Apes! Not Monkeys! はてな別館

念のため 2010/08/21 00:26 すいません、
http://b.hatena.ne.jp/Apeman/20100820#bookmark-24233508
この「修正主義的な」は「修正資本主義的な」の意味ですよね？

Apeman 2010/08/21 00:35 念のためさん

厳密に言えば、そもそも私は共産主義を唱えたことはないので「あえて修正資本主義的なことを書いてきた」ということではありませんけど、言うまでもなく「歴史修正主義」の意味での「修正主義」ではなくて「理念に照らせば相当程度に妥協した」という意味で言っているわけですので、おっしゃるように理解していただいても現在の文脈ではそれほど差支えはありません。こういう言い方をすると私があたかも妥協したかのようですが、そもそも私があえてルーズに表現したのであって、エントリを書いている最中にこのような突っ込みは脳裏をよぎってはおりましたので、補足説明する機会を与えて下さってありがとうございます。

tikani_nemuru_M 2010/08/21 04:02 僕に対する批判であれば名指しでお願いしたく思います。

さて
リフレ政策が本当に中立的で効果的なものであるのなら（仮定）
「目の前で死につつある人を助ける」
のにリフレ政策は役に立ちます。

ところが
「目の前で死につつある人を助ける」という得点をレイシストだけが独占すると
「将来にもっとたくさんの人が死ぬ」という事態が予測されます。

「目の前で死につつある人」を助けつつ、将来に人が死なないようにするためには、
左派がリフレ政策を担うべきだという結論となります。

目の前の人を殺すな、が将来の人死にを招きかねないというのが「りふれは」批判のロジックとしてApemanが採用したもののひとつと認識しています。それは重要な指摘なので正面から応えたつもりです。

tikani_nemuru_M 2010/08/21 04:10 僕の議論の弱いところは、
「リフレ政策が本当に中立的で効果的なものであるのなら」という仮定が弱いところにあります。
Apemanのいうとおり、
リフレ政策の有効性は、南京事件の確実性やホメオパシーの無効性ほど堅いものではない。
せいぜい、説得力のある仮説にすぎない。

しかし、
仮にリフレ政策が本当に中立的かつ効果的なものだったとしたら
そうした政策をレイシストに独占させてよいのか？　というのが僕の問題意識です。
効果が見込めそうで、かつ、左派の理念にも反しない政策をレイシスト政治家が掲げたとき
左派はどうすべきなのでしょう？

pot_de 2010/08/21 08:19 手前の言い訳臭い誤謬に引き摺られて手前の判断の是非すらも投げ出しているのにエラそうに「リフレ政策が効果的だったら敵に塩を送ることになるからまずいよね。左派はその点責任取れるの？だからドシロウトの僕はリフレ政策支持してみます。でもドシロウトだから責任は取りません」などと。笑うほかないな。

pot_de 2010/08/21 08:25 そもそもリフレ政策を支持するのならまず「リフレ政策が本当に中立的かつ効果的」なものかということを手前で検証してから支持を打ち出すべきだろう。それを「僕はドシロウトだから」でごまかしてその政策を支持してそれが言論として通るんだったら誰も苦労して検証して「手前の頭で考えて」判断して「責任を持って」言及するなんてことはしないわな。

pot_de 2010/08/21 08:32 今問題にすべきは「レイシスト」の多くがリフレ政策を支持するのなら「レイシスト」の言うリフレ政策がそのレイシズムの浸透に寄与するたぐいのものでないかどうかを検証することだ。その上で（その危険性がない・危険性は除去できると判断した上で）リフレ政策が効果的だという判断を撃ち出して支持をすればよい。たまには中立的かつ効果的な政策も掲げることのある（そんなの当たり前なんだけど）「レイシスト」に対してはそのレイシズムをこそ個別具体的に攻撃すればいい。

pot_de 2010/08/21 08:54 「レイシスト」の政治家に対する不支持を表明するのならそれこそ良い政策はどんどん持て囃して褒めそやして、「だが票だけはやらん」を俺らが貫けばいいだけの話。理由を問われたら「こいつはこうこうこういうことをしたレイシストだから」を言い続ければいい。ことあるごとに世論に訴え続ければいい。そういうやり方で「レイシスト」に勝利する気がないのなら最初から政治など語らぬことだ。反差別など訴えぬことだ。左派を名乗らないことだ。迷惑なんだよ地下猫。

