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下線部筆者 henjoukongou777コメント
事柄を勝手に変えてもらっては困る。
既に、米本自身にブログで書いたわたしへの誹謗中傷の発言二件が、言葉の完全な意味での虚報であったことを、事実として提示した。
henjoukongou777コメント
何度も書いてきた。繰り返すが、わたしのほうから献金の要請は一度たりともしていない。それは他の人にも同様である。したがって捧げた人は自らの意思でされたものである。 わたしがそこに何らかの要請という事実はない。
henjoukongou777コメント
上記のような事実認識においてまったくの誤った認識に基づいて、勝手な推測、勝手な思いこみで、人を「拉致監禁」という刑法上の犯罪行為をしたかのような言説を、あたかも事実であるかのように書かないように注意する。
判例となっているのである。 統一協会が、信徒が、このような事実無根を繰り返すならば、このキャンペーンの責任者に対して、必ず法的な裁きがくださる日が来るだろう。 貴殿の発言も、その証拠の一部を構成することになるかもしれない。そういう覚悟をもって発言するよう要請する。
まず冒頭の件
｢ henjoukongouくんが米本情報を元に「献金疑惑」と思い込んでいることはわかった。 しかし、わたしがこのブログで明らかにしてきたことは、その米本情報がいかにして創作されたものかということの証明なのである。 既に、米本自身にブログで書いたわたしへの誹謗中傷の発言二件が、言葉の完全な意味での虚報であったことを、事実として提示した。｣ なるほど､先の項目と、このところ立てていただいた「カルト脳」の項目は､そういうふうにつながっていたということですね｡私もつながりの点では理解していました｡でも､急に「カルト脳」を展示すると言って､私の批判に入られたものだから､私の批判にスタンスが移ったのかなとも思っていました｡急に話を振られると､誤解も生じますよ｡ 先の誤読の件といい､今回のプロットの急展開による誤解といい､あなたのﾌﾞﾛｸﾞは本当に理解しにくい｡構成とか､文章の書き方に検討の余地が在りそうですよ｡ ｢献金疑惑」という言葉ですが､本当はもっと別の言葉で表現しようとしていたのですが､ヨシュア２００２さんが今後はっきりさせると言っておられましたし､米本さんのブログの展開しだいでは､いろんな展開だあるだろうと思い「疑惑」という表現に変えました｡ヨシュア２００２さんはそんなものはないという｡他方で米本さんの記事がある｡では､私としては感謝献金であったともなかったとも判断いたしかねるところ｡だから「疑惑」という表現がぴったりだと思います｡どちらかというと､米本さんの主張のほうが私にとっては信頼感がありますが｡(2010年07月29日 15時34分26秒)
清水氏と米本氏の主張が食い違っているから
こういう面倒なことになるわけです。 ２人で一杯飲みにでも行って、 さっさと話をつければいいと思います。 ばかばかしい。(2010年07月29日 16時07分48秒)
henjoukongou777さん
＞｢献金疑惑」という言葉ですが､本当はもっと別の言葉で表現しようとしていたのですが､ヨシュア２００２さんが今後はっきりさせると言っておられましたし､米本さんのブログの展開しだいでは､いろんな展開だあるだろうと思い「疑惑」という表現に変えました｡ヨシュア２００２さんはそんなものはないという｡他方で米本さんの記事がある｡では､私としては感謝献金であったともなかったとも判断いたしかねるところ｡だから「疑惑」という表現がぴったりだと思います｡どちらかというと､米本さんの主張のほうが私にとっては信頼感がありますが｡ ----- 貴殿は、米本本も正確に読んでいないようだ。わたしは米本本のコピーを読んだけれども、彼が書いているのは、献金した事実が強要であったかどうかを書いてはいないし（事実ないのだから書きようがない）、献金が自由意思でなされたこと自体は米本氏は問題にしようともしてはいない（事実が自由意思なのでことさら悪印象を与えようとはしているが）。米本本は、支援金の依頼をした電話のことで、「感謝の強要」というストーリー・筋書きを作っていることが虚偽だということに問題があるのだ。わたしはそのストーリーの虚偽性を問題にしようとしているのだ。 繰り返すが、「感謝献金」と言ったのは、本人が要求されてもいない献金をみずからの意思で行った献金を、わたしがそれは「感謝の念」で行ったものであろうと記述したまでのことだ。ｋｍ婦人が、米本との接触以降、裁判支援金の依頼を断った。感謝していた彼女が豹変したその真の原因こそ、彼女が支援金を断った理由であろう。その豹変の原因はいったい何なのかが問題なのだ。そこに取材者が取材対象者に対して不当な影響力の行使をした結果であろうことは容易に推認される。このような不当な影響力の行使が倫理的な問題をはらんでいることは言うまでもない。(2010年07月29日 16時24分36秒)
裁判で無罪が証明された牧師さん。
嘘を推奨する教団信者の証言を検証することなく引用するだけの米本さん。 henjoukongou777さんとっては米本さんの方が信頼感があるのですね。 私にとっては断然、牧師さんの方が信頼感があります。 この違いは何でしょうね。 何を信頼するかは人それぞれです。人を信じる心も人それぞれです。しかしこれほどまでに客観的事実を突きつけられても、なお「牧師さんは悪人である」という一方的主張の方だけを信じ続けるその信仰心は、「信頼感」というよりも「願い」に近い感情のようにも思いますね。はじめから統一教会に都合よく誤解しようとして読んでいるのですから、文章表現云々よりも解釈の仕方、その姿勢に、より大きな問題があるように思います。(2010年07月29日 16時56分20秒)
裁判で無罪が証明された牧師さん。
嘘を推奨する教団信者の証言を検証することなく引用するだけの米本さん。 henjoukongou777さんとっては米本さんの方が信頼感があるのですね。 私にとっては断然、牧師さんの方が信頼感があります。 この違いは何でしょうね。 何を信頼するかは人それぞれです。人を信じる心も人それぞれです。しかしこれほどまでに客観的事実を突きつけられても、なお「牧師さんは悪人である」という一方的主張の方だけを信じ続けるその信仰心は、「信頼感」というよりも「願い」に近い感情のようにも思いますね。はじめから統一教会に都合よく誤解しようとして読んでいるのですから、文章表現云々よりも解釈の仕方、その姿勢に、より大きな問題があるように思います。(2010年07月29日 16時56分20秒)
＜skyさんへ＞
＞清水氏と米本氏の主張が食い違っているから ＞こういう面倒なことになるわけです。 ＞ ＞２人で一杯飲みにでも行って、 ＞さっさと話をつければいいと思います。 ＞ばかばかしい。 米本さんはおそらくこの問題でヨシュア２００２さんと酒を酌み交わす気にならないんじゃないかな。彼はPTSDを発症した人と何人も会っていますから。酒の魚にする心境にはならないだろうな。 また米本さんが、酒飲もうぜと言っても、牧師が酒飲むかなあ。(2010年07月29日 16時57分34秒)
まぁ。万が一牧師さんと米本さんが仲良くなったりなんかしたら、一番困るのは統一教会ですからねｗ
ただ、すでに米本さんには牧師さんに対する恨の感情が根深く植え付けられているので、難しいでしょう。 牧師さんの方は、米本さんが統一教会によって植え付けられた先入観を排除し、誠実に対応するのであれば、会って話す事は可能でしょうが、これも上記の理由により難しいでしょう。(2010年07月29日 17時12分04秒)
＜SDGさんへ＞
＞裁判で無罪が証明された牧師さん。 ＞ ＞嘘を推奨する教団信者の証言を検証することなく引用するだけの米本さん。 ＞ ＞henjoukongou777さんとっては米本さんの方が信頼感があるのですね。 ＞ ＞私にとっては断然、牧師さんの方が信頼感があります。 ＞ ＞この違いは何でしょうね。 ＞ ＞何を信頼するかは人それぞれです。人を信じる心も人それぞれです。しかしこれほどまでに客観的事実を突きつけられても、なお「牧師さんは悪人である」という一方的主張の方だけを信じ続けるその信仰心は、「信頼感」というよりも「願い」に近い感情のようにも思いますね。はじめから統一教会に都合よく誤解しようとして読んでいるのですから、文章表現云々よりも解釈の仕方、その姿勢に、より大きな問題があるように思います。 私はただ、ヨシュア２００２さんの、時に怒りを含んだ＜コーチング＞によってPTSDという、治ることのない障害を負わされた人たちを見ているのです。その人たちに一言「申し訳なかった」と言ってほしいのです。米本さんは、その人たちのために懸命になって戦っている。だから信頼できるのです。 ヨシュア２００２さんはＰＴＳＤを負ってしまった人に頭を下げますか。それとも責任を他者に転嫁しますか。(2010年07月29日 17時44分20秒)
＜SDGさんへ＞
＞まぁ。万が一牧師さんと米本さんが仲良くなったりなんかしたら、一番困るのは統一教会ですからねｗ ＞ ＞ただ、すでに米本さんには牧師さんに対する恨の感情が根深く植え付けられているので、難しいでしょう。 ＞ ＞牧師さんの方は、米本さんが統一教会によって植え付けられた先入観を排除し、誠実に対応するのであれば、会って話す事は可能でしょうが、これも上記の理由により難しいでしょう。 ----- 米本さんはアンチ統一教会ですから恨なんて話は通じない人です。大丈夫ですよ。統一教会にはなじみません。 SDGさんは勘違いしていますが、米本さんがｱﾝﾁ統一教会の人たちから疎遠にされているのは、拉致監禁に対する捉え方が違っているからだけですよ。そして彼を疎遠にしているのはあなた方のほうであり、彼は何度も近づこうとしたのですよ。(2010年07月29日 17時58分13秒)
PTSDの原因が牧師さんにあるのであれば、当然謝罪すべきだと私も思いますが、そうでなければ、謝罪すべきではありません。ですから、順番として、まずは原因をあきらかにしなくてはいけません。
>PTSDという、治ることのない障害を負わされた人たちを見ているのです。 私もそういった方にお会いし、さらにお話をさせていただいた事があります。 しかし、向こうの話を一方的に聞いているうちは良いのですが、こちらから質問をしたりすると、話がどんどん抽象的になって行ったり、話に矛盾が生じてきたりするのです。 PTSDは心の病ですから、その原因としては精神的要因が必要十分条件であり、物理的要因はそのどちらでもありません。実際には物理的に逮捕監禁暴行虐待をされていなくても、繰り返し繰り返し、拉致され、監禁され、暴行され、虐待され、、、というイメージトレーニングを続ける事により、何かのきっかけでPTSDになる可能性は十分にあります。実際、統一教会では「反牧教育」という統一教会問題に取り組む牧師さんに対する恨み・軽蔑・恐怖心を植え付ける教育が行われており、暗示を用いた教育も行われています。 ですから、PTSDの原因については、本人の思い込みを除外した客観的な判断が必要になります。 そしてその原因に応じた治療をする事が大切です。 いつまでも統一教会の影響下にいる人よりも、そこから脱却し、現実に向き合っている脱会者の方が、保護説得後PTSDからの回復は良好です。 私がhenjoukongou777さんだったらこう言うでしょう、 統一教会の反牧教育担当者はＰＴＳＤを負ってしまった人に頭を下げますか。それとも責任を他者に転嫁しますか。(2010年07月29日 19時48分31秒)
>米本さんはアンチ統一教会ですから恨なんて話は通じない人です。
恨（ハン）ではなく、恨みです。普通に。牧師さんが怒りなら、米本さんは恨みですね。 統一教会員はしばしば正体を隠しますし、非教会員やアンチを装います。ですから、自称反対派であるかどうかや書類上統一教会員であるかどうかという事よりも、重要なのは、実質的に、思考が統一教会の影響下にあるかどうかということです。 >SDGさんは勘違いしていますが、米本さんがｱﾝﾁ統一教会の人たちから疎遠にされているのは、拉致監禁に対する捉え方が違っているからだけですよ。そして彼を疎遠にしているのはあなた方のほうであり、彼は何度も近づこうとしたのですよ。 すでに「先入観を排除し、誠実に対応するのであれば、」と但し書きしてある通り、勘違いはしておりません。 異なる意見を持っている人であっても、誠実に議論が出来るのであれば問題ありません。 近づき方に問題があるのです。先入観にもとづいて意図的に解釈し自分で勝手に勘違いして、実際には言っていない事を言った事にし、実際にはしてもいない事をしたことにし、事実があきらかになっても悪びれる事もなく「勘違いさせた方が悪いのだ」と言い放つ。そんなジャーナリストが近づいてきたら、誰だってお断りするでしょう。(2010年07月29日 19時55分34秒)
すみません。変換したら、送り仮名が消えていたようです。
米本さんが恨（ハン）という概念を理解しておられないのであれば、ご本人にとっては恨みでしか無いのでしょうが、その違いはここでは本質的なものではありません。 怒りに任せて感情的になってはカルトの思う壺ですが、冷静さを維持しながら怒りを表に出し、相手や周りの人々にその怒りを知ってもらう事は、時に非常に効果的なコミニュケーション手段となります。 恨みとは、怒りを表に出さず、内に秘めることです。 恨（ハン）となると、さらに静かに、心の奥底に抱え込む事になります。 まあ、どちらにせよ、牧師さんに対する悪い感情を静かに静かに植え付けられていくということ事です。(2010年07月29日 20時47分35秒)
＜SDGさんへ＞
＞統一教会員はしばしば正体を隠しますし、非教会員やアンチを装います。ですから、自称反対派であるかどうかや書類上統一教会員であるかどうかという事よりも、重要なのは、実質的に、思考が統一教会の影響下にあるかどうかということです。 ＞ あなたは実際に、米本さんとどれくらい話し込んでいますか。人の嗜好がどういうふうになっているなんてそんなに詳しく人を理解できるのは、相当話し込んだ人です。ヨシュア２００２さんから聞いた話をそのまま鵜呑みにしているだけではありませんか。 ＞異なる意見を持っている人であっても、誠実に議論が出来るのであれば問題ありません。 ＞近づき方に問題があるのです。先入観にもとづいて意図的に解釈し自分で勝手に勘違いして、実際には言っていない事を言った事にし、実際にはしてもいない事をしたことにし、事実があきらかになっても悪びれる事もなく「勘違いさせた方が悪いのだ」と言い放つ。そんなジャーナリストが近づいてきたら、誰だってお断りするでしょう。 そういうジャーナリストであるという判断は、どういった経験から出てきたのですか。実際に米本さんと話しこんでの結論ですか。それともヨシュア２００２さんというフィルターを通してですか。 私が米本さんのお話をしているのは、すべて米本さんとのやり取りで感じ、感覚的に確認したことを記しています。自分の目や耳が一番ですよ。 (2010年07月29日 23時32分06秒)
横レス失礼しますが、おもしろすぎてほっとけない。
henjoukongou777さん ＞あなたは実際に、米本さんとどれくらい話し込んでいますか。人の嗜好がどういうふうになっているなんてそんなに詳しく人を理解できるのは、相当話し込んだ人です。ヨシュア２００２さんから聞いた話をそのまま鵜呑みにしているだけではありませんか。 ここでの「嗜好」は「思考」の誤変換だと思いますが、それを差し引いても「そんなに詳しく人を理解できるのは、相当話し込んだ人です」には恐れ入った。 同じ論法で「米本さんから聞いた話をそのまま鵜呑みにしているだけではありませんか」と問われたら、この人はなんて返事をするつもりかね？ 「米本さんというフィルターを通してですか」とか。 ＞私が米本さんのお話をしているのは、すべて米本さんとのやり取りで感じ、感覚的に確認したことを記しています。自分の目や耳が一番ですよ。 まぁあの動画を「脅迫とは言えない」とか言っちゃう人ですから仕方ないかもしれませんが、仮にここで「わたしはヨシュア２００２さんとのやり取りで感じ、感覚的に確認したことを記しています。自分の目や耳が一番ですよ」という根拠で「献金疑惑だの拉致監禁だのは全部嘘っぱちですよ」という証言が出たら、henjoukongou777さんは「ああ、そうですか。自分の目や耳が一番ですからね」と引き下がるんですか。 もう「休み休み言え」の次元ですね。(2010年07月29日 23時49分44秒)
えくたさん
＞ ＞＞米本さんのブログには書き込みをしてみましたか。してみて、かくかくしかじかの対応をされたという経験があれば、よろしければご紹介ください。 ＞ ＞試みたことはありますが、あなたはあのブログをよく読んでいらっしゃるのでしょうから、敢えて紹介しなければならない必然性が理解できませんねー。 えくたさんというハンドルネームですか｡よかったら教えてください｡ ＞＞またブログ全体をよく読むというのもよい方法です。ﾌﾞﾛｸﾞという文字媒体を介してということであれば、ﾖｼｭｱ２００２さんとこうやってやり取りしており、自分で感触を得ているところです。 ＞ ＞その程度で済んじゃうなら、そもそもSDGさんに対する「実際に米本さんと話しこんでの結論ですか」という問い自体が成立しませんねー。 ＞ その下の文章は読み落とされたようですね｡ ｢ヨシュア２００２さんのところで脱会カウンセリングを受けたという人たちのお話、こういった可能な限りのお話を参考にしております。｣とも書いています｡ 米本さんの人柄､発想については､私自身の感想だけでなく､米本さんとお付き合いのある方で､会う機会がある方からは代替聞いております｡またヨシュア２００２さんに関しては､脱会カウンセリングを受けてPTSDを発症された方などからも伺っています｡総合的に判断しないと､フィルターが掛かってしまいますから｡ ＞＞一度時間があれば、ヨシュア２００２さんにもお会いしたいですね。 ＞ ＞念のために申し添えますけど、ヨシュア２００２さんにも選ぶ自由（と断る自由）があることをお忘れありませんようにねー。 これはヨシュア２００２さんがお答えになりたければお答えになるべき内容｡あなたのご意見は､参考にもなりません｡(2010年07月30日 12時03分06秒)
henjoukongou777さんは「統一教会についてを知るには、統一教会に入信し、修練会などに参加し、統一教会の指導者の話を自分の目や耳で見聞きしなければならない。」と仰るでしょう。
統一教会の“一方的な主張”を知るにはそれで良いかも知れませんが、統一教会の“客観的な姿”を知る事はできません。 虚言の多い人について知るには、本人と話すよりも、まわりから情報を得た方が効果的です。 ヨシュア２００２さんとも米本さんとも実際にお会いした事はありませんが、書籍やブログ、周囲からの評価などを、第３者として客観的に見たときに、牧師さんの方がより信頼できるという事です。 牧師さんの統一教会問題への取り組みについては、プロテスタントのみならず、カトリック教会でもその功績が評価されているようです。 一方で、統一教会と主観的に関わるようになって以降の米本さんについては、客観的事実よりも一方的主張を信じる。マインドコントロール理論を徹底的に否定する。詭弁を用いる。全か無か思考などなど、、ブログでの発言やコメント欄での対応、エイトさんとのやりとり等をみても、そういったカルト的な言動が目立つように思います。 ちなみに私が米本さんのブログに書き込みをした時は、断り無く一方的に削除され、締め出されました。 私の書き込みの“内容”についての反論は無く、ただ「ブログのテーマと違う」とだけの理由でした。 保護説得を受けた事のある人については、私は前述の通り、「（形式的に脱会したかどうかに関わらず）保護説得後も統一教会の影響下にある人」と「統一教会の影響下から脱し、自分の頭で考え、現実に向き合っている人」の両方からお話を伺いました。その上での判断です。(2010年07月30日 12時04分22秒)
清水氏擁護の「えくた」さんの書き込みを展示します。
これは展示用ですので削除しないでください。 ＞横レス失礼しますが、おもしろすぎてほっとけない。 ＞おもしろい！ ＞おもしろすぎ。 ＞これはもう、ギャグでしかありませんな(^▽^) ＞「もう少し落ち着いて読んでください」ね(゜∇^d)~~ ＞もう「休み休み言え」の次元ですね。 ＞わたしのコメントも「十分に問題」だそうですが、どこが？ ＞どこが？ ＞だからなに？ ＞だから、何？ ＞同じになってますか？ やったぁww\(^0^) ＞どこが、どのように、誰に対して、無礼なんですかぁ？ ＞ふぅ～ん（鼻ほじほじ） 類は友を呼ぶと言いますね。(2010年07月30日 13時18分12秒)
＜SDGさん＞
＞ヨシュア２００２さんとも米本さんとも実際にお会いした事はありませんが、書籍やブログ、周囲からの評価などを、第３者として客観的に見たときに、牧師さんの方がより信頼できるという事です。 ＞ 米本さんの記事は､推測はあるかもしれませんが､拉致監禁被害者にインタビューし､分かるところまで調べた上での推測です｡米本さんのブログがその傍証となります｡ ＞一方で、統一教会と主観的に関わるようになって以降の米本さんについては、客観的事実よりも一方的主張を信じる。マインドコントロール理論を徹底的に否定する。詭弁を用いる。全か無か思考などなど、、ブログでの発言やコメント欄での対応、エイトさんとのやりとり等をみても、そういったカルト的な言動が目立つように思います。 ＞ 米本さんと他のｱﾝﾁ統一教会の方々との違いは､拉致監禁を是とするか非とするかだけです｡そこで激突が起きているわけです｡マインドコントロール理論は､科学ではない疑似科学だという人もいますね｡科学的な理論は反証可能でなければならないけれども､ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ理論は反証不可能なので科学ではないというものです｡ ＞ちなみに私が米本さんのブログに書き込みをした時は、断り無く一方的に削除され、締め出されました。 ＞私の書き込みの“内容”についての反論は無く、ただ「ブログのテーマと違う」とだけの理由でした。 ＞ それは私もイエローカードを頂いたこともありますよ｡現に最近も､関係ないことを書いたので､今後は書かないでくださいという指摘がありました｡そういう場合は私は､ブログの管理人の言葉に従うようにしています｡ 管理人の指示に従ってなお削除されるようであれば､管理人の問題になりますが､まずあなたが管理人の指示に従ったのかどうか｡米本さんは､私にイエローカードを出したときにも､突然のレッドカードを出すようなことをしませんでした｡そんな人ではないと思いますが｡(2010年07月30日 15時56分47秒)
すでに書いてある通り、私の書き込みは何の警告も無く、突然一方的に削除されました。 最初はサーバーの故障か何かかな？と思い、何度か書き込んだのですが、何度も削除されました。 その後の米本さんの指示は「ブログのテーマに沿わないものは書くな」との事でした。 >米本さんと他のｱﾝﾁ統一教会の方々との違いは､拉致監禁を是とするか非とするかだけです｡ 「拉致監禁を是とするか非とするか」について、私と米本さんとの間に意見の相違はありません。 「拉致監禁は非です」牧師さんだってそう仰るでしょう。 問題は「そもそも統一教会からの脱会説得が“拉致監禁”なのか“保護説得”なのか」という事であり、 意見が食い違っているのもその部分についてです。ですから当然、論点もそこにフォーカスすべきなのですが、米本さんにとっては「そういう話はブログのテーマにそぐわないので書いてはいけない」という事でした。 つまり、米本さんのブログのテーマとは、客観的根拠の有無に関わらず、拉致監禁という犯罪行為は（たとえ日本の国の司法によって無罪と認められようとも）あったという事にして信じ込んで、ひたすらその仮定の上で議論を進めて行く、自分達がイメージする仮想の犯罪をただただ糾弾するというものだったのです。(2010年07月30日 16時32分30秒)
SDGさん
＞問題は「そもそも統一教会からの脱会説得が“拉致監禁”なのか“保護説得”なのか」という事であり、 ＞意見が食い違っているのもその部分についてです。 「拉致監禁」なのか「保護説得」なのかという分類はおかしいです。 この２つの言葉は同一でもなければ相反する事象でもありません。 「拉致監禁」は一般的な日本語の言葉です。 「保護説得」というのは統一教会からの脱会説得を その主導者側が名付けたものです。 実際には「保護説得」のなかに拉致監禁行為を含むものと、 そうでないものがあり、そのうち拉致監禁行為を含むものが 問題になっているのです。 そこのところ、まずご理解いただけますでしょうか。(2010年07月30日 17時09分49秒)
たとえば、家族や牧師が自宅やマンションで脱会説得をする。
その際、ドアを外から鍵をかけて行動の自由を奪ったり、 携帯電話を取り上げたり、家の電話回線を抜いたりして 連絡手段を奪ったりしないのであれば、 これはただの脱会説得であり、私は何の問題とも思わないのです。 どんどんやればよいと思います。(2010年07月30日 17時18分17秒)
＜SDGさんへ＞
