『６０ｉと３０ｐ』のクチコミ掲示板

よく分からないので調べて見ると
「インターレースというのは、映像を送るのに走査線を1つ飛びに送る画像を
奇数走査線分と偶数走査線分を順に表示させているが、その走査線1つ飛びの
画像のことをフィールドと呼んでいる。奇数フィールドと偶数フィールドを足
したものが1フレームという関係にある。したがって、60iは毎秒30フレームの
動画をインターレース方式で表示させる信号だ。」
と記載してありました。
解像度が同じであれば情報量は60iと30pは同じだということになります。

60iと記載しておきながらセンサー読み出しが30Pと当初記載していなかった
ことを問題にする人が多いのですが、当たり前だから記載していなかった
だけではないのでしょうか。
ＰＡＮＡの様に２４Ｐ読み出しで６０ｉなら両者で情報量が異なり、注記が
必要なのは理解できます。

ひょっとしてインターレースには奇数フィールドと偶数フィールドで同じ
画像を表示する場合と２つの画像を表示する場合があるのでしょうか。
前者であればカクカクする。後者であればちらつくし、動画から静止画を
切り出すことは出来なくなります。
このあたりに詳しい方、教えてください。

2010/08/22 11:42　[11796345]

5点

奇数フィールド偶数フィールドには、60分の1の時間差があり、動いてるもの
を被写体にした場合は、30コマと60コマの違いは、あるでしょうね。

観る側が気づくかどうかは別ですが。

2010/08/22 11:49　[11796372]

2点

＞当たり前だから記載していなかった
＞だけではないのでしょうか。

SONYの中の人がコソコソと訂正したことと矛盾するな。
要するにSONYのデジカメ部隊が（この板の連中のように）無知だったということだ。

ハンディカムのチームなら絶対にやらないミス。

こういう事は大企業にはよくある。
あっちの部署で何やってるか知らない、とか。

2010/08/22 12:00　[11796429]

3点

知ったかぶり２さん、こんにちは。

３０／ｆｐｓ、６０ｉは、テレビ放送の規格にある走査方式のことです。３０フレーム、６０フィールドともいいますが、６０ｉは順次走査（プログレッシブ走査）が技術的に可能になって、それとの区別で付けられた表現で６０ｐとかの表現で区別されます。飛び越し走査は３０フレームを奇数フィールドと偶数フィールドで走査線を互いに飛び越して走査されます。結果的に６０駒に近いチラツキ（フリッカー）になって明るい画像では見やすくなります。これが映画ですと２４駒の各駒を２回ずつ投影してチラツキを軽減しています。従ってご質問の解像度が同じであれば３０Ｐと６０ｉは同じだとする点は微妙です。撮像面での走査スピードが２倍ほど違うことになりますから撮像系の残像などを考慮する必要があります。３０Ｐと６０ｉでご指摘のように同じ解像度であればそういうことになります。
それから飛び越し走査では、撮像時も同じ飛び越し走査をしていますから、かくかく感が出るということはありません。ＴＶ放送を見ていてそんなことは感じない筈です。

2010/08/22 12:37　[11796585]

8点

MC.KAMIYAMAさん
コメントありがとうございます。
ということは６０ｉには1/60秒の画像から作成するものと
1/30秒の画像から作成されるものがあるということですね。
まあPANAは1/24秒から作成していますが・・・
60iというのは記録時の仕様ではなく、単なる再生時の仕様
でしかないようですね。
皆が誤解するのも無理ない気がしてきました。
SONYというより業界の問題ですね。

はなまがりさん
＞ハンディカムのチームなら絶対にやらないミス。
HDR-CX550V の仕様書を見て見たのですが
　HD画質：MPEG-4 AVC/H.264
　ハイビジョン画質 FX：約24Mbps
　1920×1080ハイビジョン
としか書かれていなくて30pなのか60iなのか、はたまた
60Pなのか全く分かりません。
対してＮＥＸでは
　AVCHD/MP4
　AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)
こういう表記では素人には比較のしようがありません。

2010/08/22 12:54　[11796648]

