(cache) 人民食堂パンタ屋へようこそ　＜小難しい言葉を知ってる自慢板＞

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日本の植民地支配と朝鮮近代化

投稿者：まこと＠携帯投稿日：2010年 6月25日(金)17時42分50秒

私は日本の植民地支配政策が朝鮮の近代化にどのように影響を与えたかについては、客観的な議論が必要だと思っています。ただ、私は「インフラ整備」云々の話を持ち出して日本の植民地支配を正当化したり居直るような日本帝国主義肯定史観には断じて組する気はないですね。

＞逸らす方向に乗ってしまうと、彼の思うつぼです。はっはっは。別に、そらしているつもりはないんですけどね。でも相手の論は「正確に」理解し引用しましょう。「永遠に」とか「贖罪を強要する」というような事は言ってないと思います。「永遠に」「強要」し続けるかどうかは、ちゃんとケジメをつけるかどうかに掛かっています。日本が朝鮮半島に対して行った過去をちゃんと償えば、「はいそれでおしまい」ってことになるんじゃないでしょうか？償っていないし、それを居直っているからこの問題が続いているんだと思いますよ。けんかだってそうでしょ？殴っておいてあやまりもしなければ、いつまでも言われるよ。ちゃんと「ごめん」って言って、とったものを返してあげれば仲直りできるじゃん。そうでしょ？

私個人は

投稿者：伊達純投稿日：2010年 6月25日(金)16時12分41秒

別に永遠に贖罪する必要はないと思っていますよ。　これで満足しましたか？　ついでに書いておきますと、私の交友範囲内では、韓国の人たちは未来志向です。「未来が大切よ」と言います。　ただ侵略・植民地支配の歴史、強制連行や「慰安婦」問題が無かったという言説に対しては、「それは全く別の話になってくる」とも言います。　問題は、侵略・植民地支配の歴史、強制連行や「慰安婦」問題が無かったかのようなことを日本の為政者が言うこと、すなわち日本が行なった侵略・植民地支配に対する真摯な反省が見られないこと、むしろ日本の為政者が「蒸し返して」いることではないでしょうか？

まっぺんとかいうお方は

投稿者：通行人投稿日：2010年 6月25日(金)16時04分11秒

話の本質を逸らすのが「お得意」みたいですね。別に普天間問題とか、米軍基地問題なんか言ってませんよ。韓国併合をめぐる、歴史認識、われわれ日本人が朝鮮への責任を永遠に追わねばならないという贖罪を強要するのが正しい態度か否か、の問題です。話を逸らす「論法」には乗れません。逸らすのは、メインの話を支える根拠が弱いからでしょう。反まっぺん派の方々は、そこをきちんと見抜かないといけませんな。逸らす方向に乗ってしまうと、彼の思うつぼです。

Re: 伊達さんの間違い

投稿者：伊達純投稿日：2010年 6月25日(金)15時46分57秒

　いや、回数は少ないけれども、レスはつけてます。　その際の態度は、少なくとも私などよりは（比べることそのものが失礼でしょうが）紳士的でしょうな。　まぁ、ほとんどレスをつけない方が賢明でしょう。

＞彼らは紳士、、でもないよｗ

投稿者：ケンジ投稿日：2010年 6月25日(金)13時13分32秒

　まっぺんさんはともかく、あの御仁はね。＞本質を抉り出す為に敢えて極論をぶつける、、んだそうな。ｗｗ　敢えて、、なんだか後ろめたさを示している言葉だねえｗｗ。普通はそんな対応は　　　　　　しないものだが、、、という意味だからなあ。　極論、、、正論じゃないと自覚している、、まあ、暴論とも言えるがそれも自覚して　　　　　　いる。　ぶつける、、ホラね、私からじゃない。　結局自らの異様な対応を自己申告しているということになってるわけで、、自己の視野の　狭量さを晒しているだけなのだがねえ。ｗｗ