＞その後の米本さんの指示は「ブログのテーマに沿わないものは書くな」との事でした。 ＞>米本さんと他のｱﾝﾁ統一教会の方々との違いは､拉致監禁を是とするか非とするかだけです｡ ＞「拉致監禁を是とするか非とするか」について、私と米本さんとの間に意見の相違はありません。 ＞「拉致監禁は非です」牧師さんだってそう仰るでしょう。 ＞問題は「そもそも統一教会からの脱会説得が“拉致監禁”なのか“保護説得”なのか」という事であり、 ＞意見が食い違っているのもその部分についてです。＞ そういうことをいうから､米本さんは怒ったのかも｡保護説得は､拉致監禁をして行っているということは､すでに周知の事実です｡多くの方の談話を頂いており､明らかなこと｡同じものを違うと言っては､誰でも怒りますよ｡ ＞つまり、米本さんのブログのテーマとは、客観的根拠の有無に関わらず、拉致監禁という犯罪行為は（たとえ日本の国の司法によって無罪と認められようとも）あったという事にして信じ込んで、ひたすらその仮定の上で議論を進めて行く、 そういうことをいうから怒るんです｡司法の間違いなんて掃いて捨てるほどある。 ＰＴＳＤを発症した人が何人もいる｡それに対して､統一教会が模擬の訓練をして､PTSDになる人もいる､なんて言っていましたね｡ﾄﾗｳﾏとして残るのは､本当に虐待されたり､命の危険を感じたり､殴られたり､暴言を図れたりするから残るんです｡模擬訓練だと分かっているものに､何で命の危険やいじめ、虐待のつらい思いが湧きますか。あなたの発言は、私たちに取ってみれば、妄言に過ぎないことはすぐ分かる。だから怒ったんですよ。きっと、米本さんは。 米本さんは拉致監禁冠に関する取材をかなり行ってきたスペシャリストですよ。私のレベルでも、あなたのごまかしは分かる。米本さんだったら、本当のことを話し合えない人はお断りということではないかと思います。(2010年07月30日 19時04分21秒)
さくさん
＞清水氏擁護の「えくた」さんの書き込みを展示します。 「語るに落ちる」の典型だね。 わたしが「清水氏」を擁護した？ いつ？ どのコメント？ それと、その引用では不十分だ。もっといっぱい書いたから。「ゴミ」とか。 いいとこどりばっかりしないで、前後関係もきちんと再現してな。おつかれさん。(2010年07月30日 19時11分50秒)
えくたさん
＞さくさん ＞ ＞＞清水氏擁護の「えくた」さんの書き込みを展示します。 ＞ ＞「語るに落ちる」の典型だね。 ＞わたしが「清水氏」を擁護した？ いつ？ どのコメント？ ＞ ＞それと、その引用では不十分だ。もっといっぱい書いたから。「ゴミ」とか。 ＞いいとこどりばっかりしないで、前後関係もきちんと再現してな。おつかれさん。 横から割り込みですみません｡ たとえばここ｡ 項目は今の項目ではありませんが､｢プロット展開と文章表現に改善の余地あり｣という項目で､擁護しています｡ タイトル：わざと? 投稿者：えくたさん henjoukongou777さん ＞あなたは「カウンセラー」だという触れ込みで活動されているのではないですか｡ 触れ込みって、誰が触れ込んでるの？ でもって、「勝訴」の時と現在を混同するのは、わざと? それとも天然？ あなた、そろそろ見苦しさを自覚した方がいいと思うよ。 (2010年07月28日 20時30分17秒) ----- (2010年07月30日 19時37分44秒)
> 「保護説得」というのは統一教会からの脱会説得を
> その主導者側が名付けたものです。 「拉致監禁」も統一教会からの脱会説得を、 統一教会がそう呼んでいるだけでしょう。 同じ行為に対して、捉え方が異なるのだと私は解釈しています。 >実際には「保護説得」のなかに拉致監禁行為を含むものと、 >そうでないものがあり、そのうち拉致監禁行為を含むものが >問題になっているのです。 つまり、「拉致監禁行為を含まない保護説得行為であれば、問題は無い」というご意見ですね。 ではその「拉致監禁行為」の定義をはっきりさせていきましょう。 さくさんのおっしゃる「拉致監禁」とは、逮捕監禁などの犯罪行為を指すのでしょうか？それともさくさんが言われているような携帯電話を取り上げたりというような行為を指すのでしょうか？後者だとすれば、例えば、統一教会の修練会で携帯電話を取り上げられた人を知っていますが、それは統一教会による拉致監禁であるという事でしょうか？(2010年07月30日 20時16分26秒)
もう一度書きます。
henjoukongou777さんは「統一教会についてを知るには、統一教会に入信し、修練会などに参加し、統一教会の指導者の話を自分の目や耳で見聞きしなければならない。」と仰るでしょう。 統一教会の“一方的な主張”を知るにはそれで良いかも知れませんが、統一教会の“客観的な姿”を知る事はできません。 虚言の多い人について知るには、本人と話すよりも、まわりから情報を得た方が効果的です。 確かに米本さんは脱会説得（拉致監禁or保護説得）問題において、拉致監禁をアピールする人々の“一方的主張”を聞くスペシャリストではあります。 しかしそれだけではこの問題を包括的に捉えることは出来ないのです。 客観的証拠にもとづいて検証を行った日本の司法と、一方的主張をただひたすら聞いてきただけの米本さん。 どちらを信じるかという問題になると思います。(2010年07月30日 20時17分25秒)
henjoukongou777さん
＞でもって、「勝訴」の時と現在を混同するのは、わざと? ＞それとも天然？ ＞ ＞あなた、そろそろ見苦しさを自覚した方がいいと思うよ。 「揶揄」だったことは認めますよ。 しかしあなたが例として挙げているのは（筆頭に持ってきたということは、あなたのカルト脳内ではこれが典型例になっているのでしょう）、あなたのコメントの「論拠のおかしさ」をいじくったところじゃないですか。 henjoukongou777さんの論拠のおかしさを指摘（っていうより揶揄だが）したら、それがヨシュア２００２さんの「擁護」になるというのですか（しかもそのおかしさについて、あなた自身も後に認めているではありませんか）。あなたにとっては、自分の落ち度に対する指摘（というか揶揄だが）は、全部「ヨシュア２００２氏に対する擁護」になってしまうのですか。 ヨシュア２００２さんの「カルト脳」という指摘には、あなたのコメントを読んで大いに納得したから、確かに「同意」した。でも、断るまでもなく「同意」と「擁護」は全く別のあり方ですよ。 こういうあなたの反応を見ていると、どうしてもわたしの脳内にはある仮説が浮かんできてしまいます。それは、「henjoukongou777さんがこのブログにコメントする目的は、『真実の探求』ではなく『悪徳牧師ヨシュア２００２を成敗してやる』というものに過ぎないのではないか」というものです。そして、「その目的を達成するためにはあらゆる手段は正当化されると考えているのではないか」とも。 自分の論証が穴だらけなくせして、そこを突っ込まれると責任転嫁やスルーを繰り返す。それについて素直に「見苦しい」と感じたからそうコメントしたのですが、わたしの「素直な感想」すらあなたにとっては「擁護」になってしまうのですねぇ。(2010年07月30日 20時47分15秒)
＞さくさんのおっしゃる「拉致監禁」とは、逮捕監禁などの犯罪行為を指すのでしょうか？
＞それともさくさんが言われているような携帯電話を取り上げたりというような行為を指すのでしょうか？ ＞後者だとすれば、例えば、統一教会の修練会で携帯電話を取り上げられた人を知っていますが、 ＞それは統一教会による拉致監禁であるという事でしょうか？ 携帯電話を取り上げただけでは監禁にはなりません。 ドアに外から鍵をかけたり、四六時中見張りをつけたりして、 外出の自由を一切奪った場合が監禁になります。 普通に考えて分かることだと思います。(2010年07月31日 07時05分41秒)
＜SDGさん＞
＞確かに米本さんは脱会説得（拉致監禁or保護説得）問題において、拉致監禁をアピールする人々の“一方的主張”を聞くスペシャリストではあります。 ＞ 脱会説得、保護説得に関して、弁護士の方を含めて米本さんを排斥されたということはご存じないですか。 米本さんが書いた記事を問題として排斥されたということのようです。書いた記事が問題だったら、米本さんに取材および集会への参加を許可して、それも掲載するようにお願いするというのが筋だと思うのですが、弁護士たちからただ一方的に排斥されたようです。｢一方的に聞く｣ということではなく｢一方の方からしか聞けないようにされてしまった｣というのが本人の思いのようですよ。弁護士の集会なんだから、オープンにすればいいんですよ。 ＞しかしそれだけではこの問題を包括的に捉えることは出来ないのです。 ＞ ＞客観的証拠にもとづいて検証を行った日本の司法と、一方的主張をただひたすら聞いてきただけの米本さん。 ＞ 司法も間違いがありますからね。死刑囚が逆転無罪になったという例からすれば、逆転無罪を勝ち取ることができず冤罪を着せられて死刑になった死刑囚もいうのでしょうね。 ＞どちらを信じるかという問題になると思います。 あなたは米本さんの著作物をどれほど読んでいるで週か。私は全部とは言いませんが、｢カルトの子｣｢救いの実態｣｢洗脳の楽園｣｢我らの不快な隣人｣を読みました。統一教会の悪い面は悪いといい、世間がいうことの方が違っているのではないかと思っていることはそのように指摘する、実にバランスのいい取材の仕方をしていると思います。(2010年07月31日 11時39分13秒)
＜SDGさん＞
＞確かに米本さんは脱会説得（拉致監禁or保護説得）問題において、拉致監禁をアピールする人々の“一方的主張”を聞くスペシャリストではあります。 ＞ 脱会説得、保護説得に関して、弁護士の方を含めて米本さんを排斥されたということはご存じないですか。 米本さんが書いた記事を問題として排斥されたということのようです。書いた記事が問題だったら、米本さんに取材および集会への参加を許可して、それも掲載するようにお願いするというのが筋だと思うのですが、弁護士たちからただ一方的に排斥されたようです。｢一方的に聞く｣ということではなく｢一方の方からしか聞けないようにされてしまった｣というのが本人の思いのようですよ。弁護士の集会なんだから、オープンにすればいいんですよ。 ＞しかしそれだけではこの問題を包括的に捉えることは出来ないのです。 ＞ ＞客観的証拠にもとづいて検証を行った日本の司法と、一方的主張をただひたすら聞いてきただけの米本さん。 ＞ 司法も間違いがありますからね。死刑囚が逆転無罪になったという例からすれば、逆転無罪を勝ち取ることができず冤罪を着せられて死刑になった死刑囚もいうのでしょうね。 ＞どちらを信じるかという問題になると思います。 あなたは米本さんの著作物をどれほど読んでいるで週か。私は全部とは言いませんが、｢カルトの子｣｢救いの実態｣｢洗脳の楽園｣｢我らの不快な隣人｣を読みました。統一教会の悪い面は悪いといい、世間がいうことの方が違っているのではないかと思っていることはそのように指摘する、実にバランスのいい取材の仕方をしていると思います。(2010年07月31日 11時41分44秒)
henjoukongou777さん
＞＜SDGさん＞ 操作の仕方をしくじってしまいました。2010年07月31日 11時41分44秒の方の投稿を削除していただくか、読者の方々は無視してください。(2010年07月31日 11時43分50秒)
＜えくたさんへ＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞＞でもって、「勝訴」の時と現在を混同するのは、わざと? ＞＞それとも天然？ ＞＞ ＞＞あなた、そろそろ見苦しさを自覚した方がいいと思うよ。 ＞ ＞「揶揄」だったことは認めますよ。 ＞ ＞しかしあなたが例として挙げているのは（筆頭に持ってきたということは、あなたのカルト脳内ではこれが典型例になっているのでしょう）、あなたのコメントの「論拠のおかしさ」をいじくったところじゃないですか。 ＞ ＞henjoukongou777さんの論拠のおかしさを指摘（っていうより揶揄だが）したら、それがヨシュア２００２さんの「擁護」になるというのですか（しかもそのおかしさについて、あなた自身も後に認めているではありませんか）。あなたにとっては、自分の落ち度に対する指摘（というか揶揄だが）は、全部「ヨシュア２００２氏に対する擁護」になってしまうのですか。 投稿のタイミングで、明らかにそう判断できます。この直前の行を掲載しなかったのは忘れたのですか。あるいは、わざと…。 ＞あなたは「カウンセラー」だという触れ込みで活動されているのではないですか｡ という私の文章は、ヨシュア２００２さんに対する質問文です。その次の瞬間に、あなたに聞きもしていないのに、割り込んでは言ってきて、先のあなたの投稿文があったのです。誰がどう読んでも「擁護」でしょう。 (2010年07月31日 11時55分32秒)
>たとえば、家族や牧師が自宅やマンションで脱会説得をする。
>その際、ドアを外から鍵をかけて行動の自由を奪ったり、 >携帯電話を取り上げたり、家の電話回線を抜いたりして >連絡手段を奪ったりしないのであれば、 >これはただの脱会説得であり、私は何の問題とも思わないのです。 と書かれていますが、「携帯電話を取り上げるだけでは監禁にならない」というご意見なのですね。 では、一人では帰れないような山奥や海外の修練会で携帯電話を取り上げられた場合はどうでしょうか？(2010年07月31日 13時59分01秒)
＞では、一人では帰れないような山奥や海外の修練会で携帯電話を取り上げられた場合はどうでしょうか？
まず、本人が自らの意思で修練会に参加しているのであれば、 監禁にはあたりません。 帰りの日程が（３日後など）予め決められていたり、 途中で帰りたい場合に帰れるのであれば、 これもまた監禁にはあたりませんね。 問題となっているような脱会説得は、 本人の意思で参加したのでもなく、 開放の日程も決まっておらず、 本人が途中でやめたいと言ってもやめることができない、 というものですから、これは監禁にあたります。(2010年07月31日 14時16分21秒)
逆に考えてみてください。
もし統一協会が、勧誘対象者を車に無理やり乗せて説得場所に連れて行き、 ドアに外から鍵をかけて一切の外出の自由を奪い、 携帯電話も取り上げて一切の連絡の自由も奪い、 統一協会に心から入信したと認められるまで開放しない、 という勧誘方法を取っていたらどうでしょうか？ これは監禁にあたるのではないですか？(2010年07月31日 14時22分02秒)
修練会で携帯電話を取り上げられたというのは
レアなケースなのではないかと思いますし、 また監禁にあたるとは思いませんが、 そのような行為自体にはもちろん私も反対です。(2010年07月31日 14時29分20秒)
＜SDGさんへ＞
さくさんは、統一教会の方ではないということでしたので、統一教会のことは、公式見解でない限り、私の回答が適任だと思います。 ＞と書かれていますが、「携帯電話を取り上げるだけでは監禁にならない」というご意見なのですね。 ＞ ＞では、一人では帰れないような山奥や海外の修練会で携帯電話を取り上げられた場合はどうでしょうか？ 携帯は取り上げられた人がいるのかどうかは知りませんし、携帯を取り上げるのは行き過ぎであろうと思います。しかし、統一教会の修練会の場合は、必ず期間は終了し、帰ってきます。２日間とか、４日間とかの期間はあるでしょうが、必ず終了します。拉致監禁(保護説得)の場合は、よく、このまま一生涯ここを過ごすのかもしれないと思ったという人の話をよく聞きます。拉致監禁にはそういう恐怖が付きまといますね。 また拉致監禁(保護説得)の場合は、暴力が伴う拉致と監禁が行われ、しかも本人にはこれから連れていかれる場所も知らされない。さらに拉致監禁の場合は、監禁と分かるような作り(たとえば玄関ノブに鎖が巻かれていたとか、窓にベニヤ板が張られていたとか）になっているのに対し、修練会の場合は、帰ろうと思えば何時だって逃げられますよ。私は２日間の修練会(私のころは３日間)、４日間の修練会(私のころは７日間)のスタッフをやったことがありますが、一日が終わってのスタッフの会議の時、○○さんが帰っちゃったなんて報告を聞いて、実に残念だという思いを持ったことがありますが、去る者は追わずという気持ちでいました。 また監禁が始まってから、いつ終わるかわからない恐怖があります。SDGさんは、ひょっとして修練会には参加したことがないのですか。(2010年07月31日 14時36分21秒)
「修練会に参加しないとご先祖様が霊界で苦しみ続ける」と脅され、仕方なく同意し、途中でやはり帰りたくなったが帰してもらえなかった場合はどうでしょうか？(2010年07月31日 14時49分21秒)
ノンフィクションライターに求められるバランスとは何でしょうか？
確かに現実問題、世間（統一教会やその関連組織以外）では、「統一教会が悪い」という意見に比べて「反対派が悪い」という意見は圧倒的に少ないでしょう。だからといって、バランスをとるために無理やりに「反対派が悪い」という話を作って良いわけではありません。 たとえば、サッカーで５対０で統一教会チームが負けているからといって、負けているチームのシミュレーション（わざとこけるなどして、相手がファールをしたかのように装い審判を騙す行為）を勝っているチームのファールとして良いわけではないのです。審判は公平中立にジャッジしなければなりません。この公平中立さが、司法関係者ももちろん、ノンフィクションライターやジャーナリストにも同様に求められる「バランス感覚」なのです。。 フィクションを書く小説家であれば、試合を盛り上げる為に、試合を操作しても良いでしょう。 しかしそういったバランス感覚は、事実を追求する為のバランス感覚とは、まったく異なるものです。 この違いが、米本さんと、統一教会問題に取り組んでいる他の方々との違いです。 同じ方向性を持てない人と、一緒に仕事をする事は難しいでしょう。 それで相手にされないからと言って、「好き勝手書いてよい」という事にはなりません。(2010年07月31日 14時51分09秒)
米本さんの書籍と「現代のエスプリ 490」「自立への苦闘」「カルトからの脱会と回復のための手引き」「マインド・コントロールからの救出」これらも読んでみて、意見が食い違う部分についてどちらがより客観的な根拠に基づいて論じているかを考えてみてください。
「カルトの子」あたりについては、意見の相違はあまりないでしょう。 「我らの不快な隣人」ではとても悲惨で情緒的な書き方をしてあって、私も読んでいて涙が出ました。しかしだからと言って、それが現実に行われているかという事とは別問題なのです。韓流ドラマでは、よくかわいそうな主人公が悪役に虐められますが、だからと言って、悪役を演じている人に抗議する事はないでしょう。 それがノンフィクション（現実）であるならば、その根拠を示す必要があるのです。 ただ「被害者がそう言ってる」というだけでは、嘘の多いこの教団を語るには不十分です。 日本は法治国家です。もし司法判断の誤りであると仰るのであれば、どこをどう誤ったかを指摘し、新たな証拠を洗い出し、再審請求なりすれば良いのです。そういった事をせずに、司法が多くの様々な問題を解決してこの国の秩序を維持している現実から目をそらし、一部のミスだけに視野を狭窄させて、教団内で司法に対する不信感を煽る。それでは問題の解決にはなりません。(2010年07月31日 14時52分04秒)
騙して脅す意図があるならもちろん良くないでしょう。
ただし、話す側が「先祖が苦しむ」と本気で信じているなら、 それは騙して脅すのとは多少違うでしょうし、 その話を信じるかどうかは聞く人の自由でしょう。 いずれにせよ、外出の自由があるなら監禁ではありません。(2010年07月31日 15時16分39秒)
山奥や海外であっても、外出が出来ればよいという事ですね。
本人は脅すつもりはなくても、結果的に相手が恐怖を感じる事もあります。 自分に悪気がないのだから、相手がどんなに苦しもうと問題ないというお考えでしょうか？(2010年07月31日 15時21分48秒)
＞本人は騙すつもりはなくても、結果的に恐怖を感じる事もあります。
「統一教会を脱会しないと一生不幸になる」「脱会しないと地獄に堕ちる」 と牧師が話すのも同じことだと思います。 (2010年07月31日 15時33分45秒)
そうですね。
「脱会しないと地獄に堕ちる」については私もさくさんの意見に賛成です。 脱会しないと死に際に後悔するかも知れませんが、「脱会しないと地獄に堕ちる」かどうかは、私にもわかりません。 例え牧師さんがそう信じているとしても、牧師さんが脱会説得時にその様な事を言うべきでは無いと思います。 ただ、「統一教会を脱会しないと一生不幸になる」については、半分だけ賛成です。 たとえば、お医者さんが手術しないと９９％死ぬ病気の人に「手術しないと死にますよ」と言う事は脅迫に当たるでしょうか？(2010年07月31日 15時46分38秒)
＜SDGさんへ＞
＞「我らの不快な隣人」ではとても悲惨で情緒的な書き方をしてあって、私も読んでいて涙が出ました。しかしだからと言って、それが現実に行われているかという事とは別問題なのです。韓流ドラマでは、よくかわいそうな主人公が悪役に虐められますが、だからと言って、悪役を演じている人に抗議する事はないでしょう。 ＞ 事実は小説よりも奇なりという言葉を地で行くようなことが行われています。 ＞日本は法治国家です。もし司法判断の誤りであると仰るのであれば、どこをどう誤ったかを指摘し、新たな証拠を洗い出し、再審請求なりすれば良いのです。そういった事をせずに、司法が多くの様々な問題を解決してこの国の秩序を維持している現実から目をそらし、一部のミスだけに視野を狭窄させて、教団内で司法に対する不信感を煽る。それでは問題の解決にはなりません。 一歩ずつやっていくしかありません。後藤徹さんが検察審査会に申し立て書(？)を出しているはずです。----- (2010年07月31日 16時01分30秒)
>事実は小説よりも奇なりという言葉を地で行くようなことが行われています。
ですから、「地で行っている」という証拠を示さない以上、いくら言葉で「これは事実だ！事実だ！」と叫んだところで、小説となんら変わりないということです。 統一教会の内部では嘘でも１００回１０００回「これは事実だ！」と唱え続ければ、事実に変わるのかも知れませんが、現実社会ではそうは行かないのです。 >一歩ずつやっていくしかありません。 司法判断が間違っていたと主張されるのは後藤さんの案件だけですか？ 同時並行で進める事も出来るのですよ。解決は早いほうが良いでしょう？それとも単なる時間稼ぎなのでしょうか？ (2010年07月31日 16時12分04秒)
＜SDGさん＞
たびたび横レスですみません。 ＞ただ、「統一教会を脱会しないと一生不幸になる」については、半分だけ賛成です。 ＞ ＞たとえば、お医者さんが手術しないと９９％死ぬ病気の人に「手術しないと死にますよ」と言う事は脅迫に当たるでしょうか？ お医者さんが「手術しないと９９％死ぬ」というのはかなりの確率で正しい助言ですが、「統一教会を脱会しないと一生不幸になる」というのは確率的にはまったく根拠がありません。献金ではかなり苦しい思いをしていても、明るい家庭を築いている人たちもたくさんいるからです。これは決して献金が間違っていないという意味ではないので、ご了解ください。 統一教会の会員でない方には、回答が難しいものだと思われたものですから、横レスで失礼しました。(2010年07月31日 16時13分50秒)
＜SDGさんへ＞
PTSD等で苦労している人を見ますと、まずそちらの方の治療が最優先で、ある程度トラウマがなくなって心理的に前面に出られるようになった方から、法廷闘争もできるようになるのだろうと思います。現に、敗訴とはいえ、法廷に立っている人もいますからね。また今利さんの霊では、牧師たちは勝訴したけれども、親子の間では、和解です。親もひどいことは今後しないと確約した、つまり拉致監禁はあったことを認めています。この最高裁での和解調書の意味合いは大きいと思いますよ。 ＞ですから、「地で行っている」という証拠を示さない以上、いくら言葉で「これは事実だ！事実だ！」と叫んだところで、小説となんら変わりないということです。 ＞ ＞統一教会の内部では嘘でも１００回１０００回「これは事実だ！」と唱え続ければ、事実に変わるのかも知れませんが、現実社会ではそうは行かないのです。 ＞ おっしゃる通りなので、やはり以下の言葉を繰り返すしかありません。 ＞>一歩ずつやっていくしかありません。 ＞ ＞司法判断が間違っていたと主張されるのは後藤さんの案件だけですか？ 同時並行で進める事も出来るのですよ。解決は早いほうが良いでしょう？それとも単なる時間稼ぎなのでしょうか？ ですから今利さん親子は最高裁で、和解しています。つまり互いに認め合ったということです。しかし、大変だったでしょうね。心の障害を持ちながら、裁判で戦うというのは。普通の健康な人でも、裁判は大変な心労がありますから。(2010年07月31日 16時23分43秒)
これを書くのは３度目ですが、
