テレビのコマ間補間採用の理由とは異なる
ということは自明なはずだ。
パナソニックのIFA2009のレポートブログにもその旨記載がある。
http://ex-blog.panasonic.co.jp/exhibitio
n/2009/09/ifa09_260.html
しかも、上記ブログの前後を読めば、高周波数駆動にした理由のひとつに、3D表示時の視聴性の
向上が(昨年9月の時点で)考慮されていたことがわかる。
だからこそ、AVATARとタイアップをしていた。
繰り返すが、パナソニックのネオPDPの高周波数駆動の目的は、液晶テレビの高周波数駆動の目的とは
異なるものだ。断定する。
>プラズマディスプレーの作動について面白い断定をしていますね。
と言うなら、自らの見解を示すべきだろう。それが出来ないのなら、ETCLIIとかorangeとかと同じレベルだ。
ネオPDPの機能や性能に関する解説記事は、下記リンクが適切だろう。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/serie
s/dg/20090508_168126.html
で、この解説とΦοολの翻訳を読み比べると、なんか所々辻褄が合ってないんだよな～
大丈夫か?
でさぁ～～～
ワタシの突っ込みを必死で躱そうとしていて、まったく的はずれな逆指摘(本人は正しいつもりなんだろうが)
を繰り返して、益々無知を晒してることにいい加減気づいた方がいい。
例えば、ip変換回路が時間軸解像度の粗さを補完し、動きを滑らかにする、なぁ～んてことが
可能かどうか、教えてgooとかで質問してみた方が良いゾ。
最後に、[11809834]で、
MC>> ハイアマ機、業務用機ではセンサーの読み出し形式によらず、記録形式で p,i それぞれ
MC>> 30, 60, 24, 50 などのフレームレートとの組み合わせを選択できるものもある。
Φο>撮像センサーがインターレースの場合、時間単位ではプログレッシブの倍の画像を撮影する。
Φο>つまり、時間軸の解像はプログレッシブより良い。
Φο>この場合、撮影の話をしているのは明らかだと思うのだが。
Φο>また、インターレースで撮影するセンサーの場合、そのセンサーから得られる信号をどう弄ろうと、
Φο>記録形式で p のものは作れない。
どこにワタシが、インターレース読み出しでプログレッシブ記録できるなんて書いてる?
最初で最後のお願いだ、捏造引用は金輪際やめてくれ。
2010/08/28 00:23 [11823815]
3点
11819639の訂正です。
>電波法施行規第二条二十八の三の規程では
↓
電波法施行規則第二条二十八の三の規程では
＞ダウンロードについて書いている方が折られましたが
↓
ダウンロードについて書いている方がおられましたが
2010/08/28 01:04 [11824051]
0点
[11821349] sarlioさん曰く：
> ・60i インタレース方式の秒間60コマ
> ・60p プログレッシブ方式の秒間60コマ
> ・30p プログレッシブ方式の秒間30コマ
>
> フレームだのフィールドだのといった言葉を使うから振り回されるのであって、極単純に書けばこういうことです。
「読み手はどうせ振り回されるだろうから、フレームとフィールドは解像度は倍も違うけど、両方に同じ言葉を使ってしまおう」というスタンスは（意図的に？）混同を招く無責任なものかと。
「インターレースの方が好ましい」などという論旨が提示される場合、少なくとも「フレーム・フィールド・インターレース・プログレッシブ」等の概念を最初からきちんと説明し、論拠等は曖昧さを排除するそれらの用語を用いてを記述されるべきでしょう。
読み手皆がフレーム・フィールドの違いに振り回される程の馬鹿では有りません。
尚、動画では24p（映画）、25p/50i（ヨーロッパ等の50Hz系）、30p/60i(日本、アメリカ等の60Hz)の映像素材のやり取りやコンバーションが世界では日常的に行われています。
Frame rate converter等の業務機で行われる50Hz<->60Hz等のレート変換は、補間は多くの場合「コマ」つまり「フレーム」単位で行われます。
その際、疑似I/P変換をもとに特殊なアルゴリズムで出来るだけ高解像度のプログレッシブ画像が推論・演算・合成され、出力フォーマットに応じ、P/I変換されます。
コンバーターが内部演算フォーマットでインターレースではなく、プログレッシブを合成するのは、時間軸のの新しい座標の画像を算出する場合、judderが一番知覚されにくい等の理由があるからです。
つまり、「フレーム」という概念はプロの映像業界では未だ甚だ重要なものであり、「フィールド」と厳然と区別されているものなのです。
勿論、「フレーム」を「コマ」と言い換えるのは、私的にはノープロブレムです。
しかし、「フィールド」さえも「コマ」と言い換えるのを許容するのは、明晰な議論と思考を常とし、「dumbing down」を嫌う人は「結構」抵抗を感じるでしょう。
2010/08/28 01:54 [11824222]
2点
[11821777]
wikipedia記事：フレームレート
>テレビにおけるFPSの誤解
[..]
