Apes! Not Monkeys! はてな別館

念のため 2010/08/21 00:26 すいません、
http://b.hatena.ne.jp/Apeman/20100820#bookmark-24233508
この「修正主義的な」は「修正資本主義的な」の意味ですよね？

Apeman 2010/08/21 00:35 念のためさん

厳密に言えば、そもそも私は共産主義を唱えたことはないので「あえて修正資本主義的なことを書いてきた」ということではありませんけど、言うまでもなく「歴史修正主義」の意味での「修正主義」ではなくて「理念に照らせば相当程度に妥協した」という意味で言っているわけですので、おっしゃるように理解していただいても現在の文脈ではそれほど差支えはありません。こういう言い方をすると私があたかも妥協したかのようですが、そもそも私があえてルーズに表現したのであって、エントリを書いている最中にこのような突っ込みは脳裏をよぎってはおりましたので、補足説明する機会を与えて下さってありがとうございます。

tikani_nemuru_M 2010/08/21 04:02 僕に対する批判であれば名指しでお願いしたく思います。

さて
リフレ政策が本当に中立的で効果的なものであるのなら（仮定）
「目の前で死につつある人を助ける」
のにリフレ政策は役に立ちます。

ところが
「目の前で死につつある人を助ける」という得点をレイシストだけが独占すると
「将来にもっとたくさんの人が死ぬ」という事態が予測されます。

「目の前で死につつある人」を助けつつ、将来に人が死なないようにするためには、
左派がリフレ政策を担うべきだという結論となります。

目の前の人を殺すな、が将来の人死にを招きかねないというのが「りふれは」批判のロジックとしてApemanが採用したもののひとつと認識しています。それは重要な指摘なので正面から応えたつもりです。

tikani_nemuru_M 2010/08/21 04:10 僕の議論の弱いところは、
「リフレ政策が本当に中立的で効果的なものであるのなら」という仮定が弱いところにあります。
Apemanのいうとおり、
リフレ政策の有効性は、南京事件の確実性やホメオパシーの無効性ほど堅いものではない。
せいぜい、説得力のある仮説にすぎない。

しかし、
仮にリフレ政策が本当に中立的かつ効果的なものだったとしたら
そうした政策をレイシストに独占させてよいのか？　というのが僕の問題意識です。
効果が見込めそうで、かつ、左派の理念にも反しない政策をレイシスト政治家が掲げたとき
左派はどうすべきなのでしょう？

pot_de 2010/08/21 08:19 手前の言い訳臭い誤謬に引き摺られて手前の判断の是非すらも投げ出しているのにエラそうに「リフレ政策が効果的だったら敵に塩を送ることになるからまずいよね。左派はその点責任取れるの？だからドシロウトの僕はリフレ政策支持してみます。でもドシロウトだから責任は取りません」などと。笑うほかないな。

pot_de 2010/08/21 08:25 そもそもリフレ政策を支持するのならまず「リフレ政策が本当に中立的かつ効果的」なものかということを手前で検証してから支持を打ち出すべきだろう。それを「僕はドシロウトだから」でごまかしてその政策を支持してそれが言論として通るんだったら誰も苦労して検証して「手前の頭で考えて」判断して「責任を持って」言及するなんてことはしないわな。

pot_de 2010/08/21 08:32 今問題にすべきは「レイシスト」の多くがリフレ政策を支持するのなら「レイシスト」の言うリフレ政策がそのレイシズムの浸透に寄与するたぐいのものでないかどうかを検証することだ。その上で（その危険性がない・危険性は除去できると判断した上で）リフレ政策が効果的だという判断を撃ち出して支持をすればよい。たまには中立的かつ効果的な政策も掲げることのある（そんなの当たり前なんだけど）「レイシスト」に対してはそのレイシズムをこそ個別具体的に攻撃すればいい。

pot_de 2010/08/21 08:54 「レイシスト」の政治家に対する不支持を表明するのならそれこそ良い政策はどんどん持て囃して褒めそやして、「だが票だけはやらん」を俺らが貫けばいいだけの話。理由を問われたら「こいつはこうこうこういうことをしたレイシストだから」を言い続ければいい。ことあるごとに世論に訴え続ければいい。そういうやり方で「レイシスト」に勝利する気がないのなら最初から政治など語らぬことだ。反差別など訴えぬことだ。左派を名乗らないことだ。迷惑なんだよ地下猫。