henjoukongou777さんは「統一教会についてを知るには、統一教会に入信し、修練会などに参加し、統一教会の指導者の話を自分の目や耳で見聞きしなければならない。」と仰るでしょう。 統一教会の“一方的な主張”を知るにはそれで良いかも知れませんが、統一教会の“客観的な姿”を知る事はできません。 虚言の多い人について知るには、本人と話すよりも、まわりから情報を得た方が効果的です。 統一教会では教団にとって都合の良い一部分に意識が集中させられ、教団にとって都合の悪い大部分は無視（相対しない）されてしまいます。 縦の繋がりが優先され、横の繋がりが希薄な統一教会では、教団にとって都合の良い話だけが増幅され、都合の悪い話は遮断されます。その結果、統一教会においては、不幸になる人は人知れず不幸になっていきます。 それでも信者さん本人は真実を知っているつもりです。(2010年07月31日 16時34分24秒)
前の記事にもコメントしたのですが、henjoukongou777さんは自分の意見を書くだけ書いて、相手の返事を読んでいらっしゃらないのか？、それとも読んでも無視されているのか？ あるいは教団にとって都合の悪い話になると思考が停止してしまうのでしょうか？
よくわかりませんが、もう一度ここにも書いておきますね。 >両親の拉致監禁はあったと認定されたということです。 そうではありません、和解調書には、 今利さん夫妻はご両親などに対して、これまでの脱会説得行為の違法性の追求を放棄する。 と記されています。つまり「拉致監禁があった」などとこれ以上追及してはいけないという事が和解条件になっているのです。 これを踏みにじって第三者がとやかく言うべきではないでしょう。 さらに言えば、和解調書に実際に書かれているのは「拉致監禁してはいけない」ではなく、「互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しなてはいけない。」というものです。 「互いに」とあるのは、これ以上ご両親が脱会説得しない代わりに、今利さんもご両親に統一教会への入信説得（氏族復帰）をしてはいけないという事です。 このような和解条件をお互いが守って、家族の円満を図ろうというのがこの和解の目的です。 >内容については、これは見解の相違があって議論が生じるわけですから、自分の見解はしっかり伝えることが大事だと思います。 それと同時に、相手の見解をしっかり受け止める事も大事ですね。議論とはそういうものです。(2010年07月31日 16時40分56秒)
＜SDGさんへ＞
＞今利さん夫妻はご両親などに対して、これまでの脱会説得行為の違法性の追求を放棄する。 ＞ ＞と記されています。つまり「拉致監禁があった」などとこれ以上追及してはいけないという事が和解条件になっているのです。 ＞ これは和解条項の第３項目にあたりますが、和解するのだから当然入れられる条項であり、なかったということを証明するもではありません。和解ということの意味合いをよくお考えにならなかったので、文章を間違って読んでしまったようですね。 ＞さらに言えば、和解調書に実際に書かれているのは「拉致監禁してはいけない」ではなく、「互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しなてはいけない。」というものです。 ＞ ＞「互いに」とあるのは、これ以上ご両親が脱会説得しない代わりに、今利さんもご両親に統一教会への入信説得（氏族復帰）をしてはいけないという事です。 第一項と第二項についてですが、今利さんたちは脱会説得(保護説得、事実上の拉致監禁)を受けていたわけで、これに対する今利さん側の提訴であったという前提条件が、SDGさんの頭からはすっぽり抜け落ちています。つまり、脱会説得について「互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しないことを約束する。 」ということです。互いにという言葉はついていますが、裁判自体が保護説得に対する提訴であるので、ここは脱会説得はするなという意味です。 第二項は「上告人兼申立人ら及び利害関係人理絵の妹（三女）と被上告人兼相手方らは、円満な親子関係及び親族関係を築くことができるように互いに努力する 」とあります。つまり、保護説得により、円満な親子関係が破壊されたという状況を何とか改善するようにということで、双方が合意して和解に至ったわけです。ご理解いただけましたか。 (2010年07月31日 17時08分14秒)
でしたら、わざわざ「互いに」などという言葉を入れる必要はないでしょう。
「互いに」という言葉は、ご家族の要望によって敢えて入れられたものです。 「和解」と言うのは、お互いが歩み寄って成立するものです。自分の主張だけを一方的に通して、成り立つものではないのです。 また、違法性の追求が放棄されているので、当然行われた脱会説得行為に対する慰謝料も一円も支払われてはいません。 私はこの和解を評価しています。今後今利さんのご家族としては、精神的に弱った隙を付かれて宗教勧誘されたりする心配もないでしょうし、今利さんご夫婦としても、これほど有名になった以上、統一教会も悪いようには出来ないはずです。 過去の事は水に流し、今後は宗教の話は抜きにして、前向きに家族仲良くやっていきましょうという和解のもと、円満を図ろうとしている今利さんとご家族に対して、第三者であるhenjoukongou777さんが、「今利さん本人は追及をやめたけど、やっぱりあれは拉致監禁だったんだ！」とネット上で吹聴する事が、本当に今利さん家族の為になるのでしょうか？ つくづく統一教会という組織がリアルファミリー（信者一人一人の現実の家族）よりもトゥルーファミリー（教祖一家）を優先させる組織なのだなと、感じさせられます。(2010年07月31日 17時47分47秒)
henjoukongou777さん
＞投稿のタイミングで、明らかにそう判断できます。この直前の行を掲載しなかったのは忘れたのですか。あるいは、わざと…。 あなたの言う「投稿のタイミング」は、「論拠のおかしい主張を見付けたので揶揄した」というタイミングに過ぎない。 このあなたの主張に従えば、例えばわたしのさくさんに対するコメントにあなたが割って入った時点で 「henjoukongou777さんはさくさんを擁護している」 という判断も成立することになる。今回のはるさんのコメントから始まった（殆ど「荒らし」と言って構わない）一連の書き込みも「誰がどう読んでも『擁護』でしょう」。 「直前の行を掲載しなかった」のは「わざと」ですよ。あなたのように論点と直接の関係がない（そもそも一連の流れをきちんと読んでいればわかるはずの）文章まで長々と引用するのでは字数がもったいないし、議論を混乱させる元にもなると判断しているからです。 ＞という私の文章は、ヨシュア２００２さんに対する質問文です。その次の瞬間に、あなたに聞きもしていないのに、割り込んでは言ってきて 「他の人に入り込んでほしくないヨシュア２００２さんに対する質問」なら、そもそもこうやって誰でも読み書きができる公開の場で質問すること自体が間違っています。 （つづく） (2010年07月31日 19時59分51秒)
（つづき）
henjoukongou777さん で、あなたがお返事くださったわたしのコメントには、「あなたにとっては、自分の落ち度に対する指摘（というか揶揄だが）は、全部『ヨシュア２００２氏に対する擁護』になってしまうのですか」という、指摘とも質問とも取れるよう工夫した一文を入れておきました。 わたしが特に強調したいのは「あなた自身に由来する落ち度」という点ですが、それは（またも）スルーですか？ そして、「自分の論証が穴だらけなくせして、そこを突っ込まれると責任転嫁やスルーを繰り返す。それについて素直に『見苦しい』と感じたからそうコメントした（以下略）」とも書いておきました。わたしは「またも責任転嫁とスルーだ」と感じているのですが、それについてのコメントはありませんか。やはりスルーですか。(2010年07月31日 20時01分08秒)
SDGさん
＞これを書くのは３度目ですが、 ＞ ＞henjoukongou777さんは「統一教会についてを知るには、統一教会に入信し、修練会などに参加し、統一教会の指導者の話を自分の目や耳で見聞きしなければならない。」と仰るでしょう。 ＞ ＞統一教会の“一方的な主張”を知るにはそれで良いかも知れませんが、統一教会の“客観的な姿”を知る事はできません。 ＞ ＞虚言の多い人について知るには、本人と話すよりも、まわりから情報を得た方が効果的です。 ３度目と言われますが、それは前半部分ですね。後半部分は３度とも違っていますよね。これって何か仕掛けがあるんですか。 前半部分について３度も書かれているのは、私がこの部分に返答しなければならない理由があったからですか。なぜ３度も書かれたのですか。 (2010年07月31日 23時59分25秒)
＜SDGさん＞
＞ノンフィクションライターに求められるバランスとは何でしょうか？ ＞ ＞確かに現実問題、世間（統一教会やその関連組織以外）では、「統一教会が悪い」という意見に比べて「反対派が悪い」という意見は圧倒的に少ないでしょう。だからといって、バランスをとるために無理やりに「反対派が悪い」という話を作って良いわけではありません。 …中略… ＞ ＞フィクションを書く小説家であれば、試合を盛り上げる為に、試合を操作しても良いでしょう。 ＞しかしそういったバランス感覚は、事実を追求する為のバランス感覚とは、まったく異なるものです。 ＞ ＞この違いが、米本さんと、統一教会問題に取り組んでいる他の方々との違いです。 ＞同じ方向性を持てない人と、一緒に仕事をする事は難しいでしょう。 ＞それで相手にされないからと言って、「好き勝手書いてよい」という事にはなりません。 ----- 拉致監禁によって多くの精神的障害を抱えるようになってしまった人が出ているということを全く認めない人たちは、あなたのいうバランス感覚が著しく書けているということになりますね。 またこの問題が露見してしまってからのアンチ統一教会メンバーは、米本さんを追い出してしまった。だから米本さんの取材は攻勢でないならば、それは追い出して取材不能にしてしまった人の責任です。ということは、ご理解いただけますよね。米本さんのバランス感覚がおかしいというのは、バランスの取れるように取材させない側に責任があると思います。(2010年08月01日 00時14分25秒)
えくたさん
＞henjoukongou777さん ＞このあなたの主張に従えば、例えばわたしのさくさんに対するコメントにあなたが割って入った時点で ＞「henjoukongou777さんはさくさんを擁護している」 ＞という判断も成立することになる。 まったく成立しません。私がさくさんのコメントに割って入ったのは、統一教会員でない人が、統一教会内部のことに答えられるはずはなかろう、という判断のもとに、フォローしたものです。 ところが、ヨシュア２００２さんの場合には、あなたの擁護は必要としない。なぜならヨシュア２００２さんこそは、すべてを熟知した｢コーチ｣だからです。 ＞「直前の行を掲載しなかった」のは「わざと」ですよ。あなたのように論点と直接の関係がない（そもそも一連の流れをきちんと読んでいればわかるはずの）文章まで長々と引用するのでは字数がもったいないし、議論を混乱させる元にもなると判断しているからです。 ヨシュア２００２さんを擁護したということをごまかしたかったからじゃないですか。(2010年08月01日 00時58分48秒)
さくさん
＞私に代わって答えていただきありがとうございました。 ----- 統一教会の中のことは、現役の統一教会員である私の方が回答者としてふさわしいと思ったものですから、割り込んでしまって申し訳ありません。これからも、統一教会員の方が回答者としてふさわしいと思った時には、横レスするかもしれません。(2010年08月01日 01時01分19秒)
４度目は省略しますｗ
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」という言葉があります。 統一教会を客観的に知るには、統一教会の中に入るよりも、外から見たほうが良くわかるという事です。 「統一教会を脱会しないと不幸になるのかどうか、つまり脱会したほうが幸せになれるのか」、という問題についても同様です。教団にとって都合の悪い物事から目をそらしてばかりの教会員が、統一教会でひっそりと不幸になってゆく多くの人々の存在や苦しみを正しく理解する事ができるでしょうか。 統一教会内部では １．入信して幸せになった話は積極的に流します。 ２．入信して不幸になった話は流しません。 ３．脱会して幸せになった話は流しません。 ４．脱会して不幸になった話は積極的に流します。 これにより、「入信すれば幸せになり、脱会すれば不幸になる」 という認識を内部の信者は持つようになります。 しかし実際には、２．や３．のケースがたくさん存在するのです。(2010年08月01日 01時06分10秒)
henjoukongou777さん
＞まったく成立しません。私がさくさんのコメントに割って入ったのは、統一教会員でない人が、統一教会内部のことに答えられるはずはなかろう、という判断のもとに、フォローしたものです。 あなたが割って入ったわたしのコメントは、以下のものだった。 「わたしが『清水氏』を擁護した？ いつ？ どのコメント？」 これのどこを読んで「統一教会員でない人が、統一教会内部のことに答えられるはずはなかろう、という判断」が生じたのか、大変興味深い。 ＞ヨシュア２００２さんを擁護したということをごまかしたかったからじゃないですか。 この言いがかりは、そのままあなたに当てはめられる。なぜか、ということは自分で考えなさい。 あなたはそろそろ、自分が何を書いたのかについての記憶も怪しくなっているようだ。 それと、わたしが指摘している問題はやっぱり「スルー」ですか？(2010年08月01日 01時12分55秒)
前述の通り、「ノンフィクションライターとしてのバランス感覚」とは、「かわいそうに見える人に同情する感覚」ではありません。「事実を事実として捉えるバランス」です。
「脱会説得後に精神的障害を訴える人がいる。」これが事実です。 「その精神的障害の原因が何なのか」については、誰かの主観的な願望によって決め付けるのではなく、客観的に分析される必要があります。 米本さんの主張は、「精神疾患の原因は脱会説得である」というものですが、私としては脱会説得そのものよりも、統一教会によって教え込まれた、「脱会および脱会説得に対する恐怖心」の影響が大きいのではないかと考えています。同じように脱会説得を受けた人でも統一教会による反牧教育を受けている人は受けていない人よりも精神的障害を抱えるケースが多く、その重度は統一教会の影響力に比例しているように思います。(2010年08月01日 01時15分54秒)
ＰＴＳＤ等精神疾患の原因は、本当に脱会支援者による保護説得そのものなのか、
あるいは統一教会による反牧教育（拉致監禁トークを含む）なのか、 それを知る為には、 Ａ．脱会説得を受けて離教した人 Ｂ．脱会説得を受けてもなお統一教会の影響下にある人 両者を統計学的に比較する必要があります。 米本さんは、Ａのケースについては十分な量の情報を得ることができていないようですし、 Ｂのケースについては統一教会からの情報を受動的に受け流しているだけです。 ＰＴＳＤであるかどうかは、医師が医学的根拠に基づいて判断すべき事ですが、 拉致監禁をなくす会では、まず自分で自分がＰＴＳＤであると決め付け（自己診断し） ＰＴＳＤと診断してくれる医師を、探して回る/あるいは統一教会の食口に紹介してもらうようです。 http://rachi.info/category/7252548-1.html この報告をしている統一教会の信者さんは、こう言っています。 >診断を受けていれば、今後、脱会屋に対しても具体的な対応をする道が見えるかもしれません。 もし脱会支援（拉致監禁or保護説得）だけが精神疾患の原因であれば、 Ａの人々とＢの人々が精神疾患を患う確立は同じになるはずです。 (2010年08月01日 01時20分13秒)
どうぞ、ぜひ統計的に調べてみてください。(2010年08月01日 01時33分26秒)
http://rachi.info/category/7252548-1.html
この報告では、最初に診察をした医師がボロクソに言われているようなので、 ちょっとフォローを。 >宗教問題に詳しいカウンセラーを紹介できると言いましたが、 >それをやっていくには相当のお金がかかりそうでした。 統一教会にいる自称カウンセラーとは異なり、 例えば病院で医師の指示にもとづき臨床心理士の資格を有するカウンセラーが カウンセリングを行う場合は、保険が適用されるため、それほどお金はかかりません。 >うつとＰＴＳＤは飲む薬が違う 実際には、ＰＴＳＤに抗うつ薬を用いる場合はありますし、その効果も医学的に立証されています。 症状が起こってから薬を飲む事を繰り返すよりも、抗うつ薬によって症状が起こらないように予防する方が、 精神への負担が少なくてすみますし、物事を冷静に考えられる精神状態に持っていきやすいのです。 ＰＴＳＤに対して、もっとも有効かつ根本的な治療は“現実に向き合う”という事です。 場合によっては薬などを上手に利用して冷静な判断のできる精神状態に近づけながら、 宗教問題に詳しいカウンセラーのもとで、現実に向き合う事が大切です。 ※ただし、個々人の症状に合わせてケースバイケースなので、医師の指示に従ってください。 とにかく、自分や統一教会からの情報だけで決め付けない事です。 http://allabout.co.jp/gm/gc/4103/ ちなみに拉致監禁をなくす会ではPTSDは治らないと教えられます。じっくりとカウンセリングを受け「現実に向き合う」という根本的治療を避け、一生薬で症状を抑えながら、生きていかなくてはいけないようです。 (2010年08月01日 01時46分30秒)
統一教会は信者が精神疾患を患った場合、
過去に脱会説得を受けたことがあれば、「拉致監禁によるＰＴＳＤだ！」と騒ぎ立てますが、 そうでない場合は、“ひっそりと”入院させます。 http://blogs.yahoo.co.jp/yukitti000/59650202.html >私は統一教会に関わって…と言うか統一原理を学ぶ事をきっかけに「統合失調症」を >発症してしまう人は少なからずいるって話を昔教会で聞いたことを思い出してしまいました。 >ある学生部の兄弟がいたのですが、その人はホームで生活してましたが特に親の激しい >反対などにはあってなかったようでしたが、ある日突然姿が見えなくなったので >理由を聞いたら「精神病院に入院した」って聞いたんですが、 >その兄弟はいわゆる「霊的」な状態になってしまって日常的に「誇大妄想」みたいな >事を口走るようになってしまったとかで…。 入院が必要なほどの精神疾患であれば、 おそらく薬物投与なども行われていたでしょう。 しかし統一教会はそれを「クスリ漬け」とは呼びません。(2010年08月01日 01時49分20秒)
無理やり車に乗せて連れていき、
携帯電話を取り上げ連絡手段を奪い、 外から鍵をかけて出られないようにし、 本人の意思に反して一切の外出の自由を奪い、 それを数ヵ月から数年間に渡って継続し、 いつ終わるのか全く分からない状態に置くことが、 「拉致・監禁」にあたるということは理解していただけましたでしょうか。(2010年08月01日 02時24分20秒)
さくさん
まるでなかったことのようにスルーしないでよ。 henjoukongou777さんが割って入っちゃった（そして自爆した）けど、わたしの質問は継続中だよ。 ＞清水氏擁護の「えくた」さんの書き込みを展示します。 わたしが「清水氏」を擁護した？ いつ？ どのコメント？(2010年08月01日 03時07分28秒)
えくたさん
＞（つづき） ＞ ＞henjoukongou777さん ＞ ＞で、あなたがお返事くださったわたしのコメントには、「あなたにとっては、自分の落ち度に対する指摘（というか揶揄だが）は、全部『ヨシュア２００２氏に対する擁護』になってしまうのですか」という、指摘とも質問とも取れるよう工夫した一文を入れておきました。 ＞ ここの｢落ち度｣とは前に投稿された以下の文章の中の言葉だと思います。 ＞わたしが特に強調したいのは「あなた自身に由来する落ち度」という点ですが、それは（またも）スルーですか？ ＞ 自分の落ち度に対する指摘（というか揶揄だが）は、全部「ヨシュア２００２氏に対する擁護」になってしまうのですか。 ＞そして、「自分の論証が穴だらけなくせして、そこを突っ込まれると責任転嫁やスルーを繰り返す。それについて素直に『見苦しい』と感じたからそうコメントした（以下略）」とも書いておきました。わたしは「またも責任転嫁とスルーだ」と感じているのですが、それについてのコメントはありませんか。やはりスルーですか。 あなたは自分が書いたことはすべて他の人も理解すると思っているようですが、｢落ち度｣という点をもう少し明確に提示してください。前に書いたことがあるということであれば、もう一回その個所をコピペしてください。じっくり読んでいるつもりではあるが、私が記憶していないこともあるかもしれませんから。 それから、揶揄とお書きになったので、あまり気にしないでおいたせいかもしれませんね。なるべく質問には答えるようにしているつもりですから。揶揄に対して、答えろ答えろと言われても…。(2010年08月01日 08時37分38秒)
＜SDGさんへ＞
＞これを書くのは３度目ですが、 ＞ ＞henjoukongou777さんは「統一教会についてを知るには、統一教会に入信し、修練会などに参加し、統一教会の指導者の話を自分の目や耳で見聞きしなければならない。」と仰るでしょう。 ＞ ＞統一教会の“一方的な主張”を知るにはそれで良いかも知れませんが、統一教会の“客観的な姿”を知る事はできません。 ＞ ＞虚言の多い人について知るには、本人と話すよりも、まわりから情報を得た方が効果的です。 何度か繰り返しておられるようですが、繰り返される意味が分かりません。このあなたの主張に対して返答せよということですか。それならそのようにお書きになった方が分かりやすいですよ。 周りから情報を得ただけではきちんとした判断にはなりません。その判断をお書きになる場合は、「いま自分が知っているのは本人に確認したものではない｣という前提があるということを認識しておいてください。ものを書くプロの世界では、本人に確認する努力をしたのかどうかが大きなポイントになります。そういう努力をしない記事の情報は、一顧だにされません。本人にコメントをもらおうとして、拒否されたとかいう事実があれば、その時点で信頼される記事になります。米本さんはそういう努力をしています。弁連から断られたりしていますので、米本さんの記事が一方的であるとするならば、それは弁連その他の責任です。 ＞ ＞統一教会では教団にとって都合の良い一部分に意識が集中させられ、教団にとって都合の悪い大部分は無視（相対しない）されてしまいます。 ＞ ＞縦の繋がりが優先され、横の繋がりが希薄な統一教会では、教団にとって都合の良い話だけが増幅され、都合の悪い話は遮断されます。その結果、統一教会においては、不幸になる人は人知れず不幸になっていきます。 ＞ ＞それでも信者さん本人は真実を知っているつもりです。 ----- (2010年08月01日 08時52分36秒)
＞わたしが「清水氏」を擁護した？ いつ？ どのコメント？
＞ヨシュア２００２さんの「カルト脳」という指摘には、あなたのコメントを読んで大いに納得したから、確かに「同意」した。 ＞でも、断るまでもなく「同意」と「擁護」は全く別のあり方ですよ。 それを言ったら、清水氏の書き方の問題を指摘しただけのはるさんや、 はるさんの指摘に同意しただけのミカエルさんを、 「米本擁護のはるさん」「米本擁護のはるさん擁護のミカエルさん」 と表現していますから、それも同じことですね。 以降、ゴミは無視します。 (2010年08月01日 09時31分25秒)
>ものを書くプロの世界では、本人に確認する努力をしたのかどうかが大きなポイントになります。
なるほど。henjoukongou777さんそしておそらくは米本さんも「本人の主張」というものを重要視されているという事ですね。確かに重要な判断材料の一つではあります。拉致監禁をアピールする方々の主張は、統一教会や米本さんの書籍やブログなどから、私も承知しております。知ってはいますが、それを真に受けるかどうかは、また別の問題なのです。 蛇行運転している自動車を警察が止めたとします。 ドライバーが「お酒は飲んでいません」と言えば、「本人がそう主張しているんだから」といって見逃されるのでしょうか？その前にアルコールチェッカーなどで客観的な判断をすべきではないでしょうか？ 本人の主張に信憑性が乏しい場合は、まわりの客観的な情報から総合的に判断する必要があります。 >弁連から断られたりしていますので、米本さんの記事が一方的であるとするならば、それは弁連その他の責任です。 表現が少しでも曖昧であれば一方的に誤解し、言っていない事を言った事にし、していない事をした事にし、後で事実があきらかになった後も、「紛らわしい言いかををした方が悪い」と仰るような方が取材の申し込みをしてきても、なかなか受ける人はいないでしょう。取材を申し込む努力をする前に、まずはそういった姿勢を改める努力をされたら良いのではないかと思います。 さらに、直接弁連に取材をする前に、関連書籍などを読むなどして、きちんと予習しておく事も大切ですね。 ところで、(2010年07月31日 17時47分47秒)に書いた「和解の意味」については、きちんとご理解いただけましたでしょうか？ (2010年08月01日 10時16分43秒)