> 「フィールド」「フレーム」「fps」の語が、テレビジョンという世界における独自用語であり、それが
> 現在の広義のfpsのf（フレーム）と混同される可能性がある。
> NTSCは受像機(テレビ）の性能も映像制作の仕様も（約）60fpsと言うべきである。
日本語Wikipediaでは、特に外来語に関し、正体不明のウマシカが跋扈しているので、こんな記事の内容を鵜呑みにするのは少々頭の弱いことの証ではないかと。
http://xrl.us/bhxg5g
Wikipedia編集者「58.88.65.246」というウマシカの主張に反し、「フレーム」「fps」の語はなにもテレビジョン世界独自のものではありません。
時代を経て、英語では
※ 絵画の額縁
※ カメラ/写真の枠
※ フィルムの枠
※ シネカメラの一コマ
※ ビデオの画像一枚
等の、極自然な「frame」の語義の流れがあります。
英語では「frame」「fps」等はテレビジョンだけでなく、映画業界でも今日極普通に使われている言葉なのです。
尚、英語を喋らない者はそれを認識していないかもしれませんが、英語では未だ動画関係で fps という言葉は映画系の語義を強く受け継ぐものです。
よって、 fps とは、ビデオ関連でも殆ど必ず frames per second、つまりインターレースフィールド二枚を組み合わせたもの、若しくはプログレッシブフレーム一枚を意味するものです。
英語では、インターレースの fields per second の意味で fps という略語が技術文書で使われることは滅多にありません。
つまり、ビデオ業界でも、fps は frames per second であるという暗黙の了解があると言えるでしょう。
実際、技術系の書籍や、例えば
※ SMPTE
※ ITU-R
※ IEEE
※ NAB
※ EBU
※ BBC R&D
等の団体の刊行物の中で、「fps」という略語が が frames per second ではなく、 fields per second の意味で使われているものが一件でも見つかるかどうかさえ疑わしいでしょう。
当然、NTSC が 60fps であると記述する技術系の資料が英語圏で存在する可能性も殆どゼロでしょうし、Wikipedia編集者「58.88.65.246」の「NTSC仕様も（約）60fpsと言うべきである」という主張は英語圏では無知で馬鹿馬鹿しいものと捉えられるでしょう。
2010/08/28 02:06 [11824256]
1点
[11823815] MC.KAMIYAMAさん曰く:
> コマ間補完アルゴリズムは
>
> [様々なおバカな御託]
>
> だから、プラズマテレビはコマ間補完アルゴリズムは搭載してない
解るかな～
プラズマテレビは実はコマ補間アルゴリズムを搭載していることが MC.KAMIYAMAさんの論理を破綻させ、MC.KAMIYAMAさんはまたしても無知なくせにおバカな御託を述べ、知った様な口をきいていることを証明していることを。
> 当該リンク(怪しげなサービスだから踏んでないけど)
> コピペしている記事本文がどこまで忠実なのか
リンク先を読んだ後、内容をどう握りつぶそうか困っているのが見え見えですね (笑
xrlリンク先は一応パナソニック社のウェブサイトなんですけど。
http://www.panasonic.de/html/de_DE/Produ
kte/Flachbildfernseher/NeoPDP+Technologi
e/VIERA+NeoPDP+-+600Hz+Intelligent+Frame
+Creation+Pro/673609/index.html#anker_67
3609
それに、xrl.usを知らないのなら、ググってみたら？
www.google.com というサイト、便利ですよ (笑
> 繰り返すが、パナソニックのネオPDPの高周波数駆動の目的は、液晶テレビの高周波数駆動の目的とは
> 異なるものだ。断定する。
ふ～ん。
で、プラズマテレビはコマ補間アルゴリズムを搭載しているの？していないの？どっちなの？
> 例えば、ip変換回路が時間軸解像度の粗さを補完し、動きを滑らかにする、なぁ～んてことが
> 可能かどうか、教えてgooとかで質問してみた方が良いゾ。
で、知らないのなら、なんでMC.KAMIYAMAさんがgooに質問しないの？
こっちは一応、（薄々感づいている人がいるかもしれないけど）その方面のアーキテクチャーについて「若干」の知見はあるんだけど。
ところで、インターレースとプログレッシブ方式の比較項目だけど、当方が記述したのより適切と思う比較項目、いつになったら提案してくれるの？
> 最後に、[11809834]で、
> MC>> ハイアマ機、業務用機ではセンサーの読み出し形式によらず、記録形式で p,i それぞれ
> MC>> 30, 60, 24, 50 などのフレームレートとの組み合わせを選択できるものもある。
> どこにワタシが、インターレース読み出しでプログレッシブ記録できるなんて書いてる?