Apeman 2010/08/21 10:33 >僕に対する批判であれば名指しでお願いしたく思います。

別にあなた１人を念頭においていたわけではないので。

>「目の前で死につつある人」を助けつつ、将来に人が死なないようにするためには、
>左派がリフレ政策を担うべきだという結論となります。

左派がリフレ政策を支持すればリフレ派のレイシスト、歴史修正主義者を排除してくれる（具体的には松原仁を除名させる、とか）というのであればはなしは別ですが、rnaさんをのぞけばただの１人もレイシズムや歴史修正主義を問題だとは思ってないわけです（左派の問題だ、と思ってた人なら１人だけいましたが）から、もしリフレ政策が奏功したならそれをレイシストが手柄にすることはどのみち避けられないわけです。
今回の事態はむしろ、レイシズムや歴史修正主義に対するこの社会のスルー力の異常なまでの高さを改めて明らかにしたわけで、「景気を良くしてくれるならレイシストでもかまわない」という態度の愚かさを指摘する方が先でしょう。

pot_deさん

>そもそもリフレ政策を支持するのならまず「リフレ政策が本当に中立的かつ効果的」なものかということを手前で検証してから支持を打ち出すべきだろう。

池田信夫と逆の目にはっておけば大丈夫だろう……とは思っても、さすがにそれで全面的なコミットメントは出来んですからね。

tikani_nemuru_M 2010/08/21 16:50 えーと、このpot_deクンの目的については
http://twitter.com/pot_de/status/20712901827
＞
僕はこの社会の敵地下猫を駆逐するために「嫌がらせをやめるつもりはない！！！」
＜
http://twitter.com/pot_de/status/20711744609
＞
はじめから言ってるように俺は地下猫はこの公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないかと思うんだがね。駆除するのは簡単。その言語センスを笑ってやればいいのさ。みんなで。
＜

ということなので、相手をするつもりはありません。
で、Apemanと齟齬をきたしているのでpot_deはうれしくなってしまったのでしょう。とはいえ、彼の左派（あるいは　はてサ）に対する認識は以下のものです。

http://twitter.com/pot_de/status/20622484815
＞
誰か格好イイサヨクってのを知らないか？
＜
http://twitter.com/pot_de/status/20594552526
＞
地下猫に代表されるはてサ→「（あくまでも自分基準で）ものを知らん」人間をいたぶって悦んでるようなゲス。
＜
http://twitter.com/pot_de/status/20594234389
＞
こういう時代にはサヨクの言ってることがカッコよく響いて若者の支持を集めるものだが地下猫に代表されるはてサ連がそれを阻害している。
＜

pot_deは８月上旬にツィッター上でＩＤをつくり、突然僕を攻撃してきました。おおよそ誰か見当もつき、発言に見るべきものはまったくなかったのでブロックしました。
明らかに「はてサ」を侮蔑する発言をしていますが、そんな過去の自分の発言はどうでもよいようです。
一応、ご参考までに＞みなさま

彼の目的が僕への嫌がらせにあると自分で公言している以上、僕は彼と応答するつもりはまったくないということははっきりさせておきます。

tikani_nemuru_M 2010/08/21 17:14 ＞「景気を良くしてくれるならレイシストでもかまわない」という態度の愚かさを指摘する方が先でしょう。

そこが「先」であることに異論はありません。
レイシストに力を与えたくないという問題意識は共有しているもののはずです。

とりあえず以上の確認のみ。引き続きの応答は必要に応じて週明けにさせていただきます。

Apeman 2010/08/21 17:20 重複したコメントを削除させていただきました。

>彼の目的が僕への嫌がらせにあると自分で公言している以上、僕は彼と応答するつもりはまったくないということははっきりさせておきます。

>引き続きの応答は必要に応じて週明けにさせていただきます。

以上2点、了解いたしました。

pot_de 2010/08/21 17:31 ＞地下猫

私のあなた宛の「名指しの批判」を全部読んでいただけているようで
（その上でスルーなされていたようで）恐悦至極です。
ですが、ここでの議論に何の関わりもないことですね。

ここでそんなことを言う理由は何ですか？

＞みなさん

地下猫のこのやり方は極めて卑怯だと思います。
（もちろん卑怯というのは曖昧な感情論に取られるニュアンスの言葉だと承知した上で敢えて）

私の地下猫への批判については十分に根拠を持って行っているつもりです。

「ホメの人たちは病原体の味方」
「ＳＥＸも子育ても暇つぶし」
「僕は嫌がらせをやめるつもりはない」
「僕の決断主義的な幼稚さ」

以上、地下猫のツイッターでの発言録です。これらの言葉はネット上で非常に有害だと感じました。
「ホメの人たち」発言は率直に言わせてもらえばレイシズムです。
そして「釣り」と称してなされる自らの差別発言に対する居直りの言葉です。

「ホメの人たちに殺人罪適用求む」のようなことも言っていました。

「歴史修正主義者」と「ホメの人たち」を並列にして。

このオトコのやり方は卑劣です。

pot_de 2010/08/21 17:53 ＞管理人さん

はじめに投じた私の論は私なりに真面目に考えて綴ったものです。

今回は、私の批判のお相手の地下猫が私の批判を「スルーする」ということなので、
私と彼の議論にはなりようがないですが、管理人さんにはどうぞ真面目な論として、
ここにコメントする他の皆さんと同様にお取り扱いただくようお願いいたします。

今後とも。

pot_de 2010/08/21 18:28 参考までに地下猫の言葉です。

＞自己欺瞞はそもそも醜悪なものだが、表現者をきどった者の自己欺瞞の醜悪さは見るに堪えないのでね。
＞質問をスルーした時点で負け犬なのに、それを開き直れば誉めてくれる「信者」さんまでいて結構だな
＞7:59 PM Aug 8th ついっぷるから