2点

いつも眠いαさん　
丁寧なコメントありがとうございます。
ＴＶ放送のインターレースとNEXの60iでは撮像面での走査スピード
が２倍ほど違うことが良く分かりました。
やはり業界で以下の項目の表示を必須にして欲しいですね。
・解像度
・記録方式　60i、30p等
・動画圧縮方式　MPEG-4 AVC/H.264等　
・記録フレーム数　60コマ／秒等

2010/08/22 13:10　[11796695]

0点

＞SONYというより業界の問題ですね。

デジタルカメラ業界（部門）の問題。
ビデオカメラでは「テレビ／放送の規格」に合わせるのが当たり前。

60iの映像を60iで再生するのがデフォルト。
HDR-CX550Vはそのモードしかないし、
キヤノンやパナのカメラもそれが標準。

標準ではないモードには必ず注釈がある。

・・・逆に言えばせっかくデジカメなんだから
カシオみたいに解像度もフレームレートも自由すぎる競争をすればいいのだ。

2010/08/22 18:44　[11797860]

5点

パナソニックDMC-FZ100
AVCHD 設定時：1920×1080（FSH:17Mbps、FH:13Mbps）、60i記録（センサー出力 60コマ/秒）
↑ほんとうの動画対応カメラの仕様の書き方です。

2010/08/23 09:18　[11800695]

3点

つまりＮＥＸ−５のＡＶＣＨＤ方式はレートや解像度は別にして地デジの方式と全く同じということですね。だから非常にスムーズで美しく見えるのですね。納得です。

2010/08/23 19:06　[11802444]

3点

子怡さん　

竜馬伝がスムーズに見えるなら、個人の感想としてならそれでいいんじゃないですか？
NEXと同じで60iだけど中身30コマという状態です。

あと、撮られたソースのコマ数無視で地デジと同様とか言ってると、頭おかしい人と思われますよ。

一般的な60コマで撮られた地デジ映像なんかに「比べたら」NEXはガタガタに決まってるじゃないですか。

（個人がそれをガタガタと感じるかは別問題）

2010/08/23 19:24　[11802503]

4点

hasehase_kkcさん

確かプロのカメラマンを標榜していましたよね。今現在、６０駒で放送されている放送局あるいは番組そのものを具体的に言っていただけますか。

６０フィールド、３０フレーム（ｆｐｓ）がハイビジョン（ＨＤＴＶ）の国際的な規格になっているのは知ってのことでしょうね。６０駒（コマ）＝６０Ｐは、撮影後の後処理としての編集段階で画像のフレーム品位が買われて必要になったものであって、そのまま電波に乗ることはないのです。

2010/08/23 20:04　[11802652]

7点

hasehase_kkcさん

もう一つ念を入れておくのをもらしましたね。６０駒（コマ）＝６０ｆｐｓで撮って、いまの放送規格に落として放送している放送局や番組も上げていただければ、今後の視聴の参考にさせていただきます。おおよその総番組数のパーセント表示でも結構です。

2010/08/23 20:12　[11802691]

6点

いつも眠いαさん

眠いんですか？頭起きていますか？

まず、60iの話をしてる中で「60P」へのすり替えはやめてください。


>６０フィールド、３０フレーム（ｆｐｓ）がハイビジョン（ＨＤＴＶ）の国際的な規格になっているのは知ってのことでしょうね。

伝送フレームのfpsと、コマ数のfpsを混同して意味不明の妄言をたれるのはいい加減にやめたほうがいいですよ。
モウロクしてるんですか？仮に勘違いや知らなかったとはいえ、普通の人ならこれだけ話題になればそろそろ気付くでしょう？
学習能力ゼロですか？

いまから仕事さんという方と全く同じ勘違いをしてますよ。

年寄りは全員これですか？よほどテレビジョン用語のfpsってのが染み付いてるんでしょうね。
ご愁傷様。

現在のテレビ放送で60コマ(秒間60コマの動きのある映像)が無いとか正気ですか？

fpsって言葉はやめてコマという言葉でテレビ局にでも問い合わせてみればいいですよ。

2010/08/23 20:56　[11802929]