必死ですね (笑
論理的には
「センサーの読み出し形式によらず」
は、つまり
「インターレースセンサーでもプログレッシブセンサーでも」
となるんですけど。
また、
「記録形式で p,i それぞれ..選択できるものもある。」
は、つまり
「記録形式はプログレッシブもインターレースも選択できるものもある」
となるんですけど。
つまり、「インターレースセンサーでもp記録することを選択できる」とMC.KAMIYAMAさんはぬかしているんですよ。
小学生レベルの日本語と論理学ですから、もうちょっと勉強しましょう。
ま、「インターレース最高！」という反30pバイアスが見え見えの単細胞的狂言に協賛して湧き出てくるのは、極めて表層的なな思考しか出来ない、無知で低レベルなビデオヲタだということがこのスレで益々明らかになっている訳ですが。
2010/08/28 02:13 [11824266]
1点
Φοολさん
はいはい。わかったから。
脱線しっぱなしで答えあわせを避ける作戦はもうやめようね。
チミのこのスレッドでの主張を要約すると、
インターレースは2フィールドで1枚の画だから60iが30Pで何が悪い
って事だっけ？
2010/08/28 18:56 [11827310]
2点
sarlioさん、α7大好きさん、こんばんは。
ちょっと出かけていて返事が遅れまして失礼をしました。
sarlioさんが言われるデジタル時代を迎えた表現が今現在の制作（私の現役時代、製作とは表現しませんでした）の現実的な日常表現になってはいるのでしょうが、それが必ずしもこの世界の人の多くに理解される表現であるとは思えません。この件では書き込み方に独特なものはありますが、Φοολさんの書いていることに暫し注目をさせていただきます。あしからず･･。
α7大好きさん
お気遣いを頂きお礼を申し上げます。ただ、上に書いたようにwikipediaにはΦοολさんも触れられているようにそのまま鵜呑みにはできない内容を含んでいると考えられます。同じようにしばしΦοολさんの書き込みとみなさんのやり取りに注目させていただきます。
2010/08/28 20:59 [11827804]
0点
いつも眠いαさんへ
wikipediaの記事は、あなたたちのようなTVが秒30コマだと思い込んでいる人に
どうしたら間違いだと気づいてもらえるかのたとえです。
日本語を理解できないΦοολさんは、そんなこと解るはずないでしょうけど。
Φοολさんへ
>「fps」という略語が が frames per second ではなく、 fields per second の意味で
>使われているものが一件でも見つかるかどうかさえ疑わしいでしょう。
Φοολさん、あなたが下記のように言っていたのは知ってますよ。
>fps が frame per second という意味で使われているのなら、プログレッシブ映像信号のことになります。
>fps が field per second という意味で使われているのなら、インターレース映像信号のことになります。
2010/08/28 21:46 [11828058]
2点
[11828058]
日本語の読解力も乏しい「α7大好き」さんがまたおバカなイチャモンをつけてきていますね (笑
当スレで fps という言葉を投稿者が使った投稿が五つあります（当方は自分の投稿では fps という言葉は、その語義に関して注意喚起する目的以外では使っていません）：
1) 11793269
2) 11802314
3) 11802556
4) 11802959
上記４つのケースでは、（英語や映像業界の用法に必ずしも通じていないと推測される）日本人の投稿者が、望ましくない語義で「fps」を使っている可能性もあるので、スレに参加している「市民光学」さんにやんわりと注意喚起をさせて頂きました。
5) 11816988
この投稿での用法が英語圏、及び日本の映像業界で普通に使われ、当方が望ましいとするものです。
因に、Wikipedia フレームレート記事 「NTSC仕様も（約）60fpsと言うべきである」
