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あつさんのご厚意により、あつさんのご家庭の現状をありのままに報告していただきました。 あらかじめ、誤解のないように確認させていただきますが、あつさんのご家庭では、事実としての「拉致監禁」はもとより、「保護」すらもなされてはいません。 それにもかかわらず、あつさんのご母堂さま（現役信者）におかれては、「拉致監禁」だと認識され、かつ表明されるという事態になり、話し合いそのものが成り立たなくなっています。 これは、ご本人に、話し合いそのものをさせないようにするための、何らかの「教え込み」がなされているためであろうと言わざるをえません。 問題は、ここにあります。統一協会が組織的に信者に対して行っている家族との話し合いを成り立たなくさせる「何か」を特定し、それこそが、信者の心と体をコントロールするものとして摘出すべきでしょう。 そしてその「何か」「教え込み」とそれを遂行する統一協会こそが、人格変容の原因として糾弾されるべきでしょう。
以下はあつさんのまとめです。
改めて文章にまとめることで
自分の気持ちが整理できた気がします。 ありがとうございます。 先は、長いです。一生かけて取り組んでいく問題かもしれません。(2010年08月03日 02時05分35秒)
knightさん
＞＞私たち家族は母を守りたい。ただそれだけのことです。 ＞ ＞それが本当なら、母の思想信教の自由を受け入れ、 ＞守ってあげたら良いではないですか。 ----- 詐欺とわかっていたら、思想信教の自由とは言ってられない問題となります。 暴力団も宗教法人を買い取る時代です。問題は本人が知らされ、信じ込まされている事柄が嘘か真実かです。嘘なら「オレオレ詐欺」と何ら変わりません。隠れ蓑が、「息子の声」か、「宗教の仮面」かの違いにすぎません。knightさん は、他人に思想信教の自由を説く際には、当該団体が、嘘を言っているのか否かを精査してから発言してください。 (2010年08月03日 02時41分09秒)
knightさん
＞＞当該団体が、嘘を言っているのか否かを精査してから発言してください。 ＞ ＞当該団体はどんな嘘を言っているのでしょうか？ ----- それを精査してください。わたしの言っている趣旨はわかりますか。「オレオレ詐欺」の犯人がどんな嘘を言っているかということを警察は精査します。そして、被害者に、こういう嘘をつきますと教えてくれます。わたしも当該団体が、とりわけ教祖が信者を騙して来た実態を精査・分析してこういうブログで開示したりして被害者の拡大を防いでいるのです。貴殿も、人に思想の自由とか信仰の自由を説く場合には、まず詐欺かどうかを精査してから、説いてください。少なくともこのブログはそういう場なのです。人は悪意の第三者から騙されずに真実を知る権利があるのです。信教の自由は、真実を知る権利が保障されることが前提になります。 (2010年08月03日 03時00分38秒)
＞それを精査してください。
私の知っている教会員たちは嘘をつきません。 文鮮明氏をメシアとして信じていることも明かしていますし、 勧誘の際にも必ず統一教会であることを名乗っています。 そして彼らは命を懸けて純粋に信仰しています。 そんな彼らの信教の自由が侵害されても良いとは 私には思えません。 (2010年08月03日 03時07分20秒)
お母様のこと、とてもご心配されていらして涙が出ました。
日本中に同じように苦しんでおられるご家族がいると思うと こんなにも家族を苦しめる宗教って一体なんなんだろうと悲しくなります。 元気付けるようなことは言えなくてごめんなさい。 あつさんとご家族を応援しています。(2010年08月03日 03時27分33秒)
knightさん
＞＞それを精査してください。 ＞ ＞私の知っている教会員たちは嘘をつきません。 ＞文鮮明氏をメシアとして信じていることも明かしていますし、 ＞勧誘の際にも必ず統一教会であることを名乗っています。 ＞そして彼らは命を懸けて純粋に信仰しています。 ＞ ＞そんな彼らの信教の自由が侵害されても良いとは ＞私には思えません。 ----- 気持ちはよくわかります。けれども文鮮明の説教のなかにも、嘘に関する教えがあります。また実態として嘘を証明するのはさほど困難なことではありません。 まずは、ご自分で調べてみてください。調べること自体罪だというようなことを言われるでしょうが、まずはしっかりと調べてからにしてください。韓定食さんの今年５月６日のブログを読んでみてください。嘘をつくことは復帰原理上の公式路程だと文鮮明は教えています。統一協会はこの時だけだと強弁していますが、実態は嘘をつかない信者はいません。モモンさんのブログも参考になります。 (2010年08月03日 03時34分35秒)
さくさん