ある議論の相手にこう言い放った地下猫は、私の「批判をスルー」した理由についてこちらで
「嫌がらせをやめるつもりはない（これも地下猫の言葉）」と言った私のせいにしています。

このオトコは本当に醜悪ですね。

Apeman 2010/08/21 19:44 >このオトコは本当に醜悪ですね。

エントリとはまるで関係のない話題を他人のブログで延々と続けるオトコは？

pot_de 2010/08/21 19:56 失礼しました。

エントリと関係ない話題については管理人さんのご判断で削除なされてください。
お手数をおかけいたします。

pot_de 2010/08/22 18:05 相手の思惑を読んで考えればこちらの出方は決まってくると思うのですよ。

たとえば「レイシスト」がいい政策を打ち出してきたときにどうするか？

Ａ）その時に左派が「レイシスト」その人の過去の差別発言とかに目をつぶって投票し「左派もできるじゃねえか」と思わせるための投票行動に出た。

→その場合は「しめたもの」です。いくらでも（自分にとって害のない）左派の政策を剽窃して右派の票を増やし続け、決して自らの「レイシズム」を反省することはありません。そして、今問題になっている差別発言と同じ口ぶりでどんどんマイノリティや社会的に弱い立場の者を攻撃し、左派の分断・篭絡をはかってくるでしょう。まさに「茶色の朝」です。ニーメラーの言葉通りの展開になります。差別というのは実際に攻撃対象にされたものにしか本当の意味での痛みはわかりませんから。少しずつ切り崩されていきます。切られたものの嘆きをかき消しながら。そして実はあっという間に全体に浸透していくでしょう。

Ｂ）その時に左派が「レイシスト」その人の過去の差別発言に決然とＮＯを突きつけ「政策は支持しても決して投票はしない」という言論姿勢を貫いた。

→その場合は「これはまずい」です。いくらいいことをして認められても本人や所属政党の票に結びつかなければ政治家としてどうにもなりません。結局自らの「レイシズム」を反省し、改めることになります。改めなければ、所属政党から切られることになりますから、後は弱小極右政党で「レイシズム」票だけを頼りに痛い政治活動を続けていくほかはありません。そんな連中はこわくありませんし、ある意味必要でしょう。健全な民主主義国家としては。この社会の「レイシズム」のありようを可視化させるものとして痛々しく。

以上です。

もちろん、実際の人々の投票行動は、上の2）の思惑通りにはいきません。惨敗もあるでしょう。負け続けることもあるでしょう。ですが、左派が左派なりの姿勢を貫いてこそ選挙での勝利も意味があるのだと思う人間なら（そういう人を左翼というのだと思いますが）自ずと道は限られてくるはずです。我々は「レイシズム」に負けるわけにはいきません。そのためには手柄なんて狡い連中にくれてやってもいいのだと思います。

人々による「レイシズム」自体に片目をつぶっての、そのもたらす利益への投票は「レイシズム」がその力を得ていくための教科書通りのやり方です。

そんな投票行動を勧める言論は民主主義の敵ですね。

Apeman 2010/08/22 21:10 pot_deさん

う〜ん、まさかまだコメントを続けられるとは……。
いやもちろん、私は地下猫氏がなにを発言しようが庇い立てしよう、なんて気はありません。はっきりと対立したことも一、二度あったはずですし、今回だって少なからぬ対立はあるわけです。
それにしたって、文脈の説明もなく、URLの提示もなしに一方的かつ断片的に地下猫氏の発言を引用したあげく「地下猫はこの公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないか」と発言（地下猫氏はURLを示していたので容易に当該発言を確認できました）する“ぽっと出”の人物を、これまでけっこうな密度の交流があった人物と対等に扱う義務はさすがにないと思うんですが、どうですか？　あなたが言及しているやりとりは目にした記憶がないでもないですが、なにしろツイッターでのことですからね。こちらにモチベーションがなければきちんと文脈たどり直してどっちの言い分に理があるかなんてことを検証するような手間かけたくありません。
このエントリはまさに地下猫氏と私の対立が露呈している場です。そこであなたが議論に参加しようとするなら、あなたが「地下猫はこの公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないか」発言の正当性を私や常連の読者さん（地下猫氏の読者とも相当重なってるでしょう）にきちんと説明するのが先じゃないですか？　上述したように私と地下猫氏とはなにがあってもかばいあうような関係ではないけれど、少なからず共感しあったり協力しあったりする関係ではありますから、根拠もなしに「みんなでやっつけようじゃないか」とか言われたって乗れませんよ。
もちろん、ここでやらないで下さいね。ツイッターで牛のよだれみたいにやられてもフォローしませんから。他にやることがいろいろありますので。

pot_de 2010/08/22 22:06 ＞管理人さん

＞これまでけっこうな密度の交流があった人物と対等に扱う義務はさすがにないと思うんですが、どうですか？

了解いたしました。
先の発言は「地下猫を批判している私の発言も真面目なものとして扱って欲しい」という意味で言いました。
削除はなされないようなので意見を聞き入れていただいたのだという認識でおります。
寛大な処置ありがとうございました。