こちらは「掲示板での話の流れの中で、日本人が fps を少々曖昧な語義で簡便的に使用する」様な、当方が大目に見る様なものでは最早なく、無知なWikipedia編集者が外来語の語義や用法に関して馬鹿馬鹿しい「～べき論・断定」を百科事典記事で披露しているものです。
また、それを鵜呑みにする輩が、例えば『NTSCは60fpsと言うべきなのだから、「フィールド」は「コマ」と言い換えても差し支えないし、TVは秒60コマと言っても差し支えない』等という、映像業界での「コマ」という言葉の通常の用法を全く無視した、（意図的に？）読み手の混同を招く様な言い換えを正当化する材料として使用する可能性もあります。
よって、何故この類いのWikipedia記事が全く信憑性のないものなのかを、きちんと説明する必要があると思いました。
2010/08/29 00:37 [11828988]
2点
[11827310] hasehase_kkcさん曰く:
> チミのこのスレッドでの主張を要約すると、
>
> インターレースは2フィールドで1枚の画だから60iが30Pで何が悪い
>
> って事だっけ？
当方は「60i最高！ 30p劣悪！」というバイアスが掛かった、しつこい単細胞的狂言の論拠が脆弱、且つバランスを欠いたものだと指摘しているのである。
2010/08/29 00:53 [11829045]
2点
どうやら本当にこの人は日本語が通じないらしいですね。
だいたいにおいて、”Φοολ”は”fool"つまり、日本語でいう”うましか”だ…。
実は最初っから釣りなんじゃないの？？？
どこをどう読めばインターレース万歳と書いてあると読めるのか良くわからないが、日本語が通じないんじゃ話にならない。しかも書いてる本人が理解してないのにくどくどと専門用語をつかうもんだから見にくいったらありゃしない。
もうそろそろ撤退したら？
はっきりいってΦοολさん、あなたの書き込みは知恵者のものじゃないよ。インターネットから寄せ集めたハリボテだ。寄せ集めただけならまだしも独自の妄想世界を構築しちゃってるからどんどんデタラメな話になっている。
専門用語だとか業界ではほにゃらららとか、そんなのは実際どうでもいいんですよ、われわれ利用者が正しく理解できれば。なんだか眠い人もその業界ほにゃらららの専門用語のせいでテレビは秒間30コマだなんて勘違いしてたわけでしょ？α7大好きさんやserlioさんの書き込みで理解できたんでしょ？テレビも秒間60コマだって。
それともまだテレビは30コマとか思ってたりするの？だからwikipediaも信用できないってこと？
2010/08/29 01:43 [11829208]
1点
CourierFECさん曰く:
> 本人が理解してないのにくどくどと専門用語をつかうもんだから見にくいったらありゃしない。
おっ、内容の面では議論ができない者がまた一人しゃしゃりでてきましたね。
当方が専門用語を誤用、若しくは誤解している所を＊具体的＊に示してもらいましょう。
> 妄想世界を構築しちゃってるからどんどんデタラメな話になっている。
では当方の話がデタラメな箇所を＊具体的＊に示してもらいましょう。
> 実際どうでもいいんですよ、われわれ利用者が正しく理解できれば。
ではインターレースとプログレッシブのもたらす差違と、ユーザーに対する影響の度合いを貴方こそが「正しく」理解しているのなら、その「正しさ」の根拠を＊具体的＊に示してもらいましょう。
「具体的」という日本語の言葉の意味、解るかな～
2010/08/29 03:44 [11829469]
2点
>テレビは30コマ
↑でも引用しましたが、現在のデジタル放送の１１２５ｉをそのままインターレースで表示する、ソニーのハイビジョンブラウン管テレビの付属説明書、http://www.sony.jp/ServiceArea/impdf/man
ual/40967791KD-36HR500.html
の１３３ベージでは、１１２５ｉの放送は、約６０分の１秒ごとに１コマ(フィールド)で、奇数ラインと偶数ラインの２つの連続したコマ（フィールド）で１つのフレームと記載されてます。
ですから、デジタルハイビジョン放送は１秒間に６０コマ（３０フレーム）ですね。