Apeman 2010/08/21 10:33 >僕に対する批判であれば名指しでお願いしたく思います。

別にあなた１人を念頭においていたわけではないので。

>「目の前で死につつある人」を助けつつ、将来に人が死なないようにするためには、
>左派がリフレ政策を担うべきだという結論となります。

左派がリフレ政策を支持すればリフレ派のレイシスト、歴史修正主義者を排除してくれる（具体的には松原仁を除名させる、とか）というのであればはなしは別ですが、rnaさんをのぞけばただの１人もレイシズムや歴史修正主義を問題だとは思ってないわけです（左派の問題だ、と思ってた人なら１人だけいましたが）から、もしリフレ政策が奏功したならそれをレイシストが手柄にすることはどのみち避けられないわけです。
今回の事態はむしろ、レイシズムや歴史修正主義に対するこの社会のスルー力の異常なまでの高さを改めて明らかにしたわけで、「景気を良くしてくれるならレイシストでもかまわない」という態度の愚かさを指摘する方が先でしょう。

pot_deさん

>そもそもリフレ政策を支持するのならまず「リフレ政策が本当に中立的かつ効果的」なものかということを手前で検証してから支持を打ち出すべきだろう。

池田信夫と逆の目にはっておけば大丈夫だろう……とは思っても、さすがにそれで全面的なコミットメントは出来んですからね。

tikani_nemuru_M 2010/08/21 16:50 えーと、このpot_deクンの目的については
http://twitter.com/pot_de/status/20712901827
＞
僕はこの社会の敵地下猫を駆逐するために「嫌がらせをやめるつもりはない！！！」
＜
http://twitter.com/pot_de/status/20711744609
＞
はじめから言ってるように俺は地下猫はこの公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないかと思うんだがね。駆除するのは簡単。その言語センスを笑ってやればいいのさ。みんなで。
＜

ということなので、相手をするつもりはありません。
で、Apemanと齟齬をきたしているのでpot_deはうれしくなってしまったのでしょう。とはいえ、彼の左派（あるいは　はてサ）に対する認識は以下のものです。

http://twitter.com/pot_de/status/20622484815
＞
誰か格好イイサヨクってのを知らないか？
＜
http://twitter.com/pot_de/status/20594552526
＞
地下猫に代表されるはてサ→「（あくまでも自分基準で）ものを知らん」人間をいたぶって悦んでるようなゲス。
＜
http://twitter.com/pot_de/status/20594234389
＞
こういう時代にはサヨクの言ってることがカッコよく響いて若者の支持を集めるものだが地下猫に代表されるはてサ連がそれを阻害している。
＜

pot_deは８月上旬にツィッター上でＩＤをつくり、突然僕を攻撃してきました。おおよそ誰か見当もつき、発言に見るべきものはまったくなかったのでブロックしました。
明らかに「はてサ」を侮蔑する発言をしていますが、そんな過去の自分の発言はどうでもよいようです。
一応、ご参考までに＞みなさま

彼の目的が僕への嫌がらせにあると自分で公言している以上、僕は彼と応答するつもりはまったくないということははっきりさせておきます。

tikani_nemuru_M 2010/08/21 17:14 ＞「景気を良くしてくれるならレイシストでもかまわない」という態度の愚かさを指摘する方が先でしょう。