＞あつさんのお母さんはどのような犯罪に手を染めているのでしょうか？ ----- あつさんはそのことは書いておられます。 「母が霊感商法や不明瞭（不明朗？）な献金、正体を隠した伝導活動に巻き込んだ人もいるわけで 家族としては放っておくわけにはいきません」 霊感商法は、最近の逮捕事例でもわかるように犯罪です。不明朗な献金も、そこで語られるトークによっては違法性があります。伝道活動も正体を偽ればそれも違法性があります。統一協会の献金訴訟では違法性は確定しています。 (2010年08月03日 03時52分01秒)
knightさん
＞＞それを精査してください。 ＞ ＞私の知っている教会員たちは嘘をつきません。 ＞文鮮明氏をメシアとして信じていることも明かしていますし、 ＞勧誘の際にも必ず統一教会であることを名乗っています。 ＞そして彼らは命を懸けて純粋に信仰しています。 ＞ ＞そんな彼らの信教の自由が侵害されても良いとは ＞私には思えません。 ----- ヨシュア２００２さんが紹介された情報のほかに、エイトさんのブログでも、正体を隠した伝道が続けられている現状が報告されています。 http://dp.tosp.co.jp/index.php?action=blog_view_entry& ;ocd=user&oid=5129972&eno=258&tno=-1&page=1 問題は、嘘をついている信者さんに“その自覚が無い”事だと思います。つまり、嘘を嘘と思えない人間になっていく事です。 ・天の側（統一教会）に来て欲しいという願いはあるが、統一原理や家系図、家庭のあり方について一緒に学んでいるだけで、宗教の勧誘ではない。 ・ビデオセンターは統一教会の宗教法人とは独立した任意団体なので、統一教会の勧誘ではない。 という様な一般常識では到底通用しないような言い分けによって、統一教会の嘘は、言っている信者さんの心の中では、嘘でなくなってしまいます。 嘘を嘘と思えなくなり、嘘をついているという自覚が失われていきます。(2010年08月03日 08時35分45秒)
knightさん
＞＞私たち家族は母を守りたい。ただそれだけのことです。 ＞ ＞それが本当なら、母の思想信教の自由を受け入れ、 ＞守ってあげたら良いではないですか。 ----- 思想信教を自由にさせてきた結果、いろいろな問題が生じてるわけです。 脱会とかそういったことは二の次で、 母が何を考えているのか知りたいだけなのです。 だけど本人は拉致監禁を恐れて同じテーブルにつこうとしない。 母の主張が納得できるものであれば、別に統一教会で自由に生きていけばいいし 家族としても自信をもって母を守っていきます。その覚悟はあります。 そう伝えても、家族から逃げ回り、平気で嘘をつき、好き勝手やっている母。 残念ながら、統一教会は良い宗教団体ではないというのが実感です。(2010年08月03日 09時18分18秒)
はなさん
＞お母様のこと、とてもご心配されていらして涙が出ました。 ＞日本中に同じように苦しんでおられるご家族がいると思うと ＞こんなにも家族を苦しめる宗教って一体なんなんだろうと悲しくなります。 ＞ ＞元気付けるようなことは言えなくてごめんなさい。 ＞あつさんとご家族を応援しています。 ----- ありがとうございます。 本当は、つい最近まで問題そのものを放棄してました（＾＾； だけどヨシュアさんのblogを再び見るようになって 今度こそ、きちんと、自分に納得できる答えをみつけよう という気持ちになりました。 色々な意味でヨシュアさんや元信者の方々（現役さんも）に感謝しています。 がんばります。(2010年08月03日 09時21分47秒)
SDGさん
確かに嘘をついてる自覚はないですね。 咳をするみたいに軽く嘘をつきます。 概ね簡単にバレる嘘ですが、そういった積み重ねが本人の評価を下げ 今や統一協会の人以外に付き合いのある人はいないと思います。 悲しいですね。(2010年08月03日 09時25分10秒)
＜ﾖｼｭｱ２００２さんへ＞
拉致監禁容認派の人たちは保護説得（拉致監禁のこと）は家族の問題だといわれるわけです｡ヨシュア２００２さんもそう思うのでしょう｡ならば家族の話し合いの場での珍事について､なぜ統一教会が問題だという話が出てくるのか､おかしいと思います｡統一教会の問題として出されてきたので､私は信者として､お母さんが「拉致監禁」を心配される状況にあったのではないかと思っているわけです｡ヨシュア２００２さんは､信者の間では有名な存在なので､もしあつさんがこの件の時点で､ヨシュア２００２さんに相談されていて､お母さんがそのことを知っていたとすれば､当然保護説得（拉致監禁）の可能性を想定して行動されているはずです｡そして、私がこの話を最初読んだときに､あつさんたちが統一教会批判に及んだ時に､お母さんの脳裏にはその恐怖が走ったということではないか､と思ったわけです｡この時点でﾖｼｭｱ２００２さんは､あつさんとは連絡を取り合っていましたか｡(2010年08月03日 09時52分24秒)
henjoukongou777さん
