『30コマは禁句ですか？どうしようもない提灯記事だな...』のクチコミ掲示板

ソニーNEX-5【第7回】
AVCHD動画機能をチェック

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/revie
w/longterm/20100820_388029.html

　NEXシリーズは、NEX-3とNEX-5で動画機能が異なり、NEX-3は1,280×720のHD動画の撮影に対応。
　フレームレートは30p、ビットレートはファイン画質約9MbpsのMP4動画を撮影できる。
　それに対するNEX-5は、1,920×1,080・AVCHD形式のフルHD動画の撮影をサポートする。
　フレームレートは60i、ビットレートは約17Mbpsだ。

↑「フレームレートは60i」って…　
どれだけ姑息な誘導すりゃ気が済むのかね？


　ビデオカメラ並みのAVCHDのフルHD動画が撮影でき、本体のHDMI端子を使えば、
　テレビに接続して大画面で撮影した動画を楽しめる。

↑フレームレートは無視でビデオカメラ並みですかぁ？


　AVCHDのフルHD動画であり、ビットレートも17Mbpsとそれなりにあるので画質に関しては必要十分なレベル。
　一般的な撮影には申し分ない印象で、大画面テレビで見ても耐えられる画質を実現している。

↑うんわかったから。30コマの件は全力でスルー？


こりゃソニーから指示がでてるとしか思えないでしょ？
大丈夫かねこの会社...

といいつつ、昨日またしてもソニーのコンデジを買ってしまったソニーファン（あくまで機種のファン）
なんだけど、ソニーの会社としてのこういうやり方だけはどうしても納得いかない。
物は良いのになぜこんなクソみたいな広告や記事を載せるのか。
情けない。

2010/08/20 00:31　[11785678]

13点

かわいそうなビデヲタ。

2010/08/20 00:47　[11785732]

47点

「AVCHD動画機能をチェック」

という題目で、肝心のセンサー出力が30コマだという爆弾事実に一切触れてない。
もうここまでくると天晴れとしか言いようが無い。

こんな異常な状況の指摘を「単なるビデヲタの妄言」等と正当化するαユーザの質はどうなってるんだろ？
本当に大丈夫か？アップル信者と変わらんな。
かわいそうに。

2010/08/20 01:09　[11785802]

14点

小山安博

提灯っていうか、本気で知らないんじゃないの。

2010/08/20 01:38　[11785863]

14点

カメラは写真を撮る物なので・・・
動画はオマケ程度でしょ、そんな事も知らないなんて情けないのぉー
ビデオカメラで撮る写真と同じでしょ

2010/08/20 01:59　[11785906]

9点

>動画はオマケ程度でしょ、そんな事も知らないなんて情けないのぉー
>ビデオカメラで撮る写真と同じでしょ

まさにその通りで、このカメラの動画はオマケ程度の物。

にもかかわらず、

　ビデオカメラ並みのAVCHDのフルHD動画が撮影でき、本体のHDMI端子を使えば、
　テレビに接続して大画面で撮影した動画を楽しめる。

↑こういう提灯記事で、さもビデオカメラ並みの動画が撮れると勘違いさせるような事をずっと続けている。
ソニーのNEX5の動画機能紹介ページも同様。
それらのページには30コマという事実が完全に伏せられている。
動画を語る上で、秒間のコマ数は相当重大な事であるのに、
動画機能のレビュー記事や、メーカーの動画機能の紹介ページには、
30コマだとは一切かかれて居ない。
それだけならまだしも、60iという、あたかも見た人に60コマを想像させるような
フォーマット自体のコマ数は大々的にアピールしている。

最初から、このカメラの動画機能はオマケレベルだという感じの売り方ではないんですよ。
だから詐欺まがいの売り方だと指摘をしているんです。

2010/08/20 02:12　[11785934]

14点

ただ批判したいだけですね。

レビューで誉めたらいけないんですか？

一般常識で考えてください。

2010/08/20 02:44　[11786010]

30点

hasehase_kkcさん

センサー出力については同様のスレが過去に何度も立てられていますから、新しい論点が無いのならそちらに繋げた方が見やすいですし他のレスが流れずに済みますから、できればそのようにして頂けると助かります。

インプレスの記事に対する意見ならその為のメールアドレスがありますから、そちらへどうぞ。

「■ 記事についてのご指摘・ご提案・ご要望」からリンクされています。

2010/08/20 03:21　[11786054]

21点

私はスレ主さんの言いたいことは良くわかりますよ。

30フレームしかないからこのカメラは駄目だと言ってるんじゃない。そうじゃなくて、どうして紛らわしい書き方をするのかってことですね。

こういうことはカメラ業界でもしっかり基準を作るべきだと思うんですよ。キヤノンの７Dが視野率１００％と宣伝してるけれど、実はそうじゃなかったとか、社内の規定ではＯＫなのかもしれないけれど一般人は事実と違うことを想像して買っちゃうわけですから。

宣伝文句で誇張したり無い物をあるがごとく書かなくても素のままで十分良いカメラなんだから、一般人にもわかりやすく誤解がないようにして欲しいと思います。

私はそれこそが一般常識だと思うんだけどなぁ。

ＮＥＸは30フレームだろうが60フレームだろうが関係ない層をターゲットにしていると思うのだけど（私もその内の一人）、それにこだわる人だって間違いなくいるわけで、そういう人達にとっては誤解を招くとんでもない宣伝文句なんでしょう。動画がオマケだろうが価格が安かろうがそういうことは関係ないですね。

2010/08/20 03:57　[11786077]

28点

デジカメWatchの該当記事について「御社の表現は誤解を招く恐れがあります」と指摘して、先方もそれを理解すれば訂正記事が載るかも知れませんよ。

私もSONYではありませんが家電メーカーにおりますのでスペックを誤解をさせる記事をメーカー主導で書かせて販売増を狙うと言うのは妄想だと思います。

「こりゃソニーから指示がでてるとしか思えないでしょ？」

これが事実だと判明した場合のダメージが大きすぎます。ウナギの産地偽装みたいなものですけど、国産と偽ることによって期待できる販売増ほどビデオの素人にFPSを誤解させる表現を使っても売り上げは増えないでしょう。もちろんビデオに詳しい人は誤解しないでしょうし。

観的事実以外の部分で提灯記事を記者が書きたくなるような利益誘導は多かれ少なかれ各社とも行っている可能性はあります、雑誌やサイトのスポンサーになっていること自体が圧力になりますからね、でもそれはスペック偽装とは別物です。

2010/08/20 05:00　[11786104]

6点

ちなみに「提灯記事を記者が書きたくなるような利益誘導」の結果は、例えばEditor's Choiceとか「最高金賞」みたいなのですね、2○○○年ベストカメラとかも結局のところそうかも知れません。

これは選者の感性が決めてになることが多いので客観的事実とは無関係に決定することが出来ますから。

2010/08/20 07:00　[11786235]

1点

30Pと60iとちゃんと書いてあるのでそれでいいと思うけど

2010/08/20 07:39　[11786333]

23点

パナからも指示でてるんじゃないでしょうかね？
コンデジFX700はAVCHDのフルHDを謳いつつも、60i記録センサー出力30コマ/秒ですし。

2010/08/20 08:42　[11786467]

9点

プログレッシブとインターレースの違いも判らないウマシカが相変わらず同じ様な勘違いスレを立てていますね。

AVCHD規格にはそもそもフルHDの60pフォーマットは存在しない。よってフルHDのNEX-5のデータフォーマットが60iでも何ら不思議ではない。
民生機ではパナソニックがAVCHD規格に最近独自の拡張を加え、フルHD60pのビデオカメラを発売したが、そのカメラの書き出す「パナソニックAVCHD」データと他メーカー（ソニー・シャープ等）の機器との互換性には疑問が残る。例えばそのカメラのデータを記録したブルーレイディスクは、パナソニック以外のメーカーのブルーレイプレーヤーでは再生できないケースもあるかもしれない。
よって、独特の拡張などせず、業界標準AVCHD規格フォーマットでデータを書き出すNEX-5を非難する合理的な理由は無い。

AVCHDのビデオコーデックはH.264である。H.264ではプログレッシブ画像一枚を偶数と奇数の走査線に分け、別々のインターレース画像としてエンコードできる。
そのペアとなるインターレース画像にはマーカーが付与され、再生機器側ではそのマーカーをもとにペアとなるインターレース画像を判別し、元のプログレッシブ画像を生成できる。
つまり、H.264はMPEG-2同様、インターレースフィールドからプログレッシブフレームを正確に復元（つまり完璧なI/P変換）できる様設計されているビデオフォーマットなのである。
よって、撮像素子から秒30コマのプログレッシブデータを生成するNEX-5が、そのデータを業界標準AVCHD規格の60iにエンコードしても何ら問題はない。
業界標準AVCHD規格をサポートするプレーヤーなら、H.264データストリームのマーカーをちゃんと識別し、必要なら60iから正確にもとの30p画像を生成できる。

プレーヤーとディスプレーがHDMIやDVI等のデジタルリンクで接続されている場合、プレーヤーはディスプレーと認証やデータのやり取りを行い、ディスプレーのサポートするビデオフォーマットリスト(1920x1080@60i、1920x1080@30p、1920x1080@24p、1280x720@60p等）を取得する。
そのリストに1920x1080@30pが含まれていれば、プレーヤーはH.264データをもとに正確に復元した30pプログレッシブ画像信号をディスプレーに送出する。
リストに1920x1080@30pが含まれてなく、例えば1920x1080@60iのみをサポートするディスプレーの場合は、プレーヤーはI/P変換を行わないで、単にH.264のインターレースデータストリームから生成した60iインターレース画像信号をディスプレーに送出する。