今では「自虐日本人」は右翼の事になってますね

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 6月25日(金)12時09分28秒

日本人だから、というならその日本の中で沖縄の人が今どんな気持でいるか考えてみましょう。「日本のため」というのは「日本人のため」という事です。歴史的にみて、あるいは「沖縄は日本じゃない」と言ってもいいかもしれませんが「だから、日本のためには沖縄なんか犠牲になってもいいんだ」と思うべきなのですか？先日、安保５０周年のシンポジウムがあったんですが、そこで沖縄の人がなんと言っているか注目してください。 http://www.com21.jp/news/10/0620okinawa/news0620okinawa.html　より琉球新報の松元剛さん。普天間についての県民の意見は14年間二つに割れてきた。しかし今は「県内移設反対」で統一された。日米合意後２日目のアンケート調査では84％が反対。基地推進派は１桁だ。また日米安保維持すべきという意見は沖縄では７％、本土では70％以上だ。以前は政府の利益誘導策で、沖縄でも50％以上が推進だったが、今は７％だ。今や沖縄米軍基地は敵意に取り囲まれている。ヘリ基地反対協議会の安次富浩さん。来る7月11日の参院選では沖縄に基地反対統一候補を作ることができなかった。自民党、平和運動センター山城さん、共産党の三者三つどもえになったのは残念。反対協として一人を推薦することはできないが、政府に打撃を与えなければならない。また９月の名護市議選ではなんとしても稲嶺与党議員の数を過半数にしたい。また仲井眞知事は信用できない。11月の県知事選にはぜひ伊波・宜野湾市長を擁立したい。菅新首相は所信表明演説で沖縄の基地負担に対して「感謝する」と言った。これは許せない。「菅、謝罪する」なら分かるが、「感謝する」など受け入れられない。このような日本政府をもう我々は相手にしない。ワシントン、国連に沖縄県独自の出張所を造り、直接アメリカや国連に直訴するしかない。これはアメリカの喉元に突き刺さったトゲになる。出張所はいずれ「沖縄大使館」になるかもしれない。詩人の高良勉さん。安次富さんの発言はほとんど「琉球独立宣言」みたいに聞こえるが、そのとおりだ。沖縄県議会が全会一致で反対し、県民が10万人も集まって反対決議しているのに県内移設を強行する、こんな政府は交渉に値いするのか？　日米安保について、沖縄は当事者であるのにアメリカに対して何の意思表示もできない。民主党は党名を「君主党」と改名したらいいと思う。私たちはもっと安保賛成派も議論に巻き込むべきだったのじゃないか。「安保は日本のどこにもいらない」と言っていてだめだ。「安保に賛成するなら、自分のところに基地を持っていってくれ」と言えば「自分の問題」になる。沖縄に基地を置くことに日本の50％が賛成している。沖縄では7％です。沖縄は今や日米の植民地にされている。我々は「自己決定権の行使」をやるしかない。全県民で新しい沖縄憲法を創ろう！　照屋寛徳議員も言っているように、沖縄のことは沖縄が決める！ ----------------------- いかがですか？他にもいっぱい発言者がありますが、菅孝行さんなんか「防衛省、外務省などのトップは、あれは日本人ではない、日本人の皮をかぶったアメリカ人だと思え！」って言ってますよ。(^◇^)

あらら

投稿者：見学４号投稿日：2010年 6月25日(金)12時05分20秒

＞その機微を理解できたら、もう少し排他的でなく寛容の精神があれば、市民の多くがサヨ＞クを支持することでしょう。アンタに、その精神があったら「お嬢さん」との関係も少しは良いものになったろうにｗ

自虐史観ですか(o^^o)

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 6月25日(金)11時55分21秒

＞他国からどう見えるか、が問題。＞他国は批判しないで、自国の問題点ばかり批判しているのは、いったいその国の人なのかな？と他国からは見えるでしょう。そんな簡単なもんじゃないと思いますね。他国といっても「どの国のどんな政策か」で対応が違うんじゃないかな？いま沖縄普天間基地の移設問題をめぐって首相の首がとぶほどの事態になっていますがこの普天間基地問題、日米安保条約によって基地が設置されているのはお分かりですね？この基地を問題にするのは「日本政府への批判」であり、同時に他国である「アメリカの軍事戦略への批判」にもなっています。私からみれば、沖縄の苦しみを見捨ててアメリカにへつらう民主党政権の方がよほど「自虐的」「売国的」だと思いますけど？＞また、世界的に見ても、日本のサヨクほど自虐的なのはいないのでは？そうかな？　自分の国を「変革しよう」というのが左翼の特徴じゃないですか？それならほとんど、どの国でも左翼は「自虐的」になっちゃうね。まぁ、「そういうひと」が権力をとった国（例えばラテンアメリカ諸国）なんかは別ですけど。