本人の意思に反して無理やり車に乗せて連れていき、
トイレに行く自由もなく、 携帯電話を取り上げて一切の連絡手段を奪い、 外から鍵をかけて一切の外出の自由を奪い、 それを数ヵ月から数年間に渡って継続し、 いつ終わるのか全く分からない状態に置くことが、 「拉致・監禁」にあたるということは理解していただけましたでしょうか？ (2010年08月01日 10時27分04秒)
knightさん
あなた誰？ さくさんの別名？ それとも割って入った他の人？ あなたがさくさんと同一人物でない限り、あなたから無視されたところでいっこうに構いませんよ。 ＞それを言ったら、清水氏の書き方の問題を指摘しただけのはるさんや、 ＞はるさんの指摘に同意しただけのミカエルさんを、 ＞「米本擁護のはるさん」「米本擁護のはるさん擁護のミカエルさん」 ＞と表現していますから、それも同じことですね。 そう表現したのは、わたしでしたか？ わたしは、わたしのコメントについて聞いているのですが。 (2010年08月01日 10時29分05秒)
場合によってはそうである事については理解しました。
では、物質的な拘束力に関わらず、精神的な脅し「脱会すると天国に行けない」「脱会するとご先祖様が霊界で苦しみ続ける」などによっても、場合によっては拉致監禁となる事についてはご理解いただけましたでしょうか？(2010年08月01日 10時58分02秒)
場合によってはそうである事については理解しました。(2010年08月01日 10時59分34秒)
呼び捨ては入力ミスです。失礼しました。(2010年08月01日 11時04分12秒)
では伺いますが、
「本人の意思に反して無理やり車に乗せて連れていき、 トイレに行く自由もなく、 携帯電話を取り上げて一切の連絡手段を奪い、 外から鍵をかけて一切の外出の自由を奪い、 それを数ヵ月から数年間に渡って継続し、 いつ終わるのか全く分からない状態に置く」 ような状況で、 拉致・監禁にならない場合とはどのような場合ですか？(2010年08月01日 11時07分11秒)
>蛇行運転している自動車を警察が止めたとします。
ドライバーが「お酒は飲んでいません」と言えば、「本人がそう主張しているんだから」といって見逃されるのでしょうか？その前にアルコールチェッカーなどで客観的な判断をすべきではないでしょうか？ すごく分かりやすい例えだと思います（＾＾(2010年08月01日 11時08分50秒)
かなり特殊なケースになるでしょうが、そうまでしなければならない状況であるという事が、客観的に認められる場合になるでしょうね。(2010年08月01日 11時11分42秒)
＞そうまでしなければならない状況であるという事が、客観的に認められる場合になるでしょうね。
そうまでしなければならない状況、 というのはたとえばどんな状況でしょうか？(2010年08月01日 11時20分19秒)
私はこのような脱会説得のやり方は行き過ぎであり、
深刻な精神傷害と家族の亀裂を生み出すものであると考えています。 このようなやり方を勧めている救出カウンセラーの牧師は、 考えを改めるべきであると思います。 以上です。(2010年08月01日 11時38分19秒)
henjoukongou777さん
＞＞統一教会の“一方的な主張”を知るにはそれで良いかも ＞＞知れませんが、…虚言の多い人について知るには、 ＞＞本人と話すよりも、まわりから情報を得た方が ＞＞効果的です。 ＞ ＞何度か繰り返しておられるようですが、繰り返される ＞意味が分かりません。このあなたの主張に対して返答せよ ＞ということですか。それならそのようにお書きになった ＞方が分かりやすいですよ。 言うまでもなく重要な論点でしょう。「あなた方食口の話は信用ならない」と言われているも同然なのですから。つまり、あなたのいう直接の情報が疑わしいと言われているのです。それだと「直接食口の話を聞いたから」といくら主張しても通用しないのはお分かりいただけますか？ そんな重要な点を汲み取れずに「どこに返答すればいいから分からないから書け」というから理解力が足りないと思われるのです。ここまで話が通じないのは稀ですよ。 大体、あなたの論拠は本の受け売りが多いです。本人確認が大きなポイントになるといっても、それは飽くまで原則の話。そこから情報の信憑性や性質等を加味して世に送り出すから、ライターの優劣が出来てくるのでしょう。 米本さんは情報ソースの話を鵜呑みにして発表し続けたから信用を失った。ただそれだけのことではないでしょうか。 当然、信用を失った人の取材が受け入れられないことは分かりますよね？ （つづく）(2010年08月01日 12時08分14秒)
（つづき）
henjoukongou777さん そもそも「礼儀をわきまえるなら話す時間を設ける」とヨシュアさんが言っているのですから、まず話を聞いてみればいいでしょう。 掲示板で何でも話せるわけではないと理解されているのでしょ？そう言いながら、しつこく掲示板で人の名誉に関わるようなことを自己主張されるから揶揄だと思われるのです。 「自分の思うことを書いていれば許される」と考えるのは身勝手だと書いたのはあなた自信じゃないですか。 ヨシュアさんは米本さんよりはよっぽど当事者なのですが、現役食口でなかったり「被害」を受けていないと「直接の情報」にはなりませんか？ 他のトピでのあなたのまともな返答は期待していませんので、せめてこの点だけでもご返答をお願いいたします。 (2010年08月01日 12時10分43秒)
henjoukongou777さん
相変わらず笑わせてくれますね。楽しくて仕方がない。 長くなるのでふたつに分割。 ＞あなたは自分が書いたことはすべて他の人も理解すると思っているようですが、｢落ち度｣という点をもう少し明確に提示してください。前に書いたことがあるということであれば、もう一回その個所をコピペしてください。じっくり読んでいるつもりではあるが、私が記憶していないこともあるかもしれませんから。 ご自分に対する批判は、質問の形でなければ応答する必要はないと考えているのでしょうか？ これだけ様々な人たちが繰り返し指摘しているのに、理解できないのは不思議としか言いようがありません。 あなたが主張したがってる事柄が、ずいぶん一方的な価値観に基づくものであることを推認させるのに十分な態度です。あなたが会ったという「ＰＴＳＤ被害者」が本当に実在するのか、不安になってきますよ。 まぁ世の中には「ＵＦＯに乗った宇宙人と会った」とか「霊界でキリストの言葉を聞いた」とか主張する人たちもいますから、特殊とは言えないかもしれませんがね。（つづく） (2010年08月01日 12時35分48秒)
（つづき）
henjoukongou777さん 例を挙げるなら（っていうかちゃんと読んでれば特殊な読解能力などなしに理解できるはずですから必要は感じませんが）、いろいろありすぎるので一番直近のものを取り上げましょうか。 わたしは「あなたの主張に従えば、例えばわたしのさくさんに対するコメントにあなたが割って入った時点で『henjoukongou777さんはさくさんを擁護している』という判断も成立することになる」と指摘しましたが、あなたはそれに対して「まったく成立しません。私がさくさんのコメントに割って入ったのは、統一教会員でない人が、統一教会内部のことに答えられるはずはなかろう、という判断のもとに、フォローしたものです」と答えている。それに対してわたしは更に「あなたが割って入ったわたしのコメントは、以下のものだった。『わたしが「清水氏」を擁護した？ いつ？ どのコメント？』これのどこを読んで「統一教会員でない人が、統一教会内部のことに答えられるはずはなかろう、という判断」が生じたのか、大変興味深い」と指摘しました。で、これについてのあなたの見解は今のところ出されていません。しかもあなたの明らかに論拠のおかしい反論には「ヨシュア２００２さんを擁護したということをごまかしたかったからじゃないですか」という言いがかりがオマケとして付いています。 まずはこの具体的な事例で、ご自身の論拠のおかしさについて、またわたしに対する一方的な言いがかりについての見解を求めます。 ＞揶揄に対して、答えろ答えろと言われても…。 「答えろ」ではなく「スルーですか？」と聞いているのです。脳内変換ですか？(2010年08月01日 12時37分55秒)
>保護説得においてこのようなやり方は珍しくありません。
そこまでやって、違法性を認められないのが「特殊なケース」であると言いたかったのですが、せっかくなので、質問させてください。 統一教会では４３００人が拉致監禁されたと主張していますが、さくさんはこれを信じますか？信じなければ、実際にはそのうちの何割くらいで、 >本人の意思に反して無理やり車に乗せて連れていき、 （乗車中） >トイレに行く自由もなく、 （ただし携帯トイレは使用可） >携帯電話を取り上げて （統一教会およびその関連組織に対する） >一切の連絡手段を奪い、 >外から鍵をかけて一切の外出の自由を奪い、 >それを数ヵ月から数年間に渡って継続し、 （ただしその途中でトランプゲームや買い物などを楽しんで） >いつ終わるのか全く分からない状態に置く という行為が行われていると思いますか？ ※（）内は私が補足しました。 >そうまでしなければならない状況、 >というのはたとえばどんな状況でしょうか？ そうですね。本人が組織的な違法行為や犯罪行為に加担し、その事にまったく気付いていないが、伝えようとしても話が通じない状態。 放っておいたら、自殺行為や自傷行為に及ぶ危険性がある場合、などなど、 そうすることによるメリットがそうしない事によるリスクよりも大きい場合ですね。 「行き過ぎ」との事ですが、何に対して行き過ぎかという基準によると思います。 必要以上に過激な方法を勧める牧師さんが実際にいたら、考えを改めるべきですね。 そんな牧師さんは統一教会の話の中でしか見たことはありませんが。 深刻な精神傷害と家族の亀裂を生み出す原因が、本当に脱会説得にあるのか、それとも統一教会などにあるのか、については、前述の通りです。脱会説得をしなくても、亀裂のできている家族はたくさんあります。(2010年08月01日 16時08分17秒)
4300人のケースのうちどれほどが拉致監禁にあたるかは私には分かりませんが、
相談会に参加している家族らの情報によると毎年少なくとも数十件起きていることは間違いありません。 自殺行為に至ったのは極度の精神的傷害を与えるような脱会説得が主たる原因であり、 そのような脱会説得をしなければ自殺行為に及ぶことはなかったと思います。(2010年08月01日 17時17分46秒)
拉致監禁をなくす会では、「連絡がとれなくなったら」拉致監禁被害者として決め付け、
>本人の意思に反して無理やり車に乗せて連れていき、 （乗車中） >トイレに行く自由もなく、 （ただし携帯トイレは使用可） >携帯電話を取り上げて （統一教会およびその関連組織に対する） >一切の連絡手段を奪い、 >外から鍵をかけて一切の外出の自由を奪い、 >それを数ヵ月から数年間に渡って継続し、 （ただしその途中でトランプゲームや買い物などを楽しんで） >いつ終わるのか全く分からない状態に置く という行為が実際に行われているかどうかの確認はしていないようです。 中には素直に話し合いに応じている人もいるのではないかと思うのですが、その可能性は否定されますか？ >自殺行為に至ったのは極度の精神的傷害を与えるような脱会説得が主たる原因であり、 私は、前述の通り、統一教会による反牧教育や脱会に対する恐怖心の植え付けが主たる原因であり、脱会説得はその引き金に過ぎないと思います。 「統一教会を脱会するくらいなら死んだほうがマシだ」と教えられた信者さんもいるようです。(2010年08月01日 20時05分19秒)
そもそも統一教会は、今までさんざん法を無視した活動をしてきてるのに
こういう時だけ法に守ってもらおうって、都合良くないですか？ 統一教会は信者に対し、『家族による説得＝恐怖』 …として過大に伝えていることは、間違いありません。 実際にうちの母親の場合、 自分の足で、子供の家に遊びに来たにもかかわらず その話題（統一教会のこと）が出たとたん 目の色を変え，必死で「帰る！帰る！！」と言い出し 話はまだ終わっていないと言うと今度は 「これは拉致監禁だあ！！！！」 と絶叫し大暴れしたのでした。その異常な反応をみて家族一同愕然としたものです。 家族のための信仰を詠いながらその一方で 「たとえ相手が家族であろうと脱会を勧めるものは信じるな」 と教え込む統一教会に、なにひとつ信用できる部分はありません。 だから、さくさんのおっしゃる >自殺行為に至ったのは極度の精神的傷害を与えるような脱会説得が主たる原因であり、 という部分も、そもそも極度の精神的傷害を与えているのは統一教会側だと私は確信しています。 そして、自覚がないことでしょうが、さくさんあなた自身も統一教会側から精神的傷害を受けていると感じます。 （ご本人は否定するでしょうが…） とにかく母は、違法行為や犯罪行為に加担して、まったく悪気がないのです。 伝えようとすれば逃げまわり、あげく教会側の指示で１年近く家出しています。 統一教会とか関係なく、そんな勝手なことをし続ける母を説得することに いちいち指図されたくないよ。というのが家族としての本音ですね。(2010年08月01日 20時30分06秒)
SDGさん
＞拉致監禁をなくす会では、「連絡がとれなくなったら」拉致監禁被害者として決め付け、 あのサイト自体がもう、信者の恐怖心を煽る存在そのものですよね。(2010年08月01日 20時32分24秒)
さくさん
＞SDGさん ＞素直に説得に応じた方々もいます。 ＞あつさん ＞私が統一教会からどんな精神的傷害を受けてますか？ ＞説明お願いしますね。 ----- 無理難題を要求するところですはありません。 (2010年08月02日 00時59分07秒)
日本語でお願いします。(2010年08月02日 01時13分55秒)
さくさん、あのね
前後の文章を全く無視して「一行」のことで噛み付かれても困ります。 私の書いたコメントをきちんと読んだ上で理解が出来ないのであれば お答えする言葉は何もございません。 ご本人が「違う」と否定するのであれば それでいいんじゃないですか？ （ちょっと面倒くさくなってきた）(2010年08月02日 01時51分05秒)
＞さくさん、あのね
＞前後の文章を全く無視して「一行」のことで噛み付かれても困ります。 ＞私の書いたコメントをきちんと読んだ上で理解が出来ないのであれば ＞お答えする言葉は何もございません。 前後の文章を無視していませんよ。 噛み付いたのでもありません。 ＞ご本人が「違う」と否定するのであれば ＞それでいいんじゃないですか？ それでいいんですね。 では自信を持ってはっきりといいます。 「違います。」 ＞（ちょっと面倒くさくなってきた） それなら私に関してコメントしないでくださいね。 私もあなたは面倒くさいので。 (2010年08月02日 01時58分19秒)
おつかれさまです。大変ですね。
>あのサイト自体がもう、信者の恐怖心を煽る存在そのものですよね。 自分達が恐怖によって信者の魂を拉致監禁しているという事に気付けないでいますね。 自称なりとも宗教団体でありながら、物質的側面だけに固執し、精神的な側面、心に対する眼差しが欠落してしまっているというのは、悲しいと言うか、情けないと言うか、そういった意味では統一教会はやはり宗教団体ではないのだなと思わされます。(2010年08月02日 02時12分42秒)
さくさん
＞＞（ちょっと面倒くさくなってきた） ＞ ＞それなら私に関してコメントしないでくださいね。 ＞私もあなたは面倒くさいので。 ----- 回答しろと要求してきて、それ？（w どんだけ自分勝手なんだか…(2010年08月02日 02時14分20秒)
SDGさん
＞自分達が恐怖によって信者の魂を拉致監禁しているという事に気付けないでいますね。 そうそうそう！ 言いたいことはそれなんですよ。 私、要点絞り込んで書き込みが出来てないみたいで （たぶん話をしてる時もそうなんだろうけど） へこむこと多いですが、ここを読んでるといろいろ勉強になります。 これからもよろしくお願いします（＾＾(2010年08月02日 02時17分28秒)
あつさんは
>自覚がないことでしょうが、さくさんあなた自身も統一教会側から精神的傷害を受けていると感じます。 と書いています。そう「感じる」ということです。 それ以上説明する事などないでしょう。 正直に言うと、私も若干そう感じます。 >3対3の試合が5対0や0対5と判定されていれば、 >私はその不正確な判定に異議を立てたいと思います。 さくさんこういった返答などを見ると、話の流れから思考が脱落してしまっているように感じます。 それでも、ご本人がそれで良いなら良いのです。 まわりの人々がどう感じるかの問題なのですから。 ただしそういったまわりの人々の意見を素直に聞いていけば、もっとスムーズにいろいろな人とコミニュケーションが取れるようになるのではないかと思いますよ。 >素直に説得に応じた方々もいます。 そういった方々を拉致監禁被害者としてカウントする事についてはどうお考えですか？ (2010年08月02日 02時25分41秒)
＞回答しろと要求してきて、それ？（w
＞どんだけ自分勝手なんだか… あのね、あなたが先に私のことを書いたんでしょう。 私が統一協会から精神的傷害を受けているように感じる なんて書かれたら、そりゃ「なんで？」って思いますよ。 それで回答を要求したら、あなたは回答しないし、 それでいいんじゃないですか、面倒くさくなってきた、 と来た。 面倒くさいなら最初から突っかかってくるな、 ということです。 私はあなたが書いたからそれに応じたし、 あなたが面倒だというから引いてあげたのです。 ふざけるのも大概にしてくださいね。 (2010年08月02日 03時03分06秒)
＞そういった方々を拉致監禁被害者としてカウントする事についてはどうお考えですか？
中には脱会説得の結果、円満？に脱会した人もいるでしょうから、 もし、それも含めて拉致監禁被害者としてカウントしているのであれば、 ダメだと思いますよ。 いずれにせよ、私は被害者の総数を把握していないので、 その数字が正しいとも間違っているとも断定はできません。 (2010年08月02日 03時05分53秒)
私の言っていることを理解されていないように感じますので、
再度、まとめて掲示いたします。 「本人の意思に反して無理やり車に乗せて連れていき、 トイレに行く自由もなく、 携帯電話を取り上げて一切の連絡手段を奪い、 外から鍵をかけて一切の外出の自由を奪い、 それを数ヵ月から数年間に渡って継続し、 いつ終わるのか全く分からない状態に置く」 保護説得においてこのようなやり方は珍しくありません。 それは保護説得に関わった家族はよく知っていることです。 私はこのような脱会説得のやり方は行き過ぎであり、 深刻な精神傷害と家族の亀裂を生み出すものであると考えています。 このようなやり方を勧めている救出カウンセラーの牧師は、 考えを改めるべきであると思います。 それが私の趣旨です。 (2010年08月02日 03時14分01秒)
私が統一協会から受けた精神的傷害について敢えて挙げるなら、
街中を歩いていて手相の勉強や青年意識調査アンケートに声をかけられて、 「うぜえ」と思ったことでしょうか。 それ以上のことは特に思い当たりません。 (2010年08月02日 03時23分11秒)
寝る前に、ＳＤＧさんのこの珠玉のお言葉を、
ＳＤＧさんとあつさんにお返しいたします。 「まわりの人々の意見を素直に聞いていけば、もっとスムーズにいろいろな人とコミニュケーションが取れるようになるのではないかと思いますよ。」 すばらしい言葉ですね。 おやすみなさい。(2010年08月02日 03時49分29秒)
henjoukongouさんがやけに日本語が通じないのでおかしいと思っていたのですが、霊界にいらっしゃることが発覚しました。
またまた長くなってしまい申し訳ありませんが、経緯が分かるようにするためですのでご容赦ください。 〈以下、 http://yonemoto.blog63.fc2.com/blog-entry-190.html より抜粋〉 ―――――――― Re:清水氏 ＜えるむまさんへ＞ ＞清水牧師は家族の話し合いに一切参加しないのですか。 ということは拉致監禁された信者と直接話すことはないのですね。 これはどうしてなのでしょうか？ 教えてください。 彼は自分の立場を、家族関係再生のためのコーチングだと言っていました。さらには、統一教会を相手に戦うには、怒りがなくては戦えないとも言っていました。 言っていることにかなりの矛盾がありますね。やがてはそこを突くつもりです。 太字の文 [2010/07/29 18:43] URL | henjoukongou777 ――――――――― 〈抜粋終わり〉 「太字の文」という表示が彼のおちゃめさが出ていていいですね。 そしてえるむまさんもこのブログ主に必死にすがっていらっしゃいます。それってhenjoukongouさんの「直接聞いた者勝ち」ルールだと、二次的どころか四次的な情報になってしまうんじゃ……。 そういえば以前、えるむまさんがヨシュアさんに対して 「それとも、質問に答えられないようなうしろめたい事情があるのでしょうか。 答えていただけないならそう判断します。」 とコメントしていましたが、ご自分で判断できなければ仕方ないですね。(2010年08月02日 04時52分04秒)
〈つづき〉
そして「やや日刊カルト新聞」のコメント欄で自らを「粘着質」と語ったhenjoukongouさんは、まだヨシュアさんの「怒り」という言葉に振り回されているご様子。 これは誰か説明していた気がするのですが、henjoukongouさんの鋭い指摘に期待が持てそうです。 しかし、ブログ上で相談とはなかなかカワイイ面をお持ちですね。でも他のブログの相談ごとを勝手にするから、ブログ主に怒られてしまい、平謝りしています。 〈以下抜粋〉 ―――――――― henjoukongou777さんへ 意味不明の投稿はご遠慮ください。 清水さんのブログのコメント欄に、お二人が書いていることは知っています。 しかしながら、清水さんのブログへの批判を、どうするかといったような戦術相談を「えるむま」さんに、このブログのコメント欄で呼びかけないでくださいな。 私は私で、きちんと清水ブログ批判をするつもりです。 かなりの長期にわたりますが、そこでコメントをいただけたら、うれしいです。よろしくお願いいたします。 [2010/07/29 19:54] URL | 米本 ―――――――― 米本様 確かにおっしゃるとおりでした｡申し訳ありません｡清水牧師のﾌﾞﾛｸﾞ欄への投稿方針なんてのは､米本さんの記事とはぜんぜん関係のないことでした｡以後慎みます｡ 清水ﾌﾞﾛｸﾞへの批判､期待しております｡ [2010/07/30 12:48] URL | henjoukongou777 ――――――――― 〈抜粋終わり〉 henjoukongouさんもきちんと謝れるんですね。ちょっと安心しました。 ただ、米本「様」には頭を下げられても、堕落した下々には目もくれないようですが。さすがキリストを超えた人が統べる団体ですね。そうした態度で「正しい」伝道も頑張ってくれたら、こちらもとても助かります。 私はhenjongouさんを見誤っておりました。申し訳御座いません。是非これからもあなたの両輪で頑張ってください。(2010年08月02日 05時01分44秒)
さくさん
＞あなたたちこそ、これだけ執拗に噛み付いてくるということは、 ＞統一協会から相当な精神的傷害を受けたのでしょうね。 ＞ ＞心中お察しします。 ----- そうですね。まともに話そうとしてしまい、私も少々精神的障害を受けてしまいました。 ただ、私は統一協会分派を脱会した身ですので、本家の様子がわかるほどに実は助かっております。皆さんのお陰でまさに内的な意味で再び蘇る人が増えることでしょう。 溜め込んでしまってはいけませんので、是非もっと胸の内を打ち明けてください。幸福の科学に負けてはいけません。主の言葉を大胆に語る時代はもう来ていますよ。(2010年08月02日 05時15分09秒)
確かに、ちゃぼさんからもカルトの後遺症の臭いを感じますね。
真面目な話です。 統一分派というとウ・グループとかそういうところでしょうか。 おそらく入信中も脱会後もいろいろと悩まれたのではないでしょうか？ ここへの書き込みが少しでも社会復帰のリハビリになるなら素晴らしいことです。 焦らずゆっくり進んで行きましょう。 私も何か力になれたら幸いです。 (2010年08月02日 07時01分57秒)
＜SDGさん＞