3点

hasehase_kkcさん

＞竜馬伝がスムーズに見えるなら、個人の感想としてならそれでいいんじゃないですか？
＞NEXと同じで60iだけど中身30コマという状態です。

これは竜馬伝の放送はNEXと同じで60iだけど中身30コマという状態でスムーズ
では無いと言う事ですよね？

スムーズでは無い動画の具体的な例として竜馬伝を挙げておられる訳ですから
スムーズな動画の例も具体的な番組名を挙げられては如何でしょうか？

TV放送で具体的な比較例があればわかり易いと思います。

それをせずに、頭起きていますか？等、書かれるのは行き過ぎでは無いでしょうか？

2010/08/23 22:05　[11803343]

6点

知ったかぶり２さんこんにちは。
解決済みですが少し補足を。

>60iというのは記録時の仕様ではなく、単なる再生時の仕様
>でしかないようですね。

との理解ですが60iは記録時の仕様でもあります。
例えばフルHD1080p(60p)で記録できるTM700という機種ですがAVCHDの規格に合わない独自規格のためBDにダビングするときは1080i(60i)に変換して記録する必要があります。

60iは単なる記録転送規格なのでセンサー出力が24fps（コマ数/秒＝日本語）からでも30fpsや60fpsからでも生成出来ます。
但し24fpsからはフレームが足らないのでコマ数をダブって使わなければなりません。
60fpsからは一コマを偶数フレーム、次のコマを奇数フレームに、情報量を半分にして記録します。
30fpsはそのまま一コマを偶数フレーム、奇数フレーム（いわゆる短冊状ですね）に分けて記録するのでコマ数を足すことも情報を減らすこともなくネイティブに60iになります。

60fpsから生成する60iは情報量は60pの半分になりますが30fpsから生成する60iと比較し偶数奇数フレームに時間差が生まれますので30fpsから生成する60iよりは滑らかに再生できます。
但し実際には60i(30fps)と60i(60fps)の差よりもシャッタースピードの影響のほうが大きいようです（マニュアル撮影できるVG10のアップ画像はとても滑らかです）
また、5Dm2で（これも30fps出力）撮影されたTVドラマもいくつか放映されてます。

ちなみに出力表記はソニーはfps、パナソニックはコマ数/秒と呼んでますが英語の頭文字か日本語化の違いだけです（他のメーカーは出力表記をしていないので呼び方は不明）。

2010/08/23 22:05　[11803344]

2点

自己レスです。

偶数、奇数フレームのくだりは偶数、奇数フィールドです。

失礼しました。

揚げ足取りのクローンに足をとられるといけないので訂正しておきます。

2010/08/23 22:17　[11803416]

0点

バガンサマックブルーさん

そういう次元の話ではないんですよ。
竜馬伝などの特殊な物、大昔の映像、映画など以外は、60コマが多数です。

このモウロクは60コマの物など無い筈だから例を挙げろと言ってる訳です。
これだけ60コマが普及してる状況でこんなたわ言を言ってる訳です。

例なんて挙げても意味が無いと思いますが、例を挙げましょうか？

「オリンピック中継」

これでいいですか？

2010/08/23 22:28　[11803483]

4点

Buon giorno. > 2010/08/22 13:10　[11796695] 知ったかぶり２ さん

すでに 「解決済み」 にされちゃったんですね　^^;　　　残念。

「お〜い　 ミンナ　集まれ 〜 」　 ヽ(^o^)丿 と号令をかけると、

ギンギラ パラダイス で戯れる メンバーが揃うのだが ・・・ ○o。.（（（（^^;

「カステラの切り分け手法 」 と 「でんでん太鼓の取扱い解説」 が聞けたと考えたんだけどね　：-)

「集まれ〜 」 では 聞き入れて貰えないかな？？？　^^;　　

もしかして？？？、「全員集合 ！」 のほうが有効なのだろうか？　○o。.（（（（^^;

Ciao !

2010/08/23 23:02　[11803691]

1点

６０コマでないのは、映画とかアニメなどで、大半の放送は６０コマです。
アメリカのアニメは、６０コマが多そうです。
液晶TVで見ると動きが速すぎて、めまいがします。
実写で３０コマだと大半の人は、なめらかな動画に見えません。

2010/08/23 23:02　[11803694]

2点

アニメは、早くても３０コマでした。失礼。
標準は、２４コマ。
日本のアニメが手を抜きすぎ。
ちなみに、肉眼の光応答速度は、普通７０Hzくらいが限界です。

2010/08/23 23:09　[11803738]