私がツイッターで地下猫をやっつけようと言った理由は先にも申し上げましたが彼の「差別発言」癖です。
「差別発言」はここに限らず公の議論の場に有害だと思っています。
それがあなたにとっての理由にならないというのならここで退散いたします。

私の罪状は「地下猫をやっつけよう」と私がツィートしたということですね。
そしてその理由はあなたには聞き入れられないし、聞く気もない、と。

では、いろいろとお気をわずらわせてしまい申し訳ありませんでした。

Apeman 2010/08/22 22:22 >私の罪状は「地下猫をやっつけよう」と私がツィートしたということですね。
>そしてその理由はあなたには聞き入れられないし、聞く気もない、と。

またしても読解力ゼロの人間が！　あなたは一体

>文脈の説明もなく、URLの提示もなしに一方的かつ断片的に地下猫氏の発言を引用したあげく「地下猫はこの公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないか」と発言（地下猫氏はURLを示していたので容易に当該発言を確認できました）

をどう理解したのですか！　地下猫氏を批判しそれを文脈を共有していない人間に理解させようと思うなら、最低限(1)文脈についての自分なりの再構成を行ったうえで(2)その文脈における地下猫氏の個々の発言（の差別性）についての自分の評価を開陳する、って作業が必要なはずです（もちろん、いずれの作業もきちんとソースを明示した上で）。あなたがそれをめんどくさがってやらないのに、私が（ただでさえ忙しい今）それをしこしこやらなきゃならない理由がただの一つでもありますか？　自分の怠慢を棚に上げて「聞き入れられないし、聞く気もない」などと寝言は言わないで下さい。「聞き入れさせよう」と思うなら、まずはそれだけの手間を自分がかけなさい。

pot_de 2010/08/22 22:53 ああ、読めてなかったですね。
理解しました。「聞き入れられないし、聞く気もない」この発言を撤回いたします。
申し訳ありませんでした。

＞地下猫氏はURLを示していたので容易に当該発言を確認できました

私は地下猫のツィートのurlに入っていけません。
（ログインせずにやればできるのかな？ですが、これも質問する前に試してみるのが筋ですね）
なので上のコメントには地下猫のツィートのurlは載せませんでした。
（希望があればこれからでも載せますが）

それで、もう少しだけお話しすることを許してください。

＞管理人さんとみなさんへ

今回は私のいたらなさからこんなふうな展開になってしまい非常に残念な気持ちでおります。
今回の件では地下猫が管理人さんと円満に妥結して「レイシズム」への票を断つ方向に舵を取ることを願っています。
「リフレ政策」への支持は、その中立性と効果を十分に検証した上で、良いものである、との判断が出たなら
左派政党がそれをするように我々が言論活動をしていけばいいのだと思います。

最後に。

＞あなたがそれをめんどくさがってやらないのに、

先のお話で「それはここではするな」と仰っているのだと受け取りましたのでここではしませんでした。
そして私は「差別発言」を批判する側にそのような責任があるとも思っておりません。

では、失礼いたします。

Apeman 2010/08/22 22:59 >先のお話で「それはここではするな」と仰っているのだと受け取りましたのでここではしませんでした。

ブログつくってそこでやってトラックバック送ればいいじゃん！　あんたの言い分が妥当なら地下猫氏を批判することも辞さない、って言ってんだから。

>そして私は「差別発言」を批判する側にそのような責任があるとも思っておりません。

えっ？　じゃあ、誰に責任があるの？　URLすら示されていない引用を契機に私がやらねばならんわけ？

pot_de 2010/08/22 23:11 ＞ブログつくってそこでやってトラックバック送ればいいじゃん！

わかりました。つくってみます。

＞えっ？　じゃあ、誰に責任があるの？　URLすら示されていない引用を契機に私がやらねばならんわけ？

私が責任と申し上げたのは、あなたが最低限必要だと仰った以下の作業をする責任です。

＞(1)文脈についての自分なりの再構成を行ったうえで(2)その文脈における地下猫氏の個々の発言（の差別性）についての自分の評価を開陳する、って作業
＜

文脈と関わりなく公になされた「差別発言」は有害です。それ自体が語られた文脈と無関係に人を攻撃するからです。そのことをご理解いただけていないのなら、もういいです。

おそらく「ホメの人たちは病原体の味方」という言辞について何の感興もわかなかったのだと承りましたので。

ですが、警察や裁判所に訴え出てそんなふうな言い方で言われたら「むっ」とします。たとえ実際がそうだとしても。そして実際そうなのでしょう。
日本社会は「差別発言」に寛容ですからね。

Apeman 2010/08/22 23:52 「文脈」と無関係な「差別発言」なんてものがあるのだとすると、この一両日なんども「鮮人」って言葉を使った私も「差別発言」をしちゃったことになりますな。