＞>ものを書くプロの世界では、本人に確認する努力をしたのかどうかが大きなポイントになります。 ＞ ＞なるほど。henjoukongou777さんそしておそらくは米本さんも「本人の主張」というものを重要視されているという事ですね。確かに重要な判断材料の一つではあります。拉致監禁をアピールする方々の主張は、統一教会や米本さんの書籍やブログなどから、私も承知しております。知ってはいますが、それを真に受けるかどうかは、また別の問題なのです。 ＞蛇行運転している自動車を警察が止めたとします。 ＞ドライバーが「お酒は飲んでいません」と言えば、「本人がそう主張しているんだから」といって見逃されるのでしょうか？その前にアルコールチェッカーなどで客観的な判断をすべきではないでしょうか？ ＞ ＞本人の主張に信憑性が乏しい場合は、まわりの客観的な情報から総合的に判断する必要があります。 ＞ あなたの議論には、最初からある価値判断が前提としてあるようです。それは初めから米本氏の本や主張＝重要な判断材料の一つ。周りの情報＝客観的という図式です。 そういう見方は、最初から誤っています。米本氏の主張も、周りの情報も、同等に重要な判断材料の一つです。周りの情報が必ずしも客観的情報であるかどうかは分かりません。どちらも判断材料の一つであるわけです。そして、周りの情報がアルコールチェッカーであるという主張も誤りです。その判断材料をどのように分析するか。本当のアルコールチェッカーは虚心坦懐な自分の心、すべてを白紙にした自分自身の理性です。そこが誤っているために、周囲の情報の方が客観的であると誤判断し、相対的に米本氏の見解は誤っていると思いこんでしまっているのです。 ですから、以下のような致命的な判断ミスを犯しています。(次に続く) (2010年08月02日 07時03分18秒)
続き：
＞>弁連から断られたりしていますので、米本さんの記事が一方的であるとするならば、それは弁連その他の責任です。 ＞ ＞表現が少しでも曖昧であれば一方的に誤解し、言っていない事を言った事にし、していない事をした事にし、後で事実があきらかになった後も、「紛らわしい言いかををした方が悪い」と仰るような方が取材の申し込みをしてきても、なかなか受ける人はいないでしょう。取材を申し込む努力をする前に、まずはそういった姿勢を改める努力をされたら良いのではないかと思います。 取材できる場所から締め出した＝取材拒否をした。米本さんがもし誤ったことを書いたとするならば、その責任は弁連にあるということは明白であるにもかかわらず、やはり米本さん悪しという誤判断に固執してしまっています。 ＞さらに、直接弁連に取材をする前に、関連書籍などを読むなどして、きちんと予習しておく事も大切ですね。 ＞ 当たり前のことです。当たり前のことをしていないかのようにおっしゃるあなたの言説は、ノンフィクションライターの仕事の仕方を知らないと自白しているようなものです。 ＞ところで、(2010年07月31日 17時47分47秒)に書いた「和解の意味」については、きちんとご理解いただけましたでしょうか？ はい。初めからきちんと理解しております。原告に対しては、この手の訴えを今後はしないようにという｢和解｣ではなく、今回の提訴に対しては、和解案を受け入れて提訴を取り下げよ、ということです。その和解案は、両親の側に対しては、拉致監禁をしないようにという説示です。拉致監禁というものがなかったとすれば、和解というよりも、原判決を支持し、上告棄却という形になるのではないでしょうか。(2010年08月02日 07時04分03秒)
＜ちゃぼさん＞
＜えくたさん＞ ＜SDGさん＞ このちゃぼさんの投稿に対する直接の返信ではありません。個別的な事柄に対する返信は、また後ほどのべることにします。 議論していて、献金疑惑や、拉致監禁被害者の痛みはどこへ行ったんだという感じですね。PTSD発症者の話をしていても、米本さんがどうだこうだ、清水牧師がどうだこうだ…と、話の筋があっちこっちに飛んで、相対的に清水牧師を擁護する形になっている。痛みを感じてください。保護説得によって、生涯治らない(治療によって社会生活に支障をきたさない程度に軽減はされます）心の障害を負った人の痛み、また保護説得中の親の痛みを利用した献金疑惑に対する怒り、そういうものは感じないんですか。統一教会の献金におかしい部分があるならば、牧師の献金疑惑はどうでもいいんですか。そういうところが牧師擁護なんです。(2010年08月02日 07時51分56秒)
ちゃぼさん
＞henjoukongou777さん ＞ ＞＞＞統一教会の“一方的な主張”を知るにはそれで良いかも ＞＞＞知れませんが、…虚言の多い人について知るには、 ＞＞＞本人と話すよりも、まわりから情報を得た方が ＞＞＞効果的です。 ＞＞ ＞＞何度か繰り返しておられるようですが、繰り返される ＞＞意味が分かりません。このあなたの主張に対して返答せよ ＞＞ということですか。それならそのようにお書きになった ＞＞方が分かりやすいですよ。 ＞ ＞言うまでもなく重要な論点でしょう。「あなた方食口の話は信用ならない」と言われているも同然なのですから。つまり、あなたのいう直接の情報が疑わしいと言われているのです。それだと「直接食口の話を聞いたから」といくら主張しても通用しないのはお分かりいただけますか？ ＞そんな重要な点を汲み取れずに「どこに返答すればいいから分からないから書け」というから理解力が足りないと思われるのです。ここまで話が通じないのは稀ですよ。 この引用部分における私のSDGさんへの質問に対して､あなたのご意見は要領を得ていないようですよ｡この部分では私は１回SDGさんが書かれた､私は同意するわけではないがSDGさんが思っていることは分かった｡２回目SDGさんが書かれた､私は同意するわけではないがSDGさんが思っていることは分かった｡と続いて､何度か続いたので､何か反応を督促しているのかな､と思った｡回答してほしいならそう書けばすぐにするのに､ということだけなのですが｡ SDGさんへの私の応答に対する､ちゃぼさんのコメントが､よく分かりません｡答えがほしいのならそう書けば早く回答するのに､という意味で書いた私の文章が､何か変だったでしょうか｡(2010年08月02日 10時29分11秒)
＜あつさん＞
横からご質問で申し訳ありません｡ ＞実際にうちの母親の場合、 ＞自分の足で、子供の家に遊びに来たにもかかわらず ＞その話題（統一教会のこと）が出たとたん ＞目の色を変え，必死で「帰る！帰る！！」と言い出し ＞話はまだ終わっていないと言うと今度は ＞「これは拉致監禁だあ！！！！」 ＞と絶叫し大暴れしたのでした。その異常な反応をみて家族一同愕然としたものです。 そのとき､ご親族の方が何人か遊びに来ていましたか｡そして、統一教会の問題は､また場所を変えて話そう､というような会話はありましたか｡家族だけで話していて､統一教会の話題が出ただけで､大騒ぎするようなことは､私の実家では考えられません｡私の実家も反対的黙認で､いつ牧師たちが拉致監禁を親に誘いかけてもよさそうな状況ですが｡私は統一教会の話題が出ただけで､騒ぎませんし､恐怖心も感じません｡状況がよくつかめませんね｡ご家族以外のご親族がいたり､場所を変えて話し合おうとかいう話はありましたか｡(2010年08月02日 10時45分50秒)
＜SDGさん＞
ドアも施錠せず､窓にはベニヤ板も打ちつけていない、皆が監視しているわけでもない､携帯電話は預かることはあったかもしれないけれども､帰ろうと思えばいつでも帰られる､そんなそんな状況で､下記が拉致監禁だというのなら､子供に親がそんなことをすると地獄に行くよ､というのも拉致監禁になりそうな気がしますね（皮肉です）｡ ＞ ＞では、物質的な拘束力に関わらず、精神的な脅し「脱会すると天国に行けない」「脱会するとご先祖様が霊界で苦しみ続ける」などによっても、場合によっては拉致監禁となる事についてはご理解いただけましたでしょうか？ 本当ですか｡そんなことをすると地獄に行くよ､そんなことを言うと閻魔様が舌を引き抜くよ､起きたくなければ､一生起きなくてもいいような体に､神様がしちゃうよ､と小さいころ､私は母からよく聞かされました｡これも拉致監禁になるんですかね（これは質問）｡ ----- (2010年08月02日 11時00分15秒)
＜ちゃぼさんヘ＞
＞ヨシュアさんは米本さんよりはよっぽど当事者なのですが、現役食口でなかったり「被害」を受けていないと「直接の情報」にはなりませんか？ ＞他のトピでのあなたのまともな返答は期待していませんので、せめてこの点だけでもご返答をお願いいたします。 ﾖｼｭｱ２００２さんにとっての直接情報を聞かれているのですか。それともあなた自身にとっての直接情報についてのご質問ですか。ヨシュア２００２さんが、米本さんにあったり、電話でやり取りした内容、また米本さんの本から得た米本さんの考え方などはヨシュア２００２さんにとっては直接情報でしょう。 しかし、これがあなたにとって直接情報になるかというと、そうではなく、又聞きに過ぎないということは理解していただけますね。 どちらについてのご質問か、分からなかったものですから、両方お答えしました。(2010年08月02日 11時07分08秒)
＜ＳＤＧさん＞
＜ちゃぼさん＞ ＜えくたさん＞ ＜あつさん＞ なるべくすべての質問に答えるつもりですが、ｺﾒﾝﾄ欄がごちゃごちゃになっていますので、忘れているものがあるかもしれません。遠慮なく教えてください。まだ答えもらってないよーって。＜えくたさん＞の私の割り込みについてはまだ忘れていません。もう少し時間をいただければと思います。(2010年08月02日 11時12分24秒)
母は、さんざん法律に背いたことをしてきているのです。
自分の生活を犠牲にしてでも 説得し続けることを否定される理由はありません。 概ね信者の方々は「法律に背いたことをしてきている」事実をスルーします。 そして保護説得・拉致監禁の部分にのみ過剰反応するんですよね。 あなたたちが言う通りの素晴らしい宗教団体だったら、誰も説得なんてしないよって どうしてそこに気づかないのか？ それに、大切な家族を説得するのに、人道的に反するようなことは決してありません。 それは断言します。あなたがたにそれを信じ無かったとしてもそれだけは絶対です。 持病のある高齢の信者に薬も持たせず１年にもわたって「家出しろ」と指示する統一教会側の方が よっっっぽど人道的に反するのではないでしょうか？ 統一教会に籍を置く限り、保護説得なんかしなくても 家族との亀裂は深まるばかりです。 それをなんとか修復したくて説得するのに 信者的には何でも金で解決できると思ってるようですし 自分たちのことを棚に上げた的外れなデモ行進をしたり 相手の主張を理解できないのに話に割って入ってきては 自分の言いたいことだけを言いまくって満足しているという… あなた方には独自の理屈があっての行動なのでしょうが 世の中的にはあまり受け入れられないかもしれませんね。 henjoukongou777さん 親族は、子供２人、孫２人、父、叔母の６人。場所は私の家。お墓参りの帰りに立ち寄りました。 別に日常的によくある状況です。あとは上記の通り。 統一教会の教義に基づいた母の反社会的な行動を指摘されたとたん絶叫です。 絶望的な気持ちは今も変わらずですが、家族の説得については家族で考えます。 読解力のないあなたにアドバイスされても何の足しにもなりませんから。 それよりも、SDGさんに対するコメントは「皮肉」でなく「バカ丸出し」ですけど？大丈夫？(2010年08月02日 11時29分36秒)
あなたの母親はどんな犯罪に手を染めているのですか？
あなたの家族は母の保護説得を行ったことはありますか？ あるいは救出の相談会に参加したことはありますか？ (2010年08月02日 11時40分07秒)
henjoukongou777さん
＞議論していて、献金疑惑や、拉致監禁被害者の痛みは ＞どこへ行ったんだという感じですね。…… ＞そういうところが牧師擁護なんです。(2010年08月02日 07時51分56秒) ＞ 「どこに行ったか」と言われましても、、、 「どこにあるか」の議論にさせられていたはずなのに、そんな高度な話題転換を振られても困ります。 そしてまた触れてもいない話題に私を巻き込みましたね。 一応ヨシュアさんの援護をしてるつもりでしたよ。「直接話しましょう」といっても無視されているのが気の毒に思いましたので。まるで米本さんと反対勢力ですね。 でも私がhenjoukongouさんにふさわしい返答をしようと思ってしまった今となっては、そんなことを主張しては迷惑だと思いますので、個人的契機によるものとお答えしておきます。 ＞＞言うまでもなく重要な論点でしょう。「あなた方食口の話は信用ならない」と言われているも同然なのですから。… ＞＞そんな重要な点を汲み取れずに「どこに返答すればいいから分からないから書け」というから理解力が足りないと思われるのです。ここまで話が通じないのは稀ですよ。 ＞ ＞この引用部分における私のSDGさんへの質問に対して､あなたのご意見は要領を得ていないようですよ｡＞ そう言われましても、SDGさんの説明の要点と日本語を理解されていないのですから、仕方ないとしか言いようがありません。要領が良いと思えるなら、あなたの理解力があっちでよかったのに、こっちで悪かったりしておかしなことになってしまいます。 (2010年08月02日 12時22分15秒)
henjoukongou777さん
＞答えがほしいのならそう書けば早く回答するのに､という意味で書いた私の文章が､何か変だったでしょうか｡ ----- …………（＾＾;）いえ、あなたらしくて素晴らしいです。 ＞そもそも「礼儀をわきまえるなら話す時間を設ける」と ＞ヨシュアさんが言っているのですから、まず話を聞いて ＞みればいいでしょう。……… ＞ ＞他のトピでのあなたのまともな返答は期待していません ＞ので、せめてこの点だけでもご返答をお願いいたします。 ＞(2010年08月01日 12時10分43秒) ＞なるべくすべての質問に答えるつもりですが、 ＞ｺﾒﾝﾄ欄がごちゃごちゃになっていますので、 ＞忘れているものがあるかもしれません。 ＞遠慮なく教えてください。（2010年08月02日 11時12分24秒) けっこうです。もうお腹いっぱいですから。 (2010年08月02日 12時23分55秒)
さくさん
＞確かに、ちゃぼさんからもカルトの後遺症の臭いを感じますね。 ＞真面目な話です。 ＞(2010年08月02日 07時01分57秒) ＞ よく分かりましたね。心身症がなかなか治らず苦労しています。でも、お陰様でもう嘔吐などはなくなったので良好です。（後遺症の臭いって実はこれでした？） でも、食口たちには励まされているんですよ。カルトで苦しむなんて恥ずかしくて公では話せないのに、現役で運動までされるなんてすごいです。 ＞私も何か力になれたら幸いです。 是非、日本語の教え方をご教授ください。 (2010年08月02日 12時27分22秒)
さくさん
＞＞是非、日本語の教え方をご教授ください。 ＞ ＞皆さんあなたよりは日本語が達者なので大丈夫ですよ。 ----- う～ん、ひねりがない。 山田くん！さくさんのざぶとんを１枚、henjoukongouさんにあげて！(2010年08月02日 12時42分09秒)
＞う～ん、ひねりがない。
＞山田くん！さくさんのざぶとんを１枚、henjoukongouさんにあげて！ やはりあなたはふざけているだけなのですね。 平日の昼間からお疲れ様です。 一日も早い社会復帰を応援しています。(2010年08月02日 12時50分41秒)
統一協会員を『保護説得』することは人権に反するけれど、
統一協会員が統一教会の為に家族を虐待することは人権に違反していないということなんですか。 (2010年08月02日 15時28分45秒)
＞統一協会員を『保護説得』することは人権に反するけれど、
＞ ＞統一協会員が統一教会の為に家族を虐待することは人権に違反していないということなんですか。 統一協会員が統一教会の為に家族を拉致監禁するのであれば、 それは人権に反する行為だと思います。 (2010年08月02日 15時38分37秒)
henjoukongou777さん
＞議論していて、献金疑惑や、拉致監禁被害者の痛みはどこへ行ったんだという感じですね。 わたしには、そんな「痛み」を感じなければならない義理はありません。あなたを含めてその問題を提起している人たちが、揃って穴だらけで身勝手な論理を振りかざすばかりですから、そもそも献金疑惑だの拉致監禁被害者の存在だのも、事実かどうかの次元で相手にする必要がないとしか思えない。 ＞PTSD発症者の話をしていても（中略）、話の筋があっちこっちに飛んで、相対的に清水牧師を擁護する形になっている。 本当にわかってないんだなぁと感心しますね。 話の筋をあっちこっちに飛ばしてるのはあなた自身でしょう。「相対的に清水牧師を擁護する形」に貢献してるのは、むしろあなたですよ。 ＞保護説得によって、 また勝手に「保護説得」に言い換えてる。「拉致監禁」じゃなかったのですか？ ＞生涯治らない(治療によって社会生活に支障をきたさない程度に軽減はされます）心の障害を負った人の痛み、また保護説得中の親の痛みを利用した献金疑惑に対する怒り、そういうものは感じないんですか。 フィクションに対して痛みや怒りを感じることはあり得ますが、わたしは「具体的な事実」としてこのコメント欄に表れている「henjoukongou777さんのおかしさ」を取り上げてるんですがね。 ＞統一教会の献金におかしい部分があるならば、牧師の献金疑惑はどうでもいいんですか。 そのロジックは、そのままあなたに当てはめられる。「牧師の献金疑惑」があれば、統一協会の違法活動は放置しておいてもいいということですか？ ＞そういうところが牧師擁護なんです。 なるほど。そういうところが統一協会擁護なんですね。 (2010年08月02日 15時57分25秒)
さくさん
＞あつさんのご発言なので、あつさんの回答をお待ちしています。 そういうことなら、わたしもhenjoukongou777さんやknightさんの割り込みを気にしなくて良さそうですね。 ＞清水氏擁護の「えくた」さんの書き込みを展示します。 わたしが「清水氏」を擁護した？ いつ？ どのコメント？ こんな単純なことすら根拠を示せないようじゃ、あなたの言う「拉致監禁」だか「保護説得」だかの根拠も相当怪しいと感じますけど。(2010年08月02日 16時02分05秒)
henjoukongou777さん
＞＜ＳＤＧさん＞ ＞＜ちゃぼさん＞ ＞＜えくたさん＞ ＞＜あつさん＞ わたしを含め、ここにまとめて名を挙げられてるそれぞれの人は、重なってるところもありますが、別々の事柄で問題を提起してる部分が多いと思います。 ＞なるべくすべての質問に答えるつもりですが、ｺﾒﾝﾄ欄がごちゃごちゃになっていますので、忘れているものがあるかもしれません。遠慮なく教えてください。 遠慮なく教えますが、コメント欄をごちゃごちゃにしている原因は、ほぼあなたにあります。「忘れているものがあるかもしれません」なんて無責任すぎます。 ＞＜えくたさん＞の私の割り込みについてはまだ忘れていません。もう少し時間をいただければと思います。 わたしは幾らでも待ちますが、そんなに時間を必要とする問題ですか？ その方がびっくりですわ。どんな責任転嫁を編み出すのか、楽しみにしてますよ。(2010年08月02日 16時07分12秒)
さくさん
＞＞統一協会員を『保護説得』することは人権に反するけれど、 ＞＞ ＞＞統一協会員が統一教会の為に家族を虐待することは人権に違反していないということなんですか。 ＞ ＞統一協会員が統一教会の為に家族を拉致監禁するのであれば、 ＞それは人権に反する行為だと思います。 ----- あﾞあﾞ・・・・腹の皮が捩れていたい！ 人権に違反した行為というには、 『保護説得』だけなの？ (2010年08月02日 16時25分41秒)
日本語がちょっとおかしいですよ。
いうには→いうのは、でしょうか。 もちろん拉致監禁だけでなく、食事を与えなかったり、 日常的に暴力を振るったり、性的暴行を行ったりも 人権侵害にあたると思いますよ。 (2010年08月02日 16時36分55秒)
さくさん
＞日本語がちょっとおかしいですよ。 ＞いうには→いうのは、でしょうか。 ＞もちろん拉致監禁だけでなく、食事を与えなかったり、 ＞日常的に暴力を振るったり、性的暴行を行ったりも ＞人権侵害にあたると思いますよ。 ----- 『の』を『に』打ち間違えました。 毎度、重箱の隅をつつくように、揚げ足取り、ご苦労様。ハート。 統一協会の為という名目のもと、統一協会の信者は自分の家族に虐待行為はやっていない。ということですか？ (2010年08月02日 16時44分09秒)
さくさん
＞統一協会の信者が家族に具体的にどのような虐待行為をしてますか？ ----- ？？？（・_・）？ 私は、 『統一協会の為という名目のもと、統一協会の信者は自分の家族に虐待行為はやっていない。ということですか？』 と質問したのですが、 さくさんの、ご返事は、質問でしたか。 (2010年08月02日 17時01分56秒)
あなたは虐待があると思っているから私に言ってるんでしょう。
無駄に長くなるので、まわりくどいコメントは控えてくださいね。 数十万人の信者がいますから全くなかったとは言いきれませんが、 一般的には虐待行為は行っていないと思います。 ではモモンさんも答えてください。 あなたは統一教会が家族に虐待行為をしていると考えますか？ そうなら、それは具体的にどんな虐待行為ですか？ (2010年08月02日 17時14分14秒)
さくさん
＞あなたは虐待があると思っているから私に言ってるんでしょう。 ＞無駄に長くなるので、まわりくどいコメントは控えてくださいね。 ＞数十万人の信者がいますから全くなかったとは言いきれませんが、 ＞一般的には虐待行為は行っていないと思います。 ＞ ＞ではモモンさんも答えてください。 ＞あなたは統一教会が家族に虐待行為をしていると考えますか？ ＞そうなら、それは具体的にどんな虐待行為ですか？ ----- は～い。 統一協会の信者は、一般的には、家族への虐待行為はない。という主張なのですね。 私の返事も、 私のブログのネタとして記事にさせていただきます。ハート。 (2010年08月02日 17時23分13秒)
＜あつさんへ＞
前後の状況が､ほかの拉致監禁被害者の方たちが拉致監禁された状況と酷似していたものですから｡ ＞それに、大切な家族を説得するのに、人道的に反するようなことは決してありません。 ＞それは断言します。あなたがたにそれを信じ無かったとしてもそれだけは絶対です。 信じたいとは思うのですが… ＞親族は、子供２人、孫２人、父、叔母の６人。場所は私の家。お墓参りの帰りに立ち寄りました。 ＞別に日常的によくある状況です。あとは上記の通り。 ＞統一教会の教義に基づいた母の反社会的な行動を指摘されたとたん絶叫です。 あなたのお母さんが「拉致監禁だ」と叫ばれたことに､何かそのようなことを感じさせるものがあったのではないでしょうか｡あるいは何か売り言葉に買い言葉的なものがあったのではないでしょうか｡たとえばあなた方が反対弁護士や反対牧師と連絡を取っていて､そのことをお母さんが気づいていた…そこでお墓参りに行こうと｡ということはありませんでしたか｡ お母さんの場合は分かりませんが､帰省する人たちは､特にそういう状況だと､非常に緊張した面持ちで帰るのです｡そして拉致監禁の計画がある場合は､統一教会の話をし始めたのが合図で､さっと雰囲気が変るのです｡そこから先は､ターゲットが逃げそうな場所に人が立って逃げられないようにする､というのがだいたいのパターンです｡お母さんが､誤解したにせよ何にせよ､何か雰囲気が変ったのを気にされたか､あるいは売り言葉に買い言葉的なものだったか､その瞬間お母さんの気持ちの中に何かが走ったのではないでしょうか｡ SDGさんに対する皮肉が「馬鹿丸出し」というご指摘ですが､私もSDGさんが､精神論的な話しを持ち出して､物質的な環境論である拉致監禁に対応させるのを読んでいて､同じようなことを感じたものですから､同質のたとえで皮肉を返してしまいました｡失礼しました｡(2010年08月02日 18時09分46秒)
＜えくたさんへ＞
いろんな問題に答えようとして､手を広げすぎました｡今後は､拉致監禁と､拉致監禁ビジネスにポイントを絞ります｡ ＞henjoukongou777さん ＞＞議論していて、献金疑惑や、拉致監禁被害者の痛みはどこへ行ったんだという感じですね。 ＞ ＞わたしには、そんな「痛み」を感じなければならない義理はありません。あなたを含めてその問題を提起している人たちが、揃って穴だらけで身勝手な論理を振りかざすばかりですから、そもそも献金疑惑だの拉致監禁被害者の存在だのも、事実かどうかの次元で相手にする必要がないとしか思えない。 ＞ エエーッ､アンビリーバブル｡私の周辺の拉致監禁被害者の多くは､精神的な障害に悩んでいるというのに､そんな痛みは感じる義理はないと。そういうことなら､あなたと議論する意味ないね｡ ＞＞PTSD発症者の話をしていても（中略）、話の筋があっちこっちに飛んで、相対的に清水牧師を擁護する形になっている。 ＞ ＞本当にわかってないんだなぁと感心しますね。 ＞話の筋をあっちこっちに飛ばしてるのはあなた自身でしょう。「相対的に清水牧師を擁護する形」に貢献してるのは、むしろあなたですよ。 ＞ ＞＞保護説得によって、 ＞ ＞また勝手に「保護説得」に言い換えてる。「拉致監禁」じゃなかったのですか？ ｢保護説得｣と称して実際にやっていることが｢拉致監禁｣なので､私としては同意語として使っていますが､分かりにくいようであれば「保護説得（拉致監禁のこと）」と表記するようにします｡でも､あなたとの議論は､今後ないかもしれないけれども｡（続く) (2010年08月02日 19時11分31秒)