横レスですが、 統一教会では、そういった行為が実際に行われているかどうかに関わらず「家族が牧師さんのアドバイスを受けていたら、拉致監禁と思え」と教えているのでしょうか？ であれば、それこそが「統一教会の問題」だと私は思います。(2010年08月03日 11時20分56秒)
＞脱会とかそういったことは二の次で、
＞母が何を考えているのか知りたいだけなのです。 ＞だけど本人は拉致監禁を恐れて同じテーブルにつこうとしない。 たとえば、誕生パーティーをやろうと言われて家に帰ったら 保護説得に突入してしまったなどという例はいくらでもあります。 実際これまでそのように多くの嘘をついて保護説得を行ってきたのですから、 信者がいつ保護説得されるのではないかと不安になるのは当然です。 母が何を考えているのか知りたいだけなら、 母が不安がらないように、ファミレスなどの オープンな場所で母の友人を同伴させて話すなど 工夫のしようはあると思いますし、 電話やメールで母の考えを聞く事だってできるはずです。 (2010年08月03日 12時13分54秒)
根拠もなく決めつけるさくさん
＞実際これまでそのように多くの嘘をついて保護説得を行ってきたのですから、 ＞信者がいつ保護説得されるのではないかと不安になるのは当然です。 あつさんの証言によれば、あつさんのお母さんは「多くの嘘をついている」そうです。 「統一教会にマインドコントロールされて犯罪の片棒を担がされているのでは」と家族が不安になるのは当然ではありませんか。 ＞母が何を考えているのか知りたいだけなら、 ＞母が不安がらないように、ファミレスなどの ＞オープンな場所で母の友人を同伴させて話すなど ＞工夫のしようはあると思いますし、 ＞電話やメールで母の考えを聞く事だってできるはずです。 同居する家族なのに、わざわざ別の場所に移動したり電話やメールで考えを聞かなければならないところ、常識的な感覚では既に「異常な事態」と思われますが。(2010年08月03日 12時25分06秒)
＞同居する家族なのに、わざわざ別の場所に移動したり電話やメールで考えを聞かなければならないところ、常識的な感覚では既に「異常な事態」と思われますが。
保護説得という異常な手法を長年実行し続けてきた結果として、 そのような事態になったのです。 (2010年08月03日 12時34分22秒)
根拠もなく決めつけるさくさん
＞保護説得という異常な手法を長年実行し続けてきた結果として、 ＞そのような事態になったのです。 仮にそうだとして、そのことを信者に教え込んでるのは統一教会ということでしょうか？ あつさんの証言においては「保護説得という異常な手法」など全く考えていなかったということですが。 そして、その大前提としての「統一教会信者が嘘をつきまくる」という現実はスルー？(2010年08月03日 12時40分06秒)
＞仮にそうだとして、そのことを信者に教え込んでるのは統一教会ということでしょうか？ あつさんの証言においては「保護説得という異常な手法」など全く考えていなかったということですが。 家族がその日に保護説得を行うつもりである場合、 家族はそれを信者に絶対に悟られまいと細心の注意を払います。 信者から見たら家族の隠している心のうちは分かりません。 したがって、家族がその日に保護説得を行うつもりがなくとも、 信者の側からしたら保護説得されるのではないかという 不安はつきまとってしまうのです。 これは統一教会がそう教え込んだからということではなく、 当然の結果です。 (2010年08月03日 12時44分44秒)
＜あつさんへ＞
ﾖｼｭｱ２００２さんがお答えしにくければ､あつさんでもかまいません｡以下の問いについてはいかがでしょうか｡ ＞この件の時点で､ヨシュア２００２さんに相談されていて､お母さんがそのことを知っていたとすれば､当然保護説得（拉致監禁）の可能性を想定して行動されているはずです｡そして、私がこの話を最初読んだときに､あつさんたちが統一教会批判に及んだ時に､お母さんの脳裏にはその恐怖が走ったということではないか､と思ったわけです｡この時点でﾖｼｭｱ２００２さんは､あつさんとは連絡を取り合っていましたか｡ ----- いかがでしょう？(2010年08月03日 14時48分44秒)
＜SDGさんヘ＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞横レスですが、 ＞ ＞統一教会では、そういった行為が実際に行われているかどうかに関わらず「家族が牧師さんのアドバイスを受けていたら、拉致監禁と思え」と教えているのでしょうか？ ＞ ＞であれば、それこそが「統一教会の問題」だと私は思います。 ----- あなたは「保護説得（拉致監禁のこと）」という事実を認めたがらない人ですね。「保護説得（拉致監禁のこと）」はなかったというのがあなたの判断ですか。牧師に家族が相談している信者たちは、統一教会の指導があるから不安を持ったわけではなく、具体的に「保護説得（拉致監禁のこと）」があるから不安に思っているのです。 あなたは保護説得（拉致監禁のこと）なんて存在しない、統一教会がデマゴーグで信者を不安にさせている、と思っているわけですね。(2010年08月03日 15時05分59秒)