..続く

2010/08/20 09:57　[11786679]

11点

..続き

インターレースビデオには「コンピング」と「静止画の解像度の劣化」という、二つの問題がある:

1) コンピング

尚、液晶やプラズマ等の薄型テレビはブラウン管テレビとは描画の方式が根本的に違う。
液晶やプラズマは「プログレッシブ」型のディスプレーである。
それに対し、ブラウン管は「インターレース」型のディスプレーである。

ブラウン管では電子線が高速に蛍光材が塗布された表示面を走査し、一本一本の走査線を描き出す。
発光を励起させる電子線が通り過ぎたら、蛍光材は殆ど瞬時に発光をやめる。
高速に移動し、消えていく微細な発光エリアが人間に視認可能な映像となるのは画面の描画が高速（秒60回）に繰り返され、生理学的な残像現象を引き起こすからである。

それに対し、液晶やプラズマの画素は全て同時に発光させることが可能である。
つまり、液晶やプラズマは映画やスライドの映写機と同様、画像を常に表示させており、画像を構成する各画素の描画の為の高速な走査や残像現象には依存しない。

液晶等のプログレッシブディスプレーでインターレースビデオ信号を映し出した場合、画素は点灯し続けるので、偶数と奇数の走査線フィールドは同時に画面に存在してしまう。
普通のビデオカメラはインターレースフィールドを1/60秒毎に撮影するので、同じ画面に撮影時間が僅か（1/60秒）ずれたフィールドが映し出されることになる。
静止した被写体の場合は問題ないが、動く被写体の場合、撮影時間が僅かにずれたフィールドでも、偶数と奇数の走査線の間で容易に視認できる被写体の位置のズレ、所謂櫛型の歪み（combing コンビング）が発生する:

http://xrl.us/combing


それに対し、ブラウン管では画面の一点の発光は、励起する電子線の通過後、殆ど直ちに減衰する。
よって、偶数と奇数の走査線は同時に発光はしえない。
つまり、偶数と奇数フィールドは同時に画面には存在し得ない。
つまり、インターレース走査されるブラウン管ではコンビングは原理的に発生し得ない。

しかし、時代は液晶やプラズマ（つまりプログレッシブ）の薄型テレビに移行しており、ブラウン管テレビの市場は明らかに衰退の途にある。
パナソニックの60pに拡張した独自AVCHD規格やソニーNEX-5の30p等、最近発売されたカメラが、薄型テレビでは醜いコンビングを発生させうるインターレースフォーマットではなく、プログレッシブ型ディスプレーに適したプログレッシブ型の画像データを生成することは理に適ったことといえよう。


2) 静止画の解像度の劣化

インターレースフィールドはプログレッシブフレームを構成する走査線を偶数と奇数に分けて生成するので、インターレース画像の垂直解像度は当然、プログレッシブ画像の半分である。
例えばプログレッシブフレームが1920x1080画素の解像度の場合、インターレースフィールド一つ一つは1920x540画素の解像度しかない。
よって、インターレースビデオでは、画像の一時停止や動画から静止画の切り出しを行った場合、プログレッシブビデオと比べ、解像度、つまり画質は劣化する。

画像の切り出し等のビデオデータの運用の柔軟性と画質を考えれば、普通のインターレースビデオカメラよりはプログレッシブのNEX-5等が有利なのは明らかである。
つまり、NEX-5の設計者が撮像センサーからのデータ読み出しをプログレッシブにしたのは至極真っ当な選択であり、それを非難するのはビデオに関して無知な者だけであろう。


最後に、NEX-5の秒30コマは動く被写体では不十分であり、まともなカメラは秒60コマであるべきと主張する無知な輩は、そもそもハリウッド等で巨費を投じて作成される映画は秒24コマで撮影されており、それらの作品が映画館で上映されたり、テレビで放映されたり、DVDやブルーレイで流通するにあたり、コマ数は映像のプロにも十分と評価されていることさえ理解していないのであろう。

2010/08/20 09:58　[11786681]

7点

>>atosパパさん
そうそう、てっきり60P撮れるとか書いて、あって捏造だ！
と騒いでるなら分かるけど、60iで記載してるなら問題ないでしょ
初心者を騙しているといったって、そもそもそうゆう人達は
60iや30Pなんて部分気にしないです。

2010/08/20 10:01　[11786696]

8点

hasehase_kkc さん
雑誌も販売不振で広告収入で何とかやってますからね。

2010/08/20 10:20　[11786757]

0点

おいおい、

コーミング（combing）も読めないやつが、どっかからのコピペで、
ホラ吹きまくってんじゃないよ。

それに "コンピング" ってなんだ。頭から読んでたときはイミわかんな
かったよ。

碌にタイピングできないから、
耄碌ってか、ウマ過ぎ〜〜〜ww

2010/08/20 10:33　[11786816]

9点

大変些末な指摘で心苦しいのですが、ひじょーーに気になったので…。


Combingはコーミングと読みます。コンピングというのは別な意味の用語があります。(こっちは音響関係の言葉ですけど)それと、だれも1080/60pの話はしていないと思いますよ？

「コマ」という曖昧な単語が紛らわしいというのはありそうですけど。

2010/08/20 10:43　[11786857]

8点

あ、既に指摘があがっていますね…。

失礼いたしました…。

2010/08/20 10:45　[11786859]

7点

こんぴんぐ（ｷﾘｯ）

デジ一眼板は面白いなあ

2010/08/20 10:49　[11786872]

9点

「コンビング」という表記には別に深い訳はありません。
英語を喋れない日本人がアクセント的に通ずる発音をする表記では「コンビング」もあり、かな　(^^;
それに、細かいことを言い出せば、combingは「コーミング」ではなく「コーミン」の方が近いでしょう。
一応こちらは英語の話者ですし、日本人が使う英単語のカタカナ表記を一々ググっているヒマはないので、あしからず　(^^;

2010/08/20 16:32　[11787993]

5点

>「コンビング」という表記には別に深い訳はありません。
通常コーミングと言われていることを、誰も言わないコンビングと言うことじたい
>コーミング（combing）も読めないやつが、どっかからのコピペで、
と言われてもしかたないことです。

2010/08/20 18:20　[11788360]

10点

嘘言ってるんじゃないから、いいじゃん。

2010/08/20 19:06　[11788506]

2点

当該の記事、加筆修正のコメント入ってますね。

2010/08/20 19:30　[11788590]

3点

　横レスですが↓

　外国語環境にいる日本人の読み方を馬鹿にする書き込みは良くあるけど、島国根性にあふれているものが多いように思う。
　個人の資質の問題であって、本質的なディスカッションが出来る人間になって欲しいと思うが、これは真人間になってというお願いに近い。

　作者独自の読み方が文中にあるのであれば、それはオリジナルであると推測するのが普通だろう。
　それをコピペだというのは、はなっから議論が出来ない人間であると吐露しているようなものである。

2010/08/20 19:37　[11788606]

5点

シャッタースピードが速すぎて、チラチラ見えてるだけだと思うけどねぇ
30Pって綺麗なもんだけど
あとは、再生ソフトか液晶の問題かな？

2010/08/20 20:18　[11788768]

3点

30Pできれいだなどと言っても動画脳の方々には無駄なことです。

とにかく60コマ/秒でないとダメらしい。
中には訓練して差が分かるようになった奇特な人もいる。

計算できないのもいるし、あまり真に受けぬことです。

2010/08/20 20:49　[11788884]

3点

うーーん、スレ主さんは1080/60iが1080/30pより優れているとか良いとかいう話は全然してなくて、単純に「情報として当然に必要な事柄がきちんと公開されていない」ことを指摘しているのであって、スレッドのコメントではそれを別な話しに周りがすり替えているように見えます。


コーミングの話しも、日常的に扱っている人間であれば「インターレースにはコンビングという問題がある」などという言葉は絶体にでてきません。それくらい「コーミング」という単語はインターレースを専門的に扱ったことがあれば常識的な単語だからです。

「インターレースもプログレッシブも知らぬウマシカが…」で始めた文言中で「コンビング」は有り得ない間違いなのですよ。だからこそ、皆さんがつっこんでいるわけで、私もこれは流石に付焼き刃なんだろうなぁとしか思えません。

とりあえず、ちょっと勇み足だったということで、この話題(コンビング)については終わりにしませんか。
スレ主もこれについて揶揄するのは本意ではないでしょうし。

2010/08/20 20:56　[11788923]

8点

>作者独自の読み方が文中にあるのであれば、それはオリジナルであると推測するのが普通だろう。
>それをコピペだというのは、はなっから議論が出来ない人間であると吐露しているようなものである。
一般的にコーミングと言われていることをコンピングと書かれたということは、
コーミングといわれていることを知らなかったということです。
しかし書かれている内容は技術的なことです。
技術的な内容を書かれるひとがコーミングと言われていることを知らないことは
まずありえないことです。
以上からコピペだと思われてもしかたありません。

2010/08/20 21:05　[11788969]

8点

Φοολさんの提案もスレ主さんが
意図的か無意識に抜いているポイントなので指摘としては少しズレていても
重要で有意義かと思います

趣味性の高いレンズ交換式なのでやっぱり60フレームまたはフィールド(秒60分割)は
なんらかの方法であったほうがいいのは事実だと思います
たとえ区別が付かない人でもスローが使いやすいのは編集やってれば大きいことと思います