続き：＜えくたさんへ＞
＞ ＞＞生涯治らない(治療によって社会生活に支障をきたさない程度に軽減はされます）心の障害を負った人の痛み、また保護説得中の親の痛みを利用した献金疑惑に対する怒り、そういうものは感じないんですか。 ＞ ＞フィクションに対して痛みや怒りを感じることはあり得ますが、わたしは「具体的な事実」としてこのコメント欄に表れている「henjoukongou777さんのおかしさ」を取り上げてるんですがね。 ＞ げげーっ「フィクション」とはどういう意味なのかな（質問じゃないから答えなくていいよ）拉致監禁被害者の話のことなのかな｡よくそこまで言い切るなア｡(2010年08月02日 19時12分42秒)
＜SDGさん＞
＞ http://allabout.co.jp/gm/gc/4103/ ＞ ＞ちなみに拉致監禁をなくす会ではPTSDは治らないと教えられます。じっくりとカウンセリングを受け「現実に向き合う」という根本的治療を避け、一生薬で症状を抑えながら、生きていかなくてはいけないようです。 見てきたような嘘をいいとはこのことです。なくす会ではPTSDが直るとか直らないとか、そんな議論はしていません。私は昨日まで役員をやっていたのです。ほかの人はだませても、私はだませません。ただ、私自身は、ある本に障害治らないと書いてあったので、その説を信じていますが。治らないと言っても上記のﾍﾟｰｼﾞにあるように、社会生活ができるところまでは回復させます。SDGさんの場合は、よく読んで、見てきたようなうそを言いの部分を訂正してあげないといけないので、骨が折れます。 トラウマ経験は、無くせないのです。これを過去のものとしてあげることで、症状が出なくなるようにするか、社会生活ができるところまで軽減するということ。 でも、あなたのなすべきことは、そういう治療の解説よりも、PTSDを引き起こすような保護説得（拉致監禁のこと）を無くすことです。(2010年08月02日 19時41分16秒)
＜knightさん＞
＞それはそうと、henjoukongouさんは拉致監禁なくす会の役員をやめさせられたみたいですね。 はい。こういうところとか、ツイッターとか、「やや日刊カルト新聞」とかに出張ってやっていますと、役員としては、あれはまずいという人もいるので。ということと、いろんな意味での改革議論に結構辛らつな意見も言ったりしたものですから、役員を取りますか、それとも役員取りますか、自由を取りますか、ということで、自由を取りました。こんなことを書くと、役員仲間だった人からまた意見が来そうですが。(2010年08月02日 19時51分39秒)
＞あﾞあﾞ・・・・腹の皮が捩れていたい！
＞人権に違反した行為というには、 ＞『保護説得』だけなの？ 人権とは、思想・信教の自由、参政権、生存権などを指します。 脱会説得のために監禁するという行為は思想・信教の自由の侵害になりますし、 その結果投票に行けなかったとなれば参政権の侵害となり、 いずれも基本的人権の侵害となります。 (2010年08月02日 20時34分48秒)
henjoukongou777さん
＞いろんな問題に答えようとして､手を広げすぎました｡今後は､拉致監禁と､拉致監禁ビジネスにポイントを絞ります｡ いまさら！とのけぞってしまいます。 それはさておき、要するにわたしの指摘した問題は答えられないからスルーするという意味に理解してよろしいですか？ ＞エエーッ､アンビリーバブル｡私の周辺の拉致監禁被害者の多くは､精神的な障害に悩んでいるというのに､そんな痛みは感じる義理はないと。そういうことなら､あなたと議論する意味ないね｡ どういう「義理」があるとお考えですか？お聞かせください。 ・・・と、こんな風に「話の筋を飛ばす」のがあなたの常套手段ですね。わたしはずっと「あなたの論証は穴だらけだ」と言い続けて笑っているのですがね。 ＞｢保護説得｣と称して実際にやっていることが｢拉致監禁｣なので､私としては同意語として使っていますが､ それじゃ単なる「マイルール」です。 ＞でも､あなたとの議論は､今後ないかもしれないけれども｡ あなたは「議論」してるつもりだったのですか？ あなたがわたしからのさくさんに対する質問に割って入った時の「言い訳」ですら根拠がむちゃくちゃでした。全然「議論」の体をなしてないと思いますが。 せめて、直近の話題としてわたしが挙げた「割り込み」にまつわる「具体的な事例」での見解を求めます。(2010年08月02日 21時00分54秒)
henjoukongou777さん
＞げげーっ「フィクション」とはどういう意味なのかな（質問じゃないから答えなくていいよ）拉致監禁被害者の話のことなのかな｡よくそこまで言い切るなア｡ 「フィクション」という言葉がよろしくないなら、「ねつ造」でも「でっちあげ」でも「幻覚」でも構いませんよ。 単にあなたが「会ったつもり」「見たつもり」「聞いたつもり」になっている可能性は、あなたのコメントを読む限り否定できませんから。 それに、話の本筋はそこじゃない。「わたしは『具体的な事実』としてこのコメント欄に表れている『henjoukongou777さんのおかしさ』を取り上げてるんですがね」と、再度コピペしておきます。(2010年08月02日 21時04分56秒)
henjoukongou777さん
見てきたような嘘をいい（言う？）とはこのことです。脱会者はPTSDが直るとか直らないとか、そんな恥さらしな議論はおおっぴらにできません。私はカルト信者をやっていたのです。ほかの人もだませませんが、私もだませません。ただ、私自身は、ある本に障害治らないと書いてありましたが、そんな説だけで人間の可能性を狭めたりはしませんが。治らないと言っても社会生活ができるところまでは支援があります。（回復させるなんてまたお大師様でも言わないことを。）henjoukongouさんの場合は、よく読まなくても、見ればわかるようなことを一から説明してあげないといけないので、腹が痛いです。 トラウマ経験は、無くせないのです。これを過去のものとしてあげることで、症状が出なくなるようにするか、社会生活ができるところまで軽減するということ（意味不明）。 でも、あなたのなすべきことは、そういう治療の解説よりも、霊感商法を引き起こすような正体隠しの勧誘行為を無くすことです。 (2010年08月02日 23時12分22秒)
下記henjoukongouさんの書き込みを参考にお楽しみください。
＞ 見てきたような嘘をいいとはこのことです。なくす会ではPTSDが直るとか直らないとか、そんな議論はしていません。私は昨日まで役員をやっていたのです。ほかの人はだませても、私はだませません。ただ、私自身は、ある本に障害治らないと書いてあったので、その説を信じていますが。治らないと言っても上記のﾍﾟｰｼﾞにあるように、社会生活ができるところまでは回復させます。SDGさんの場合は、よく読んで、見てきたようなうそを言いの部分を訂正してあげないといけないので、骨が折れます。 トラウマ経験は、無くせないのです。これを過去のものとしてあげることで、症状が出なくなるようにするか、社会生活ができるところまで軽減するということ。 でも、あなたのなすべきことは、そういう治療の解説よりも、PTSDを引き起こすような保護説得（拉致監禁のこと）を無くすことです。(2010年08月02日 19時41分16秒) (2010年08月02日 23時15分57秒)
> ハンドルネームというご希望のほうにさせていただきます｡(2010年07月28日 11時16分42秒)
上記はhenjoukongou777さん自身の書き込みです。また牧師さんの実名で書き込みをされているようですね。 おそらく無意識のうちに、ついうっかり書いてしまったのでしょうが、ご自身の発言には責任を持ったほうが良いのではないかと思います。 「私の主張に誤りがある」と仰ってはいますが、何がどう誤っているかの説明になると、その内容は支離滅裂です。 客観的情報とは、まわりから見た情報という事です。自分の思い込みを排除した情報ということです。 アルコールチェッカーは、本人の思い込みによって結果が変わるものではありません。虚心坦懐に自分自身の心に問いかけてみても、アルコールチェッカーの結果に変わりはありません。９９％以上の精度で呼気のアルコールを検出します。その仕組みは客観的事実によって裏付けられています。 (2010年08月02日 23時45分39秒)
「和解の意味」ですが、
統一教会信者が家族と牧師さんによって行われた脱会説得が違法行為（つまり拉致監禁）であったと主張して、慰謝料を求めた裁判です。 牧師さんについては、牧師さんの完全勝訴。 当該の家族については、以下の和解が成立しました。 脱会説得が拉致監禁であったとか、違法行為であったなどという記載は、実は一言もありません。 １．両者互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しない 家族の責任（信者の権利）：家族は信者に対して今後脱会説得を行わない 信者の責任（家族の権利）：信者も家族に対して今後入会説得を行わない （家族への入会説得は統一教会では氏族復帰と呼ばれています） ２．両者互いに家族仲良くする。 ３．信者は家族に対するそれ以外の請求を破棄する 信者の責任（家族の権利）：信者は家族に対し、過去に行われた脱会説得についての違法性の追求をこれ以降行わない。当然慰謝料も１円も支払われません。 和解とはお互いが歩み寄って成り立つものですが、統一教会は信者の権利ばかりを主張して拡大解釈し、家族に対する責任など眼中に入りません。 統一教会による前後の一方的な解釈や根拠の無い主張は無視して、和解調書本文のみに注目して呼んでみてください。みなさんはこれが、信者に対する家族の拉致監禁が客観的に認められた和解だと解釈するでしょうか？ http://rachi.info/article/127398239.html (2010年08月02日 23時46分28秒)
>拉致監禁被害者の痛みはどこにいったのだろう。
前述の通り、私は米本さんの本を読んで涙しました。しかし、それが実話であるかどうかはまた別の話だとも言いました。 あつさんのお母さんのように、霊感商法などについて問い正しただけで、拉致監禁されたかのような錯覚に陥ってしまう方もいます。あつさんのお母さんも辛いでしょう。拉致監禁されたかのような心情には実際になっているのですから。その痛みはお察しします。しかし、だからと言って、あつさんが実際に拉致監禁をしたわけでは無いのです。 >統一教会の献金におかしい部分があるならば、牧師の献金疑惑はどうでもいいんですか。 「統一教会の献金がおかしいから、牧師さんの献金がおかしくても良い」などという話は、誰もしていません。 「牧師さんの献金がおかしいというのであれば、その根拠を示してください」と言っているだけです。 >ドアも施錠せず､窓にはベニヤ板も打ちつけていない、～ 私の書いた、「物質的側面だけに固執し、精神的な側面、心に対する眼差しが欠落してしまっている」のお手本を、ものの見事に実演していただいているようです。刑法における逮捕監禁罪の手段にも法文上制限はなく、脅迫や偽計などもその手段として有り得ます。心の問題にも目を向けてください。(2010年08月02日 23時51分36秒)
>起きたくなければ､一生起きなくてもいいような体に､神様がしちゃうよ､と小さいころ､私は母からよく聞かされました｡これも拉致監禁になるんですかね（これは質問）｡
これについては、起きたほうがむしろ行動の自由度は大きいわけですから、当然、拉致監禁にはなりません。 >そんなことをすると地獄に行くよ､そんなことを言うと閻魔様が舌を引き抜くよ､ これについては、「そんなこと」がどんな事かによります。 「そんなこと」が、悪い事であれば、教育とみなされるでしょう。 例えば、「嘘をつくと閻魔様が舌を引き抜くよ」であれば、客観的にみても教育でしょう。 「そんなこと」が、当然与えられるべき行動の自由であれば、拉致監禁になります。 拉致監禁とは別の話になりますが、たとえば、不倫している所を子供に見つかったお父さんが、その子に対して、「この事を誰に話したら、閻魔様が舌を引き抜くよ」なんて言ったら、客観的に見ればロクな“お父様”ではありませんね。 (2010年08月03日 00時12分11秒)
>起きたくなければ､一生起きなくてもいいような体に､神様がしちゃうよ､と小さいころ､私は母からよく聞かされました｡これも拉致監禁になるんですかね（これは質問）｡
これについては、起きたほうがむしろ行動の自由度は大きいわけですから、当然、拉致監禁にはなりません。 >そんなことをすると地獄に行くよ､そんなことを言うと閻魔様が舌を引き抜くよ､ これについては、「そんなこと」がどんな事かによります。 「そんなこと」が、悪い事であれば、教育とみなされるでしょう。 例えば、「嘘をつくと閻魔様が舌を引き抜くよ」であれば、客観的にみても教育でしょう。 「そんなこと」が、当然与えられるべき行動の自由であれば、拉致監禁になります。 拉致監禁とは別の話になりますが、たとえば、不倫している所を子供に見つかったお父さんが、その子に対して、「この事を誰に話したら、閻魔様が舌を引き抜くよ」なんて言ったら、客観的に見ればロクな“お父様”ではありませんね。 (2010年08月03日 00時12分17秒)
>見てきたような嘘をいいとはこのことです。
はい。見てきました。以下拉致監禁をなくす会からの引用です。 >宗教問題に詳しいカウンセラーを紹介できると言いましたが、 >それをやっていくには相当のお金がかかりそうでした。 >・ＰＴＳＤは治るのか。根本的にはたぶん治らないものだと思います。 >うまく付き合うとか、緩和させるとかならできるのかもしれません。 http://rachi.info/category/7252548-1.html 薬物療法よりも根本的な治療となるカウンセリングを避けさせるようなアドバイスは、私は間違っているように思います。拉致監禁をなくす会にはお医者様もいらっしゃるようですから、知らなかったではすまされないでしょう。henjoukongou777さん、拉致監禁をなくす会のお医者様に聞いてみていただけないでしょうか？自由を取ったのでしょう？(2010年08月03日 00時13分22秒)
>中には脱会説得の結果、円満？に脱会した人もいるでしょうから、
>もし、それも含めて拉致監禁被害者としてカウントしているのであれば、 >ダメだと思いますよ。 だとすれば、４３００人も「ダメ」ですね。そういう計算になります。 さくさんが把握していないうちに、被害者数は水増しされているということです。 なぜ統一教会や拉致監禁をなくす会は、拉致監禁の被害者数を実際よりも多く見せようとするのでしょうか？ その姿勢に疑問を感じませんか？(2010年08月03日 00時21分34秒)
>私の言っていることを理解されていないように感じますので、
理解しております。理解したうえで、同調できない部分があるので、その部分については指摘をさせていただいているだけです。さくさんの主張があまりに一方的過ぎるので、とりあえず、 >本人の意思に反して無理やり車に乗せて連れていき、 （乗車中） >トイレに行く自由もなく、 （ただし携帯トイレは使用可） >携帯電話を取り上げて （統一教会およびその関連組織に対する） >一切の連絡手段を奪い、 >外から鍵をかけて一切の外出の自由を奪い、 >それを数ヵ月から数年間に渡って継続し、 （ただしその途中でトランプゲームや買い物などを楽しんで） >いつ終わるのか全く分からない状態に置く と（）内を私が補足させていただいきました。それなのに、さくさんは再び（）無しで書かれていますね。 （）内が間違っているのであれば指摘してください。それともさくさんは自分にとって都合の悪い（）部分は視界に入らないのでしょうか？ 「行き過ぎ」かどうかは、何に対して行き過ぎなのか？その基準によると思います。 風変わりなだけで、何も社会に迷惑をかけていないような宗教団体であれば、確かに行き過ぎでしょう。しかし、組織的に違法活動や犯罪活動を行い、しかももっと恐ろしい事には、そういった行為に対する罪悪感を感じられなくなってしまう。そして逆に無罪の人を犯罪者呼ばわりして平気でいられるような人間にしてしまう。そんな宗教団体であれば、「しかたないかな」とも思いますね。(2010年08月03日 00時24分15秒)
＞（ただし携帯トイレは使用可）
これはそうです。 ＞>携帯電話を取り上げて ＞（統一教会およびその関連組織に対する） ＞>一切の連絡手段を奪い、 警察に連絡したくともさせてもらえなかった方もいます。 ＞（ただしその途中でトランプゲームや買い物などを楽しんで） そうでなかった方もいます。 (2010年08月03日 01時56分44秒)
＜えくたさんに対する回答ではありません＞
(2010年08月02日 21時00分54秒) (2010年08月02日 21時04分56秒) のえくたさんの投稿をみると、こんな非人間的な思考を見たことがありません。私たちの間で批判されている｢アベル｣の典型のような、ひどく凝り固まった考えの人のような感じ。ここで他の読者に誤解のないように解説しておきますが、保護説得とは、拉致監禁のことです。これを捻じ曲げる人は、とても常識的ではない。 ヨシュア２００２さんも、えくたさんと同じような考え方を持っているのでしょうか。(2010年08月03日 07時45分54秒)
＜SDGさんへ＞
＞> ハンドルネームというご希望のほうにさせていただきます｡(2010年07月28日 11時16分42秒) ＞ ＞上記はhenjoukongou777さん自身の書き込みです。また牧師さんの実名で書き込みをされているようですね。 ＞おそらく無意識のうちに、ついうっかり書いてしまったのでしょうが、ご自身の発言には責任を持ったほうが良いのではないかと思います。 ＞ 記憶にある分としては、私の投稿と関連した直前の投稿の方が牧師の実名を出していました。それに乗った記憶はあります。私の投稿と関連した直前の方、その方が牧師さんの実名を出しているのであれば、それとの関連だから、ま、いいかというノリでした。それ以外は、ないと思います。 ＞「私の主張に誤りがある」と仰ってはいますが、何がどう誤っているかの説明になると、その内容は支離滅裂です。 ＞ 「私の主張に誤りがある」とカッコつきで書いておられますが、そういう発言をしたかなと思って、この言葉そのもので検索したのですが、この「プロット展開と文章表現に改善の余地あり」ではヒットしませんでした。 ひょっとして、あなたの主張に誤りがあると、私が言っていることですか。そういう意味合いの反論なら、しょっちゅうしていますが。自分の主張に誤りがあるということは、記憶の中では、ないような気がします。 (2010年08月03日 07時59分02秒)
＜SDGさんへ＞
＞客観的情報とは、まわりから見た情報という事です。自分の思い込みを排除した情報ということです。 ＞アルコールチェッカーは、本人の思い込みによって結果が変わるものではありません。虚心坦懐に自分自身の心に問いかけてみても、アルコールチェッカーの結果に変わりはありません。９９％以上の精度で呼気のアルコールを検出します。その仕組みは客観的事実によって裏付けられています。 ----- 周囲の情報と言ったって、自分が接しうる情報の量には限りがありますよ。やはり本当のチェッカーというのは、そういう情報に接した時の無我の状態の自分の心というべきだと、私は思います。その点、SDGさんとは見解をことにするようですね。(2010年08月03日 08時02分47秒)
henjoukongou777さん
＞「私の主張に誤りがある」とカッコつきで書いておられますが、 すみません。「」は無くして考えてみてください。(2010年08月03日 08時41分30秒)
henjoukongou777さん
>無我の状態の自分の心 これは自分の心の中心を統一教会統に置いている一教会の信者さんにとってみれば、自分自身の気持ちを押し殺した（無我の）、統一教会に対する信仰心（自分の心）ということになるのでしょう。 つまり、統一教会における「客観的」とはそういう事なのですね。 統一教会の信者さんの言う「客観的事実」とは、「まわりの様々な情報によって裏付けられた事実」ではなく、「統一教会の神様を中心とした自分の心が事実だと信じている事」であるということですね。(2010年08月03日 08時51分48秒)
＞必死だなとは思いますよ。
「必死だな」は統一教会内部ではしばしば“褒め言葉”として用いられますが、さくさんはどの様な意味で用いられたのでしょうか？ 「余裕や冷静さを失っている」という事でしょうか。 それとも統一教会内部のように褒め言葉として用いられたのでしょうか？(2010年08月03日 09時10分24秒)
henjoukongou777さん
＞自分の主張に誤りがあるということは、記憶の中では、ないような気がします。 ----- こ れ は ひ ど い さすが無我の境地（笑） ＞保護説得とは、拉致監禁のことです。これを捻じ曲げる人は、とても常識的ではない。 あんたがいうなｗ いやあ、拉致監禁をなくす会を辞めさせられた理由もわかるわ。こんな恥さらしの非常識的な人間とは縁を切った方がいいもんね。 さすが、嘘を１００回言えば本当になると信じているだけはある。「必死」だね。いや、大変だね。(2010年08月03日 10時08分27秒)
henjoukongou777さん
＞＜えくたさんに対する回答ではありません＞ もう能書きはいいから、早く回答してくださいな。 単にあなたが「会ったつもり」「見たつもり」「聞いたつもり」になっている可能性は、あなたのコメントを読む限り否定できませんから。 それに、こちらの話の本筋は「わたしは『具体的な事実』としてこのコメント欄に表れている『henjoukongou777さんのおかしさ』を取り上げてるんですがね」のところです。再度コピペしておきます。 ＞こんな非人間的な思考を見たことがありません。私たちの間で批判されている｢アベル｣の典型のような、ひどく凝り固まった考えの人のような感じ。 ということは、統一教会の「アベル」って非人間的なんですね。（回答不要） ＞ここで他の読者に誤解のないように解説しておきますが、保護説得とは、拉致監禁のことです。これを捻じ曲げる人は、とても常識的ではない。 「保護説得」を「拉致監禁」とねじ曲げることが、既に「とても常識的ではない」。（回答不要） ＞ヨシュア２００２さんも、えくたさんと同じような考え方を持っているのでしょうか。 なんでそっちに飛ばすかなー。こうやって話を混乱させていくのは、たぶん意図的なんでしょうなー。（回答不要）(2010年08月03日 10時43分24秒)
henjoukongou777さん
＞私の周辺の拉致監禁被害者の多くは､精神的な障害に悩んでいるというのに､そんな痛みは感じる義理はないと。 わたしに、どういう「義理」があるとお考えですか？考えをお聞かせください。(2010年08月03日 10時50分44秒)
＞「必死だな」は統一教会内部ではしばしば“褒め言葉”として用いられますが、さくさんはどの様な意味で用いられたのでしょうか？
そうなんですか。 私は普通の意味で使いました。 (2010年08月03日 12時03分51秒)
＜SDGさん＞
＞脱会説得が拉致監禁であったとか、違法行為であったなどという記載は、実は一言もありません。 原告側の最高裁上告理由書にあるますように <small> <a href=" http://rachi.info/article/127434752.html" ; target="_blank"> http://rachi.info/article/127434752.html< ;/a></small> 原告が敗訴した原判決においても原告が主張した暴力行為の事実は認定されています｡拉致監禁ということの最後の詰めが､暴力的に抵抗してでも監禁場所から逃げ出そうとしたかどうかに掛かっていたようです｡それがなかったから､和解調書以前の裁判では敗訴したようです｡しかし､第一審､第二審で敗訴しながら､最高裁でこれをはきし､和解に持ち込んだ例は､過去ほんの２例くらいしかない画期的な判決だったようです｡裁判の性格を､原判決から通してみないと､誤った情報になりますよ､SDGさん｡確かに和解調書は簡素なものですが､暴力行為は原審で認定されています｡ (2010年08月03日 12時09分28秒)
SDGさんの和解調書の記述に誤りがありますので､この点を指摘します。