＜ヨシュア２００２さんへ＞
ヨシュア２００２さん、こちらのほうが本音だったのですか。 ＞ 詐欺とわかっていたら、思想信教の自由とは言ってられない問題となります。 ＞ 暴力団も宗教法人を買い取る時代です。問題は本人が知らされ、信じ込まされている事柄が嘘か真実かです。 あなたは先ほど、公開された場で、行くも帰るも自由にしたら言いというようなことをおっしゃっていたのですが、ぜんぜん１８０度違った見解をお持ちだったのですか。 信教の自由なんて言っておられたのが、ここでは信教の自由なんて言ってられないという。どちらの見解があなたが本当に持っておられるものか、教えてください。(2010年08月03日 15時12分35秒)
>henjoukongou777さん
確かに、統一教会問題に詳しい人たちとお会いして、アドバイスは受けてました。 しかし、それを察知したから母は逃げたということは全くありません。 母は最初から逃げてました。「放っておいてくれ」「心配ないから」を繰り返して。 それに、アドバイスして下さった方の中に「拉致監禁」を勧める人は誰もいませんでしたし、 それをビジネスとしてる人にもお会いしたことはありません。 当時、家族旅行の計画をたてて 当日になって母が姿をくらましたことが２度ありました。 急に具合が悪くなったわけでもなく、集合場所まで来たのに みんなが揃う前にいなくなってしまったのは たぶん拉致監禁を恐れてのことだったのかもしれません。 本人からは理由も謝罪もなかったけど。(2010年08月03日 15時15分23秒)
>henjoukongou777さん
ヨシュアさんと連絡を取り合っていたかどうかについて、 尋問されてるみたいでとても気分悪いですね。 あなたに答える義務はないと思いますが。(2010年08月03日 15時21分02秒)
＜ヨシュア２００２さん＞
別に統一教会の霊感商法を擁護するつもりで書くわけではありません。が、言葉の問題で少し気になったものですから。 ＞ 詐欺とわかっていたら、思想信教の自由とは言ってられない問題となります。 さっきと同じ引用の箇所ですが、警察の取調べが入った件は、「特商法違反」ですよね。ﾖｼｭｱ２００２さんは詐欺罪という。詐欺罪で検挙されたものがあったら教えていただけますか。私はそれを持って教団本部に殴り込みをかけますから（冗談ですよ、抗議のことですよ）。 (2010年08月03日 15時26分16秒)
＜あつさん＞
＞>henjoukongou777さん ＞ヨシュアさんと連絡を取り合っていたかどうかについて、 ＞尋問されてるみたいでとても気分悪いですね。 ＞あなたに答える義務はないと思いますが。 ----- そこが今回のお母様の件の、一番重要なところなんですよ。保護説得を、時に公憤を覚えるほど熱心に指導しておられた牧師と相談していたかどうかで、教会員の恐怖感は、格段に違うのです。よかったら教えていただけますか。ここまで説明して、答えたくないということなら、それでもいいです。でも、新聞欄でよくあるように、コメントを避けたというふうに受け取られますよ。(2010年08月03日 15時30分55秒)
根拠もなく決め付けるさくさん
ついにゴミ呼ばわりですかぁ。 ま、わたしは確かにゴミですから構いませんけど、そのわたしですら「根拠もなく決め付けるさくさん」と呼びかけるまでは何度も意思確認してきたのですがねぇ。 ＞信者から見たら家族の隠している心のうちは分かりません。 一般論としてはそうなのかもしれません（判断材料がないので結論は留保しますが）。 で、わたしが申し上げているのは、このあつさんの事例にもそれが当てはまるのか？ということなんですが。 ＞これは統一教会がそう教え込んだからということではなく、 ＞当然の結果です。 統一教会が教え込むのでなかったら、どこからそういう不安を仕入れるんですかね。たとえば、このあつさんの事例の場合。 (2010年08月03日 15時40分25秒)
henjoukongou777さん
＞でも、新聞欄でよくあるように、コメントを避けたというふうに受け取られますよ。 なるほど～。 あなた自身のこれまでのスルーの数々も、そういう理解でよろしいんですね？ (2010年08月03日 15時45分26秒)
henjoukongou777さん
＞＜ヨシュア２００２さんへ＞ 次元の低い反応はやめてください。わたしは、統一協会に嘘をつかれました。文鮮明が清い人だと教わりました。しかし実際は結婚だけでも何度も繰り返し、多くの女性と性の行為をしていました。婚外子もいました。これを詐欺と言わずに何というのかわたしは知りません。 あつさんは不快で答えないでしょうからわたしが答えます。あつさんのことを私はどなたか知りませんし、ブログのこのコメントのやりとりだけのおまじわりです。礼節をわきまえるように、またあつさんには謝罪してください。 (2010年08月03日 15時50分33秒)
henjoukongou777さん