1点

どれも書いてる事はまともなんだろうけど
最後に誹謗・中傷・見た人が不快になる書き込みが目に余るね・・・
それさえ無ければ・・・

2010/08/24 01:06　[11804278]

6点

hasehase_kkcさん

いろいろと言って人を怒らせて・・それが手なのかなあ。

「オリンピック放送」なるほど、あれはスローモーション再生が大事な番組ですから、意味がありますよね。しかし放送電波状は30フレーム・60フィールド（今ある端数は除いて）です。
それから、６０ｉの話を６０Ｐにすり替えたなどはしていません。

＞竜馬伝などの特殊な物、大昔の映像、映画など以外は、60コマが多数です。
そこまで言うならオリンピック以外の番組名、そうした放送を多数出している放送局名をぜひ、冷静になって教えてください。

単身赴任パラダイスさん

テレビ技術がご専門のようで、とてもお詳しい上に説明も上手ですねえ･･。こちらは年もとりましたから書こうとすることをまとめるのが苦手になりました。でも、hasehase_kkcさんが口汚くいうように耄碌はしていないつもりです。かくいう私もテレビ放送の技術が専門でして、今でも週に１回程度のアルバイト（レンズ代稼ぎです）をしています。

2010/08/24 07:49　[11804821]

3点

訂正をさせていただきます。

放送電波状→放送電波上

それから、hasehase_kkcさん付け加えさせていただきますが、私の知識では６０Ｐ＝６０駒（プログレッシブの）、６０ｉ＝６０フィールドで６０ｉは駒ではなくインターレースのフィールド単位です。

2010/08/24 07:58　[11804840]

2点

いつも眠いαさん　

>いろいろと言って人を怒らせて・・それが手なのかなあ。

はいはい判ったから。

>撮影後の後処理としての編集段階で画像のフレーム品位が買われて必要になったものであって、そのまま電波に乗ることはないのです。
　↓
>「オリンピック放送」なるほど、あれはスローモーション再生が大事な番組ですから、意味がありますよね。

「意味がありますよね」じゃなくてさー。アンタはそのまま電波に乗ることは無いと断言して、
その例外を示せといってきたわけでしょ？
で、「オリンピック中継」という例外を出したよね？
もうこの時点で君の言ってる事おかしいわけよ。
まず自分の主張が間違ってたと認めて謝れば？
で、他に何か言いたい事ある？

それ以上に何かいいわけがあるのかな？


あとね、こっちはそっちがどんな勘違いをしてるかもわかってるんだけど、
それを指摘しても、後だしでごまかされるからいまは手の内を見せないだけ。

これ以上のしっかりとした論破してほしかったら、「単身赴任パラダイスさん」のように、
自分の主張をはっきりと書いてくださいよ。

2010/08/24 10:49　[11805278]

1点

hasehase_kkcさん

まあ、行き掛かり上だからそういらいらしないで下さいよ。
「オリンピック」で意味があるとしたのは、スロー再生の時のフレーム送りが綺麗に再生される点を述べたのであって、６０Ｐカメラの必要性を強く望んだ過程（編集をフレーム単位できれいに拾う）と同じことです。別に６０駒＝６０Ｐで放送されているとは認識してはいません。

で、６０駒＝６０Ｐでそのまま電波に乗っている放送ってのはどこの放送局で、何と言う番組なんでしょうか。と、先ほどから訊いているのですよ。

答えがないのならお終い･･と言うことにさせていただきます。

スレ主さんには大変失礼をしました。お詫びします。

2010/08/24 11:20　[11805372]

2点

いつも眠いαさん

>で、６０駒＝６０Ｐでそのまま電波に乗っている放送ってのはどこの放送局で、何と言う番組なんでしょうか。と、先ほどから訊いているのですよ

↓こちらが最初に書いたレス
「まず、60iの話をしてる中で「60P」へのすり替えはやめてください。」

マジでモウロクですか？ｗ

最初から60i（=60コマ映像）の話しかしてない。
誰も始まっても居ない60Pの放送があるなんて一言も言って無いが？

オリンピック中継を初めとする、一般的な放送は、時間軸的に60コマ分の動きを持った60コマ映像が大半ですよ。

というよりずっと以前のアナログTV時代から60コマ放送だよ。

大丈夫かい？ｗ　まぁ、どうみても大丈夫じゃないんだけどねｗ

2010/08/24 11:29　[11805412]