>ですが、警察や裁判所に訴え出てそんなふうな言い方で言われたら「むっ」とします。

別に権力関係が存在するわけでもない私人の間のやりとりで「むっ」とすることがあったからと言って、なんでそれが「差別発言」ってことになるわけ？　地下猫氏はあなたの発言によっておそらく「むっ」としただろうけど、だからといってそれが「差別発言」になるわけじゃないだろ？　もちろん、ホメオパシー信奉者はこの社会全体の中で言えば従属的な地位にあると言うことができるけど、他方でホメオパスとそれにしたがう人びとの間にはある種の支配-従属関係が成立していると言うことができる。とすれば、ホメオパスが自らの追随者に本来（ホメオパシーの公的主張に照らしても）与えるべき情報を与えないことは非常に重大な問題なのであって、「病原体の味方」という表現の妥当性は前者の重大性との比較のうえで判断されねばならない。その点についての考察をネグって「とにかく病原体の味方呼ばわりしたから差別なんだ！」と言われても、疑似科学批判の社会的重要性を確信している者の一人としては簡単に肯首するわけにはいかない。

pot_de 2010/08/23 00:00 あなたは何のために日本社会が容認する（犯罪として認めない）レイシズムの悪を論証し続けているのですか。
牛の反芻のごとく。丁寧に咀嚼して。その醜悪さを我々に開陳してくれる。
（私はあなたのその活動に敬服しております）

それを警察や裁判所やお役所がやってくれないから、ですよね。
そして差別され傷付いたものが、
「そんなことぐらいで」「その状況ならお前が悪い」「状況を説明できないのならどうしようもない」
と言われるような社会を改めるためですよね。
言論の力を持って差別され傷付いたものの側に立つためですよね。

まさか地下猫の言うようにあなた自身が「お手柄を得るため」にそれをやっているわけではないですよね。

Apeman 2010/08/23 00:05 もちろん、「病原体」という単語だけを取り出すのであれば、それが差別主義的なプロパガンダにさんざん使われてきたタームであることは事実だから、もし地下猫氏が「ホメの人たちは病原体」と言ったのだとするとそれは相当抽象的な水準においても差別発言として可能だろう。しかし彼が言ったのは「ホメの人たちは病原体」じゃなくて「ホメの人たちは病原体の味方」だから。ホメオパシーへの信仰ゆえに標準的な医療を拒むこと／拒ませることが感染症の蔓延に繋がりかねないことは科学的知見に照らして正しい（「イスラム教徒はテロリストだ」の類いとははっきり異なる）。

Apeman 2010/08/23 00:08 おいおい、まずは

>別に権力関係が存在するわけでもない私人の間のやりとりで「むっ」とすることがあったからと言って、なんでそれが「差別発言」ってことになるわけ？

に答えてよ。俺なんてネットでのやりとりで「むっ」とすることなんて日常茶飯事よ？　むしろ「むっ」とすることがない日なんてないよ？

Apeman 2010/08/23 00:09 一つ前のコメント。

>差別発言として可能だろう。

は

>差別発言として認定することが可能だろう。

の間違いです。

pot_de 2010/08/23 00:17 ＞「病原体の味方」という表現の妥当性は前者の重大性との比較のうえで判断されねばならない。

たしかに、私はそのことをネグっていますね。
公に話すものは、自らの発言の危険性を指摘されたらその釈明をする責任があると考えているからです。
文脈を提示して「そういう危険性（差別言辞の害悪）はないのだよ」と釈明する責任は発言者が負うべきものだと考えているからです。
その言い訳は地下猫がすべきだろうと思うからです。

だが、そのこととは別に、私はその検証以前の問題としてこの公言は危険だと申し上げているのです。
たとえば「ホメの人たちは病原体の味方」をテレビのコメンターが番組の中で口にしたらと仮定したらどうですか。
私が考察をネグったとするそのまったく同じ文脈で。それでもやはり検証が必要ですかね。
そして免責（問題なしと判断）される場合があると。

この日本社会ですらそれはないと考えます。そのコメンターは即座に何らかの責任を取るべきだと考えます。

私は、特定の団体を対象に「〜は病原体の味方」との言及はまともな社会では決して認められない発言だと思っています。

pot_de 2010/08/23 00:24 >別に権力関係が存在するわけでもない私人の間のやりとりで「むっ」とすることがあったからと言って、なんでそれが「差別発言」ってことになるわけ？

ああ、「むっ」とするというのは、「むっ」としてから差別発言だと言っているわけではありません。

たとえばうちの子が「病原体の味方」だと言われたんです。と公的機関に訴え出たら、「文脈は？まずはこの（１）・（２）の作業をしてから来てね。それでその言葉が差別であるかどうか判断するから。牛のよだれみたいな愚痴はダメよ」と言われたら「むっ」とする。ということです。