あのう・・・

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 6月25日(金)11時44分35秒

横から失礼します。＞別にこの掲示板でとは言ってませんな。＞ここに多いサヨク一般の「理屈」として指摘しただけのこと。＞話を逸らさないで、その傾向を是認するのかしないのか、回答できたらしてみるがよい。右翼な人は人間を「右翼」「左翼」などのステレオタイプとして観るのかもしれませんがそういう見方はいかがなものでしょう？　やはり人間はひとりひとりが違うのではないでしょうか？だから「そういう」批判は「そう言った人」に直接おっしゃるべきだと思いますよ。「サヨク一般の『理屈』」などで十把一絡げにぶった切るような批判をしても「あ、それはオレには当てはまらないから」という答えしか返ってこないんじゃないでしょうか？「ここの掲示板で誰が・・・」というのはまさしくそういう事ですよ。＞でも、歴史的結果的には、戦後の朝鮮の人たちのためにもなった。＞歴史ってそういうものです。＞もう少し排他的でなく寛容の精神があれば確かに歴史ってそういうものです。でもそれは犯罪者を免罪する理由にはなりません。泥棒が他人の土地で一儲けたくらんで「自分のために作った」ものを泥棒から取り返した被害者が役立てたからといって泥棒に感謝する人はいません。ところがなんと！その「泥棒の子孫」が「おまえらおれの父ちゃんに感謝しろよ」というのですよ。「寛容」とは泥棒がその犯罪を本当に悔い改め、爾後二度とこういう事をしないと誓い、有効な関係を対外的に作って行ったときにこそ被害者の側が自発的に発揮してくれるものではないでしょうか？泥棒から「結果的に役立ったのだから感謝しろよ」と要求されて示すのが「寛容」ではありません。

＞永遠に罰を受けねばならない

投稿者：通行人投稿日：2010年 6月25日(金)11時10分1秒

＞＞だから拉致されても文句言うな・・・・。＞この間、この掲示板で、誰がそんなことを書いていましたかね？ｗ別にこの掲示板でとは言ってませんな。ここに多いサヨク一般の「理屈」として指摘しただけのこと。話を逸らさないで、その傾向を是認するのかしないのか、回答できたらしてみるがよい。＞以前、別のところで書きましたが、自国を批判すること、自国に批判的であることは自虐ではありません。自国と自分とはイコールではないからです。また自分を批判的であること、自己批判をすることは、自虐ではありません。二重三重の意味で自国を批判すること、自国に批判的であることは自虐ではありません。他国からどう見えるか、が問題。他国は批判しないで、自国の問題点ばかり批判しているのは、いったいその国の人なのかな？と他国からは見えるでしょう。また、世界的に見ても、日本のサヨクほど自虐的なのはいないのでは？＞＞インフラ整備＞それとても日本にとって必要だったから行なったことであって、朝鮮の人たちのためのものではないことは明らかです。でも、歴史的結果的には、戦後の朝鮮の人たちのためにもなった。歴史ってそういうものです。その機微を理解できたら、もう少し排他的でなく寛容の精神があれば、市民の多くがサヨクを支持することでしょう。がんばってください。

いや、日本の皇室に権力はあったよ

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 6月25日(金)10時16分33秒

市民さん、こんにちは。政治的意見がどうであろうと、人間的誠実さが人の価値を左右するものだと考えます。「あ」呆などは根本的なことが分かっていませんが、＞会社の実印とゴム印は、別の全く知られていない男が持っていて、＞手形や小切手や決裁印を押す。全て社長の名義だ。明治憲法によって支配されていた旧大日本帝国は、天皇の権威と権力は絶大でした。ただ、普段は臣下である内閣によって行政は進められていました。日本が国家として戦争あるいはそれに準ずる軍事行動を軍隊がとるとき、軍は決して「大元帥陛下」天皇に無断でそれをおこなうことはできませんでした。だから満州事変に際して朝鮮駐屯第１９軍が勝手に朝鮮国境をこえて移動したのは大変な問題になりました。また、いよいよ対米英戦争をするべきかどうかを閣議で決定した時、天皇がみずから決裁したのです。玉璽（天皇のでっかいハンコ）は「別の知らないだれか」が勝手にできるものではありませんでした。天皇が実際に自分で行動した２つの事例が天皇に実際に権力があることを裏付けています。（１）２・２６事件当時、青年将校たちが決起し東京市中の主要拠点を占拠し政府要人を殺した事件ですが、当時の兵隊の多くが貧しい農村出身であり、農村の貧困のひどさに見かねて決起した、という証言が残されています。青年将校達はそれを閣僚たちの「悪政」のせいだとして天皇「親政」を要求した。当時の軍部や政府部内にはこれを「忠君愛国の精神から出たもの」として同情するむきがあり直ぐさま鎮圧することをためらっていました。しかし、他ならぬ天皇裕仁がこれに激怒し「自分が自ら軍馬に乗って向かう」とまで言って鎮圧を命じた。（２）終戦の詔もはや降伏以外には道は残されていないとはっきりしているのに軍部も政府も終戦のために動こうとしなかった。その時天皇は自分が幕を引くことを決意した。かの有名な玉音放送も、前例がないという事だったが裕仁は受け入れた。客観的にみれば、もはやあまりにも遅すぎる決断であったし、そもそも開戦の判断自体大変な間違いですが少なくともこの時点での天皇の行動によって「天皇には絶大な権力がある」ことを証明することができます。したがって、（１）と（２）から、天皇本人に、極めて重大な戦争責任があるのでありその責任を何等も省みることなく死んでいった昭和天皇は、後代、「極悪人」として歴史に名を残す事になるでしょう。なお、戦後の天皇制についてはまた別の観点から考えなくてはなりません。今も天皇に「絶対権力がある」などと考える人は、某神社辺りに出没するアナクロ爺さん以外にはいません。皇室は、その「高貴で理想的な暮らしぶり」を見せびらかす事に意味があるのであって、日本という「国家」を飾るための装飾品であるにすぎません。