1点

いつも眠いαさん


もうめんどくさいし先に答え教えてあげようかな。


2010/08/23 20:04　[11802652]
>６０フィールド、３０フレーム（ｆｐｓ）がハイビジョン（ＨＤＴＶ）の国際的な規格になっているのは知ってのことでしょうね。

↑この段階で既に支離滅裂なんだよ。

まず、テレビジョンの世界ではインターレース60i(60コマ＝秒間60の瞬間の映像)を30fpsって表記するんだよ。
これがそもそもの誤解の原因で、f＝フレームって意味が、一般的なフレームと意味が違うわけ。
ここでいうフレームはデータ伝送領域の単位であって、コマ数や更新レートのいみじゃねーんだよ。


>６０駒（コマ）＝６０Ｐは、撮影後の後処理としての編集段階で画像のフレーム品位が買われて必要になったものであって、そのまま電波に乗ることはないのです。

上で説明したが「60コマ=60P」ってやってるのがそもそも間違い。酷い勘違い。
60i=60コマ
60P=60コマ
↑これが正解

60Pのまま電波に乗ることはないのはその通り。だけど、60コマ映像という話の中で、勝手に60Pを出してきて意味不明の事を言い出す時点で頭おかしい。

ちゃんと自分で気付けるように↓これ書いてあげてたよね？

「まず、60iの話をしてる中で「60P」へのすり替えはやめてください。」


アンタの勘違いは大多数の老人と同じく、TVの30fpsという放送フォーマットが30コマしか表現できないと思っている点。
オリンピック放送(別にこんな特種なものじゃなくても大半の番組もそう)は60コマで放送されてる。これは事実。
わかったか？わかったら教えてもらった礼を言ってください。

あとさー、
なぜこれだけ「竜馬伝＝30コマ」って話題にされてるとおもう？
それは、他のドラマ番組が30コマではなく30コマで作成された竜馬伝が珍しいからだろ？ｗ
仮にいろいろな知識がなくとも、小学生でもわかる推測だよね？

だから寝ぼけてるのか？ときいたんだが？

2010/08/24 11:44　[11805450]

1点

hasehase_kkcさん

やめにしたかったのだけれど間違いは間違いとしてはっきりしておきましょう。
テレビでは、映画の２４駒に対する表現として初期から３０フレームを３０駒と表現してきています。これはちょっとしたテレビ技術の解説本（初心者向けの）に出ていることです。

従って、６０ｉを６０駒と解釈する人は少なくともテレビ技術業界にはいません。６０ｉはあくまで６０フィールドとインターレースを指していると解釈すべき表現です。

2010/08/24 11:54　[11805475]

3点

いつも眠いαさん、

上の方で、
>３０／ｆｐｓ、６０ｉは、テレビ放送の規格にある走査方式のことです。
>３０フレーム、６０フィールドともいいますが、６０ｉは順次走査（プログレッシブ走査）
>が技術的に可能になって、それとの区別で付けられた表現で６０ｐとかの表現で
>区別されます。飛び越し走査は３０フレームを奇数フィールドと偶数フィールド
>で走査線を互いに飛び越して走査されます。

>結果的に６０駒に近いチラツキ（フリッカー）になって明るい画像では見やすく
>なります。これが映画ですと２４駒の各駒を２回ずつ投影してチラツキを軽減して
>います。
[11796585]
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11796345/#11796585


って、ご自身で「奇偶フィールドで、結果的に６０駒」と書いてらっしゃいませんか?

なのに、
>６０ｉを６０駒と解釈する人は少なくともテレビ技術業界にはいません。

というのは、どういうことなんでしょうか?