そこが「先」であることに異論はありません。
レイシストに力を与えたくないという問題意識は共有しているもののはずです。

とりあえず以上の確認のみ。引き続きの応答は必要に応じて週明けにさせていただきます。

Apeman 2010/08/21 17:20 重複したコメントを削除させていただきました。

>彼の目的が僕への嫌がらせにあると自分で公言している以上、僕は彼と応答するつもりはまったくないということははっきりさせておきます。

>引き続きの応答は必要に応じて週明けにさせていただきます。

以上2点、了解いたしました。

pot_de 2010/08/21 17:31 ＞地下猫

私のあなた宛の「名指しの批判」を全部読んでいただけているようで
（その上でスルーなされていたようで）恐悦至極です。
ですが、ここでの議論に何の関わりもないことですね。

ここでそんなことを言う理由は何ですか？

＞みなさん

地下猫のこのやり方は極めて卑怯だと思います。
（もちろん卑怯というのは曖昧な感情論に取られるニュアンスの言葉だと承知した上で敢えて）

私の地下猫への批判については十分に根拠を持って行っているつもりです。

「ホメの人たちは病原体の味方」
「ＳＥＸも子育ても暇つぶし」
「僕は嫌がらせをやめるつもりはない」
「僕の決断主義的な幼稚さ」

以上、地下猫のツイッターでの発言録です。これらの言葉はネット上で非常に有害だと感じました。
「ホメの人たち」発言は率直に言わせてもらえばレイシズムです。
そして「釣り」と称してなされる自らの差別発言に対する居直りの言葉です。

「ホメの人たちに殺人罪適用求む」のようなことも言っていました。

「歴史修正主義者」と「ホメの人たち」を並列にして。

このオトコのやり方は卑劣です。

pot_de 2010/08/21 17:53 ＞管理人さん

はじめに投じた私の論は私なりに真面目に考えて綴ったものです。

今回は、私の批判のお相手の地下猫が私の批判を「スルーする」ということなので、
私と彼の議論にはなりようがないですが、管理人さんにはどうぞ真面目な論として、
ここにコメントする他の皆さんと同様にお取り扱いただくようお願いいたします。

今後とも。

pot_de 2010/08/21 18:28 参考までに地下猫の言葉です。

＞自己欺瞞はそもそも醜悪なものだが、表現者をきどった者の自己欺瞞の醜悪さは見るに堪えないのでね。
＞質問をスルーした時点で負け犬なのに、それを開き直れば誉めてくれる「信者」さんまでいて結構だな
＞7:59 PM Aug 8th ついっぷるから

ある議論の相手にこう言い放った地下猫は、私の「批判をスルー」した理由についてこちらで
「嫌がらせをやめるつもりはない（これも地下猫の言葉）」と言った私のせいにしています。

このオトコは本当に醜悪ですね。

Apeman 2010/08/21 19:44 >このオトコは本当に醜悪ですね。

エントリとはまるで関係のない話題を他人のブログで延々と続けるオトコは？

pot_de 2010/08/21 19:56 失礼しました。

エントリと関係ない話題については管理人さんのご判断で削除なされてください。
お手数をおかけいたします。

pot_de 2010/08/22 18:05 相手の思惑を読んで考えればこちらの出方は決まってくると思うのですよ。

たとえば「レイシスト」がいい政策を打ち出してきたときにどうするか？

Ａ）その時に左派が「レイシスト」その人の過去の差別発言とかに目をつぶって投票し「左派もできるじゃねえか」と思わせるための投票行動に出た。

→その場合は「しめたもの」です。いくらでも（自分にとって害のない）左派の政策を剽窃して右派の票を増やし続け、決して自らの「レイシズム」を反省することはありません。そして、今問題になっている差別発言と同じ口ぶりでどんどんマイノリティや社会的に弱い立場の者を攻撃し、左派の分断・篭絡をはかってくるでしょう。まさに「茶色の朝」です。ニーメラーの言葉通りの展開になります。差別というのは実際に攻撃対象にされたものにしか本当の意味での痛みはわかりませんから。少しずつ切り崩されていきます。切られたものの嘆きをかき消しながら。そして実はあっという間に全体に浸透していくでしょう。