60p>30pということには自分も異論はありませんが
ただΦοολさんのおっしゃるとおり30pに対する「センサー60i出力」は
不利もあるわけでFPS重視の人はセンサー60iがいいし
インターレースの悪いところが嫌いな人は30p(に戻せる60i)がいいので
「なにがなんでも絶対60iセンサー出力のほうがいいわけじゃない」とは思います
「ああセンサー出力30pでよかったー」という人もいて当然というわけです

2010/08/20 21:08　[11788983]

2点

hasehase_kkcさん

　ご指摘のＨＰ、説明が追加されたようですね。
　とりあえず主張が認められたことになり、良かったですね。


sarlioさん

　情報は正確に表示されていました。　当該のＨＰに説明が追加される前から。
　ここにいたり、 「ＡＶＣＨＤという規格が解っているか」 ・ 「ＡＶＣＨＤの規格をちゃんと説明した方が良いのではないか」 ということに集約されると思います。

2010/08/20 21:15　[11789018]

1点

[11786679]ウマシカ〜から始まってたので危うく読み飛ばすところでした　^^;

う〜ん、すごいな〜。スレ主さんは1080/60pにしろとか言ってるわけでもないのに。。。
大したことない内容を小難しく、威圧的(?)な長文で自論を展開・・・
NEX-5とか、実際の映像を見たことのない人なのかな？
ちなみにコーム(comb)はウチの嫁でも知ってますし、コーミングは文字通りなわけで・・・
どうでもいいですけど(笑)

あ、のんびり書いてるうちにどんどんレスが増えてるけど、このまま書き込みま〜す　^^;　　
駄レス失礼しました。

2010/08/20 21:16　[11789023]

6点

>こりゃソニーから指示がでてるとしか思えないでしょ？
>大丈夫かねこの会社...

>なんだけど、ソニーの会社としてのこういうやり方だけはどうしても納得いかない。
>物は良いのになぜこんなクソみたいな広告や記事を載せるのか。

ここまでくると病的だね。

>動画機能のレビュー記事や、メーカーの動画機能の紹介ページには、
>30コマだとは一切かかれて居ない。

単にレポーターがそれほど重要じゃないと思っているだけなんじゃないですか
メーカーもそうですね、センサー出力の記述のないメーカーがほとんどでしょう。

このメーカの動画PRのページもそうだよね。

http://panasonic.jp/dc/g2/highvision_mov
ie.html

このメーカーも詐欺まがいですかね。

何も書いていなくて気になるなら仕様表を確認すればよいのではないですか？

だんだんと動画のレビューが出てきてNEXの動画が酷評されているほど悪くないのが明らかになってきたのでスレ主さん、ちょっとあせっているのかな？

2010/08/20 21:46　[11789194]

10点

α7大好きさん

　コピペならコンビング・コンピングにはならないでしょうw

　Φοολさんは以前、↓ このスレッドで見かけた人なので・・・http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/So
rtID=10581441/
・・・そういう電気的なこと （表示とか） はわかっている人なのだろうという認識がありました。　このスレッドの後半の方です。

　技術的な内容を書かれるひとがコーミングと言われていることを、知らないことがあったのだろう → 「一応こちらは英語の話者ですし」[11787993]
　これを見た後であれば、失礼な書き込みだなと思いました。
　「私の思い」 に間違いがあれば、α7大好きさん には反論していただければと思います。

2010/08/20 22:14　[11789357]

3点

　ところで、NEX-5 の↓ここには・・・
http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NE
X-5D/spec.html

「AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)、MP4：1440 x 1080 (29.97fps、約12Mbps)、640 x 480 (29.97fps、約3Mbps)」

・・・って書いてあるんだけど、それではダメなの？
（メーカーの責任を果たしたことにならない？）
　この表記も昔は無かったとか？
　ここしか書いてないからダメとか？

2010/08/20 22:26　[11789429]

3点

>・・・って書いてあるんだけど、それではダメなの？
>（メーカーの責任を果たしたことにならない？）

ダメです、スレ主さんの過去の投稿を見ているとその部分は言いがかりを正当化するための口実でその実NEXのネガキャンに終始してます。

>この表記も昔は無かったとか？
発売前はなかったそうで未だにネガキャンを正当化するための口実に使っております

>ここしか書いてないからダメとか？
すべてのホームページに記述すべしとの主張らしいです。

仮にソニーがこの掲示板を見て追加で書いたとしても別の口実を見つけて執拗にネガキャンし続けるでしょう、それはソニーだけではなく第三者の記事やレポートに対してもね。

2010/08/20 22:42　[11789548]

9点

【2010年8月20日】「60i」との記述の後ろに「（センサー出力30p）」を加えました。


修正が入ったようです。
少なくとも、「本来、無くてはならない表記が抜けていた状態だった」
ということは確かです。

単身赴任パラダイスさん等は、30コマ注意喚起スレッドから延々と
「表記は別に必要ない」
「パナソニックよりはマシ」
などと意味不明の事を連呼していますね。
自己機材愛もココまでくるとｷﾓﾁﾜﾙｲですね。
物事は客観的に贔屓無しで判断したいものです。

ちなみに、「メーカーからの指示」と書きましたが、
これにも色々なレベルがあります。
ソニーが会議をしてそういう方針を立てて社内でおおやけにそういう指示を出す場合等と、
担当者レベルで、「あの件は多少気を使ってください」等の、伝言形式で
末端にまでそのメーカー意向を伝える場合等あるでしょう。
後者の場合は、証拠と言えるレベルのものは残らないでしょうし、
仮に何かしらの物が残ったとしても、「担当者の判断」で片付けられる事でしょう。
それに、実際の指示はなくとも、ソニーから複数回の連載を貰って居る状態で、
30コマの件を踏まえて動画のレビューは書きにくいでしょう？
レビューアの勝手な判断（見えない圧力）の可能性もあります。
そういうものを含めて「メーカー指示」という表現を使いました。

しかし、

後から注釈こそ付きましたが、これはこれで問題があるとは思っています。
なぜなら、当初から30コマと言う情報アリの状況であれば、
30コマという事実を踏まえたレビューになっていたはずだからです。
「家庭用ビデオカメラと同等レベル」なんて間違っても書けないでしょうし。

現在、冒頭付近に注釈はありますが、レビュー内容はリアル60iのビデオカメラとしての内容です。

結局、追加された「30コマ」というワードを発見し、その意味が分からない人には、
引き続き、NEX5はビデオカメラの代わりになる、すばらしい機種とう間違った認識を与えるわけです。

しかも注釈を付けた形なのでこれ以上は責められにくい。
なんとも天晴れです。

2010/08/20 23:04　[11789696]

9点

　スレ主さんに質問！

http://www.sony.jp/handycam/products/NEX
-VG10/feature_2.html#L1_80
↑ここには、「＊1 センサー読み出しは1秒間に約30コマ（29.97p）、記録は60i（59.94i）です」とあります。

　するってえと、NEX-VG10 は、家庭用ビデオカメラの名を名乗るのもおこがましい存在なのでしょうか？

2010/08/20 23:18　[11789784]

2点

市民光学さん　


>・・って書いてあるんだけど、それではダメなの？
>（メーカーの責任を果たしたことにならない？）
>　この表記も昔は無かったとか？
>　ここしか書いてないからダメとか？


その表記すらなかったんですよ。
おそらくこの世の中にどこにも無かったと言う状態です。
その表記はメーカー曰く、発売前日にこっそり追加されたらしいです。
発売前までの前情報や雑誌の記事、カタログに至るまで30コマという事はどこにも書かれていませんでした。
なので、60i＝60コマを信じて購入し悔しい思いをした人が沢山居るんです。
過去スレッドを漁ってみて下さい。

そういう風な情報の出し方をしておいて、今更、スペックページに小さく30コマと書かれて
誰が気付きますか？余程慎重でスペックに詳しい方だけでしょう？
肝心のNEXの動画機能紹介ページには一切30コマ等とはかかれておらず、
まるでNEXがビデオカメラの代わりになるかの様な内容なわけです。

いまだに勘違いしてる方が多数おられると思ったので、先の注意喚起スレッドを立てた訳です。
当然ここの住人達の相当な妨害にあいましたけどね。


あと、この単身赴任パラダイスさんという方は、
「30Pを短冊状にしたもの＝60iなのだから本来これが正常」
「もともとの規格の基本は60i/30fpsです」
だとか意味不明の難癖を延々とつけてきた、物事が良くわかってない方です。
確かTV放送の60iもセンサー出力30コマだと言ってた連中の一人だったかも？

もともと自分の肉眼で見ても30コマと60コマの差が分からず、
酷い勘違い思い込みを長年続けてきた人達ですから
あまり本気に相手にしても意味不明な議論になるだけです。
引っ込みが付かなくなって粘着を続けられてるご老人ですので。

2010/08/20 23:23　[11789803]

9点

市民光学さん　

>NEX-VG10 は、家庭用ビデオカメラの名を名乗るのもおこがましい存在なのでしょうか？

家庭用ビデオカメラを名乗る事は別にいいんじゃないですか？（他によい呼び名が無い為）
Xacti等の安いビデオカメラカテゴリ製品で30コマは以前からありましたから。