理解に苦しみます。

2010/08/24 12:04　[11805506]

1点

hasehase_kkcさん

あれ、またいつかのアイコンに変わって出てきましたな。これってルール違反ではないだろうか。それともアイコン指定で指が滑ったのかな･･人を耄碌呼ばわりするのはやめておいたほうがいいですね。

それはそれとして、「結果として６０駒に近い」ちらつき（フリッカー）になる・・としているだけで、理解に苦しむと言うほどの表現ではないと思いますよ。６０ｉを６０駒と書いた覚えはないですね。

もし、本当に男ならアイコンは一つで堂々とやるべきではないのですか。

まあ、スレ主さんやみなさんにも大変ご迷惑をおかけしているので以後は応答なしとさせていただきます。

2010/08/24 12:53　[11805690]

0点

いつも眠いαさん　

ははは。色々断言しましたね。これでもう終了ですね。

>テレビでは、映画の２４駒に対する表現として
>初期から３０フレームを３０駒と表現してきています。
>これはちょっとしたテレビ技術の解説本（初心者向けの）に出ていることです。
>従って、６０ｉを６０駒と解釈する人は少なくともテレビ技術業界にはいません。

コマに関する言葉遊びはどうでもよろしいｗ
その逃げ口上は、以前、「いまから仕事さん」という有名な同じ勘違いをしてる方が最後の方に語っていたセリフと同じです。
その方は今は勘違いに気付きましたけどね。（かなり長い時間がかかったが）

争点を集約しましょう！

TV放送は60コマ(60枚の時間軸の異なる絵)を送信している。
じゃあ逆に聴きますが、地デジのオリンピックの放送は、秒間30コマ（30枚の時間軸の絵）だという主張ですか？
30Pで撮影し、それを短冊60iをして放送。どうですか？


>６０ｉはあくまで６０フィールドとインターレースを指していると解釈すべき表現です。

それはそうだよ。最初から60iは60フィールドインターレースだよ？
全員その解釈だが？そして60フィールドインターレースは秒間60枚の異なる時間軸の絵だよ（60コマ）
fpsの解釈がおかしいからそんな意味不明な事を言い出すんだよ。
まだわからんか？

2010/08/24 13:14　[11805761]

0点

いつも眠いαさん　

>まあ、スレ主さんやみなさんにも大変ご迷惑をおかけしているので以後は応答なしとさせていただきます。


うわぁ最低最悪カス...
しかも他IDを勝手に自作自演認定して逃げるとは...

最初からこの程度の人間だと判ってたけどね。

まぁ、最後に言い訳も出来ない断言をしてますし、これに懲りてうましかが余計な口を挟まないようにしたほうがいいですよ。

あ、うましかというのは、知識が無いというような意味じゃないですよ。
間違いを認める事もできない進歩のないどうしようもない人間という意味です。

2010/08/24 13:19　[11805775]

0点

fields per second＝fps
flames per second＝fps

60i＝60fps（fields/s）＝30fps（flames/s）

NEX5板で話題になったこの関連のスレでは、1フィールドに1/60秒間毎の映像を記録しているのか、1/30秒毎の映像を記録しているのか…が論点でした。

「コマというのはフレームの事だ」とか「インターレースは２フィールドで1フレームを形成する」といった考えはわかりますが、ここでの「60コマ」は、「1/60秒ずつ時間軸のズレた60枚のフィールド」という意味で統一したほうが話がスムーズに進みます

2010/08/24 14:38　[11806031]

0点

いつも眠いαさん、（と呼びかけても撤退宣言済みなので返答はないんでしょうケド）

どういう根拠で、

>あれ、またいつかのアイコンに変わって出てきましたな。これってルール違反
>ではないだろうか。それともアイコン指定で指が滑ったのかな･･人を耄碌呼ばわ
>りするのはやめておいたほうがいいですね。

というようなことを断言されるのか、教えていただけますか?
ていうか、誰得?

>それはそれとして、「結果として６０駒に近い」ちらつき（フリッカー）に
>なる・・としているだけで、理解に苦しむと言うほどの表現ではないと思い
>ますよ。６０ｉを６０駒と書いた覚えはないですね。

すごい開き直りですね。どこでそんなやり口を教わったんですか?


>もし、本当に男ならアイコンは一つで堂々とやるべきではないのですか。

「アイコン」って、ニックネームのことかしら?
アタシは、ひとつしか使ってないわね。
繰り返しになりますが、この流れでhasehase_kkcさんがアタシになりすまして、
誰が得するのでしょうね?

あと、「本当に男なら」というのは、差別的表現に該当しますよ。
実社会ではお気をつけになった方がよろしいですね。

P.S．差別的表現を発見した通報はしません。残しておいた方が面白いから。

2010/08/24 15:18　[11806157]

0点