理不尽な感じがしたもので。

Apeman 2010/08/23 00:43 >公に話すものは、自らの発言の危険性を指摘されたらその釈明をする責任があると考えているからです。

あんたも「公に話すもの」じゃん！

>その言い訳は地下猫がすべきだろうと思うからです。

百歩譲って、あんたと地下猫氏との関係性ではそうだといえても、俺とあんたの関係ではそうじゃないだろ！

>私が考察をネグったとするそのまったく同じ文脈で。

んなこと言われても、あなたがネグってるんだからどんな文脈だか知らないよ！

>ああ、「むっ」とするというのは、「むっ」としてから差別発言だと言っているわけではありません。

それ以外にはなに一つ語ってなかったじゃん。

>たとえばうちの子が「病原体の味方」だと言われたんです。と公的機関に訴え出たら

それ、「ホメの人たちは病原体の味方」とはまるで違うじゃん！

Apeman 2010/08/23 00:44 つーか、約束通りまずはブログつくれよ。

pot_de 2010/08/23 00:55 ＞百歩譲って、あんたと地下猫氏との関係性ではそうだといえても、俺とあんたの関係ではそうじゃないだろ！

あなたは「（任意の団体Ａ）の人たちは病原体の味方」との言及を「差別発言」だとの指摘を受けたら「それは差別発言だ」と言った側がその文脈を検証し、差別であることを論証する必要があると考えているということですね。承りました。ですが先にも申し上げましたとおり私はそうは考えません。


＞警察や裁判所に訴え出てそんなふうな言い方で言われたら「むっ」とします。

この言い方が悪かったですね。誤解させてしまったようで申し訳ない。以下に訂正いたします。

＞たとえばうちの子が「病原体の味方」だと言われたんです。と公的機関に訴え出たら、「文脈は？まずはこの（１）・（２）の作業をしてから来てね。それでその言葉が差別であるかどうか判断するから。牛のよだれみたいな愚痴はダメよ」と言われたら「むっ」とする。ということです。
＜


＞＞たとえばうちの子が「病原体の味方」だと言われたんです。と公的機関に訴え出たら
＞それ、「ホメの人たちは病原体の味方」とはまるで違うじゃん！

どこが違うんですか。私は自分の家族が「病原体の味方」と言われた気になりましたよ。
ですが以下に訂正しましょう。

＞うちの子が「お前の親は病原体の味方なんだってな」と言われたんです。と公的機関に訴え出たら

pot_de 2010/08/23 01:08 ＞つーか、約束通りまずはブログつくれよ。

ここでのやり取りでほぼ私の言いたいことは言い尽くしましたのでその必要を感じません。

あとは齟齬をきたしている部分を取り上げてお互いの言葉に対する誤解をといて互いの論を皆様におはかりするという段階でしょう。

それにあなたと約束したつもりはありませんし。

一方的に粘着認定され削除されたら考えますが。

Apeman 2010/08/23 01:12 「つーか、約束通りまずはブログつくれよ。」って言ったじゃないかよ！

>あなたは「（任意の団体Ａ）の人たちは病原体の味方」との言及を

勝手に「任意の団体」と一般化するなよ！

>＞たとえばうちの子が「病原体の味方」だと言われたんです。と公的機関に訴え出たら

はあ？　じゃあ裁判所が「で、それはどのような状況で、正確にはどのように発言されたことなんですか？」なんてことも確認せずに判決出すべきだ、とでも言うのか？　正気かよ？

>＞うちの子が「お前の親は病原体の味方なんだってな」と言われたんです。と公的機関に訴え出たら

あんた、「お前の親は病原体の味方なんだってな」って言われた「子ども」じゃないじゃん！

そもそもあんただれ？　ホメオパシー信者なの？　その程度の自己紹介すらなされてないわけなんだけど？

Apeman 2010/08/23 01:14 あんたのたとえに乗るとして、あんたは同じクラスの生徒に「お前の親は病原体の味方なんだってな」と言ってしまった生徒について「この公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないか」と主張するわけか！　すげーな。

Apeman 2010/08/23 01:26 「病原体の味方」呼ばわりすることが有効かどうか？　ってはなしならまだしも議論の余地があるけど、私はいま現に「リフレに反対する奴はデフレの味方」といった二重に的外れな非難をされてるわけ。で、それに対して「差別発言だ！」って反論しても意味は無い。他方、「松原仁に反対しない奴は歴史修正主義者の味方」が「差別発言」だと言われても「はあ？」と言うしか無い。

pot_de 2010/08/23 01:26 ＞勝手に「任意の団体」と一般化するなよ！

なら「ホメの人たち」に訂正します。
本来なら、公言されたことで「ホメの人たち」がそもそもどういう人たちかわからない一般に投げかけられるのだから私の文脈では「任意の団体Ａ」になるはずですが。あなたにはそこまで厳密には要求しませんよ。
以下に、

＞あなたは「ホメの人たちは病原体の味方」との言及を「差別発言」だとの指摘を受けたら「それは差別発言だ」と言った側がその文脈を検証し、差別であることを論証する必要があると考えているということですね。
＜

私は、

「文脈は？まずはこの（１）・（２）の作業をしてから来てね。それでその言葉が差別であるかどうか判断するから。牛のよだれみたいな愚痴はダメよ」

と言われたから「むっ」としたと言っただけです。

理不尽に感じましたので。と。
「確認せずに判決出すべきだ」とは言っていません。
ご確認ください。

＞そもそもあんただれ？

答える必要がありますか？

pot_de 2010/08/23 01:33 ＞あんたのたとえに乗るとして、あんたは同じクラスの生徒に「お前の親は病原体の味方なんだってな」と言ってしまった生徒について「この公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないか」と主張するわけか！　すげーな。
＜