＞１．両者互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しない ＞ ＞家族の責任（信者の権利）：家族は信者に対して今後脱会説得を行わない ＞信者の責任（家族の権利）：信者も家族に対して今後入会説得を行わない ＞（家族への入会説得は統一教会では氏族復帰と呼ばれています） ＞ ＞２．両者互いに家族仲良くする。 ＞ ＞３．信者は家族に対するそれ以外の請求を破棄する かなりいい加減な要約に思えます｡調書に書いていないものまで書いているように見えますので､裁判用語の難しい部分のみ簡略化して記述するとこうなります｡ ｢１ 互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しないことを約束する。 ２ 円満な親子関係及び親族関係を築くことができるように互いに努力する ３ 原告は、被告である両親や親族へのその余の請求及び両親や親族の知人に対する請求を放棄する。 ４ 原告と被告である両親や親族は、双方の間には、本件に関し、本和解条項に定めるもののほか、何らの債権債務が存在しないことを相互に確認する。 ５ 訴訟の総費用及び和解費用は、各自の負担とする。｣ ということです｡ どこにも ＞家族の責任（信者の権利）：家族は信者に対して今後脱会説得を行わない ＞信者の責任（家族の権利）：信者も家族に対して今後入会説得を行わない ＞（家族への入会説得は統一教会では氏族復帰と呼ばれています） なんてことは書かれていません｡(2010年08月03日 12時11分47秒)
続き：
＜SDGさんへ＞ ＞家族の責任（信者の権利）：家族は信者に対して今後脱会説得を行わない ＞信者の責任（家族の権利）：信者も家族に対して今後入会説得を行わない ＞（家族への入会説得は統一教会では氏族復帰と呼ばれています） これが調書にはない言葉であることは指摘したとおりです｡これは､基本的人権として認められている信教の自由および表現の自由を侵害するものです｡入会を勧めることも､脱会を進めることも､信教および表現の自由を侵害するような勧めを､最高裁がするわけがない｡従って､これは拉致監禁をした方側の勝手な調書解釈だと思われます｡ 調書で書いてないことまで付け加えて､これが調書でございますなんて､そういうディスインフォメーションはやめていただけませんか｡(2010年08月03日 12時17分56秒)
つまり、「心の余裕をなくして、冷静さを失い、間違った数字を叫んでいるが、それを疑問には思わない」という事でしょうか。(2010年08月03日 12時25分34秒)
＜えくたさん＞
あなたとはもう議論する気持ちになれないと書いておいたはずだが､これを強要する｡その気持ちが保護説得（拉致監禁のこと）につながります｡もちろん､ﾊﾟｿｺﾝ上のことなので､保護説得（拉致監禁)されるわけではありませんが｡気持ちの上では､あなたのような気持ちを持った人が､保護説得（拉致監禁）を容認するのでしょう｡ 前置きはこれくらいにして､ ＞＞私の周辺の拉致監禁被害者の多くは､精神的な障害に悩んでいるというのに､そんな痛みは感じる義理はないと。 ＞ ＞わたしに、どういう「義理」があるとお考えですか？考えをお聞かせください。 ----- 重複して回答を求めないでください｡この引用文の中に書いてあるとおりです｡(2010年08月03日 12時25分39秒)
henjoukongou777さん
＞あなたとはもう議論する気持ちになれないと書いておいたはずだが､これを強要する｡その気持ちが保護説得（拉致監禁のこと）につながります｡もちろん､ﾊﾟｿｺﾝ上のことなので､保護説得（拉致監禁)されるわけではありませんが｡気持ちの上では､あなたのような気持ちを持った人が､保護説得（拉致監禁）を容認するのでしょう｡ つまり「これまでのhenjoukongou777さんの発言の無責任さを追求するコメントには応答したくない」という意味に理解してよろしいでしょうか？ 「議論したくない」という気持ちになるのは勝手ですが、せめてご自身の発言の責任くらい取ったらいかがでしょうか？ ＞重複して回答を求めないでください｡この引用文の中に書いてあるとおりです｡ 回答になってないから聞いてるのです。念のためにコピペすれば、以下の部分ですよね？ ＞＞私の周辺の拉致監禁被害者の多くは､精神的な障害に悩んでいるというのに､そんな痛みは感じる義理はないと。 わたしが「そんな痛み」を感じなければならないどういう「義理」があるのか、全く説明されてませんよ。(2010年08月03日 12時32分17秒)
＜（爆）さんへ＞
ﾖｼｭｱ２００２さんがいつも言っている気持ちが､あなたの文章を見るとよく分かる｡今後はこんな文章には答えない｡今回だけだよ｡ ＞henjoukongou777さん ＞ ＞＞自分の主張に誤りがあるということは、記憶の中では、ないような気がします。 ＞----- ＞こ れ は ひ ど い ＞ ＞さすが無我の境地（笑） ＞ ＞＞保護説得とは、拉致監禁のことです。これを捻じ曲げる人は、とても常識的ではない。 ＞ ＞あんたがいうなｗ ＞いやあ、拉致監禁をなくす会を辞めさせられた理由もわかるわ。こんな恥さらしの非常識的な人間とは縁を切った方がいいもんね。 ＞さすが、嘘を１００回言えば本当になると信じているだけはある。「必死」だね。いや、大変だね。 ----- 根拠も示さず激しい言葉で批判する行為､これを中傷罵倒という｡今後はこのような文章には答えるつもりはない（なんだかヨシュア２００２さんの文章に似てきたな）｡ただ､ひとつだけ間抜けな誤りがある｡この誤りを､読者がそのまま信じるといけないので､訂正しておく｡拉致監禁をなくす会を辞めたわけではない｡役員を辞めたのだ｡(2010年08月03日 12時33分16秒)
henjoukongou777さん
＞根拠も示さず激しい言葉で批判する行為､これを中傷罵倒という｡ なんだ、わかってんじゃない。 わたしも再三「根拠」を求めてるんですがね。 どうしてその判断基準を、ご自分のコメントには適用されないのか。(2010年08月03日 12時35分26秒)
henjoukongou777さん
上告理由書とは、原告の一方的な主張であり、判決文や和解調書のように、裁判で認められた客観的事実ではありません。 「暴力行為が認められた」とありますが、暴力行為とは違法行為のことでしょうか、それとも聞き分けの無い子に親が体罰をしたりといった類のものでしょうか。またそれを認めていると仰っているのは、原判決のどの部分でしょうか？ (2010年08月03日 12時38分16秒)
＜SDGさん＞
＞>無我の状態の自分の心 ＞ ＞これは自分の心の中心を統一教会に置いている一教会の信者さんにとってみれば、自分自身の気持ちを押し殺した（無我の）、統一教会に対する信仰心（自分の心）ということになるのでしょう。 ＞ まだまだ修行が足りませんね（半分冗談）｡自分自身の気持ちを押し殺す気持ちがあるということは､無我の境地ではありません｡「知」に即した表現で言えば何の先入観もない､ただ事物を見つめる心です｡できるだけ多くの､さまざまな情報を､そういう無我の境地で見つめる､その姿勢こそが本当のチェッカーなのです｡ (2010年08月03日 12時40分44秒)
＜えくたさん＞
私は人間の心を持っていない人とは議論しても無駄だと言っているのです｡ 「Re[4]:henjoukongou777さん(07/29)」(2010年08月02日 19時11分31秒) 「Re[5]:henjoukongou777さん(07/29)」(2010年08月02日 19時12分42秒) に書いておいた通り。そのような非人間的な心を持つ、スターリン、ヒトラーみたいな人間と議論しても無駄だということです。保護説得（拉致監禁のこと）の問題は、統一教会がどうだからこうだからという問題ではない。それなのに、統一教会が問題だからと言ってPTSDを伴うような非人間的な手法取っている、そういうことを問うているのに、非人間的な心しか持たない人と議論しても埒が明かないのです。 (2010年08月03日 12時53分46秒)
＜SDGさんへ＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞上告理由書とは、原告の一方的な主張であり、判決文や和解調書のように、裁判で認められた客観的事実ではありません。 ＞ そんなことは当然の前提､言わずもがなのことですが､上告理由書の中に書いてあるのは､原審でも認定されている暴力的行為ということで紹介したのです｡ ＞「暴力行為が認められた」とありますが、暴力行為とは違法行為のことでしょうか、それとも聞き分けの無い子に親が体罰をしたりといった類のものでしょうか。またそれを認めていると仰っているのは、原判決のどの部分でしょうか？ ----- 再掲しますよ｡ 原告側の最高裁上告理由書にありますように http://rachi.info/article/127434752.html 原告が敗訴した原判決においても原告が主張した暴力行為の事実は認定されています｡拉致監禁ということの最後の詰めが､暴力的に抵抗してでも監禁場所から逃げ出そうとしたかどうかに掛かっていたようです｡それがなかったから､和解調書以前の裁判では敗訴したようです｡しかし､第一審､第二審で敗訴しながら､最高裁でこれをはきし､和解に持ち込んだ例は､過去ほんの２例くらいしかない画期的な判決だったようです｡裁判の性格を､原判決から通してみないと､誤った情報になりますよ､SDGさん｡確かに和解調書は簡素なものですが､暴力行為は原審で認定されています｡(2010年08月03日 12時59分39秒)
＞つまり、「心の余裕をなくして、冷静さを失い、間違った数字を叫んでいるが、それを疑問には思わない」という事でしょうか。
私は統一教会員でも拉致監禁をなくす会でもないので、 その数字には特に意味を感じておりません。 (2010年08月03日 13時07分07秒)
解釈の問題ですね。
【問１】次の文章を正しく解釈しなさい。 「 互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しないことを約束する。」 ＜SDGの回答＞ 家族は信者に対して脱会説得を行わず、信者も家族に対して統一教会への入会説得を行わない。 ＜henjoukongou777さんの回答＞ 家族は信者に対して脱会説得を行ってはいけないが、信者が家族を統一教会に勧誘するのは良い。 【問２】次の文章を正しく解釈しなさい。 「原告は、被告である両親や親族へのその余の請求及び両親や親族の知人に対する請求を放棄する。」 ＜SDGの回答＞ 「請求」とは「脱会説得の違法性の追及」であり、それを放棄するのだから、これ以上「拉致監禁（違法行為や犯罪行為）だ」などと追求することを放棄するということ。 ＜henjoukongou777さんの回答＞ この和解によって脱会説得が拉致監禁であることが裁判によって法的客観的に認められた。 統一教会学校では、私の回答では赤点になってしまうようです。 みなさんはそんな学校に行きたいですか？(2010年08月03日 13時22分22秒)
＞上告理由書とは、原告の一方的な主張であり、判決文や和解調書のように、裁判で認められた客観的事実ではありません。
＞＞ ＞そんなことは当然の前提､言わずもがなのことですが､上告理由書の中に書いてあるのは､原審でも認定されている暴力的行為ということで紹介したのです｡ つまり、リンク先の上告理由書自体は統一教会信者の一方的な主張である事は認めるわけですね。 そリンク先の中で「」内の部分だけが、司法による客観的な判断です。 「暴力行為は原審で認定されています」との事ですが、「」内のどの部分に暴力行為であると認定されたという記述があるのでしょうか？ 私には見つけられないので、引用をお願いします。 (2010年08月03日 13時54分43秒)
henjoukongou777さん
やれやれ。都合が悪くなると逆ギレですか。 わたしは「義理があるとは思えないから、あると言うな説明してくれ」と言ってるに過ぎないんですがね。 「義理」という言葉の意味を理解してますか？(2010年08月03日 15時20分48秒)
SDGさん
＞解釈の問題ですね。 ＞【問１】次の文章を正しく解釈しなさい。 ＞「 互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しないことを約束する。」 ＞ ＞＜SDGの回答＞ ＞家族は信者に対して脱会説得を行わず、信者も家族に対して統一教会への入会説得を行わない。 ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 完璧すぎるほどの誤答でしょう｡これだと最高裁判所自体が憲法で保障された基本的人権を保障しないことになる｡ ＞ ＞＜henjoukongou777さんの回答＞ ＞家族は信者に対して脱会説得を行ってはいけないが、信者が家族を統一教会に勧誘するのは良い。 ＞ こんなのは､SDG氏特有の｢わざと間違い作戦｣でしょう｡私なら､｢肉体的もしくは精神的暴力的方法を持って､棄教を迫ったり､信教を強要しない｡｣と答えるでしょう｡ ＞ ＞ ＞【問２】次の文章を正しく解釈しなさい。 ＞「原告は、被告である両親や親族へのその余の請求及び両親や親族の知人に対する請求を放棄する。」 ＞ ＞＜SDGの回答＞ ＞「請求」とは「脱会説得の違法性の追及」であり、それを放棄するのだから、これ以上「拉致監禁（違法行為や犯罪行為）だ」などと追求することを放棄するということ。 ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 部分的には正当だろうが､部分的には誤答です｡ ＞ ＞＜henjoukongou777さんの回答＞ ＞この和解によって脱会説得が拉致監禁であることが裁判によって法的客観的に認められた。 ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ SDG氏の｢むちゃくちゃ間違い｣作戦でしょう｡私なら､SDG氏の回答の｢これ以上｣の言葉の前に「本件においては」とつけるな｡別の新事実なり証拠が出てきて､もういっぺん決着をつけるぞということになれば､新たに訴訟を起こすことも可能でしょう｡しかし今回の調書を破棄しなければならないと思われるくらいの重大な証拠でないと難しいでしょうが｡ (2010年08月03日 19時25分32秒)
＜SDGさん＞
＞>見てきたような嘘をいいとはこのことです。 ＞ ＞はい。見てきました。以下拉致監禁をなくす会からの引用です。 ＞ ＞>宗教問題に詳しいカウンセラーを紹介できると言いましたが、 ＞>それをやっていくには相当のお金がかかりそうでした。 ＞>・ＰＴＳＤは治るのか。根本的にはたぶん治らないものだと思います。 ＞>うまく付き合うとか、緩和させるとかならできるのかもしれません。 一瞬､本当に見てきたんだ､と思わせられそうになりますが､これも巧妙なウソです｡本当に見てきたんだと思わせられそうな部分､これは拉致監禁をなくす会のブログで掲載させてもらった報告文で､拉致監禁をなくす会ではこんな議論があるのだと思わせられそうになります｡しかし､これもブログを読んだだけで､やはり見てきたようで見てきていない人のウソです｡ 拉致監禁をなくす会の会員の方が会員用のメーリングリストに投稿してあったものを､本人の了承を得て､報告文として掲載しました｡会員の方で､同じような症状に悩む方に参考になればと思い､掲載しました｡しかし､このあと､PTSDが不治の病であるかどうかを審議したこともなく､そういう見解を会として公式に出したことはありません｡PTSDの本に書いてあったので､私個人は､治らないものだと思っていますが｡ ＞薬物療法よりも根本的な治療となるカウンセリングを避けさせるようなアドバイスは、私は間違っているように思います。 この報告文を見る限り､医師からカウンセリングを受けているのではないかと読める部分があります｡薬物は､本人が急に気分が悪くなったりしたときに､服用しているというように読めますが｡いずれにせよ､医療の専門分野のことまで審議しているわけではありませんので｡今後は見てきたようなうそはつかないように｡(2010年08月03日 19時57分50秒)
＞完璧すぎるほどの誤答でしょう｡これだと最高裁判所自体が憲法で保障された基本的人権を保障しないことになる｡
「保障された基本的人権」とは具体的にはどういった事を想定しておられるのでしょうか？ 「信教の自由」でしょうか？「信教の自由」とは、「信じない自由」もあるのです。 「統一教会を信じない自由」もまた保障されなければいけないのです。 ＞こんなのは､SDG氏特有の｢わざと間違い作戦｣でしょう｡私なら､｢肉体的もしくは精神的暴力的方法を持って､棄教を迫ったり､信教を強要しない｡｣ 「肉体的もしくは精神的暴力的方法」って「的」が多すぎてワケがわからなくなってしまってますね。 暴力を用いないのは和解調書に書くまでもなく当然の事です。同様に、嘘や脅迫も用いてはいけません。 当該の件では、家族が暴行を振るったとも、信者が嘘や脅迫を用いたとも認定されてはいませんが、お互いがお互いにその様な危険性を感じており、それに怯えて生きていくよりは、この際、宗教的な干渉をしない事を約束しようというものです。(2010年08月04日 00時06分54秒)
＞部分的には正当だろうが､部分的には誤答です｡
どの部分がどのように誤答なのか指摘をお願いします。 ＞「本件においては」とつけるな｡ 「本件においては」これ以上「拉致監禁（違法行為や犯罪行為）だ」などと追求することを放棄する つまり、本件（この和解）をもって「拉致監禁（違法行為や犯罪行為）だ」などとは認められていないということですね。 「新しい証拠が見つかったら」「米本さんが牧師さんの犯罪の証拠を出したら」「後藤さんの案件が検察審査会で起訴相当になり脱会支援者が逮捕監禁罪で有罪になったら」、、、妄想するのは自由ですが、見切り発車はダメですよ。まずはそれらが“実現”してから、思う存分ご自身の主張を述べてください。「それ見たことか」と。 その日を夢見て妄想するのは自由です。しかし実現していない妄想をあたかも現実であるかのように吹聴してはいけません。「新しい証拠」は実際には見つかっていないのですから（当然、存在しない可能性もありますね）、この和解で脱会説得が「拉致監禁（違法行為や犯罪行為）だ」と認められたわけではないのです。(2010年08月04日 00時07分24秒)
＞そういう見解を会として公式に出したことはありません｡
まさに「霊感商法は末端の信者が勝手にやった事であり、統一教会法人として行っているのではありません。」と同じ理屈ですね。 PTSDの最も根本的な治療法は、薬で誤魔化し続ける事ではなく、PTSDの原因を突き止め、その原因に向き合い、現実をありのままに受け入れる事です。その為に「宗教問題にくわしいカウンセラー」に相談するのは最善の治療法であると私は思います。 拉致監禁をなくす会はPTSDがどうやったら良くなるかについて話し合った事が無いのですね。意外でした。 いかに拉致監禁をアピールし、牧師さんや弁護士さん達を攻撃するか、という事ばかりに時間やお金や労力を費やし、被害者の救済という視点が欠落しているのではないでしょうか？ それとも拉致監禁被害をアピールする為には、被害者が増えて、根本的な治療をせず、苦しみ続けた方が良いのでしょうか？(2010年08月04日 00時07分54秒)
henjoukongou777さん
＞根拠も示さず激しい言葉で批判する行為､これを中傷罵倒という｡今後はこのような文章には答えるつもりはない（なんだかヨシュア２００２さんの文章に似てきたな）｡ ----- そうでしょ。だったらお仲間の早川くんや米本くんに言ってやりなよ。 「人のサイトを真似て笑いものにするやり方は中傷罵倒だよ」って。 あと事実関係も精査できずに「拉致監禁」とかほざき続けている人たちにもさ。 (2010年08月04日 02時18分10秒)
＜SDGさんへ＞
＞「保障された基本的人権」とは具体的にはどういった事を想定しておられるのでしょうか？ ＞「信教の自由」でしょうか？「信教の自由」とは、「信じない自由」もあるのです。 ＞「統一教会を信じない自由」もまた保障されなければいけないのです。 ＞ おっしゃるとおりです｡信教の自由､表現の自由というものがあるので､伝道する自由もある｡方や伝道されない自由というものもある｡そしてこの自由が侵されるときというのはどういうときでしょうか｡ まず､信者本人の信教の自由という視点から見ると､いつでもその場から離れられ､相手の言うなりに必要のない状態で､棄教を迫られても､それは信教の自由が侵されたことにはならないでしょう｡しかし､特定の場所に監禁され､棄教を表明する以外のその場所から逃れることができない状況におかれた場合には､それは信教の自由が侵されたことになります｡ 次に､伝道される側から見た場合の信教の自由について見てみましょう｡伝道者から自由に逃れられる場所で､教会に来ないか､教義を聞いてみないか､と誘われている段階では､信じない自由が侵されているとはみなせないでしょう｡なぜなら､相手に強要されていないからです｡それを信じる以外に､特定の場所から逃げることのできない状況におかれた場合､それは信じない自由を侵されたということになるでしょう｡ 以上の点から見て､当該の案件での信教の自由が侵されているのは､原告であるということが分かります｡ 以上が私の解釈です｡SDGさんの解釈はどうですか｡ （続く） (2010年08月04日 12時10分42秒)
続き：＜SDGさんへ＞
＞当該の件では、家族が暴行を振るったとも、信者が嘘や脅迫を用いたとも認定されてはいませんが、 もう一回掲げましょうか｡原告の｢上告理由書｣(アドレスはrachi.info/article/127434752.html)に次のような部分があります｡ 「原判決は，原判決が認定した相手方らによる権利侵害行為事実とは，「被控訴人高塚夫妻らは，平成７年１０月２３日から同月２７日までの間及び平成９年１月１０日から同年６月９日までの間の２度にわたって，控訴人理絵をあらかじめ用意したマンション等の居室に同行するよう求め，これに同意しない同控訴人の腕を取って抱きかかえるようにし，あるいは路上に仰向けになって抵抗する同控訴人を抱き起こして車に乗せ，上記各居室に連れて行ったものであり，上記各居室においては，玄関ドアの防犯チェーンに南京錠を，窓にはボルト付の金属棒，サッシ止め及びビニールシートを取り付けたり，ふすまをはずしたり，トイレの鍵をかからなくしたりして，控訴人理絵が居室から逃げ出すことを防ぐための細工をし，同控訴人を常時被控訴人高塚夫妻らの監視下に置いて，同控訴人の自由な精神活動・身体的活動を制約するような生活環境下に少なくない期間にわたって留め置き，その間，同控訴人に対し，統一協会の教義や活動の問題点等について話し合いを求めたことが認められる」（原判決～頁）と認定し，上告人理絵の信教の自由（憲法２０条１項）及び身体の自由（憲法１３条，１８条）に対する人権侵害行為を認めておきながら｣ つまり､このような暴力的行為は原判決で認定されております｡(2010年08月04日 12時16分27秒)
＜SDGさん＞
＞どの部分がどのように誤答なのか指摘をお願いします。 私が｢私なら､SDG氏の回答の｢これ以上｣の言葉の前に「本件においては」とつけるな｡｣とした回答を見れば分かると思いますが､部分的正解とはあなたの回答をさします｡これが完全な正解ではないので､部分的には「本件においては」という言葉をつけなければ誤答になるということです｡ ＞「本件においては」これ以上「拉致監禁（違法行為や犯罪行為）だ」などと追求することを放棄する ＞ ＞つまり、本件（この和解）をもって「拉致監禁（違法行為や犯罪行為）だ」などとは認められていないということですね。 ＞ 今の引用文の前半は同意しますが､後半部分の（この和解）は（この係争の案件）です｡また拉致監禁と見られる暴力行為は認定されています｡ というところまで書いて､あなたは｢逮捕・監禁罪｣の要件としてはこれらの暴力的行為では不十分だと裁判官が考えている､と思ったのだな､私は気づきました｡ しかし、それなら原判決を支持し、上告棄却ということになるのではないでしょうか。これが、原判決を覆し、和解の道を裁判官が模索したわけです。このことを見ても、逮捕監禁罪が成立する、と裁判官が見ていたことが予想されます。しかし、家族間で逮捕監禁罪か、と事態を重く見た裁判官が、家族なんだから和解しなさいよと和解案を示したということでしょう。 それから、この議論の中で、親のほうから「お互いに」でしたっけ、正確な文言は忘れましたが、加えてくれと要望したとあなたがお書きになられましたね。つまり、裁判官がもともと示した原案には、相互にという意味はなかったのでしょう。裁判官は、信教の自由を侵害したのは親のほうだと思っていたということですね。 最後は、和解するのだからと思って、原告側が呑んだということでしょう。(2010年08月04日 12時53分29秒)
henjoukongou777さん
「棄教を表明する以外のその場所から逃れることができない」との事ですが、どこにそのような記述があったか教えていただけますか？ 基本的人権は法によって保障されており、裁判はその法に基づいて行われます。 もし当該の案件で不当に信教の自由が侵害されていたなら、当然原告勝訴となっていたはずです。 裁判所の判断はそうではなかったという事です。 「信じる自由」と「信じない自由」があり、「勧誘する自由」と「脱会説得する自由」があります。 統一教会に勧誘する事も、統一教会から脱会説得する事もそれ自体は悪くはありません。 ただし、その際に「卑怯で不当な手段を用いてはならない」ということです。 もちろんおっしゃるとおり「卑怯で不当な手段」には逮捕監禁も含まれます。 そのほかに暴行や脅迫、嘘をついての勧誘、事実を隠しての勧誘、事実を歪曲しての勧誘もまた、同様に「卑怯で不当な手段」となり得ます。すべては基本的人権を保障する法の下で、司法によって判断されます。 henjoukongou777さんはとにかく「物理的拘束」という部分だけに話を持って行きたいようですが、視野を広く考える必要があります。(2010年08月04日 22時50分57秒)