ただ、ちゃんとした動画レビュー等で、その30コマからくるカクカク具合を無視して、
「一般的なビデオカメラと同等」等とは書ける代物じゃないでしょうね。

そもそも最初からスペックを公表してるので良いんじゃないですか？
明らかに特殊用途ビデオカメラですし。

2010/08/20 23:28　[11789824]

8点

sarlioさん曰く:
> うーーん、スレ主さんは1080/60iが1080/30pより優れているとか良いとかいう話は全然してなくて、
> 単純に「情報として当然に必要な事柄がきちんと公開されていない」ことを指摘しているのであって、
> スレッドのコメントではそれを別な話しに周りがすり替えているように見えます。

スレ主はそもそもインターレースとプログレッシブの違いさえ判らず、ソニーが初期に発表していた「AVCHD:1920x1080 (59.94i、約17Mbps)」というスペックを理解もせず、NEX-5は1920x1080画素の画像を1秒に60コマ撮影していると勝手に勘違いしているのです。
また、H.264等のコーデックはマーカーが付与されたインターレースフィールドのペアから元のプログレッシブ画像を生成する、デコード段階で完璧なI/P変換を行えるとさえも知らないのです。　参照:[11510492]

NEX-5は秒30コマ撮影のプログレッシブカメラとスペック表に追加されたことで、スレ主は自分の無知な「1920x1080@秒60コマ」という幻想が破壊され、キレたのでしょう。
よって、異常な執着心をも疑わせる30p関連のスレを乱立し続けているのでしょう。

ビデオのことを少しでも知っているものなら、59.94*i*と表記されている時点でNEX-5は1920x540画素のフィールドを1秒に59.94枚生成するカメラだと理解出来た筈です。

1920x540画素のインターレースフィールドは二通りの生成方法があります：

i) 奇数若しくは偶数のみの走査線で構成されたフィールドを1/59.94秒毎に撮影し、出力する
p) 1920x1080のプログレッシブ画像を1/29.97秒毎に撮影し、それを奇数走査線フィールド、偶数走査線フィールドに分割して1/59.94秒毎に出力する

ソニーの初期の発表ではNEX-5はこの i、p方式のどちらが採用されているかは明記されていませんでした。
後にソニーは発表スペックに「29.97fpsセンサー出力」と書き加えたので、NEX-5はプログレッシブ型のカメラと判明した訳です。

インターレース映像の特徴:
※ 1秒に59.94回新しいフィールドを描画するので、映像が殆ど瞬時に減衰するブラウン管でもちらつきが目立たない
※ 撮像センサーがインターレースの場合、時間単位ではプログレッシブの倍の画像を撮影する。つまり、時間軸の解像はプログレッシブより良い
※ しかし、各フィールドの空間垂直解像度はプログレッシブ画像の半分
※ 動く被写体の場合、プログレッシブディスプレーでは「コーミング」 (^^; が発生する可能性がある。

プログレッシブ映像の特徴:
※ ビデオアンプ等の信号帯域の限られたインターレース型のブラウン管テレビでは通常、映し出せない
※ 映し出せたとしても、ブラウン管ではちらつきが目立つ可能性がある
※ 液晶、プラズマ等のプログレッシブディスプレーと相性が良く、原理的にコーミングが発生しない
※ 動く被写体の撮影では時間軸の解像度が半分で、比較的スローシャッターで撮影しなければ動きが滑らかに表現されず、パラパラ画像になる可能性がある。
※ 垂直解像度がインターレースの倍、つまり画質が良い
※ 高画質の静止画像が切り出せる。

..続く

2010/08/21 00:27　[11790143]

4点

..続き

インターレースとプログレッシブは時間単位内で同じ数の画素を生成するので、基本的には同じデータ容量が必要です。
問題は、そのデータ容量をどう割り振るかです。
※ 時間軸での高い解像（スローシャッターでなくとも動きの滑らかな映像）を望むなら、インターレース方式がよろしいでしょう。
※ 高い空間解像力（つまり高精細な映像）を望むなら、プログレッシブ方式がよろしいでしょう。

NEX-5設計者の選択したプログレッシブという方式は:

※ 動く被写体でも1920x1080という、インターレースで得られる解像力の倍
※ 映像品質にうるさいハリウッド映画等でも滑らかな動きの表現には十分とされる秒24コマを超える秒30コマの時間軸解像力
※ 液晶・プラズマ等のプログレッシブディスプレーと相性が良い

という好ましい特徴を備えているので、別段目くじらを立てて非難したり、異常に執着してスレ立てをすべきものではありません。


また、ソニーの29.97pと明記していなかった初期のカタログは重大な瑕疵であるというスタンスなら、

※ 最近パナソニックが発売したフルHD60Pという独自AVCHD規格のカムコーダー以外は、「フルHD」と謳っているインターレース民生カムコーダー＊全て＊の製品は、1/60秒毎に1920x540画素の画像しか生成していないのに、静止した被写体のみで実現できる1920x1080等という倍の解像度を偽っている
※ DVDで販売・レンタルされているハリウッド映画はNTSC準拠のビデオ信号で実現できる筈の1/59.94秒ではなく、1/24秒相当の時間軸解像力しか有してないので滑らかである筈もない映像なのに「NTSC」と偽っている

等ともしつこくネット掲示板で糾弾すべきでしょう。

それをしないのは、スレ主は基本的にはインターレースとプログレッシブの基本的なトレード・オフや、滑らかな映像の再現に必要な秒コマ数やシャッタースピードさえ理解していないからでしょう。

2010/08/21 00:28　[11790146]

6点

sarlioさん曰く:
> コーミングの話しも、日常的に扱っている人間であれば「インターレースにはコンビングという問題がある」
> などという言葉は絶体にでてきません。それくらい「コーミング」という単語はインターレースを専門的に
> 扱ったことがあれば常識的な単語だからです。

α7大好きさん曰く：
> 技術的な内容を書かれるひとがコーミングと言われていることを知らないことは
> まずありえないことです。

面白い結論ですが、当方はそもそもカタカナの「カ」の字も出てこない、しかし「combing」等は出てくる原語空間から考察している者ですので…

2010/08/21 00:28　[11790148]

2点

　スレ主さん

　なるほど、製品初期の恨み辛みがあるわけですね。
　わざと （口止め依頼？） かどうかはわかりませんが、ＳＯＮＹの考えが甘かったというか、脇が甘かったとはいえるようです。
　それとたしかに NEX-VG10 の方は、値段が違いますから、知らない人がぱっと買う確率が低い商品かもしれません。

　建設的な方向としては、ＡＶＣＨＤの規格は センサー出力約 30ﾌﾚｰﾑ/s というのも許容するのは実際の所ですから、「メーカーにＡＶＣＨＤの規格をわかりやすく説明させる」 という方向にならないものかと思います。
　【ＡＶＣＨＤ規格の説明】 みたいなボタンがあれば。
　その中に、BABY BLUE SKYさんが書いた [11788983]・・・
＞60p>30pということには自分も異論はありませんが−中略−
＞FPS重視の人はセンサー60iがいいし
＞インターレースの悪いところが嫌いな人は30p(に戻せる60i)がいいので
・・・のような得手不得手が書いてあれば、とか思います。

2010/08/21 00:39　[11790200]

0点

Φοολさん

>NEX-5は1920x1080画素の画像を1秒に60コマ撮影していると勝手に勘違いしているのです。

あー、まだ居たんだねこういうアレが低い人。
過去あれだけ議論したからとっくに死滅してるとおもったけど。

まずは、センサー出力30コマの60i動画がAVCHD再生機器でどうやって再生されるか知ったほうがいいよ。

あと、頭があまり良く無い人の特徴でコピペっぽい論文調長文を書くってのがあるんだけど、
そいういうの、読むのさえめんどくさくなって、間違いを指摘をしてもらいにくいから
勉強したいなら、自分の言葉で書いた方がいいよ。

2010/08/21 01:00　[11790287]

9点

Panasonicの業務用AVCHDビデオカメラの定格より

http://pro-av.panasonic.net/jp/3d/ag-3da
1/spec.html

> AVCHD PHモード
> 1080/60i※2、1080/30p※2（over 60i※2）

SONYがNEX-5Dの動画機能に関して、当初より1080/30p(over 60i)と明記していれば、こうしたスレは存在しなかったと思います。

とりあえずNEX-3/5に対する自分の見解は、購入対象外。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642
032/#11642586

2010/08/21 01:07　[11790316]

5点

えーと、ながいです。

とりあえず、最後のほうの言語空間というのは何を表すのかわかりませんが、そちらの空間では「櫛(comb)」を「コンブ」と読んで誰かに通じる空間なのですか？私がいる空間では「あれはヤクト(yacht)という船だよ」と言われても通じません。yachtはヨットと読みます。

2010/08/21 01:14　[11790332]

10点

なんともしまらない言い訳ですね
だいたい島国根性たら云って逃げを打つのは
自演擁護なのか同胞擁護なのか知らんですが。

コームが「くし」だなんてのは、そもそも中学生英語であって
『英語の話者』『島国根性』なんてグローバル風上から目線逃げを打つのは無理がありすぎる。
つい最近動画技術に興味を持ったんだとしても、クシ型フィルターなんて言葉を知らなくても
「クシ」がインターレース画面の意であることくらいピンとくるでしょうｗ

2010/08/21 01:48　[11790435]

6点

このスレ主にして、このスレあり。
どうしようもないスレだな...