放送はされてませんが、電波法施行規則で認められている、７５０ｐのデジタル放送の形式についてもイメージ図が出てます。この場合は約６０分の１秒ごとに１コマのフレームと記載されてます。
少なくともソニーの場合は、テレビ放送に関して、テレビの説明書の中でインターレースのフィールドをコマと消費者に説明してますし、フレームもコマと消費者に説明してます。
フィールドとフレームの違いははっきりと説明書で図示してます。
電波法施行規則の第二条は↓の電子政府のホームページに出てきます。
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch
.cgi
2010/08/29 04:55 [11829536]
1点
[11829536] 高画質動画さん曰く:
> 少なくともソニーの場合は、テレビ放送に関して、テレビの説明書の中でインターレースの
> フィールドをコマと消費者に説明してますし、フレームもコマと消費者に説明してます。
そう。
でもソニーは1125iというインターレース信号の解説では、解像度が倍も違うフレームとフィールドはきちんと区別し、両方に同じ「コマ」という言葉は使っていません。
NEX-5板では「DSC-TX7等のコンデジでさえ秒60コマ、それに対しNEX-5は秒30コマ」などという、当掲示板を覗いた一般消費者を（意図的に？）ミスリードする様な言説がまかり通っています。
解像度が倍も違う画像に全く同じ「コマ」という言葉を使うのは混同を招くので、望ましくないと当方は指摘しているのです。
2010/08/29 05:57 [11829586]
1点
＞ソニーは1125iというインターレース信号の解説では、解像度が倍も違うフレームとフィールドはきちんと区別し、両方に同じ「コマ」という言葉は使っていません。
そうですね。
ソニーの場合インターレース放送でのコマは、フィールドを指していて、プログレッシブ放送でのコマは、フレームを指してますね。
区別の内容は星のイラストの濃淡の違いでもよく分かります。
現在のデジタルハイビジョンテレビ放送は１１２５ｉのインターレースなので、ソニーの用語例だと１秒約６０コマ（フィールド）で３０フレームになりますね。
2010/08/29 06:24 [11829622]
1点
α7大好きさん、おはようございます。
wikipediaの記事に対しては、新聞報道などにもあったように一般の投稿者の中身がそのまま書いてあり、間違いも多いようです。今の若い人たちの利用は多いようで、ある大学の入試試験問題の回答に多数の同じ間違いがあって、調べたところそのほとんどの回答者がwikipediaを読んでいたと判明したそうです。今回のようにデジタル化が進んで用語使用がやや混乱している状況では、特に自分の主張を投稿をする人もいるとみられます。そんなことでそこでの表現を紹介いただきましたが、私自身wikipediaを読むときにはテーマを選んで使い分けに注意を払っています。
Φοολさんは、若者独特な表現なのでしょうか、癖のある表現ではありますが技術知識や電波法規・国際規約な」どにもとても詳しい人です。こうした人と対峙してのやり取りをしている人たちとの書き込みで理解しがたい部分が多分に見られますので、今しばらくは成り行きに注目していたいということです。
2010/08/29 07:50 [11829772]
0点
いつも眠いαさん
wikiを疑うのに自分の脳は疑わないんだねｗｗｗ
TVがアナログ時代から60コマの動きがある映像を放送してるのは事実ｗｗｗｗ
爺の目と脳が劣化してて60コマと30コマの区別すら付かず、TVが60コマ放送してるなんて信じられないんですよね？ｗｗｗｗ
「私の目にはNEXはNHKハイビジョンは同じ位綺麗に見える...」
状態なんですよね？ｗｗｗｗ
2010/08/29 08:04 [11829811]
0点
| フレームとフィールドとコマ by ソニー |
ダウト。
Φοολさん、またまた誤摩化し書いちゃいけないな～～～
[11829586]Φοολさん曰く：
>でもソニーは1125iというインターレース信号の解説では、解像度が倍も違うフレームとフィールドは
>きちんと区別し、両方に同じ「コマ」という言葉は使っていません。
それって、何が言いたいの?