全く関係ない話。

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 6月25日(金)06時59分35秒

　祝決勝トーナメント出場。　史上最弱といわれた代表チームがもっとも高い成果（結果）を出した。　相手のあることは蓋を開けるまではわからない。　しかし、スポーツとして誇るべきことは勝ったという事実ではなく、　ルールに則って勝ったという事実であろう。　プロ化ってすごい。子どものころ日本がワールドカップなんて　ちっとも思ってなかった。それが実力で決勝Ｔに進める。　勝ち負けの出るところで、それが生活に反映することの切実さを　本当に感じる。　（たかがサッカーではないか。その通りである。）

近代化がわかってない。

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 6月25日(金)06時36分34秒

　明治維新に着目するとその徹底ぶりは目を見張るものがある。　近代化を「殖産興業」「富国強兵」「立身出世」「文明開化」「和魂洋才」　たった五つの観点に集約してしまっている。　しかし、この中に経世済民や鼓腹撃壌は入ってこない。立ち遅れた国が近代化　するということの意味を明治の指導者は理解していたからだ。　同化政策を非難すれば二等国民扱いを非難するのは間違いである。教育される側は　常に下に見られる。ガンジーがインド独立を志した契機は民族差別だった。それが　欧州の植民地経営であり、利益さえ取れればあとのことはよい。というものだ。　同化政策はそのような差別をしないという方針を国家的には「言い訳にしろ」もった　ことだ。（猫君、日本以外のこんな馬鹿な植民地経営をしなかったのは日本は他国の　植民地経営について批判をもっていたからだよ。）しかし、一番の間違いは民族とい　うものを日本のエリートが理解してなかったこと。に尽きる。ネーション＝国民とい　う概念しか日本のエリートはもってなかった。だから、民族よりも国民であることを　強く求めた。　（これも実は間違いではない。間違いではないが、五十年やそこらでできることではない。　　それが明治維新の真実に気づかないでできると思ってしまった。そこに間違いがある。）　今振り返って明治維新が後戻りだったからこそ成功したのだということがよくわかる。　追伸）まっぺんさんにはきちんと話を広げないで（すぐに日本は悪いことをした。あれもこれもとか言いはじめないで、）事実の検証をきちんとやってほしい。土地と食料では日本が悪いとは言い切れない。（悪くないとも言い切れない。植民地と宗主国とは何かという問題につきあたる。植民地化＝悪というのも実は難しい。ベトナムが植民地にされてなかったら、たぶんアメリカとの戦争には勝てなかった。物事は複雑だとしかいえない。）　三ノ窓さんへ　それはそうでしょう。私が批判しているのは基本的にイデオロギーそのものの出発点ですから　イデオロギッシュであればあるほど反発することしかできないはずです。　「事実は複雑だ」ということはイデオロギーでは認められないのです。　イデオロギーは政治上のあらゆる正当性の根拠です。ですから、「複雑」では「一概に決めら　れぬ」では困る。何が善で何が悪かをきちんと線引きしなければならない。　でもイデオロギーはそこでズルをするです。イデオロギーの中身なんて「鮭はうまい」でも　なんでもよく、ただこのイデオロギーを認めないものは悪、認めるものは善。あいまいなもの　は変。再教育である。とすればよい。政治の基準なのにその基準を守る手段は政治なんです。　事実は複雑。だからじっくりやるしかねえ。というのが保守の立場で、それまでの歴史を無化　しない。外国でうまくいったからといって日本でうまくいくとは限らない。急がば回れ。うま　い話には裏がある。本当はそのように考え、ブレーキをかけたりするのが保守なんですが。　この国ではアメリカによってシステムが外挿されたために保守は元にもどそうという動きをさ　すことばになってしまいました。けれども、本当なら、戦争に負けたという歴史的事実さえも　引き受けるのが保守でなければならないはずなんです。

伊達さんの間違い

投稿者：旅人君投稿日：2010年 6月25日(金)05時48分31秒

あのね、まっぺんもまことも馬鹿猫にレスしてません＜F＞

まっぺんさん、まことさんと私の違い

投稿者：伊達純投稿日：2010年 6月25日(金)01時48分32秒

　彼らは紳士。　軽蔑すべき相手に対しても、出来る限り紳士的に対応する。　だからプルトニウム猫に対しても紳士的に対応する。　私は違う。軽蔑すべき相手に対しては軽蔑を隠さない。　だからプルトニウム猫に対しては軽蔑を隠さない。　オマエは軽蔑すべきヤツだよ。＞プルトニウム猫＞どんな猿でも拡声器を持てば、異様な高揚感をおぼえる。＞それに酔いしれている自らに恍惚するな。　拡声器のマイクを握って高揚感をおぼえたり恍惚しているようじゃダメダメだ、というくらいには場数を踏んでいますが、何か？ｗ

＞レトリック

投稿者：伊達純投稿日：2010年 6月25日(金)01時38分29秒

　ちなみに私はレトリックを否定するものではありませんが。　しかしプルトニウム猫の言う「レトリック」なるものは自分にしかわからない、いわゆる一人よがり、マスタベーションに過ぎない。　それからレトリックというものは乱発するものではない。　プルトニウム猫は、「あ」の言うところの「言葉を濁らしている」と言っていい。　いつまでもマスタベーションやって一人でよがってなｗ。＞プルトニウム猫ｗ　と言うか、マスタベーション、一人よがりに相応しいホームページなり（ウェ）ブログなりツイッターなりをつくってみたらどうだ？ｗ　エラそうにしている割に、その能力すらないのか？（嘲笑）　それとも掲示板で相手にして貰いたいのか？（嘲笑）　寂しいのか？（嘲笑）　可哀そうなヤツだな（嘲笑）。

＞お前のような阿呆は拡声器を持つなと言ってるんだよ。

投稿者：伊達純投稿日：2010年 6月25日(金)01時23分21秒

　オマエにそんなことを命令する権利は無い（キッパリ）。　その一言だね。　ちなみに私は、拡声器を自分で独占する趣味は無いので、なるべく周囲に振るようにしている。　あまり拡声器のマイクを握らないような人に、むしろマイクを握らせる。むしろ、その方が意味がある。　拡声器のマイクを握ることに過剰な意味付与をしているオマエは、「あ」法師と同じく差別主義者。

権力が全くない日本の皇室

投稿者：市民投稿日：2010年 6月25日(金)00時38分28秒

http://park.geocities.jp/j_con4/0204/p042.html#page279 国家元首に権力がない時、その国は、「化け物国家」になる。日本には、社長に全く権力のない会社がある。典型的なものは、やくざの企業舎弟の会社だ。会社に行くと、社長は平社員だ。会社の実印とゴム印は、別の全く知られていない男が持っていて、手形や小切手や決裁印を押す。全て社長の名義だ。書類上は、何も問題はない。犯罪で、逮捕される時だけ、社長本人が連行される。つまり、社長は、刑務所に入る身代わりの男だった。日本を会社に例えると、社長は、天皇陛下で、別の男が、「徳川大本営」だ。これが、弱々しい皇室の実態だ。うまく出来た仕組みだ。

伊達ぽんぽん

投稿者：招き猫投稿日：2010年 6月25日(金)00時26分1秒

阿呆は嫌だね。アンタにはレトリックは通じないし。しかも、拡声器を持つ意味をあまり真面目に考えてはいないようだ。お前のような阿呆は拡声器を持つなと言ってるんだよ。また、猿のような反応しかできないんだろうなあ。どんな猿でも拡声器を持てば、異様な高揚感をおぼえる。それに酔いしれている自らに恍惚するな。猿のような反応を待っている。ちなみに、お前とまっぺんさんやまことさんの間に引かれた線を見ようとしたことがあるか？左右の問題ではないんだよ。もっと深い問題なんだよ。 ”ひざまずけ” に反応してしまうことの意味を最深部で考えろ。

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