2010/08/21 02:32　[11790511]

4点

Buon giorno. > 2010/08/20 00:31　[11785678] hasehase_kkc さん　

>ソニーNEX-5【第7回】
>AVCHD動画機能をチェック

>http://dc.watch.impress.co.jp/docs/r
eview/longterm/20100820_388029.html

>　それに対するNEX-5は、1,920×1,080・AVCHD形式のフルHD動画の撮影をサポートする。
>　フレームレートは60i、ビットレートは約17Mbpsだ。

↑修正されている　○o。.（（（（^^;
フレームレートは60i（センサー出力30p）、ビットレートは約17Mbpsだ。

>　ビデオカメラ並みのAVCHDのフルHD動画が撮影でき、本体のHDMI端子を使えば、
>　テレビに接続して大画面で撮影した動画を楽しめる。

>↑フレームレートは無視でビデオカメラ並みですかぁ？

「ムービーカメラ以上のフルHD動画が撮影でき、AVCHD フォーマットの記録を採用しているので 本体・・・」　と修正ならば・・・
「大魔神」さま？、如何でしょうか？　：-)

さて、hasehase_kkc さんの御怒りは AVCHD フォーマット・ロゴの運用方法にも触れておられましたね　^^;
http://www.avchd-info.org/license/index.
html
AVCHD Video Cameras　，　AVCHD Players　，　AVCHD Software　，　AVCHD Archivers　ライセンス製品の
取扱いフォーマットが、、、最終的に　http://www.avchd-info.org/format/index.h
tml　の利用であれば　・・・
ホームビデオカメラのように見せかけた仕様の動画撮影機でも、、、 AVCHD フォーマットの ロゴが利用可能になるから
話が ヤヤコシヤ、ヤヤコシヤ、ヤヤコシヤ。　^^;

パナソニック では デジイチ動画を ビデオカメラと比較するような解説していないよね　^^;　たぶん
だから 商品説明では「ムービー動画である」と一貫している
それは 純粋なAVCHD フォーマットじゃないから 一部の商品では 消費者に配慮してあるってことか？　○o。.（（（（^^;

Ciao !

2010/08/21 03:12　[11790552]

3点

hasehase_kkcさん曰く:
> あー、まだ居たんだねこういうアレが低い人。
> まずは、センサー出力30コマの60i動画がAVCHD再生機器でどうやって再生されるか知ったほうがいいよ。

ふ〜ん。
で、BRプレーヤー等のAVCHD/H.264再生機器はインターレースフィールドのマーカーを使い、プログレッシブフレームを生成（つまりI/P変換）もできないし、BRプレーヤーのHDMIインターフェースが24pや30p映像信号を液晶やプラズマテレビに送出する筈はないんだ。面白い主張ですね。

消費者思いのhasehase_kkcさんは今後当然、映画のDVDやBRを購入・レンタルしそうな人に「これらのディスクメディアは、1秒間にたった30コマしか撮影しない、つまり動きを滑らかに記録できる筈もない糞カメラのソニーNEX-5よりもさらに時間軸の解像度の低い秒24コマフィルムベースの、直視に耐えない低品質の画像しか収録してありません」と、ネット掲示板で大々的な啓蒙活動を展開するのでしょう。今から楽しみですね。


Lastly,　to　the　self-appointed　English　pronunciation　and　kana　transliteration　experts:　I　thought　that　that　trivial　matter　was　closed.
May　I　point　out　to　those　believers　in　the　"one　and　correct"　カナ　transliteration　that　a　logical　implication　of　their　self-righteous　position　is　that　"combing"　is　actually　pronounced　in　English　as　コーミン＊グ＊,　i.e.　combinGHU　instead　of,　say,　コーミン.　Rafter.　Eye.
I'd　be　rather　interested　to　see　some　plausible　evidence　that　said　peculiar　pronunciation　―　similar　,　say,　to　Ouagadougou's　?　―　of　the　last　grapheme　of　"combing"　is　prevalent　in　the　English-speaking　world.
I　also　suggest　that,　given　that　you　seem　to　be　oh　so　confident　in　your　language　abilities,　we　continue　this　English-related　discussion,　well,　in　*proper*　English.
英語の正規の発音及びカタカナ表記についてそんなに判っているつもりなら、以後の私との議論は*まとも*な英語でお願いします。

2010/08/21 04:21　[11790600]

7点

Φοολさん
映画や番組が24pで大丈夫なのは撮り手が上手いからだと思います。すれ主さんがカクカク騒いでいるのですから彼が撮ると確かにカクカクするのでしょう。静止物を撮ってもカクカクするのでしょうね。そんな方だと30pと60pの違いはとてつもなく大きいです。

2010/08/21 08:47　[11791029]

4点

Buon giorno. > 2010/08/21 08:47　[11791029] Sakura sakuさん

>すれ主さんがカクカク騒いでいるのですから彼が撮ると確かにカクカクするのでしょう。
>静止物を撮ってもカクカクするのでしょうね。そんな方だと30pと60pの違いはとてつもなく大きいです。

hasehase_kkc さんはホームビデオカメラの AVCHD規格映像と NEX のAVCHD規格映像を比較して違うだろって・・・
仰っているんだと思いますよ　^^;

３０コマと６０コマのフレーム数違いによるカクカクする話は別件で議論されると良いと思います　○o。.（（（（^^;

Ciao ！

2010/08/21 09:12　[11791105]

2点

まだ続くんですか？

この話題は過去に何度も取り上げられて議論を交わされてます、掲示板使用初心者が過去に何度も取り上げられた質問をすれば『先ずは過去スレ検索で‥』とたしなめられるはずですよね、スレ主さんに謹んでその言葉を贈りたいと思うのですが皆様御賛同願えませんか？掲示板常連の方々と言えどもそれがマナーです。
スレ主さんは、SONYに非があり自分の言っている事が正しいんだから公の場での誹謗中傷とか何をしても良いと思ってる様に感じにとれます、少なくとも私には見苦しくみえ不愉快にされます。
私なんかは、60とか、30とか、Pとか、iとか、未だに意味わからずにいますが40ｲﾝﾁのフルHD画面でNEX5のムービー楽しんでいます、満足してますよ、まぁ今回のスレでは<Φοολ>さんの長文カキコで<ｲﾝﾀｰﾚｽ>と<ﾌﾟﾛｸﾞﾚｯｼﾌﾞ>の意味と<60i>の意味がおぼろげながら解りかけてきました、Φοολさんに感謝です(__)。

最後にもう一度だけ、
正しい事を言っているんだからと言う主張で何をしても良いとはなりません、スレ主さんは持っていきようのないSONYへの自身の怒りをこの場にぶちまけて自分の怒りを納めようとしてる様にしかみえません、SONYも表記を変え、皆様もこの話題は周知の事実だと認識されてるはずですのでもぉ同じスレ乱立は御容赦願いますねc(__)。

2010/08/21 09:13　[11791110]

15点

ほ〜ら、

また不慣れな原語(言語だよな、正解は)空間で、慣れない用語を使うからボロが出る。



Φοολ曰く:

>ふ〜ん。
>で、BRプレーヤー等のAVCHD/H.264再生機器はインターレースフィールドのマーカーを使い、
>プログレッシブフレームを生成（つまりI/P変換）もできないし、BRプレーヤーのHDMIインターフェースが
>24pや30p映像信号を液晶やプラズマテレビに送出する筈はないんだ。面白い主張ですね。

Blu-ray Disc Player -> BD プレーヤー だろ常考。だって　Digital versatile disc -> DVDなんだから。

HDMIインターフェース : High-Definition Multimedia Interface
だから、「インターフェース」は冗長だったな。
さらに言うと、HDMIは、コーデックの規格じゃないから信号の加工はしないと思うゾ。

慣れないことはやめとけ。
ちなみに上記の指摘は、英単語のカタカナ表記に関するモノじゃなくて、術語の abbreviation の話だから、


最後に、「30p映像信号」ってどういうのだ?　（YoutubeHDとかMP4カメラとかはナシ）





　

2010/08/21 10:07　[11791298]

12点

はやってるみたいだから、オイラも使うゼ。（いやぁ〜ここまで頓珍漢なのはETC以来だね）

Φοολさん曰く：

>1920x540画素のインターレースフィールドは二通りの生成方法があります：

>i) 奇数若しくは偶数のみの走査線で構成されたフィールドを1/59.94秒毎に撮影し、出力する
>p) 1920x1080のプログレッシブ画像を1/29.97秒毎に撮影し、それを奇数走査線フィールド、
>偶数走査線フィールドに分割して1/59.94秒毎に出力する

cigarettes but no cigar だネ。^^;　

60iの生成方法はもう一個あるよ。でもアンタは、NEX-5の毎秒30回読み出しを正当化したい
一心でいるから『二通り』って書いちゃうんだよね〜〜〜〜〜。

三つめは、

毎秒60回プログレッシブで読み出して、フィールド分割するだね。
そうすれば、時間解像度の低減は避けられるね。




もう一個ね。（長くなるけど我慢してね、読者諸賢）


Φοολさん曰く：
>プログレッシブ映像の特徴:
>※ ビデオアンプ等の信号帯域の限られたインターレース型のブラウン管テレビでは通常、映し出せない
>※ 映し出せたとしても、ブラウン管ではちらつきが目立つ可能性がある
>※ 液晶、プラズマ等のプログレッシブディスプレーと相性が良く、原理的にコーミングが発生しない
>※ 動く被写体の撮影では時間軸の解像度が半分で、

「時間軸の解像度が半分で」の『半分』っていうのは何と比較しているのか不明だね。コピペのミスかな?
充分な理解の基、書込みしているならこんな間違いを犯すはずがない、と思う。

好意に解釈すれば、30コマ/sのプログレッシブ映像と、60コマ/sのインターレース映像を比較しているようだが、
「プログレッシブ映像」と表現する場合は、ココ2年ぐらいなら基本60pを指すと思うんだよね〜〜
（Youtubeおよびその類以外は）



そんなに30pが60iに対して優位だ〜〜〜って執着する理由は何だろう?