このスレのなかで、
・1125iのフィールドも1125iのフレームもまとめて「コマ」と呼んじゃえ
なんて主張してるヒトはいないよ。万一いるとしたら、Φοολさんの脳内じゃね?
誤摩化しは良くないな～～～～ww
本スレの中盤でふくしやさんが貼ってくれたリンク先の
SONYのハイビジョンテレビ(KD-36HR500)の取扱説明書の「デジタル放送の画質について」
(p.133)で、
「1125i(1080i)：1コマはフィールド。1コマ目と2コマ目を奇偶合成すると、第1フレームになる
750p(720p) ：1コマ目（第1フレーム）、2コマ目（第2フレーム）と、コマ=フレーム」
と書いてある（添付画像参照）
自分の目で確かめたいヒトは HR500 の取説を選ぶんならコッチ
http://www.sony.jp/ServiceArea/impdf/sc-
smc-mc-8103.html
PDFのプラグイン入りブラウザを使ってるならコッチ
http://www.sony.jp/ServiceArea/impdf/pdf
/4096779131.pdf
「コマ」の観点で簡単にまとめると、
1125iでは、フィールド=コマ
750pでは、フレーム=コマ
ってことになるね。
この表現は、まさに sarlio さんが[11821349]で書いた
>・60i インタレース方式の秒間60コマ
>・60p プログレッシブ方式の秒間60コマ
>・30p プログレッシブ方式の秒間30コマ
> フレームだのフィールドだのといった言葉を使うから振り回されるのであって、極単純に書けばこういうことです。
とバッチリ一緒なんだけど?（HR500は、1080p対応してないから記載がないのはしょおがないね。）
要は、「iでもpでも時間解像度の単位をコマと呼べばいいんじゃね」ってことでしょ?
で、ソニーの取説もそう書いてんだからね。
素性のしれないヤツが書いたWikipediaなんかとちがって、ソニーの取扱説明書の記載なんだから、
否定しないよねぇ、まさか。
しかも、[11824222]Φοολさん曰く：
>しかし、「フィールド」さえも「コマ」と言い換えるのを許容するのは、明晰な議論と思考を常とし、
>「dumbing down」を嫌う人は「結構」抵抗を感じるでしょう。
これって、ソニーの取説の責任者の「フィールド」->「コマ」の言い換え表現は、許容できないってこと?
だったら、客センに取説の改訂を申し入れた方が良いと思うよ。こんな掲示板でウダウダ言ってないで。
客センの電話番号知ってる? 知らないんなら教えるから相談してね。
繰り返すけど、ソニー自身が取説で「コマ（フィールド）」って具合に「フィールド」->「コマ」の言い換え
してるんだよね～～～～
ソニーって、こまった会社だね～～ww
それから、α7大好きさんの[11828058]での指摘、
>Φοολさん、あなたが下記のように言っていたのは知ってますよ。
>>fps が frame per second という意味で使われているのなら、プログレッシブ映像信号のことになります。
>>fps が field per second という意味で使われているのなら、インターレース映像信号のことになります。
は、Φοολさん自身も、
「fpsのf」= frameならプログレッシブ
「fpsのf」= fieldならインターレース
って書いてたんだから、インターレース方式の場合の毎秒のframe数 をfps と表現することはない、と断言
してませんか?
ってことだと思うよ。
ちなみに、[11804733]だよ、そのfps断言発言は。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11785678/#11804733
この記載だと、「インターレース方式の毎秒のフレーム数を ”fps”と表現することはない」って、読めちゃうんだよな～
本当に技術に詳しい人間は、こういうスキだらけの断言はしないもんだとウチのバアちゃんが言ってた。
2010/08/29 08:39 [11829895]
0点
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| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|
| 4 | 2010/08/29 5:33:53 | |
| 2 | 2010/08/29 6:17:28 | |
| 7 | 2010/08/29 8:23:09 | |
| 2 | 2010/08/28 21:53:00 | |
| 0 | 2010/08/28 20:41:58 | |
| 3 | 2010/08/29 8:34:22 |
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更新日：8月27日
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