henjoukongou777さん
「棄教を表明する以外のその場所から逃れることができない」との事ですが、どこにそのような記述があったか教えていただけますか？ 基本的人権は法によって保障されており、裁判はその法に基づいて行われます。 もし当該の案件で不当に信教の自由が侵害されていたなら、当然原告勝訴となっていたはずです。 司法の判断はそうではなかったという事です。 「信じる自由」と「信じない自由」があり、「勧誘する自由」と「脱会説得する自由」があります。 統一教会に勧誘する事も、統一教会から脱会説得する事もそれ自体は悪くはありません。 ただし、その際に「卑怯で不当な手段を用いてはならない」ということです。 もちろんおっしゃるとおり「卑怯で不当な手段」には逮捕監禁も含まれます。 そのほかに暴行や脅迫、嘘をついての勧誘、事実を隠しての勧誘、事実を歪曲しての勧誘もまた、同様に「卑怯で不当な手段」となり得ます。すべては基本的人権を保障する法の下で、司法によって判断されます。 henjoukongou777さんはとにかく「物理的拘束」という部分だけに話を持って行きたいようですが、視野を広くして考える必要があります。(2010年08月04日 22時52分02秒)
henjoukongou777さん
＞つまり､このような暴力的行為は原判決で認定されております｡ おやおや、さっきは「暴力行為」と言っていたのに、いつの間にか「暴力“的”行為」という表現に変わっていますね。“的”の多い人です。「暴力的＝手荒い」という意味では、確かに手荒い方法ではあったでしょう。しかしその背景などを全体的客観的に見た時「その行為が裁判において、暴行（違法行為）とは認められなかった」という私の主張に間違いはありません。(2010年08月04日 22時55分12秒)
henjoukongou777さん
＞つまり､このような暴力的行為は原判決で認定されております｡ おやおや、さっきは「暴力行為」と言っていたのに、いつの間にか「暴力“的”行為」という表現に変わっていますね。“的”の多い人です。「暴力的＝手荒い」という意味では、確かに手荒い方法であったでしょう。しかし「その行為が裁判において、暴行（違法行為）とは認められなかった」という私の主張に間違いでは無いはずですね。 和解とは、“裁判官”が原判決に意義を唱えて申し立てるものではなく、“当事者同士（被告と原告）”が互いに譲歩し合ってしこり無く早期の決着を図る為の手段です。 信者「このまま無罪になったら私はこの先一生脱会説得の恐怖に怯えながら生きていかなくてはいけないの？」 両親「ここまで来て今さら脱会説得なんかしないよ、もう」 信者「じゃあそれを約束してよ。そうすれば私達も違法性の追及を取り下げるから。」 両親「その代わり○○（信者）も宗教勧誘してくるなよ。」 信者「、、、わかったわ。」 裁判官「よし、じゃあ、宗教の話は抜きにしてみんなで仲良くしましょう！」 両者「はい。」 めでたしめでたし。。。 という事です。henjoukongou777さんは「裁判で脱会説得の違法性が認定され、両親は関与が明確であり、牧師さんの関与は不明確であった為、両親は和解させられ、牧師さんは勝訴となった」と勘違いをされているのかもしれませんが、そもそも当該の案件で脱会説得の違法性が認めらたという事実は存在しません。 両親はもう自分の娘の脱会説得はしないのだから、家族にわだかまりが残らないように和解を受け入れ、牧師さんは別の信者さんの脱会支援をする必要があるので、和解を受け入れず、明確に勝訴という形を選択したという事です。(2010年08月04日 22時57分06秒)
＞拉致監禁事件で１審、２審での敗訴を超えて、最高裁で和解調書を勝ち取られた今利さんから、ご好意により関係書類の文面を送信していただきました。
http://rachi.info/article/127398239.html 統一協会の食口は、情報コントロールによって「最高裁で和解調書を勝ち取られた」と信じています。 しかし現実には、和解は和解です。 情報コントロールされた状態の頭で思考した人と、情報を幅広く自己選択できる人の思考では、現状認識が違ってきます。 ある一冊の本を鵜呑みにした人と、ある本を部分的にしか読んでいない人では、根本的な事実認識が違って当然です。 米本氏の本を、聖書か原理講論のように信じて、ヨシュアさんが悪人であると、一方的に決めつけた場合には、普通の会話さえ成立しなくなるのは、彼らのコメントが示す通りです。 (2010年08月05日 02時42分51秒)
＜SDGさんへ＞
＞「棄教を表明する以外のその場所から逃れることができない」との事ですが、どこにそのような記述があったか教えていただけますか？ 再掲します｡｢原判決は，原判決が認定した相手方らによる権利侵害行為事実とは，「被控訴人高塚夫妻らは，平成７年１０月２３日から同月２７日までの間及び平成９年１月１０日から同年６月９日までの間の２度にわたって，控訴人理絵をあらかじめ用意したマンション等の居室に同行するよう求め，これに同意しない同控訴人の腕を取って抱きかかえるようにし，あるいは路上に仰向けになって抵抗する同控訴人を抱き起こして車に乗せ，上記各居室に連れて行ったものであり，上記各居室においては，玄関ドアの防犯チェーンに南京錠を，窓にはボルト付の金属棒，サッシ止め及びビニールシートを取り付けたり，ふすまをはずしたり，トイレの鍵をかからなくしたりして，控訴人理絵が居室から逃げ出すことを防ぐための細工をし，同控訴人を常時被控訴人高塚夫妻らの監視下に置いて，同控訴人の自由な精神活動・身体的活動を制約するような生活環境下に少なくない期間にわたって留め置き，その間，同控訴人に対し，統一協会の教義や活動の問題点等について話し合いを求めたことが認められる」（原判決～頁）と認定し，上告人理絵の信教の自由（憲法２０条１項）及び身体の自由（憲法１３条，１８条）に対する人権侵害行為を認めておきながら｣ ＞基本的人権は法によって保障されており、裁判はその法に基づいて行われます。 以下最後の段落の直前まで同意します｡ ＞henjoukongou777さんはとにかく「物理的拘束」という部分だけに話を持って行きたいようですが、視野を広くして考える必要があります。 ----- 物理的拘束というのは､もう動かしがたい拘束です｡最低限のこれをまずしっかり批判しないで､その先を視野を広くと言っても､ナンセンスなのです｡(2010年08月05日 09時52分46秒)
SDGさん
＞henjoukongou777さん ＞ ＞＞つまり､このような暴力的行為は原判決で認定されております｡ ＞ ＞おやおや、さっきは「暴力行為」と言っていたのに、いつの間にか「暴力“的”行為」という表現に変わっていますね。“的”の多い人です。「暴力的＝手荒い」という意味では、確かに手荒い方法であったでしょう。しかし「その行為が裁判において、暴行（違法行為）とは認められなかった」という私の主張に間違いでは無いはずですね。 ＞ 原判決に誤りがなければ､原判決支持､控訴棄却ということになるでしょう｡そうならなかったことは､原判決のときの裁判官と控訴審のときの裁判官の判断に差異があったということです｡つまり､原判決のときの裁判官は､監禁罪が適用されるほどの拉致監禁ではないと判断したが､控訴審のときの裁判官は､原判決のときの裁判官の誤りに気がついたということです｡(続く)(2010年08月05日 10時18分13秒)
続き：
＞和解とは、“裁判官”が原判決に意義を唱えて申し立てるものではなく、“当事者同士（被告と原告）”が互いに譲歩し合ってしこり無く早期の決着を図る為の手段です。 ＞ 異議を申し立てたのは原告側で､そのために控訴審が始まったわけです｡どんな判決にも「しこり」は付き物ですが､原判決の場合は､原告の主張が部分的には認定されたけれども最終的には認められなかったということです｡しかし､控訴審においては､原告の主張も認めざるを得ないとの判断になったわけです｡ここでしこりを取り去るために､裁判官のほうから和解案が提示されたわけです｡これに被告が「互いに」を意味する言葉を入れるよう要望､原告は気持ちの上では同意できなかったものの､裁判官から強く諭されて､同意するにいたったわけです｡ ＞信者「このまま無罪になったら私はこの先一生脱会説得の恐怖に怯えながら生きていかなくてはいけないの？」 以下はあなたの創作で､同意しません｡ ＞という事です。henjoukongou777さんは「裁判で脱会説得の違法性が認定され、両親は関与が明確であり、牧師さんの関与は不明確であった為、両親は和解させられ、牧師さんは勝訴となった」と勘違いをされているのかもしれませんが、 勘違いではないと思います｡ ＞そもそも当該の案件で脱会説得の違法性が認めらたという事実は存在しません。 裁判官は､「違法性」の議論を避けたかったのではないかと推測しています｡違法であったと判断したら､逮捕しなかった警察は？検察は？ということになり､司法にとって真に都合の悪いことになるからです｡ この時､裁判官の強い説得があったと伺っています｡両親自身､原告自身の判断というよりは､裁判官がそのようにもって言ったのです｡(2010年08月05日 10時20分26秒)
＜韓定食さんへ＞
＞米本氏の本を、聖書か原理講論のように信じて、ヨシュアさんが悪人であると、一方的に決めつけた場合には、普通の会話さえ成立しなくなるのは、彼らのコメントが示す通りです。 私は一方的に決め付けては降りません｡だからこうやって議論に応じているのです｡議論において見解の相違が生じることはよくあること｡｢普通の会話さえ成立しなくなる｣といわれるが､普通の議論が成立していますが｡あなたがこの裁判に関する見解を表明するのは歓迎しますが、裁判に関する見解もなく､横から茶々を入れるのはやめて頂けませんか｡議論が混乱するだけです｡(2010年08月05日 10時26分35秒)
henjoukongou777さん
「統一協会の教義や活動の問題点等について話し合いを求めた」とはありますが、「棄教を表明する以外その場所から逃れる事が出来ない」との記述はどこにもありません。 引用していただいた文章のうち、原判決（裁判によって認められた客観的情報）は内側の「」内だけであり、その後の「上告人理絵の信教の自由（憲法２０条１項）及び身体の自由（憲法１３条，１８条）に対する人権侵害行為を認めておきながら」という文章は上告理由書（原告側の一方的主張）です。この主張が上告審で認められた事実はありません。これらを混同してはいけません。 「確かにその一部分だけを見ると手荒い物理的拘束ではあったが、その背景や事実関係を客観的証拠に基づいて全体的総合的に検証した結果、違法行為とは認められなかった」というのが司法の判断です。(2010年08月05日 10時32分18秒)
原判決の何が認められて何が認められなかったかは和解調書に書いてあります。
もし原判決の「違法行為は認められない」という判断が誤りであったなら、和解調書にその旨が記載されるはずです。 原判決との違いは、「家族に限っては、今後脱会説得をせず（その代わり信者も家族に入会説得をしない）、家族仲良くするように努める」という条件付与されたという点のみであり、あとは原判決のままです。違法性を認めるなどという記載は一切ありません。その事について、henjoukongou777さんは以下のようにおっしゃっています。 ＞裁判官は､「違法性」の議論を避けたかったのではないかと推測しています｡違法であったと判断したら､逮捕しなかった警察は？検察は？ということになり､司法にとって真に都合の悪いことになるからです｡ つまり結局のところ、「実際には違法行為はあったが、裁判官が警察や検察の失態を隠蔽する為に、違法性の議論を避けた」とおっしゃりたいわけですね。裁判は「違法性」を議論するところです。もし違法性があるのに、それをわざと見逃したとなれば、上田豊三裁判官の責任は重大だと思いますし、原告が和解に応じるはずはありません。本当にその様な判断がなされたと信じていらっしゃるのでしょうか？ ＞この時､裁判官の強い説得があったと伺っています｡ 誰から「伺った」のでしょうか？(2010年08月05日 13時03分53秒)
＜SDGさんへ＞
｢控訴人理絵をあらかじめ用意したマンション等の居室に同行するよう求め，これに同意しない同控訴人の腕を取って抱きかかえるようにし，あるいは路上に仰向けになって抵抗する同控訴人を抱き起こして車に乗せ，上記各居室に連れて行ったものであり，上記各居室においては，玄関ドアの防犯チェーンに南京錠を，窓にはボルト付の金属棒，サッシ止め及びビニールシートを取り付けたり，ふすまをはずしたり，トイレの鍵をかからなくしたりして，控訴人理絵が居室から逃げ出すことを防ぐための細工をし，同控訴人を常時被控訴人高塚夫妻らの監視下に置いて，同控訴人の自由な精神活動・身体的活動を制約するような生活環境下に少なくない期間にわたって留め置き，その間，同控訴人に対し，統一協会の教義や活動の問題点等について話し合いを求めたことが認められる」（原判決～頁）と認定し，｣ ＞原判決の何が認められて何が認められなかったかは和解調書に書いてあります。 どこを読んでも､何が認められて､何が認められなかったかなんて､書いていません｡ ＞もし原判決の「違法行為は認められない」という判断が誤りであったなら、和解調書にその旨が記載されるはずです。 その問題には触れたくなかったのでしょう｡ ＞原判決との違いは、「家族に限っては、今後脱会説得をせず（その代わり信者も家族に入会説得をしない）、家族仲良くするように努める」という条件付与されたという点のみであり、 そんなことも書いていないじゃないですか｡（続く） (2010年08月05日 14時16分09秒)
続き：
＜SDGさん＞ ＞あとは原判決のままです。違法性を認めるなどという記載は一切ありません。 だから違法行為としての扱いにしたくなかったのでしょう｡ ＞その事について、henjoukongou777さんは以下のようにおっしゃっています。 ＞ ＞＞裁判官は､「違法性」の議論を避けたかったのではないかと推測しています｡違法であったと判断したら､逮捕しなかった警察は？検察は？ということになり､司法にとって真に都合の悪いことになるからです｡ ＞つまり結局のところ、「実際には違法行為はあったが、裁判官が警察や検察の失態を隠蔽する為に、違法性の議論を避けた」とおっしゃりたいわけですね。 司法の問題については言及したかもしれませんね｡他方で家族のこともある｡改めて両親が罪に問われることはよろしくないと､裁判官は考えたのでしょう｡しかし､原告はそこまで踏み込んでほしかったと思います｡ ＞＞この時､裁判官の強い説得があったと伺っています｡ ＞ ＞誰から「伺った」のでしょうか？ 原告であった方からです｡(2010年08月05日 14時17分39秒)
henjoukongou777さん
原判決は一切の違法行為を認めませんでした。 和解案は以下の通りです。同様に違法行為を認めるような記述は一切ありません。 （前後の文章は統一教会や拉致監禁をなくす会の一方的な解釈に過ぎないので、「和解調書」の部分だけを読んでください。） http://rachi.info/article/127398239.html henjoukongou777さんが、そんな客観的事実を覆す、知られざる真の事実と主張する 「上田豊三裁判官は両親による違法行為を知りながら、警察や検察の失態を隠蔽する為に、違法行為として扱わなかった。」 という説ですが、この説はhenjoukongou777さんが個人的に信じているだけでしょうか？それとも統一教会や拉致監禁をなくす会の内部で広く知られている説なのでしょうか？ ＞原告であった方からです｡ 裁判所関係者など客観的な第三者の話ではないのですね。 「原告からは何も言っていないのに、裁判官側から一方的に和解が提案され、応じるよう説得があった」 と、原告が主張していたという事ですね。わかりました。 ＞横からの茶々に喜んでいる場合じゃありませんよ｡ henjoukongou777さんは韓定食さんの指摘を「茶々」としか認識できないのですね。(2010年08月05日 18時35分02秒)
＜henjoukongou777さん＞
＞私は一方的に決め付けては降りません｡だからこうやって議論に応じているのです｡ ＞裁判官は､「違法性」の議論を避けたかったのではないかと推測しています｡ ＞違法であったと判断したら､逮捕しなかった警察は？検察は？ということになり､司法にとって真に都合の悪いことになるからです｡ 裁判所は、警察や検察の見解を尊重してあげなくても、都合の悪いことにはなりません。 一方的な決めつけはしていないと弁解する一方で、henjoukongou777さんの判断の根拠は妄想じみた憶測です。 ＞この時､裁判官の強い説得があったと伺っています｡両親自身､原告自身の判断というよりは､裁判官がそのようにもって言ったのです｡ ＞その問題には触れたくなかったのでしょう｡ ＞改めて両親が罪に問われることはよろしくないと､裁判官は考えたのでしょう｡ 和解調書の文章から判断するＳＤＧさんに対し、文章以外の推測、憶測、伝聞で判断する（決めつける）のがhenjoukongou777さんの特徴です。 ＞議論において見解の相違が生じることはよくあること｡｢普通の会話さえ成立しなくなる｣といわれるが､普通の議論が成立していますが｡ あなたがこの裁判に関する見解を表明するのは歓迎しますが、裁判に関する見解もなく､横から茶々を入れるのはやめて頂けませんか｡議論が混乱するだけです｡ 推測、憶測、伝聞でコメントするhenjoukongou777さんに対して、ＳＤＧさんは根気強く説明しています。 議論が成立しているのはＳＤＧさんの功績であり、誰もがＳＤＧさんの忍耐力を真似することはできません。 私も『統一協会の食口は、情報コントロールによって「最高裁で和解調書を勝ち取られた」と信じています。しかし現実には、和解は和解です』と、見解は示しました。 (2010年08月05日 21時13分05秒)
henjoukongou777さん
＞４０００人以上という教会の見解が､昨年から４３００人という､より限定的な数字の見解に変ってきていて､その限定する理由が見つからないので､４０００人以上のほうがより広範囲で妥当性があるのではないかと思っております｡ということでよろしいですか｡ ----- つまり、増えた３００人が拉致監禁被害者であると断定する理由がわからないということですね。 では、残りの４０００人が拉致監禁被害者であると断定できる理由についてはご存知でしょうか？ 上記の質問への回答の後でよいので、回答をお願いします。 (2010年08月06日 13時40分46秒)
＜SDGさんへ＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞原判決は一切の違法行為を認めませんでした。 ＞和解案は以下の通りです。同様に違法行為を認めるような記述は一切ありません。 ＞（前後の文章は統一教会や拉致監禁をなくす会の一方的な解釈に過ぎないので、「和解調書」の部分だけを読んでください。） ＞ http://rachi.info/article/127398239.html ＞ ＞henjoukongou777さんが、そんな客観的事実を覆す、知られざる真の事実と主張する ＞ ＞「上田豊三裁判官は両親による違法行為を知りながら、警察や検察の失態を隠蔽する為に、違法行為として扱わなかった。」 ＞ そんな説を私は唱えていませんよ｡｢失態を隠蔽するために｣などとは言っていない｡司法の問題はあるだろうけれども､これを今後追及し続けると､家族の間で逮捕監禁罪が成立するということを､危惧したのではないか､といったのです｡司法の問題はあるにはあったにせよ､家族の間で逮捕監禁罪が成立するなんて､あまりにも悲惨じゃないですか｡実際にはそうであるけれども｡私が言ったことの比重は､司法の問題のほうではなく､家族に逮捕監禁罪が成立しないよう配慮したのではないかとといったのです｡この点繰り返しておきます｡ ＞＞原告であった方からです｡ ＞ ＞裁判所関係者など客観的な第三者の話ではないのですね。 ＞「原告からは何も言っていないのに、裁判官側から一方的に和解が提案され、応じるよう説得があった」 ＞と、原告が主張していたという事ですね。わかりました。 ＞ あの､裁判の現場にいない私が､なぜそんなことを知りえますか｡私はあなたが言ったようなことは言っておりません｡思い出したことを新たに書きます｡ご家族が､こんなことはもうしないようにと､強い説示を裁判官から受けたと聞いております｡これでよろしいですか｡ (2010年08月06日 18時09分57秒)
＜韓定食さんへ＞
＞＞裁判官は､「違法性」の議論を避けたかったのではないかと推測しています｡ ＞＞違法であったと判断したら､逮捕しなかった警察は？検察は？ということになり､司法にとって真に都合の悪いことになるからです｡ ＞ ＞裁判所は、警察や検察の見解を尊重してあげなくても、都合の悪いことにはなりません。 ＞一方的な決めつけはしていないと弁解する一方で、henjoukongou777さんの判断の根拠は妄想じみた憶測です。 ＞ 先ほどSDGさんへの回答にも書きましたが､確かに四方の問題も書きましたが､私は和解調書の視点は、家庭で逮捕監禁罪が成立しないよう配慮したいということではないかと思っています｡ ＞ ＞＞この時､裁判官の強い説得があったと伺っています｡両親自身､原告自身の判断というよりは､裁判官がそのようにもって言ったのです｡ ＞＞その問題には触れたくなかったのでしょう｡ ＞＞改めて両親が罪に問われることはよろしくないと､裁判官は考えたのでしょう｡ ＞ ＞和解調書の文章から判断するＳＤＧさんに対し、文章以外の推測、憶測、伝聞で判断する（決めつける）のがhenjoukongou777さんの特徴です。 ＞ 書いていないことを､書いているかのごとくに書くのはSDGさんのほうです､その上誤読が多い人で､まともな議論になっていません｡ ＞議論が成立しているのはＳＤＧさんの功績であり、誰もがＳＤＧさんの忍耐力を真似することはできません。 ＞私も『統一協会の食口は、情報コントロールによって「最高裁で和解調書を勝ち取られた」と信じています。しかし現実には、和解は和解です』と、見解は示しました。 ----- 議論が成立するように､誤読を正してあげ､そんなことは書いていないよと注してあげているのは私です｡(2010年08月06日 18時34分03秒)
＜SDGさんへ＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞＞４０００人以上という教会の見解が､昨年から４３００人という､より限定的な数字の見解に変ってきていて､その限定する理由が見つからないので､４０００人以上のほうがより広範囲で妥当性があるのではないかと思っております｡ということでよろしいですか｡ ＞----- ＞ ＞つまり、増えた３００人が拉致監禁被害者であると断定する理由がわからないということですね。 ＞ ＞では、残りの４０００人が拉致監禁被害者であると断定できる理由についてはご存知でしょうか？ ＞ ＞上記の質問への回答の後でよいので、回答をお願いします。 ----- 何度も申し上げているように､私は４０００人｢以上｣としているのであり､４３００人という数字を否定しているわけではありません｡４０００人以上としているので､差の３００人がどうだこうだといわれても､私には分かりません｡どうしても調べたいのであれば､教団本部に問い合わせてはいかがでしょう｡(2010年08月06日 19時11分07秒)
enjoukongou777さん
この案件は民事裁判であり、逮捕監禁罪は刑事犯罪です。 民事裁判で刑事犯罪が成立する事はありません。 ＞「失態を隠蔽するために｣などとは言っていない｡ ＞「原告からは何も言っていないのに、裁判官側から一方的に和解が提案され、応じるよう説得があった（と原告から伺った）」とも言っていない との事ですが、以下は、私の「原判決でも和解においても、保護説得行為に違法性は認められていない」という主張についての、henjoukongou777さんの反論です。 ＞裁判官のほうから和解案が提示されたわけです｡ ＞裁判官は､「違法性」の議論を避けたかったのではないかと推測しています｡違法であったと判断したら､逮捕しなかった警察は？検察は？ということになり､司法にとって真に都合の悪いことになるからです｡ ＞この時､裁判官の強い説得があったと伺っています｡両親自身､原告自身の判断というよりは､裁判官がそのようにもって言ったのです｡ 警察や検察が犯罪や違法行為を見逃す事は「失態」ではないですか？ ＞あの､裁判の現場にいない私が､なぜそんなことを知りえますか｡ ご自身で原告の方から伺ったとおっしゃってますよ。(2010年08月06日 20時03分19秒) │<< 前へ │次へ >> │一覧 │コメントを書く │ 一番上に戻る │ |
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