＞「保護説得（拉致監禁のこと）」はなかったというのがあなたの判断ですか。 「保護説得はあったが、実際に客観的証拠をもとに調べてみると、拉致監禁と言えるほどのものではなかった。」というのが、私の判断です。 ＞。詐欺罪で検挙されたものがあったら教えていただけますか。 では、統一教会からの脱会説得が逮捕監禁罪で有罪となった事実があったら教えていただけますか？(2010年08月03日 15時53分38秒)
henjoukongou777さん
では、被害者家族が牧師さんに相談をした場合、牧師さんに拉致監禁とやらを行わされる確率は、何パーセントぐらいだと思っていらっしゃるのですか？(2010年08月03日 16時03分21秒)
＜SDGさんへ＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞＞「保護説得（拉致監禁のこと）」はなかったというのがあなたの判断ですか。 ＞ ＞「保護説得はあったが、実際に客観的証拠をもとに調べてみると、拉致監禁と言えるほどのものではなかった。」というのが、私の判断です。 ＞ これまたえくたさんに感じたと同じショック。これだけ多くの人が保護説得（拉致監禁のこと）を受けて、その多くの方が精神的衝撃を受けて苦しんでいるのに、非人間性を感じます。「拉致監禁といえるほどのものはなかった」ですか。では今度はヨシュア２００２さんに改めて聞いてみるとするか、ヨシュア２００２さんの、自分の説得法は以前の保護説得とは違うというその「保護説得」とはどういう手法をさすのか。 ＞ ＞＞。詐欺罪で検挙されたものがあったら教えていただけますか。 ＞ ＞ ＞では、統一教会からの脱会説得が逮捕監禁罪で有罪となった事実があったら教えていただけますか？ 全く関係のない質問ですね。別項目で立ててください。いや、ここでお答えしようか。いまだ実証できずというところでしょうか。命からがら逃げてくるとかいう人もいますし、また拉致監禁の痕跡も消されるでしょうから、そういうものをもって帰った人がほとんどいなくて、物証が乏しいという点がネックです。 では、先の引用文はヨシュア２００２さんへの質問ですので、あなたは答えなくても結構ですよ。(2010年08月03日 16時12分34秒)
＜SDGさんへ＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞では、被害者家族が牧師さんに相談をした場合、牧師さんに拉致監禁とやらを行わされる確率は、何パーセントぐらいだと思っていらっしゃるのですか？ ----- 私が言っているのは確率とか統計とかの問題を言っているのではありません｡保護説得（拉致監禁）をやめなさいと言っているのです｡話をずらさないでください｡例え20％でも､10％でも、0.1％でも､やってはいけない｡確率の数学遊びをやっているのではないのです｡被害者を出さないことを念頭において議論しているのです｡あなたは本当に被害者の気持ちが分からない人ですね｡(2010年08月03日 16時17分38秒)
＞ついにゴミ呼ばわりですかぁ。
＞ま、わたしは確かにゴミですから構いませんけど 以前もあなたが「私はゴミですよ」と自認されていたので そう呼ばせていただきました。 ＞統一教会が教え込むのでなかったら、どこからそういう不安を仕入れるんですかね。たとえば、このあつさんの事例の場合。 私はあつさんの母と知り合いではないので詳しいことは分かりませんが、 これまでそのような形で保護説得が行われてきたという事実だけで、 信者が不安を感じる十分な理由になると思います。 (2010年08月03日 16時20分20秒)
＜えくたさんへ＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞＞でも、新聞欄でよくあるように、コメントを避けたというふうに受け取られますよ。 ＞ ＞なるほど～。 ＞あなた自身のこれまでのスルーの数々も、そういう理解でよろしいんですね？ ----- 実におろかな､本当にわかっていない人なんですね｡私はえくたさんの質問には人間的に答えたい感情が湧かない､とすでに伝えてあります｡これはすでに通告しているので､スルーではありません｡今後は質問しないでください｡答えたくないので｡非人間的な感情しか持たない方､拉致監禁被害者の心情を思いやろうともしない人には､答えませんとはっきり宣言してあります｡これは､ヨシュア２００２さんのこのブログの運営姿勢にも通じると思います｡(2010年08月03日 16時24分07秒)
家族旅行に行こうと呼び出して保護説得に突入するケースは非常に多いです。
ですから、家族旅行に行こうと誘われて信者が恐怖を感じるのも、 統一教会が保護説得についてどう教えるかに関わらず、 そのように保護説得が多数行われているという事実の必然的な結果です。 (2010年08月03日 16時29分31秒)
最近になって保護説得から手をひく救出カウンセラーも増えてきましたが、