しかも、センサー読み出し回数の話が、いつのまにかNTSC準拠の高精細映像の話にすり替わってるし。

そふぃちゃんなら、詭弁の何条に該当するか教えてくれっかな。




まあ、The Net でいろいろ調べて書込みした努力は認めてやるが、一夜漬けは無用だよ。

2010/08/21 10:37　[11791393]

9点

Φοολ曰く:
BRプレーヤー?
ほんと笑ってしまいます。
わたし一応BDプレーヤー業界の技術者の一人です。
パナソニックさん、シャープさん、ソニーさん、TSSTさんの方と
話することありますがみなさんBDとしか言いません。
新しくBR規格（まだ聞いてないので）が出来たのかと一瞬あせりましたよ。
もっと違う規格が動いているのは知ってますけど。

2010/08/21 13:51　[11792053]

5点

Φοολさん

↑この人何言ってるんだろうね。
議論で勝てないと悟ると、難しい言葉や引用を乱用する人間はよくいるが
まさにそのパターンだな。

コピペ能力と知能はちがうからね。わかったかい？

2010/08/21 14:31　[11792186]

6点

あのー、結論として
スレ主さんが実際にＮＥＸ−５で動画を撮ってみて
画質は御自身の感覚としてどうだったのですか？

ここはクチコミを読みたい人が来る所なので読む人は
実際きれいだったのかそうでなかったのか知りたいのですが。

まさか買ってもいない、なんてことはありませんよね？

2010/08/21 15:05　[11792297]

9点

[11791298] いかり矢さん曰く:
> Blu-ray Disc Player -> BD プレーヤー だろ常考。だって　Digital versatile disc -> DVDなんだから。

御意　(_|_)
ブルーレイと一々タイプするのが面倒なので…
しかし"BR player"の使用例もありますし、いかり矢さんに通じなかった訳ではありませんよね
http://xrl.us/bhwsk7


> また不慣れな原語(言語だよな、正解は)空間で、慣れない用語を使うからボロが出る。
>
> HDMIインターフェース : High-Definition Multimedia Interface
> だから、「インターフェース」は冗長だったな。
>
> 慣れないことはやめとけ。
> ちなみに上記の指摘は、英単語のカタカナ表記に関するモノじゃなくて、術語の abbreviation の話だから、

まぁ、そもそも英語を喋れない人は"hdmi"は形容詞として使うことは英語では普通だとさえ知らないでしょうが…
http://xrl.us/bhwskk



> 最後に、「30p映像信号」ってどういうのだ?　（YoutubeHDとかMP4カメラとかはナシ）

当然この場合は1920x1080画素の画像が1秒に30コマある、フルHDプログレッシブの映像信号(1080p30)のことです。
送出には例えばこの様なICを使います:
http://xrl.us/bhwsmq

2010/08/21 15:23　[11792365]

0点

KORALIKさん

ザコが頭の悪い投石はやめとけ。定番すぎて脱力するから。
スレッドの内容も判らずタイトルすら読めんのか？

2010/08/21 15:39　[11792429]

5点

Φοολさん

おい。ここは日本の掲示板だ。
おまえの英語自慢はどうでもいいから、自分が日本語でコミュニケーション取れていないことを恥じろ。

勉強している分、英語は多少理解できる人間ようだが、
日本語でこれだけコミュニケーション取れていない以上、
言語としての英語は相手に通じても、何言ってるか判らない状況になってるんだろうな。
語学能力とコミュニケーション能力は別物だよ。
まともに日本語でやりとりできないからといって英語に逃げても意味は無い。

2010/08/21 15:44　[11792449]

6点

初対面の人間にその程度の言葉遣いしかできないのですか。
自分の品格を自分で落としていることもお気づきないご様子で
いやはや恐れ入りました。

あれは提灯記事だ、と批判する以上は自身のレビューも載せるべきでしょう。
でなければあなたの書き込みはその提灯記事以下ですよ。

もし買ってもいない、持ってもいないのにあーだこーだと
書いて暇つぶししているならどうぞご自由に。

2010/08/21 16:06　[11792528]

17点

jack340さん

>ホームビデオカメラの AVCHD規格映像と NEX のAVCHD規格映像を比較して違うだろって・・・
仰っているんだと思いますよ　^^;

違っていませんよ。どこにそんなことが書いてあるのですか？

2010/08/21 17:23　[11792801]

1点

追加です。
私の地元の店にめずらしくパナソニックの名札をつけた方がきていたので聞いてみました。
別に嘘でも詐欺でもないと仰っていましたよ。

2010/08/21 17:27　[11792816]

3点

KORALIKさん　

>初対面の人間にその程度の言葉遣いしかできないのですか。
>自分の品格を自分で落としていることもお気づきないご様子で
>いやはや恐れ入りました。

言葉使いではなく、内容で自分がどれだけレベルの低いことを書いてるか気付いてないのかい？
丁寧口調なら何を言っても大丈夫とかおもってる人？
初対面の僕に対して、くだらない皮肉（しかも無理論）を垂れておいて、
品位とか語ってるの?大丈夫？
こりゃ酷いね。


>あれは提灯記事だ、と批判する以上は自身のレビューも載せるべきでしょう。

んー？どういう理論。訳わからないですねー。
政治家を批判するには自分も政治家にならないとダメとか言ってるのと一緒？

自分の知能の程度の自己紹介はもういいからさ。どっかいきなよ。

最初に書いたとおり、雑魚すぎて会話にすらなってないでしょ？
アレがアレだしもうこれ以上は無意味。

2010/08/21 17:57　[11792926]

4点

客観的に判断したいと思いながら読んでいるのだが、『バカという方がバカなんだ』的な内容になっているので、冷静に議論お願いします。

2010/08/21 18:07　[11792979]

8点

スレ主さん、アンタが大将!
裸の王様!
頑張って、一杯吠えてね。

2010/08/21 18:13　[11793004]

6点

スレ主さん


おさえて おさえて





自爆気味だからwwww

2010/08/21 18:53　[11793188]

3点

スレ主さんが思っているほど、30コマとか60コマについて世間は重要視していないんではないでしょうか。
もちろん数が多いほうが滑らかなのは、理屈から考えてもわかります。
ですがどちらも一般的には許容範囲に入っているわけで、
ゼロか100か白黒つくくらいにわかりやすいものでも無いんでしょう。
フルHDを謳う商品は大体が1920×1080を大きくアピールして、コマ数（あえてコマ数と書きますが）は
積極的には出していない印象があります。そこからも重要度は低いことが伺えます。

また、一般的なTVの視聴も30コマか60コマかを認識しながら良し悪しを感じたり
または批評したりするというのも聞いた事がありません。
HD放送も、ビットレートが低かったとかフルHDじゃなかったとかが話題になることが
有りますが、コマ数が話題になることは（私は）見たことがありません。

昔からザクティを使っていてよくクチコミやいろんな方のブログを見たりしますが
コマ数が少ないことによる不満は殆ど目にすることはありません。
あらかじめ30コマだとわかっていて、割り切って使っている人たちばかりとも
思えませんし、逆にフルHDになった時、６０fpsを大々的にアピールしていたわけでもありません。

つまり、コマ数が少ないことをあえて書かなかったり隠したりしているわけではなく
特徴としてアピールするほどの内容ではないから前面に出てこないのではないでしょうか？
もちろんスレ主さんには耐え難い違いなんでしょうけど、たいした違いではないという人が
圧倒的に多いために話題にはならないし、スレ主さんの怒り（？）が伝わりにくいのかも
しれません。


スレ主さんは「30コマを否定しているわけではなくSONYの姿勢がダメだ」を主張されることが
よくありますが、
おそらくそうは聞こえないからいつもスレッドが荒れてしまうのだと思います・・・・

2010/08/21 19:11　[11793269]

5点

毎度毎度懲りずに爆釣されるアホ

炎上させて表示順を上げつづける手法だと判らないのかな？

コバエを叩きまくって注目度アップ

2010/08/21 19:15　[11793277]

6点

スレ主さん、こんにちは〜
相変わらずエネルギッシュですネ〜♪

話の腰を折るつもりは全然ないんですが、とても興味あるので教えて下さい！

ご購入されたソニーのコンデジって何ですか？（WX5かな？）


P.S.スレの主旨と全然関係ない話な上、超空気よまずにホントすいませんですが。。

2010/08/21 19:21　[11793297]

0点

与える男さん　

防水のTX5です。
夏なのでラフティングボートで清流下りにはまっていて、それ用に。
今まではTX1＋マリンパックで頑張ってたのですが、
かさばるという点と、一緒に乗ってる子を撮るときとかにもう少し広角が
欲しいとおもってちょうど良い性能だったので買ってしまいました。

このTX5も水にぬらすと塗装がぺりぺり剥げるというとんでもない欠陥がある製品ですが、
価格コムTX5板でいくつもスレッドが立ち大問題になったおかげで、
今では剥げたらメーカーが無料交換してくれるようになったらしいんです。
騒ぎが小さい頃は、自己責任として修理代9000円とか請求された人もいたりしたんですけどね。
やはり、こういう場所での発言は影響力あるという事なのかなと思います。
問題のレビューもこのスレッドが立って速攻で「30コマ」が追記されましたしね。
（根本解決にはなっていませんが）

