[セ]日露アナルファック戦争 大セックル帝国皇帝御坐所

fromdusktildawn 2007/02/10 06:51 まず、一番のキモは、そもそも前提の明確化と共有ができる人間、というのが限られる気がします。
オイラ的には、少なくとも、それが通じるのは、誠実で賢い人間だけだと思ってます。
相手が誠実で賢い人間であれば、前提の明確化と共有は、議論しながら自然にできていくものだと思います。ブログでの議論の場合、それが一番自然だったりすると思うので。話しているうちに、お互いが、何に興味があるか、どの部分を一番議論したいのかがだんだん見えてきて、そこがマッチしたら、議論をヒートアップさせ、それがマッチしなければ、お互い、議論したい場所が違うから、議論しても不毛になるだけだね、と言って議論を止めればいいだけな気がします。
なので、オイラが真剣に議論するときは、まず、相手が誠実で賢い人間であるかを見極めます。そうでないことが判明したら、そこで放置ですね。
誠実で賢いことが判明したら、議論をどんどんヒートアップさせていきます。まあ、紆余曲折合って、いろいろ学んだので、最近はだいたいこのパターンで議論してます。
たとえば、以下のコメント欄なんかの議論ですね。
http://iwake.g.hatena.ne.jp/IWAKE/20061103
http://iwake.g.hatena.ne.jp/IWAKE/20061111

参考になるかどうか知りませんけど、
なんか人力検索みたいなブログタイトルだったので、蛇足ながら。

ふじさわ 2007/02/10 08:36 うーん。こういうのって議論に限らないものだと思うんです。たとえば恋愛だって、「この人をどうしようもなく好きになってしまったとして、死に別れなきゃいけなくなったとき、自分はどんな思いをするだろう」と考えたら、怖くて恋愛なんてできません。何かに執着したり、何かを好きになったときには必ずついてまわる問題です。どんな対象であれ梯子は外れ得る。それは怖いことですが、もうしょうがない。失う可能性がある対象であっても、そのとき自分が「こうしたい」と思うなら全力で挑戦する、梃子が外れてもきっと得るものはある、というのが自分の場合の考えです。

p_shirokuma 2007/02/10 09:14 例えば私はfromdusktildawnさんのネタばらまきにも関わらず、fromdusktildawnさん個人とは幾らでもベタでやりあう事も出来るしネタからベタを読み取ることも出来ると思ってますよ。この世をベタとメタに区別すんのも不可能っぽいですしね。それに、メタ傾向の強い文章にベタで対峙することも、ベタ傾向の強い文章にメタで対峙する事も個人には可能ですし、私はどちらも大好きです。

率直に申しまして、私をメタ、メタと仰るのは、rAdioさんが私とベタに組み合えないから、ではないのですか？私がベタな話をすればするほど、rAdioさんは「それは当事者じゃないから」などといった形で私をメタに捉えてしまう。なんて事を考えることがあるんですよ。だから、逆に私からはrAdioさん或いはその他の非モテ自称者たちがメタにみえることがあります。

ですが、個人的には、そんなのどうでもいいと思ってます。メタだろうがベタだろうが、言いたい事を言い、理解したいことを理解したいように誤解し、殴りたいときには殴る。それが猿というものでしょう。

fromdusktildawn 2007/02/10 09:32
>俺が、id:p_shirokumaさんなど、メタなことを言う人に対して抱く不安というのは、「今は対話が成立していても、いつか、”梯子外し” をされるのではないか」というものなのです。

以前に、シロクマさんとさんざん議論したことがありますが、シロクマさんは、大丈夫ですよ。
主張が完全に対立していても、まあ、議論は破綻しませんでしたよ。ハシゴを外したりもしません。
真面目で誠実です。しかも、バカではない。条件は全て満たしています。