最初からそのような保護説得なんかを実行していなければ、 信者が家族をそこまで恐れて避ける必要もなかったということです。 (2010年08月03日 16時34分00秒)
＞確かに、統一教会問題に詳しい人たちとお会いして、アドバイスは受けてました。
＞アドバイスして下さった方の中に「拉致監禁」を勧める人は誰もいませんでしたし、 ＞それをビジネスとしてる人にもお会いしたことはありません。 アドバイスをくれた人たちは保護説得は勧めなかったのですね。 それでは、どのような方法を提案してくれたのでしょうか？ (2010年08月03日 16時38分40秒)
さくさん
さくさんに警告します。 このブログは、議論は許容しています。しかし、一方的な価値判断を主張したり繰り返すのはやめてください。あつさんには、答えない自由があります。他方さくさんは、一方的な決めつけが先行して議論を放棄しています。わたしの意見は、記事にしてあります。「保護説得」＝「拉致監禁」という考えはもっていないし、「保護説得」を一方的に悪いとは考えていません、「保護」は統一協会の行動に対する家族の防衛ということで生まれてきています。原因をなくさないかぎり、わたしは「保護」を必要と考える人が生まれてきて当然だと思っています。この立場はいままでの議論のなかで、正当な理由で論破されているとはまったく考えていません。このブログでの発言をする以上は、管理人の姿勢に従ってください。コメンターの個人的事情や答えたくないことや答え得る必要を感じないことまでを誘導して答えを求めることはやめてください。(2010年08月03日 17時12分12秒)
henjoukongou777さん
＞私が言っているのは確率とか統計とかの問題を言っているのではありません｡保護説得（拉致監禁）をやめなさいと言っているのです｡話をずらさないでください｡例え20％でも､10％でも、0.1％でも､やってはいけない｡確率の数学遊びをやっているのではないのです｡被害者を出さないことを念頭において議論しているのです｡あなたは本当に被害者の気持ちが分からない人ですね｡ ----- わたしがやって良いと思っているのは「拉致監禁」ではなく、「牧師さんのアドバイスを受けての脱会説得」です。 その「牧師さんのアドバイスを受けての脱会説得」のうち何パーセントが「拉致監禁」なのかと聞いているだけなのですが、またしてもhenjoukongou777さん恒例の「全か無か思考」に陥っていらっしゃるようですね。 統一教会の祝福結婚を受けて、その配偶者に殺されてしまった人が実在します。 もし私が、この希少例を挙げて「統一教会で結婚すると配偶者に殺される」と言いふらし、反論してきた人に「例え０．１％でもやってはいけない。殺された人の気持ちがわからない人ですね」などと言っていたら、hanjoukongou777さんは「おかしい」と思いませんか？ 本当に被害者を出さない事を考えているのであれば、まず現実をしっかり見ることが大切です。 お医者さんだって、まずは診察を正しく行わなければ、効果的な治療は出来ないでしょう。(2010年08月03日 17時20分44秒)
本性が出ましたね。
さくさんは理路整然と正当な意見を述べているだけですが、 清水氏は自分の考えに合わないというだけの理由で、 そのさくさんを締め出そうとしています。 これが清水氏の本性なのでしょう。 (2010年08月03日 17時30分41秒)
＞さくさんは、一方的な決めつけが先行して議論を放棄しています。
そうでしょうか。私は事実に基づいて議論をしているつもりです。 私がどのような「一方的な決めつけ」をしたと言うのですか？ (2010年08月03日 17時36分31秒)
＜ﾖｼｭｱ２００２さんへ＞
ﾖｼｭｱ２００２さんに関するご質問は､ 1.詐欺という言葉について 2.基本的人権という観点から､保護説得のやり方があるところの説明では非常にオープンな形でというｲﾒｰｼﾞであったのが､他の部分では､基本的人権などと言って入られないとおっしゃっていることについて の２点であったと思います｡ １の詐欺という言葉については非常に誤解を招くものですので､具体的にそういうことで立件されたものがあるのかどうかを確認させていただきたかっただけです｡ ２は具体的な案件としてはあつさんの件がきっかけですが､ヨシュア２００２さんがあつさんの件にかかわったとすれば､２で示した矛盾が出てくる､この矛盾を解消していただきたかったわけです｡ 決して次元の低い問題ではありません｡よろしければ､先の二点についてお教えいただけるとありがたいです｡ ＜あつさんへ＞ 言葉がきつかった点は､大変申し訳なく思います｡今ヨシュア２００２さんへの回答で述べたごとく､ヨシュア２００２さんがかかわっていたとすれば､ヨシュア２００２さんの言葉に矛盾が感じられるので､もしかかわっていなければ､かかわっていないと事実の通りにお答えいただいてよかったわけです｡ヨシュア２００２さんからご指導を受けていなかったわけですね｡ただ､これはもうあつさんにすでにお伝えしたとおり､無理にとは申しません｡ｺﾒﾝﾄがなければと書いた以降の言葉は､蛇足でありましたので､お詫び申し上げます｡(2010年08月03日 17時44分05秒)