こういう欠陥(TX5の事)も知ってて買うのと、買った後に知るのでは気分も全然ちがいます。

でもココでは逆に、動画が30コマだと注意喚起すると話すり替えでヒステリックを起こす、チンパンジーが多く理解不能ですね。

2010/08/21 19:38　[11793354]

3点

即レス有り難う御座います！
TX5でしたか〜、タイミング的にWX5かTX9と思って、使用感を簡単にお聞きしようと思ったんです。
（本来はココで聞くべきじゃないんですがチョットだけよって事で。。）

ラフティングいいですネ〜♪
私もよく職場の若者達を引率して行きますが、結構盛り上がりますよね。

・・っと、、世間話してちゃだめですよね。。

不具合情報の話ですが、私も常々クチコミの悪評価って有益だな〜って思い、ちょくちょくチェックしております。
NEX5も欲しいんで盲目的なコメントより、冷静な評価されてる方々のコメントを参考にさせて頂いている次第です。

いつも邪魔しちゃってすいません＆丁寧なレスどうも有り難う御座いました〜

2010/08/21 20:07　[11793474]

0点

Buon giorno. > 2010/08/21 17:23　[11792801] Sakura saku さん　

>>ホームビデオカメラの AVCHD規格映像と NEX のAVCHD規格映像を比較して違うだろって・・・
>>仰っているんだと思いますよ　^^;
>違っていませんよ。どこにそんなことが書いてあるのですか？

「比較して違うだろって」いう部分のカキコミですか？　　私の思い込みも含まれています　m(__)m

その部分は NEX ユーザーからのサンプル映像やカステラの切り分け議論などで・・・
散々戦闘行為が繰り返されていましたよ　○o。.（（（^^;
それは 地上部隊の対空砲火 対　空挺部隊の爆撃攻撃 の構図になっていた　＜　標的を外すこと多々あり
そこへ第三国から援軍が火線したり、中立国が仲裁に入ったりして 停戦状態になっていたのが現状だった 　：-)

さて、カメラのスペックには センサー出力と記録方式が記載されていると思うのですが・・・
スペックの数値を比較して気付くことも可能じゃないでしょうか？
でも、そこまで 一般消費者は注視していないと思う？？？　○o。.（（（^^;
また ホームビデオカメラ（AVCHD方式）のスペックでは、、、イメージセンサー出力が抜け落ちているかも？
なぜだろう？　やはり、その部分は一般的なカムコーダ業界の基準値を標準とされているのだろうか？　：-)
Sakura saku さんは、如何様に考えますか？　^^;

http://www.avchd-info.org/format/index.h
tml　＜　ここにはセンサー出力の取決めがありません
ですから、イメージセンサー出力 １０コマから AVCHD 記録にした AVCHD規格映像と
ホームビデオカメラの AVCHD規格映像を比較して 「違うだろう」ってことを議論する必要性があるのだろうか？
AVCHD記録方式は同等でも、、、素材になった元映像は明らかに異なっていると思いませんか？　^^;
ちょっと、極端な検証 カキコミになり 申し訳ありません　m(__)m　　

Ciao！
　
Buon giorno. > 2010/08/21 17:27　[11792816] Sakura sakuさん　

>別に嘘でも詐欺でもないと仰っていましたよ。

嘘や詐欺じゃなくて、、、イメージセンサーの出力が異なる動画データが存在しており
ホームビデオカメラで撮影した映像データと「同等じゃないよ〜」ということで、いがみ合っているんだと思います　○o。.（（（（（^^;
NEX-VG10 の イメージセンサー出力は NEX ５ と同等みたいです
それは ホームビデオカメラの冠を被っていますので・・・
それを基準に考えれば、 Sakura saku さんの仰るとおり 「違っていませんよ」 と返答させて頂きます　m(__)m

撮影データから AVCHD 記録に仕上げた映像データ構成は同属であるから 問題なく活用できると思います　^^;

Ciao !

2010/08/21 20:36　[11793575]

4点

ボロがでるからやめとけって言ったろう!?　


Φοολ曰く：
御意　(_|_)
>ブルーレイと一々タイプするのが面倒なので…
>しかし"BR player"の使用例もありますし、いかり矢さんに通じなかった訳ではありませんよね
>http://xrl.us/bhwsk7

申し訳ないが、オレの指摘に対しての取り繕いにすらなってないぞ。
慣れないことはしない方が良い、EUにスッ込んでろよ。



ちなみに、Φοολの虚言に惑わされつつある方々へ具申する。

次世代DVDという期待とともに開発・発売され本年に入って普及率も30%を越えたブルーレイ(これぐらいタイプ
するのは面倒でもなんでもないが。 ちなみに本規格の正式なalphabet表記は Blu-rayだ。blue の "e"は不要なので。”-”は必要)
の規格団体は、Blu-ray Disc Association と言い、”BDA”と略す。決し BRA とは略さない。
http://www.blu-raydisc.com/en.html

したがって、もし万が一 Φοολ 某が本人申告の通り高精細映像の規格取扱に詳しく、同様にブルーレイにも詳しい
のだと主張しているのだとすれば、その総本山の BDA を知らぬ道理がない。
BDAを知っているなら、α7大好きさんがご指摘のように、BDと省略するのが道理であろう。


Googleの検索結果で数件が有ることを盾にしているようだが、検索結果のリンク先は、HTMLの<br>タグ絡みが
ほとんどである。BR Playerと表記しているものもあるが、それこそ素人の勘違い表記の類である。

ていうか、Googleの検索結果を本気にしてるヤツ、久々見た。そんな奴らとっく絶滅したもんだと思ってたがな。

おそらく、本スレに参加するために、ネットで検索して情報を探している際に、運悪く "BR Player" と表記した
サイトを見つけてしまい、後先考えずに”コピペ”したものと推察される。


で、次行ってみよ〜〜〜〜。

>> また不慣れな原語(言語だよな、正解は)空間で、慣れない用語を使うからボロが出る。
>> HDMIインターフェース : High-Definition Multimedia Interface
>> だから、「インターフェース」は冗長だったな。
>> 慣れないことはやめとけ。
>> ちなみに上記の指摘は、英単語のカタカナ表記に関するモノじゃなくて、術語の abbreviation の話だから、

>まぁ、そもそも英語を喋れない人は"hdmi"は形容詞として使うことは英語では普通だとさえ知らないでしょうが…
>http://xrl.us/bhwskk

これも、見当違いの回答(もどき)だ。
オレの指摘には、冗長な「インターフェース」という単語ではなくて、より適切な単語を補うべきだ、という意図が行間に
込められていたのだ。有識者なら、弊信『さらに言うと、』の後段でピンと来るべきだ。

で、余談だが、オレが英語を喋れないと主張しているのだとすれば、その根拠は?　あ、べつにこれへの回答は不要だ。


さぁ、いよいよラストに近づいて参りました〜〜〜

>> 最後に、「30p映像信号」ってどういうのだ?　（YoutubeHDとかMP4カメラとかはナシ）

>当然この場合は1920x1080画素の画像が1秒に30コマある、フルHDプログレッシブの映像信号(1080p30)の
>ことです。
>送出には例えばこの様なICを使います:
>http://xrl.us/bhwsmq

まったく的外れな回答の見本である。もしくはネットで回答を見つけられなかったか?
(おそらく後者だろう。なぜなら、)
流れから、とうぜん高精細映像の1920*1080/30p の映像の例を尋ねたのだが。それを refrain されてもなぁ。
そういうのって、無能な

さらに、HDMIの制御チップの製品カタログのPDFへのリンクを貼られてもなぁ。


もうちょっと時間掛けてしらべた方が良いと思うぞ。名誉挽回のためにね。

2010/08/21 21:01　[11793687]

6点

CLOCK WORKさん、


>スレ主さんが思っているほど、30コマとか60コマについて世間は重要視していないんではないでしょうか。
>もちろん数が多いほうが滑らかなのは、理屈から考えてもわかります。
>ですがどちらも一般的には許容範囲に入っているわけで、

ポイントは、ソコですネ。
許容範囲というのが、
A.「これ(30コマ/秒)しか知らないから良いも悪いも言いようがない。しょうがない」
B.「これで充分」
とか考えられますね。

CLOCK WORKさんはじめ、「気にならない」表明されている方々が「これで充分」と思われるなら、
それなら良いんじゃないですか?

私も、映画がカクカクしてるのは、許せーん、なんて思わないですよ。
沈黙の標的(セガールパパ、大好きなんです)の24分17秒ごろの、自家用機の胴体沿いにパンするところは、
どうみても盛大にカクカクしてるけど、もともと映画なんだし、文句言っても始まらないわ。
(なぜ、沈黙の標的かって?　今日昼間　WOWOWで放送してたからよ。)


でも、友達と釣り&BBQ大会に行ったときにNEX-5で、
　釣りザオと針に掛かった魚とか、
　乾杯のグラスの動きとか、
　トウモロコシにかぶりつくとことか、
録画したのがカクカクだったら、悲しいでしょう?

友人結婚披露宴の撮影を(素人として)頼まれて撮影したブーケトスの瞬間が、カクカクだったらどうしましょう!?