もちろん、シロクマさんの価値観を尊重した上での議論をするなら、というところですよ。
べつに、シロクマさんに限りませんが。

ちゃんと議論しようと思ったら、相手の世界観と価値観に沿って議論を展開しなければならないのは、最低限のルールです。
もし、あいての世界観にも価値観にも激しく興味がないのであれば、それは、もともと議論の成立しない相手なんですよ。

i 2007/02/12 02:20 ネタってのは単に逃げなので、暑苦しく追いかけるのはNGでしかない
ネタを匂わそうがいきなりネタに切り替えようが、単にサイン出して逃げるかいきなり逃げるか程度の違いでしかない、議論の相手に選ぶのは間違い
全ての責任は自分自身に有る、ネタ野郎が弱そうなので論破しちゃいたくなる意志の弱さが隙を作っていると言える

rAdio 2007/02/15 02:37 しばらくおまちください…

kanose 2007/03/04 15:10 もう結構時間が経ったと思うんですが、反応されないんでしょうか。特にシロクマさんは気にしてますよね。こういうことを続ければ、益田さんとは対話しなくていいや、と人から思われる可能性についてはもちろん考えられていると思うので、それも含めて引き受けているというのならいいですが。

rAdio 2007/03/04 16:35 色々と考えてるのですが、上手くまとまらないので、もうちょっと待って下さい。
反応が遅くて大変申し訳ないですが、年単位の時間がかかろうとも、いつか必ずご返答はしますので…。
俺のそういった「グズ」な部分は非難して頂いて構いません。それは引き受けます。

何を言っても「論破」されそうなので、ビビって「逃げ」てるだけなのかも知れませんが、とにかく今は時間を下さい。

ななし 2007/03/05 03:50 p_shirokuma氏が、「ベタ議論をしましょう」と、あなたの誘いに乗ったにもかかわらず、「年単位の時間をくれ」とは、あなた、何様ですか？
「年単位の時間をくれ」なんて、「約束は守れません」と言っているも同義です。あなたから「ベタ議論を」と提示したのだから、早急に議論の主題をあげるのは、あなたの責務でしょう。それをしようともしないあなたの今の態度は、「あなたに対話をする気はない」ということを傍証する行為です。くだらない言い訳なんかいいから、さっさと、議論の主題を提示するのが、あなたの義務ではないのですか？
自分から「ベタ議論」を望んでおいて、いざ、その場が準備されると逃げるなんて、「非モテ」以下の最低な人間のやる行為です。

rAdio 2007/03/06 01:22 ななしさん、確かにおっしゃる通りです。
ですが、ここは私のサイトですので、私のペースで書かせてもらえませんでしょうか？

もちろん、それが「わがまま」な「いいわけ」なのは分かっていますが、期待されたり、催促されたりしていると、なかなか上手く書けないのです。

本当は、「ベタな議論」というのは、ネットではなく、リアルでやってみたいのですが、何とか機会は作れないものでしょうか…。

kanose 2007/03/06 11:07 お返事ありがとうございます。言いたいことは結構ななしさんに書かれてしまいましたが、年単位で待ってくれというは、僕だったら対話する気がないと見なします。シロクマさんが反応を求める記事を1日遅れぐらいで書いたのは、さすがにせっかちだったと思いましたけど。
対話や議論をするのはお互いを理解するためですよね。それをなぜ「論破」といったような勝負事に見なすんでしょうか。もし、理解するためではなく、意見のプロパガンダのためだったら、ますます遅くレスするのは自分の意見の正当性を失っていくと思います。

Marco11 2007/03/10 04:48 勘で言うけど、このやりとりでこの雑魚が受けたストレスを発散してる先もあったりするんじゃねーの？とか思ったりもするけど、それ考えると何もできなくなっちゃうね。カノセくん俺のことは無視するのに雑魚だとそんなに愛想良いんだ、雑魚レディオの嗜虐コントローラっぷりに嫉妬よ♪

名無しで良いや 2007/08/01 07:33 とりあえず約半年経過

ななし 2008/03/15 22:22 結局、一年経っても、p_shirokuma氏とベタ議論もされないどころか、p_shirokuma氏が来た関西OFF会にも出ずに逃げられたわけですね。
あなたが、想像以上のクズ野郎という事がわかりました。
あなたは「非モテ」などではない。それ以下の「人間のクズ」だったんですね。
TZK氏は、あなたとかかわりがなくなって良かったのかもしれませんね。

gass 2009/03/21 02:27 2年経過しました。

>ここは私のサイトですので、私のペースで書かせてもらえませんでしょうか？

さすがにそろそろ……

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