おそらく清水牧師はさくさんの議論をきちんと読んでおらず、
えくたさんが繰り返す「根拠もなく決めつけるさくさん」 というフレーズを盲目的に信じただけでしょう。 えくたさんが執拗に繰り返して言っているのは、 「さくさんがえくたさんを清水氏擁護と決め付けた」 ということであり、本題の流れとは何も関係ありません。 (2010年08月03日 17時45分38秒)
ヨシュア２００２さん。
そして、ほか皆さん。 わたしの方は非常に楽しいので今後いくらでも続けられますけど、どうでしょうか。そろそろhenjoukongou777さんとknightさんとさくさんの3名については、問答無用で削除しても構わないのではありませんか。 この3名は大した根拠もなしに自分たちに都合のいいストーリーを押しつけるだけで、「議論」というものを最初から放棄していると判断するに十分でしょう。わたしとしては、あつさんの真摯な証言をいただけたことは、今回のやりとりでの思わぬ収穫でしたが、これ以上はもう不毛としかいいようがないでしょう。 わたしの方ではきっちりログを残しておりますので、この3名のコメントについては「荒らし行為」として十分に論証できる準備があります。 この3名を削除しても、今後も別ハンドルでの嫌がらせは続くものと想像されますが、その場合はわたしも今後ははっきりと「ヨシュア２００２さんを擁護する」という立場で関わらせてもらおうと思います。たとえば「削除ジャッジ」とかのやり方で。 差し出がましいご提案ですが、いかがでしょうか？(2010年08月03日 17時53分03秒)
henjoukongou777さん
＞＜あつさん＞ ＞＞>henjoukongou777さん ＞＞ヨシュアさんと連絡を取り合っていたかどうかについて、 ＞＞尋問されてるみたいでとても気分悪いですね。 ＞＞あなたに答える義務はないと思いますが。 ＞----- ＞そこが今回のお母様の件の、一番重要なところなんですよ。保護説得を、時に公憤を覚えるほど熱心に指導しておられた牧師と相談していたかどうかで、教会員の恐怖感は、格段に違うのです。よかったら教えていただけますか。ここまで説明して、答えたくないということなら、それでもいいです。でも、新聞欄でよくあるように、コメントを避けたというふうに受け取られますよ。 ----- 何度も申してますように、 そもそも母がそういった恐怖感を抱くのは、 統一教会側が恐怖心を植え込むからであって 家族が誰に相談しても、母の恐怖心には関係ないと思ってます。 統一教会問題に詳しい牧師さんは ヨシュアさん以外にもたくさんいらっしゃいますし 書籍、元信者の方、そのご家族、様々な方からアドバイスを頂いていますが どんなアドバイスを頂いても、それを吟味し消化するのは家族です。 反対派と家族が接触 ↓ 家族そのものが危険であり拉致監禁実行の恐れ有り って、短絡的すぎます。 結論を言えば、ヨシュアさんとお会いしたりメールのやりとりをしたことはありません。 ブログを読む中で学んだことはいくつかありますが。 それにしてもこのような 一方的かつ威圧的に質問されることはとても不愉快です。(2010年08月03日 18時01分19秒)
今､えくたさんから､信じがたい言いがかりとも思える提案がありました｡この発想はどこから来るのでしょうか｡私はきちんとした質問をし､きちんとした回答をしてくださる方には､例を持って対して来たつもりです｡
然るにこのえくたなる人物はとんでもない皮肉で返してきたことたびたびあり､拉致監禁被害者のことを問うと､唖然とするような非人間的回答をしてきました｡ この非人間的回答に対して､もはやこの方とは議論しても通じ合うことはないと判断し､目下直接の回答は控えております｡ しかし､このえくたなる人物は､はっきりした根拠を示すことなく､根拠は示そうと思えば示せるという言葉のみで､私とさくさん､knightさんを議論の場から排除するという､暴挙を提案しました｡ 私がいくら例を挙げて説明しても､｢大した根拠もなしに自分たちに都合のいいストーリーを押しつける｣などと全く事実と違う言いがかりをつけています｡ ＜ヨシュア２００２さんへ＞ 礼節を持って望めば､どんな人の議論も受け止めるというお話でしたね｡このえくたさんの提案を呑んで､失礼の内容に言葉に気をつけてきた私を排除なさいますか｡ｼﾞｬｯｼﾞをこのような人間に任せると､自分の都合のいいように判断して､自分の質問に答えないもの､自分の筋の通りに話を運ばないものは､すべて排除してしまいますよ｡(2010年08月03日 18時12分02秒)
さくさんは事実に基づいて正確な議論をされています。
客観的に見て、さくさんの議論は筋が通っており、 かつ、質問にもきちんと答えておられます。 それなのに、えくたさんはさくさんら３名を削除することを提案している。 本当は、議論に負けそうだから削除したいのではないですか？ えくたさんが削除を提案した３名は、えくたさんと意見の合わない人たちですが、 自分と意見が合わない人を全て削除して議論から締め出して、 一体どのようにしてまともな議論ができるのでしょうか？ そういうアンフェアな姿勢こそが『話し合いを妨げるもの』であると私は思います。 (2010年08月03日 18時15分34秒)