Ｂ）その時に左派が「レイシスト」その人の過去の差別発言に決然とＮＯを突きつけ「政策は支持しても決して投票はしない」という言論姿勢を貫いた。

→その場合は「これはまずい」です。いくらいいことをして認められても本人や所属政党の票に結びつかなければ政治家としてどうにもなりません。結局自らの「レイシズム」を反省し、改めることになります。改めなければ、所属政党から切られることになりますから、後は弱小極右政党で「レイシズム」票だけを頼りに痛い政治活動を続けていくほかはありません。そんな連中はこわくありませんし、ある意味必要でしょう。健全な民主主義国家としては。この社会の「レイシズム」のありようを可視化させるものとして痛々しく。

以上です。

もちろん、実際の人々の投票行動は、上の2）の思惑通りにはいきません。惨敗もあるでしょう。負け続けることもあるでしょう。ですが、左派が左派なりの姿勢を貫いてこそ選挙での勝利も意味があるのだと思う人間なら（そういう人を左翼というのだと思いますが）自ずと道は限られてくるはずです。我々は「レイシズム」に負けるわけにはいきません。そのためには手柄なんて狡い連中にくれてやってもいいのだと思います。

人々による「レイシズム」自体に片目をつぶっての、そのもたらす利益への投票は「レイシズム」がその力を得ていくための教科書通りのやり方です。

そんな投票行動を勧める言論は民主主義の敵ですね。

Apeman 2010/08/22 21:10 pot_deさん

う〜ん、まさかまだコメントを続けられるとは……。
いやもちろん、私は地下猫氏がなにを発言しようが庇い立てしよう、なんて気はありません。はっきりと対立したことも一、二度あったはずですし、今回だって少なからぬ対立はあるわけです。
それにしたって、文脈の説明もなく、URLの提示もなしに一方的かつ断片的に地下猫氏の発言を引用したあげく「地下猫はこの公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないか」と発言（地下猫氏はURLを示していたので容易に当該発言を確認できました）する“ぽっと出”の人物を、これまでけっこうな密度の交流があった人物と対等に扱う義務はさすがにないと思うんですが、どうですか？　あなたが言及しているやりとりは目にした記憶がないでもないですが、なにしろツイッターでのことですからね。こちらにモチベーションがなければきちんと文脈たどり直してどっちの言い分に理があるかなんてことを検証するような手間かけたくありません。
このエントリはまさに地下猫氏と私の対立が露呈している場です。そこであなたが議論に参加しようとするなら、あなたが「地下猫はこの公共空間に有害だと思うからみんなでやっつけようじゃないか」発言の正当性を私や常連の読者さん（地下猫氏の読者とも相当重なってるでしょう）にきちんと説明するのが先じゃないですか？　上述したように私と地下猫氏とはなにがあってもかばいあうような関係ではないけれど、少なからず共感しあったり協力しあったりする関係ではありますから、根拠もなしに「みんなでやっつけようじゃないか」とか言われたって乗れませんよ。
もちろん、ここでやらないで下さいね。ツイッターで牛のよだれみたいにやられてもフォローしませんから。他にやることがいろいろありますので。

pot_de 2010/08/22 22:06 ＞管理人さん

＞これまでけっこうな密度の交流があった人物と対等に扱う義務はさすがにないと思うんですが、どうですか？

了解いたしました。
先の発言は「地下猫を批判している私の発言も真面目なものとして扱って欲しい」という意味で言いました。
削除はなされないようなので意見を聞き入れていただいたのだという認識でおります。
寛大な処置ありがとうございました。

私がツイッターで地下猫をやっつけようと言った理由は先にも申し上げましたが彼の「差別発言」癖です。
「差別発言」はここに限らず公の議論の場に有害だと思っています。
それがあなたにとっての理由にならないというのならここで退散いたします。

私の罪状は「地下猫をやっつけよう」と私がツィートしたということですね。
そしてその理由はあなたには聞き入れられないし、聞く気もない、と。

では、いろいろとお気をわずらわせてしまい申し訳ありませんでした。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください