法華狼の日記

mumur 2010/08/13 07:20 別のところにコメントしちゃったからやりなおしね。

mumur 2010/08/13 07:21 >そういう主張をするならば問題になった経緯の資料を示さなければならない。
>「報道されたから問題になった」といった主張に対して根拠を要求することは「悪魔の証明」ではない、と当該エントリで指摘したばかり。そのコメント欄で何ら根拠を出さず自己主張をくりかえすだけとは、ずいぶん理解力に不自由しているようだ。

在日の強制連行の問題もそうなんだけどさ、既知の事実について「かつてそのように主張していた証拠を出せ」と迫るのが最近の左翼のトレンドらしいな。
「全ての在日が強制連行の被害者だと主張していた証拠を出せ！」ってな具合にね。
今まで散々広めておいて今更何を抜かしてるんだと。

で、従軍慰安婦の強制連行も同じ構造。
この問題は朝日新聞が吉田清治を取り上げてキャンペーンを張ったのが発端。
それ以前は韓国側の反応なんかほとんどない。

これは既知の事実だ。
つまらんところに突っ込むのはやめたら？

mumur 2010/08/13 07:21 >白馬事件において極めて狭義の強制連行すら史実として存在したことが証明されており、日本政府による被害者聞き取りからも強制連行があったことは認められており、単に強制連行があったという報道は捏造ではない。
>秦郁彦教授でさえ、フィリピンにおいては軍隊の暴力性をともなう強制連行で慰安婦が集められていたことを認めている。
>吉田清治手記が捏造であったと考えてさえ、そのような手記が存在したという報道自体は事実であり、一般的にいう「捏造記事」とは異なる*1。

完全な論理飛躍。
スマラン事件は事実　→　朝鮮人従軍慰安婦強制連行も事実
こんな論理展開をやるなら、どんな犯罪でも作り出せる。

問題になってるのはインドネシアとかフィリピンの話じゃなくてさ、朝鮮人の話だぜ。
それも一番規模の大きい朝鮮人慰安婦。

mumur 2010/08/13 07:22 >あるいは、吉田清治手記を充分な証拠として採用したならば、その論者は謝罪訂正を行なう必要はあるかもしれない*2。
>しかし、吉見義明教授は吉田手記を証拠として採用したことはないから*3、謝罪訂正する必要はない。
>私もまた吉田手記を自説の根拠に用いたことはないので、謝罪訂正する必要はない。

吉田清治を主体的に祭り上げたのは朝日新聞だな。
そして、吉見義明は国連のクマラスワミ報告が吉田清治を取り上げていることに関して、コッソリと「あれは捏造だからやめてくれ」と要請している。
でも、実際に広まったのは吉田清治の主張するような内容。
米国上院にもこれに基づく決議案が提出されている。
吉見義明も、吉田清治の嘘に気づきながらも「広義の強制」なる概念を持ち出して正当化している。

で、あんたは吉田清治の見解を持ち出したわけではないから、これについて直接謝罪訂正する必要は無い。
しかし、従軍慰安婦問題を論じるにあたって、肯定派の足を引っ張っているのは吉田清治の見解であることも事実。
これが国際社会に広まっている以上は、まずはこの誤解を解くことからはじめるのが筋。
つまり、「お前ら朝日新聞は謝罪訂正しろ」と批判したり、「従来言われていたような強制連行は確かにウソ。慰安婦問題を追及する我々からしても迷惑な話だ」と立場を表明したり。
そういうことをやれというお話。

mumur 2010/08/13 07:22 >それとも同じ「左翼」と勝手にくくった上で、連帯責任を負うべきとでも主張するのだろうか。
>後述する白馬事件とは違って同一組織に所属したわけではないから、主張していない者まで責任を取るべき話ではないはずだが。

朝鮮総連や朝鮮学校の存在に異を唱える人間でも、在特会のやり方に批判的な人間は多い。
在特会が「行動する保守」なる名目を掲げて暴力行為をやったせいで、逆に何の正当性も有していない朝鮮学校の行為に対して「差別されている」と主張する口実を与えてしまった。
この行為に関して処罰されるべきなのは当事者なのは当たり前なのだが、それ以外の朝鮮学校に批判的な立場の人間も「在特会はいい加減にしろ」と批判するのが筋。
その立場表明をしないならば、同じと見られても仕方が無い。
「在特会の行為は肯定も否定もしません。だけど朝鮮学校の公園不法占拠はダメです」という態度は許されない。

mumur 2010/08/13 07:23 >大佐*4が計画の中心として疑われるような大事件を「一部の部隊が暴走した」と表現するのは、よほど軍事にうといのだろうか。
>いや、一部の部隊が暴走したという表現も間違いではないのだが、その暴走が整然として組織だったものということを念頭におかなくてはならない。
>被害者は日本軍の経営する慰安所へ連行されて働かされたのであり、それを「性欲処理として利用」と把握するなら、日本軍の慰安婦制度そのものが人権問題であることを語るに落ちたようなものである。

だから、その大佐を頂点とする部隊が暴走した話だろ。
従来言われていたのは「日本軍が組織的な命令で全体として女性を拉致誘拐していた」っちゅー話。
一部の暴走をもって、全体の暴走と結論付けるのは論理飛躍。

これをもって、「日本軍全体は極悪非道な組織だ！その子孫の日本人も謝罪し続けろ！」というならば、「一部の跳ね上がりが勝手にやったこと」という金正日の弁解をもって、北朝鮮政府全体及び朝鮮総連・朝鮮学校・在日朝鮮人も永久に日本人に謝罪し続けなければならない。
お前ら左翼にありがちなロジックなんだけど、相手を追い詰めるための論理展開は、自分たちに跳ね返ってくることも考慮しないと簡単に潰されるよ。

mumur 2010/08/13 07:23 >私はエントリにおいて「従軍慰安婦問題で否定派が否認しようのない出来事」として白馬事件を指摘した。
>どうすれば「日本軍が組織的に女性を拉致誘拐して性欲処理に利用した」の証拠と読めるのだろうか。
>たとえ「強制連行」を唯一の争点としたがっているかのようなmumur氏の論法にしたがうとしても、いつから「強制連行」という言葉が「組織的に拉致誘拐」という意味に限定されたのだろうか。

はい、出ました。
痛いところを突かれてお得意の拡大解釈。
繰り返すけど、白馬事件を出しても慰安婦制度全体が悪だったことの立証にはならんよ。
「在日朝鮮人全員犯罪者だ！このリストを見ろ！こんなに犯罪者がいる！だから全員犯罪者だ！」という在特会と表裏の関係。

mumur 2010/08/13 07:24 >国語辞書を引けばわかるが、「強制」も「連行」も本人の意思にかかわりなく特定の行動をさせるという意味がある。
>
>きょうせい【強制】 - 国語辞書 - goo辞書
>
> ［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」
>
>れんこう【連行】 - 国語辞書 - goo辞書
>
> ［名］(スル)本人の意思にかかわらず、連れて行くこと。特に、警察官が犯人・容疑者などを警察署へ連れて行くこと。「犯人を―する」
>
>「権力」や「威圧」によって連れて行けば強制連行と呼べる。直接的な暴力がともなわなければ強制連行ではないという主張は、日本語を知らない、誤った思い込みからくる拒絶にすぎないのだ。

この手のバカ主張の諸悪の根源は吉見義明だな。
コイツが「広義の強制連行」とか言い出したから、追随するバカが量産されてしまった。

「強制」に関しては問題なし。
法律上も直接強制とか間接強制とかいう概念があるしな。

問題は「連行」。
お前らバカ左翼は「本人の意思に関わらず」にへばりつく傾向があるが、「連行」というのは「連れて行く」だから。
「連れて行く」が本質。
ここを無視するからわけの分からん主張になる。

お前の解釈に依拠するならば、次のような主張が成り立つ。

・徴兵制を敷く韓国で、南部出身の若者が３８度線への勤務を命じられました。本人は嫌がっていますが、拒否すると処罰されるということでやむを得ず従いました。これは強制連行です。
・私は地方公務員ですが、僻地への転勤を命じられました。絶対に嫌ですが、断ると昇進に影響があるので受け入れざるを得ません。これは強制連行です。

広義の強制連行を持ち出す人間には必ずこの事例を突きつけるんだが、まともな反論が帰ってきたことは一度も無い。
両事例とも可愛そうだとは思うが、「強制連行」に該当するかどうかは別問題。
両方とも明らかに「強制連行」ではない。

何故なら「連行」に該当しないから。
「連れて行く」じゃないから。
「強制」には該当するが、「連行」ではない。

結論ありきで曲がりくねったロジックを展開する奴は、別の簡単な事例で容易に崩壊させることができるんだよ。
一つ勉強になったな。

mumur 2010/08/13 07:24
>軍隊という巨大な暴力機関で起こされた事件を「クズはどうしても発生する」とは、姑息な反論にしても軍隊全体への信用性をおとしめる主張であり、筋が悪いのではないだろうか。
>どこかで聞いたことがあると思えば、以前に批判したid:JSF氏の主張か*5。
>どちらにしても、軍事というものについて全くの素人でないと出てこない意見だと思わざるをえない。

「クズはどうしても発生する」という主張に何の問題があるかね。
朝鮮総連だって何千人もいるわけだから、中にはクズもいるだろうが。
一部のクズをもって、朝鮮総連及び在日朝鮮人全体をクズ扱いしていいのかね？
全体がクズという主張をするならば、全体がクズであることの立証をしなきゃならん。
これは軍事に限った話ではない。

むろん、軍隊においてクズを出してはならないのだから、規律を厳しくしてそういう人間を生み出さない努力は必要。
生み出してしまった場合は相応の管理責任が問われる。
しかし、クズを排出した結果を持って、そのクズの行為が組織全体の命令によるものだと結論付けられるわけが無い。

mumur 2010/08/13 07:25 >さらに指摘するなら、誰が「このクズを持って母集団全体がクズという」主張をしているだろうか。
>白馬事件が日本軍の組織的な問題としてくりかえし指摘され続けるのは、オランダ人リーダーの抗議を受けて日本軍が慰安所を閉鎖しつつも、関係者の処分を行なわなかったことにある。
>mumur氏は白馬事件において日本軍が事件の首謀者を処分しなかったことに全く言及しておらず、組織の責任について論じた主張は全て根本から破綻している。

何で崩れるの？
首謀者を処分しなかったのならば、「処分しなかった責任」があるだけでしょ。

「このクズを持って母集団全体がクズ」という主張をしているのは他ならぬお前。
何故なら、従軍慰安婦問題の象徴としてスマラン事件を持ち出したのはお前だから。

mumur 2010/08/13 07:25 >一番規模がでかいとされる朝鮮人女性の慰安婦（吉見義明によると８万〜２０万）で、スマラン事件のような事例が発覚してないのはどういうこと？
>
>吉見教授の推計した8〜20万人は、朝鮮半島出身に限定していない総数だ。
>逆に、朝鮮人慰安婦を17〜20万人と推計した金一勉氏に対して「かなり多すぎると思うが、実数となるとはっきりしない。」という論評までくわえている*6。
>
>吉見教授の推計が指す範囲すら知らない時点で、mumur氏の主張がデマに基礎を置いていることが推定できる。
>1992年1月11日の朝日新聞記事で従軍慰安婦総数が過大に報じられたという主張が流布されているが、それがデマにすぎないことを以前にApeman氏が指摘していた*7。
>きちんと元の資料にあたっていれば、まず間違えるはずのないことなのだ。

ああ、書き方が悪かったね。
私は別に「８万人〜２０万人が朝鮮人女性だ」とは認識していません。
８万人〜２０万人というのは、吉見義明の見解による「慰安婦の総数」。
ただし、この中でも最も割合が多いのは朝鮮人女性。
これも吉見義明の見解。

mumur 2010/08/13 07:25 >そして白馬事件は戦時中に抑留所から女性が連れ出され、オランダ人リーダーの抗議で発覚し対処せざるをえなかった経緯がある。
>それゆえ記録に残って有名になったにすぎない。
>スマラン慰安所以外でも、マゲランの軍慰安所やフローレス島の慰安所での強制売春が戦犯裁判で明らかにされたことをオランダ政府報告書が伝えている*8。
>同じ帝国主義国家として一定の軍事力と国際的な発言力を保持しており、売春を強制してはならないという指示も出されていたヨーロッパ人だから対処に追い込まれ*9、記録に残ったのだ。
>植民地化によって抑圧され強制売春を防ぐ指示も出ていなかったアジア人の場合に*10、即座に事件が発覚しなかったことを不思議がるようでは話にならない。

おお、見事に防衛線を貼ったな。
スマラン事件を得意げに持ち出す奴には、大体次の反論を持ち出すと黙り込んでしまう。

「スマラン事件ではオランダ人が抵抗して騒いで発覚したんだろ？ならば、何故もっと規模のでかい朝鮮人慰安婦の事例でそういうケースがないんだ？」

ってね。
でもね、この一点だけを崩しても全然意味無いんだよ。

日本軍が本人や家族の意思に反して朝鮮人女性を「強制連行」していたのならば、まず間違いなく抵抗運動が発生する。

はい？「武器を持っている日本軍に反抗できるわけないじゃないか！！」ですか？
それにしては、各地で抗日運動が発生しているんですけど。
何で朝鮮人女性の「強制連行」に対する抵抗運動だけが発生しないんですか？
独立を掲げる抵抗運動のみを「発生してから弾圧」して、朝鮮人女性の奪還を掲げる抵抗運動だけを「発生する前に鎮圧」するって、そんな器用なことどうやるんですかね。

さらに、独立運動家自身が「朝鮮人女性の奪還」をスローガンに掲げないのもおかしい。
民族意識を鼓舞する最大のテーマじゃないか。

慰安婦の利用者の中には当然朝鮮人男性だっている。
同胞が利用客として来た場合に、ここに「強制連行」された経緯を話し、助けを求めないのか？
それも一人や二人じゃない。

行為は密室の中だ。
同胞を信頼してそっと耳打ちすることは簡単だ。
朝鮮人慰安婦も朝鮮人利用客も多数だ。
「強制連行」しておきながら、朝鮮人男性は誰もその事実を知ることは無いのか？
知っても抵抗しないのか？
おかしいだろ。

百歩譲って、日本の統治時代は朝鮮人慰安婦の「強制連行だけ」を器用に隠蔽鎮圧できたとしよう。

しかし、日本の敗戦時に何故、朝鮮人女性の「強制連行」が問題にならないんだ？
もはや日本軍という圧力は存在しないぞ。
それどころか、朝鮮人が「俺たちは戦勝国民だ」と威張り散らし始めた時代だ。

ＧＨＱに「私たちは悪い日本軍に強制連行されたのです。祖国に帰してください」という訴えが出てこないのは何故だ。
家族が「強制連行」された娘を探さないのは何故だ。
家族が韓国政府に対して捜索を訴えないのは何故だ。
戦後何十年も経って、９０年代になっていきなり朝日新聞が「強制連行」キャンペーンをやり始めてから騒ぎ出すのは何故だ。
他国のマスメディアに「お宅のお嬢さんは強制連行されていましたよね」と指摘されないと、自分の娘が強制連行されていたことに気づかないほど朝鮮人はアホなのか？

いくら「強制連行」を拡大解釈しても、こうやってあちこちで破綻するんだよ。

mumur 2010/08/13 07:26 >この比喩は、組織内で処分がなかったことを誤魔化してきた主張より、さらにひどい。
>組織の末端が起こした責任を上層部が負うことと、組織の上層部が問われている責任を末端が負うことが、同じ論理であるはずがない。
>……もっとも、このmumur氏の思想は一億総懺悔や受忍論*11に通じているとも感じる。
>愚かな戦争を主導した日本中枢は、こうして免罪されるのだろう。

スマラン事件が「組織の末端」が起こした事件だって認めちゃうのか。

mumur 2010/08/13 07:26 >引用文にあるとおり、同一視することと騙して仕立てることを私は別個に見なしている。
>そしてmumur氏自身が要約した「挺身隊という名目で慰安婦として強制連行して慰安婦として利用した」という主張は、まさしく「挺身隊と騙して慰安婦に仕立てた」という主張である。
>あくまでそのような例があったという記述であって、他の名目で騙した例などを問題視しないという記述ではない。
>同一視された責任を記者が負うべきと主張したいなら、全ての慰安婦を強制連行する際の名目としてのみ挺身隊が存在した、という報道であったことを証明しなければならない。

じゃあお近くの韓国人に聞いてみましょう。
「挺身隊と慰安婦はどう違いますか？」ってね。
別に生身の韓国人じゃなくてもいいよ。
中央日報や朝鮮日報などのマスコミをハングルの原文で確かめてみればいい。
挺身隊と慰安婦は全く区別されていないから。
これは全部朝日新聞記者の植村隆の捏造記事が発端。

mumur 2010/08/13 07:27 >いずれにしても、1990年以前の報道が発端で「強制連行」という論点が出ていたというならば、私が批判した「最初は吉田清治の『私の戦争犯罪　朝鮮人強制連行の記録』でございます」*12という記述が誤りと確定する。
>そして吉田手記に基づいた朝日新聞記事以前に「強制連行」が問題視されていたという私の批判が正しかったということも明らかになった。
>そう、ここで挺身隊について自説をのべたことによって、mumur氏は私による批判の正しさを裏づけてしまったわけだ。

悪いけど、ここは意味が分からんわ。

従軍慰安婦問題が国際的な騒ぎになったのは、朝日新聞が９０年代初頭に吉田清治を持ち出してキャンペーンを張り出したから。
それ以前は、韓国政府も韓国人個人も問題にしていなかった。
朝日新聞のキャンペーン以降、韓国は政府個人ともに騒ぎ出すことになったんだよ。

でもね、朝日新聞がキャンペーンを張ろうがはるまいが、昔から騒ぎになってないとおかしいでしょって話。
繰り返しになるが、外国のマスコミに「お宅のお嬢さんは日本軍に強制連行されてましたよね」と指摘されて始めて「ああ、そうだった。強制連行されていたんだった。日本め、この野郎！」ってなるの？
朝鮮人はバカなの？

mumur 2010/08/13 07:27 >「強制連行」という主張によって朝鮮人被害者が名乗り出たという主張をしていたはずなのに、「挺身隊という名目で性欲処理に利用した」という主張にすりかえる。
>都合が悪くなったら論点をすりかえる態度は「使い古された逃げ口上」としか思えないのだが、連続したコメントの最初と最後で論点を変える態度は新鮮味を感じないでもない。

これも意味が良く分からんわ。
「強制連行」も「慰安婦という名目で」もどちらも朝日新聞による主張。
まずは、吉田清治を持ち出して「日本軍は朝鮮人女性を強制連行したんだ！」という記事。
次に、植村隆記者による「挺身隊という名目で朝鮮人女性を強制連行したんだ！」という記事。
どっちも朝日新聞の記事によるもので、別にどっちに限定した話じゃないんだが。

mumur 2010/08/13 07:27 >そしてくり返しになるが、白馬事件は国際的な大問題ではないとでもいうのだろうか。
>陸軍中将が懲役12年の判決を受け、慰安所の責任者だった陸軍少佐は銃殺刑に処された。
>軍事にくわしくないだろうmumur氏は感覚としてわからないかもしれないが、少なくとも現実の日本軍における少佐という階級は、指揮官として相応に高い地位にある。

国際的な大問題だろうね。
そんで、スマラン事件は戦後処分されたのに、朝鮮人慰安婦が９０年代初頭まで発覚しなかったのは何故？
スマラン事件はたかだか数十人の規模でしかないのに、何千人・何万人といる朝鮮人慰安婦が発覚しないのは何故？

mumur 2010/08/13 07:28 >最後に、慰安婦制度が「単なる戦地売春婦」で「どこにでもある」という主張自体が愚劣であることを確認した上で、批判をくわえておこう。
>
>吉見教授による『従軍慰安婦』は、他国軍の慰安所に類する問題も指摘している。
>日本側が作り米軍が許可したRAAも詳細に書かれているし*13、すぐに閉鎖されたものの米英軍も同様の施設を作っていたことや*14、ソ連軍が多数の性暴行事件を起こしていたこと*15、徹底的な管理がなされた独軍の慰安所*16も言及されている。
>
>しかし少なくとも米英軍の慰安所と違って、日本軍の慰安所は中枢の将校によって設置され陸軍省が推進したものであった*17。
>慰安所の開設について陸軍経理学校で教えられていたという証言すらある*18。
>軍の組織だった主導により慰安所が設置され、運営されていたことは、日本軍の慰安婦制度が特異であったことを示している*19。

慰安所の経営が日本軍主体であったこと否定する言論なんてある？
そこは誰も否定していないし、誰も問題視してないが。

「日本軍の慰安婦制度が特異であった」。
そこに何の問題が？
何の問題も無いからこそ、わざわざ「強制連行」なる概念を持ち出す必要があったわけで。

「強制連行だけが問題なのではない！」というなら、何が問題だったのか具体的に指摘しないと。
一体何が問題だったの？

mumur 2010/08/13 07:28 >*1：捏造とは「事実でないことを事実のようにこしらえること。でっちあげること。」という意味であり、朝日新聞が主体的にこしらえたとはいいがたい。
>吉田手記が捏造という仮定にしたがって正確を期すなら、資料批判が不足し誤った資料を信用したことによる「誤報」とでも記述するべきではないだろうか。

「朝日新聞が主体的にやったことではないから悪くない！」というなら、キーセン業者が朝鮮人女性を騙したり誘拐していたことは、別に日本軍が主体的にやったものではないから全然悪くないぞ。
ムリな擁護は自分の首を絞めることにいい加減気づきましょう。

お前ら左翼は視野が狭いんだよ。
一度ロジックを吐き出す前に、自分たちにも適用して「これを言い出すと同じロジックで自分もやられるな」とよく推敲しましょう。

mumur 2010/08/13 07:32 はー、疲れた。
久しぶりに長文を書いた。

人に「よく推敲しろ」と言っておきながら、今回は推敲してません。
疲れたから。

まあ慰安婦問題でサヨク側が出してくるロジックはほとんど把握してるし、今回のも過去に何度も繰り返されてきた主張そのまんまだから、過去問を解くような感じでした。
まあ、おおむね大丈夫でしょう。

以上、反論があったらどうぞ。

えんでるく 2010/08/13 08:58 （´・ω・｀）つ資料　戦争論（小林よしのり）

えんでるく 2010/08/13 09:10 当時の事を再検証するのはいいけど当事者がウソをつきまくる国民性だってのが
検証を困難にしていますな。
ウソを付きまくってても一部本当に従軍慰安婦がいたのかもしれないし。
一部の者が暴走してレイプしたって話も、じゃあ管理者である軍の責任は？
って話になると思う。
結局ウソをつきすぎて信じてもらえなくなるのは自己責任ですな。
俺は中韓のウソつきまくり真実なんてどうでもいい自分がよければ的な態度を
何度も見たのでもうほぼ信じられない。よっぽど決定的な事実でもない限り。

左翼の事も信じられない。
自分の主張を通せればいいって態度で、真実なんかどうでもいいって感じの人が多すぎる。これはザイトクカイとかのキチガイ右翼にも言えることだけど。
その主張が自分のポリシーというかより所にしちゃだめだね。
俺は従軍慰安婦だろうが南京虐殺だろうがちゃんとスジが通った説明があれば
信じるよ。だけどもうよっぽどしっかりした説明じゃないと信じられない。

なまえくん 2010/08/13 12:37 メラミン混入ピザの話を思い出すね
DQNがピザ１００枚食ったとか言ってる動画が流れたやつ

らん 2010/08/13 13:21 >mumur氏

メシの種としてこういう主張をするしか無い人もいますから、国内でやる分には好きにしてもらってかまわないのではないだろうか。
最近は国内でウソが暴かれて海外に言いに行く事が増えている様子ですが、これはやめてほしい。
よって、あまり追い詰めて論破しすぎるのはよくないのではないだろうか？
広島長崎沖縄北海道あたりでタコツボにハマってもらっているのが、最も国益にかなうのではないかな。

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