ご冗談を。

「ホメの人たちは病原体の味方」なる公言により「お前の親は病原体の味方だってな」との言及が学校（に限らずいろんな場で）なされる危険性についての話を申し上げているわけです。

私が「やっつける」のはその危険性を指摘されても何も反応しない地下猫ですよ。

＞「松原仁に反対しない奴は歴史修正主義者の味方」
＞「ホメの人たちは病原体の味方」

ぜんぜん違うと思います。みなさんはどうですか？

pot_de 2010/08/23 01:53 >私はいま現に「リフレに反対する奴はデフレの味方」といった二重に的外れな非難をされてるわけ。

その件に関しては心中をお察しします。としか言いようがありません。
「〜に反対するやつは〜の味方」これはたとえ差別発言でなくとも、まともな論者なら忌避すべき言説です。
いわゆる「非国民」言及ですよね。

このような口ぶりで人々が分断されている例はこの社会に散見されます。

Apeman 2010/08/23 09:53 いやほんと、懲りない奴だな。

>そもそもどういう人たちかわからない一般に投げかけられるのだから

そんなことはない。

>「確認せずに判決出すべきだ」とは言っていません。

言ってることになるんだよ。ましてこっちは給料もらって仕事している警察官や裁判官じゃないんだから、あんたがネグってる作業をやる義理はないだろ？

>答える必要がありますか？

あんたがホメオパシーを信じていないのだとすると「お前の親は病原体の味方なんだってな」はなおさら的外れになるからな。この問いに答えないならもう相手をしない。

>「ホメの人たちは病原体の味方」なる公言により「お前の親は病原体の味方だってな」との言及が学校（に限らずいろんな場で）なされる危険性についての話を申し上げているわけです。

そんなはなしは最初はしてなかったじゃないかよ。

>私が「やっつける」のはその危険性を指摘されても何も反応しない地下猫ですよ。

あんたの理屈を採用すると地下猫氏の子どもが「お前の親はやっつてけいいんだってな」と言われることになるわけだが……

pot_de 2010/08/23 11:58 まずはご質問にお答えします。

＞そもそもあんただれ？

＞あんたがホメオパシーを信じていないのだとすると「お前の親は病原体の味方なんだってな」はなおさら的外れになるからな。この問いに答えないならもう相手をしない。

https://twitter.com/pot_de/status/21110914695
「俺の知人は俺の家族でガン患者だ。もう一人の家族が祈祷に頼ったりしている。」

別に私がどうであれ私の指摘が的外れになるはずはないのですが、私は上記のような事情を有しておりますので、地下猫の「ホメの人たちは病原体の味方」発言に憤っております。そのことについては私の件の発言のお相手である信頼できる方にも御理解いただけました。

どうぞこれ以上はご勘弁ください。

pot_de 2010/08/23 12:01 以下は私の発言についての釈明とあなたへの質問です。

＞ >そもそもどういう人たちかわからない一般に投げかけられるのだから
＞そんなことはない。

まずここは、「ホメの人たちがそもそもどういう人たちか分からない一般」とカギ括弧の挿入をお願いたします。ここで私の言葉の伝えたい内容は、この言葉が一般に公言された場合「病原体の味方」と言う先入観と共に「ホメの人たち」をとらえる人が出てくるということです。私は「それが差別だ」と申し上げているのです。
そして、そのことを確認した上で、


１）あなたが件の私の言について「そんなことはない」と処断する根拠はなんですか。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞そんなはなしは最初はしてなかったじゃないかよ。

私としてはお尋ねのあった当初より件の地下猫の発言の危険性を前提にしてお話ししているつもりでした。内容についての具体的な説明が遅れたのは申し訳ありません。お詫びいたします。
私としては「それはするななのかどうなのか」がわからないうちにご質問をいただき、その都度、自らのいたらぬ言葉の釈明に追われていたもので。
ところで、以下の私の発言についてですが、

＞ 私がツイッターで地下猫をやっつけようと言った理由は先にも申し上げましたが彼の「差別発言」癖です。
「差別発言」はここに限らず公の議論の場に有害だと思っています。
＜

２−１）あなたは「差別発言」は公の議論の場に有害だと思っていないのですか？

あるいは、

２−２）あなたは「ホメの人たちは病原体の味方」との公言のみではそれが差別発言であるかどうか判断はできないということですか？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞あんたの理屈を採用すると地下猫氏の子どもが「お前の親はやっつてけいいんだってな」と言われることになるわけだが……

私はたとえば、地下猫が己の素性を明らかにして、また自らの言葉に責任を持って公に議論をしているのなら「やっつけようぜ」という発言をするのを忌避する、別の発言で批判するということはあるでしょう。地下猫がそういう言論人であったなら、あなたが上述した危険性を回避できるかどうかを十分に吟味するからです。今回はその危険性はないと判断しました。私としてもその程度の分別はもっているつもりです。今指摘されたことで、その危険性についてどなたかに論証していただいた上で取り下げろと言われれば、謝罪して取り下げる用意もあります。私は地下猫もそうすべきだろうと思っておりますので。