こんなことだったら、素直に60コマ読み出しの普通のAVCHDカムコーダーを買っとけば良かった、と思うなら
まだ救いが有るわ。

でも、上のA.のユーザーだったら、「え〜天下のSONYの一眼クオリティの動画って、こんなにカクカクなのか、
じゃあ、しょうがないな」ってなっちゃって、そして知り合いにもそれを触れて回ったらますます悲劇は
拡大するわ。


>また、一般的なTVの視聴も30コマか60コマかを認識しながら良し悪しを感じたり
>または批評したりするというのも聞いた事がありません。
>HD放送も、ビットレートが低かったとかフルHDじゃなかったとかが話題になることが
>有りますが、コマ数が話題になることは（私は）見たことがありません。

だって、べつにリアルな記録を求めてるわけじゃないでしょ?　テレビ番組に。
むしろ、非日常で、客観の世界なんだから、上の映画の例と同様、多少カクカクしていても
気にならないんじゃないの?（ただし、TVは60i記録だからNEX5ほどカクカクしないわ。
もちろん映画よりも）


>逆にフルHDになった時、６０fpsを大々的にアピールしていたわけでもありません。

それは、1080iといったら、60コマ読み出しがあたりまえなんだから、あたりまえのことを
強調したりしないでしょうよ。
逆に、60i記録なのに24コマ読み出しだったDMC-GH1の仕様表にはセンサー出力 24コマ/秒と
書かれていたのは、当たり前じゃなかったからだし、NEX-5も、仕様表に「9.97fpsイメージセンサー出力」
と追記されたんでしょう?

いいかげん、この辺の因果関係は理解できませんか?

>つまり、コマ数が少ないことをあえて書かなかったり隠したりしているわけではなく
>特徴としてアピールするほどの内容ではないから前面に出てこないのではないでしょうか？


前述のように、特徴になり得ないのは「60iAVCHDで、60コマ読み出し」のときであるので、
60コマ未満の読み出しに関して記載しないのは、メーカーの落ち度であると指摘されてしかる
べきでしょう。

NEX-5のWebサイトの仕様表に発売前ぎりぎりに追記し、発売後にカタログを改訂したりしたことが
その証左ではないですか。


>もちろんスレ主さんには耐え難い違いなんでしょうけど、たいした違いではないという人が
>圧倒的に多いために話題にはならないし、スレ主さんの怒り（？）が伝わりにくいのかも
>しれません。

アタシは、hasehase_kkcさんの注意喚起スレを見るまでは買う気満々でしたよ。でもあのスレの
おかげで思いとどまって正解でした。だって、5月にもらったカタログには、30コマ読み出しのこと
は書かれていなかったんですから

2010/08/21 23:57　[11794672]

5点

空気読まずにスレタイにもどって、提灯記事ではないですが気になっていた記事です。

小寺信良の週刊 Electric Zooma! 　 2010,6,16
「デジタル一眼の新しいカタチ、SONY NEX-5の動画を試す
　〜 新スタイルはデジタル一眼動画撮影を変えるか 〜　」

http://av.watch.impress.co.jp/docs/serie
s/zooma/20100616_374646.html

小寺氏は一般ユーザーの視点で信憑性の高い情報を提供してくれる人だと思っていますが、
30コマの件に関しては一切触れられておらず、不思議でなりませんでした。
善し悪しや好みなどではなく、普通のビデオ映像との違いくらいは書いてほしかった・・・
色々と事情があったんでしょうかね。(各所に憤りが感じられる記事でしたが)


それにしても、NEXに関しては本当の情報を得るのは困難だな〜と感じる今日この頃。
マンセーとアンチ(スレ主さんじゃないよ)、怪情報(?)が多すぎて、精査が追いつかない・・・
そうこう言って、買うタイミングを逃して(我慢して)いる私です。。。笑

2010/08/22 00:22　[11794780]

8点

ふくしやさん　自分も空気を読まずに書き込みます。

>小寺氏は一般ユーザーの視点で信憑性の高い情報を提供してくれる人だと思っていますが、
>30コマの件に関しては一切触れられておらず、不思議でなりませんでした。

一応
「動画撮影フォーマットは、AVCHDとMP4の切り換え式で、最高で1080/30pで撮影できる。」
との記述があります。

自分の知る限りでは30Pと書いたメディアは小寺さんが初めてかと。
その後すぐに発売になったビデオサロンに「30Pでカクつく」との記述がありましたが。

ちなみに、小寺さん自身は60iよりも30P,24Pがお好みのようです。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/art
icles/0606/26/news011_3.html

キヤノンのビデオカメラのレビューでは24Pモードが多いですし。

また、今回の小山安博さんですが、過去の記事や経歴を拝見するに、
動画のことをよく知らなかっただけではないかと予想します。

>そうこう言って、買うタイミングを逃して(我慢して)いる私です

そう言わずにおひとついかがですか？
カクカクパラパラも愛嬌のうちです、ではなくて(^_^;)、
フィルムライクな画が撮れますよ〜。
ビデオカメラとの使い分けが可能だと思います。

しかし、まあ、ソニーも30Pだぜって、堂々と書けばいいのにと思います。
別に悪いことをしているわけではないのですから。

2010/08/22 00:58　[11794907]

7点

・60コマと30コマは30コマの方が相対的にカクカクになる。
・一般的なビデオカメラは60コマ、NEXは30コマ。

表記の件以外の主張はこの二本柱なのですが、
「30コマでもカクカクしない」等の主観で発狂する方が多くて困りますね。
60コマと比較してどうなのかや一般的なビデオカメラとの差異が重要であり、
個人の許容範囲と感知能力はそもそも関係ない話なんですけどね。
おかげで20コマが閾値だという異常な方も存在するとわかり興味深かったですが。
あと誰も聞いて無いのに顔真っ赤でパナソニックよりマシだとかの意味不明意見ｗ

こんな単純な事実すら消火したいマンセーさん達はソニーの意向とまるで同じですよね。
一心同体すぎて何の宗教だよと思いました。
隷属的で従順な性格なんでしょうね。

皆さんも書いてらっしゃいますが、30コマは30コマの利用用途や味というものがありますが、
そういった物は動画を知り尽くしている上級者があえて好みで使うというレベルのものであり、
一般的なユーザが単なるホームビデオで積極的に利用するものではないという事を理解するべきです。

問題は、ソニーが一般的なホームビデオ用途であろうユーザにも30コマの件を隠そうとしたり、
その差異を説明しない姿勢にあります。売ってしまえば何でもいいのか？

30コマを敢えて選択する人は少数でしょうから売りにくいのは判りますが、
パナソニック等の他社に比べて仕掛けてる罠が多すぎで情けないですね。

ブラウザにFlashがないiPadを買ったアップル信者がそれにたいして文句を言わないのと同様で、
ソニー信者というのも似たような性質なのかもしれませんね。
だとするとそういうガチ信者の方には余計なおせっかい（焼け石に水）ですが、
そうではないまともな消費者も居ますからその方たちのためにも注意喚起は必要です。

2010/08/22 07:32　[11795456]

6点

>>まともな消費者も居ますからその方たちのためにも注意喚起は必要です｡


私は、｢まともな消費者｣です
自宅には Panasonic、SONY、ﾐﾂﾋﾞｼ、日立、ｻﾝﾖｰ、HG、色んなメーカーの電気製品が節操もなく氾濫してます

その｢まともな消費者｣が二言言います

・｢まともな消費者｣にはもぉ注意喚起はいりません、メーカーカタログ見れば載ってますから！

・｢まともな消費者｣から診て hasehase_kkcさん あなた可哀想すぎます、以前は不快感を感じてましたが今は哀れささえも感じてしまいます。

その執拗さを何か他で‥別の分野で役立てる事が出来れば良いのですが‥ 無理かも知れませんね‥‥ 。

2010/08/22 08:18　[11795569]

7点

　
　
　
　　　私　は　ま　と　も　な　消　費　者　で　す（ｷﾘｯ
　
　
　

2010/08/22 08:47　[11795661]

3点

自称「まともな消費者」のtaraba2002さん、

>・｢まともな消費者｣にはもぉ注意喚起はいりません、メーカーカタログ見れば載ってますから！

この掲示板で、（掲示板の）初心者であればあるほど過去ログを見ない傾向が多いことは、いろいろな
スレで論じられている。（貴方は知らないだろうが）

で、そういう価格コム初心者が、このカテゴリで情報を探そうとしたときに

１．カタログや仕様表の以下の記載だけで、カクカクの可能性に気づからという理由でこういうスレがなかったら、どうなるだろうか?
「動画記録画素数｜AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)」

　そういう初心者でもカクカクの可能性に気づくと、あなたは断言するんだね?
　
２．多くの「カクカク気にしない派」のように、購入・使用者がカクカクに気づかなかったとしても、
　　撮影したムービーの観覧者がカクカクに気づいたら、上映会の空気はとんでもないことになるだろうね。

メーカーの思惑では、このカメラはコンデジからのステップアップ層の受け皿らしいから、「29.97fpsイメージセンサー出力」
に気づかない可能性大のそういう層を救うためにも、こういうスレの継続は必要だと思うよ。



まして、自分中心も甚だしく「自分は解ったからもういらない」というのは、究極の利己主義だね。恐れ入る。

これから未来にどんどん新しい購入予定者、価格コム掲示板参加者は増え続けるんだよ。そういうことに
頭が回らないの?　普段どんな社会生活を送ってんの?

あなたは、自称「まともな消費者」かもしれないけど、他者への思いやりが欠落しまくってるね。

2010/08/22 10:32　[11796053]

1点