とはいえ、あなたがこちらでこのようなことを仰るということは、

３）その言葉の「危険性」についてご理解いただけたとの認識でよろしいでしょうか？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞いやほんと、懲りない奴だな。

私はあなたのご指摘に応じて自分の言葉の具体的な意味内容についてお話をさせていただいているつもりですが。

４）できれば私が何に「懲りていない」のか、お聞かせ願えますか。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞>「確認せずに判決出すべきだ」とは言っていません。

＞言ってることになるんだよ。

言ってることには決してなりません。勝手に人の発言を曲解しないでください。私は裁判官や警察官にあなたのような対応をされたら「むっ」とする。が、日本は「差別発言」を容認する社会なので、そういう対応になるんだろうな、という思いを申し上げたまでです。

５）あなたは「反リフレ派は殺人者だ」というような発言について「それはダメだろ」と訴え出て、あなたが私にやったのと同様の対応をされても「むっ」としないし、「むっ」としたとしても理不尽だと思わないと言うことですよね？

それはそれでいいんですよ。別に共感いただかなくとも。感覚の違いですから。
そして「『牛のよだれ』発言について警察や裁判所で言われたら「むっ」とするだろう」という私の発言については取り下げます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

最後に。一度投げかけたままにお答えいただけていない質問です。このお答えは、私に限らず、ここにいらっしゃる皆さん多くが興味深く見守っていることと存じます

６）あなたは何のために日本社会が容認する（犯罪として認めない）レイシズムの悪を論証し続けているのですか？

他の質問はお忙しい中とは思いますので「スルー」なされて結構ですから、この６）にだけはお時間のある折にでもお答えをいただきたく存じます。本来なら左翼を自認して言論活動を為されている方には即答されてしかるべき質問だとは思いますが。私の感覚としては。

以上です。

Apeman 2010/08/23 17:15 「俺の知人は俺の家族でガン患者」って意味が分からない……。「私の件の発言のお相手である信頼できる方」って一体誰なんだよ？　私はあなたと文脈を全然共有してないのに、独りよがりな文章書かれたってコミュニケーション成立しないよ！

>まずここは、「ホメの人たちがそもそもどういう人たちか分からない一般」とカギ括弧の挿入をお願いたします。

また後出しかよ！　あのさ、私はあなたと文脈を全然共有してないってのはわかってるよね？　なのに欠落だらけの文章書かれたってこっちとしては意図を忖度することなんでできないんだから。「ブログつくれ」ってのはそういうことでしょ？　もういいや。完全にやる気失せた。最後に一つだけ。

>最後に。一度投げかけたままにお答えいただけていない質問です。このお答えは、私に限らず、ここにいらっしゃる皆さん多くが興味深く見守っていることと存じます
>
>６）あなたは何のために日本社会が容認する（犯罪として認めない）レイシズムの悪を論証し続けているのですか？

このエントリとはまるで関係のない話題を、文脈についてのまともな説明もなく持ち込んでおいて勝手に質問して、そんなものに私がきちんと相手しないといけない理由なんてないでしょ？　誰も「興味深く見守って」なんていないよ。

pot_de 2010/08/23 18:05 ＞欠落だらけの文章書かれたってこっちとしては意図を忖度することなんでできないんだから。

失礼しました。

＞このエントリとはまるで関係のない話題を、文脈についてのまともな説明もなく持ち込んでおいて勝手に質問して、

このエントリの何の関係もない話題を持ち込んだのは地下猫ですね。
それに私の最後の質問はこのエントリの文脈と密接な関わりを持っています。
どうやらあなたの読解能力ではそのことを認知いただけていないようですが。

＞そんなものに私がきちんと相手しないといけない理由なんてないでしょ？

これであなたがご自分の言論の理由をお答えになれない理由が私の中では確証に変わりました。

記憶喪失のごとくにその理由を失ってしまったんですよね。
これまでなら即答できたはずのご自分の言論の理由について、それが何だったのか。
実にあわれなことです。

ね、みなさん。

風呂欄 2010/08/23 21:01 pot_deさん

＞ね、みなさん。

率直に言って、こういう言い方は気持ち悪いです。一緒にしないでください。
あなたは、周囲がしらけているのに気づかず、一人ではしゃいでいるピエロですよ。
あわれで痛々しくて、見ていられません。

Apeman 2010/08/23 23:16 >このエントリの何の関係もない話題を持ち込んだのは地下猫ですね。

それを延々引っ張ってんのは誰だ？
よし、じゃあ結論を教えてやる。「ホメの人たちは病原体の味方」は具体的な文脈を捨象する限り差別表現なんかではない。ガキが「お前の親は病原体の味方だってな」なんて言ったとしたらそれはそのガキが悪いのであって教育すればよい。子どもが○○と言うから危険、ゆえに差別発言……なんてロジックを許容したら、殺人犯を告発することによって子どもが「お前の親って人殺しなんだってな」といってイジメることを誘発するので殺人事件を操作したり報道したりすることは差別だ！　ってことになってしまう。
どうだ、納得したか？

風呂欄 さん

文章それ自体から独りよがりっぷりが臭い立ってきますよね。

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