＜あつさん＞
＞結論を言えば、ヨシュアさんとお会いしたりメールのやりとりをしたことはありません。 ＞ブログを読む中で学んだことはいくつかありますが。 そうでしたか｡お教えいただきありがとうございます｡ ＞それにしてもこのような ＞一方的かつ威圧的に質問されることはとても不愉快です。 ----- 先ほどもお詫びしたとおり､重ねてお詫び申し上げます｡(2010年08月03日 18時15分54秒)
統一教会のみなさんには、あんまり醜態をさらさないで頂きたいです。
少なくとも人を「ゴミ」と呼ぶのは如何なものかと。 マナーを守り、相手の書き込みをきちんと読んで理解した上で反論して頂きたいものです。 あなた方と同胞である母がかわいそうです。 >えくたさん、ヨシュアさん 最近あまりに「拉致監禁反対キャンペーン」を耳にするので 家族としての気持ちをずっと発信したいと思っていました。 ヨシュアさんがこのような場を提供してくださったおかげで 私自信、気持ちの整理がつきましたし、信者の方のご意見（？）も聞くことができました。 今後のコメント欄については管理人であるヨシュアさんに全ておまかせします。(2010年08月03日 18時21分11秒)
＞統一教会のみなさんには、あんまり醜態をさらさないで頂きたいです。
＞少なくとも人を「ゴミ」と呼ぶのは如何なものかと。 統一教会の人＝henjoukongou777さんはゴミとは呼んでいないと思います。 ゴミと呼ぶのも、カルトごろつきと呼ぶのも、感心できることではありませんが、 一応説明させていただくと、私やさくさんがえくたさんをゴミと呼んだのは、 えくたさん自身が自分で自分をゴミだと認められたからです。 (2010年08月03日 18時28分28秒)
重箱の隅のをつつくような揚げ足取りをされる前に訂正しておきますが、
上のコメントの名前欄はタイトルとの入力ミスであり、私knightのコメントです。 (2010年08月03日 18時31分23秒)
えくたさんのコメントは、人を小馬鹿にし、からかいおちょくるような、
本当にひどいコメントがたくさんありました。 「私のコメントのどこが失礼ですかぁ～？鼻ほじほじ」 とか。 清水氏によってずいぶんと削除され醜態が隠されて良かったですね。 (2010年08月03日 18時42分07秒)
さくさん
＞私を統一教会員だと決め付けるなら、 ＞それこそが事実に反した「一方的な決めつけ」以外の ＞何者でもありませんよ。 ----- ブログ上では統一協会員であるかどうかは確認できません。ないとも確認できません。統一協会員は、どうどうと統一協会員であることを認めず、はっきりとかつきっぱりと否定することができる人々です。ですので、発言の内容で判断されるということには甘受すべきでしょう。(2010年08月03日 19時07分33秒)
ブログ上では統一教会員かどうかを確認できないことは理解しています。
だからこそ私は説明していますし、私を統一教会員だと決めつけるのはおかしいことです。 事実、私は統一教会員ではないので、そう判断するならその判断が間違っているということです。 (2010年08月03日 19時34分08秒)
＜SDGさん＞
＞統一教会の祝福結婚を受けて、その配偶者に殺されてしまった人が実在します。 ＞もし私が、この希少例を挙げて「統一教会で結婚すると配偶者に殺される」と言いふらし、反論してきた人に「例え０．１％でもやってはいけない。殺された人の気持ちがわからない人ですね」などと言っていたら、hanjoukongou777さんは「おかしい」と思いませんか？ ＞ 私が問題にしている拉致監禁被害者の方は､こういう人がいるというﾚﾍﾞﾙの数字じゃないですよ｡４０００人以上の人がそういう大変な目にあったのです｡一人二人こんな目にあったという話ではないです｡ あなたはどうして問題の焦点をはずすのでしょうか｡すべてか無かというような話じゃないですよ｡４０００人という数は､人類７０億から見るとちっぽけだが､日本国民の中で同じ日本人から拉致監禁された人としてみればかなり大きな数字ですよ｡すべてか無かなんて話はしたことはないですよ｡ ＞ ＞本当に被害者を出さない事を考えているのであれば、まず現実をしっかり見ることが大切です。 ＞お医者さんだって、まずは診察を正しく行わなければ、効果的な治療は出来ないでしょう。 ----- あなたもこの４０００人という数にまじめに向き合ってください｡拉致監禁というものはなかったというような言葉を､拉致監禁被害者が聞いたらどう思うのでしょう｡現実を見据えなければ､もっと多くの信者が苦しむことになります｡(2010年08月03日 20時34分09秒)
＞警告したとおりです。
えっ？ あなたの「警告」を読み直してみましたが、 あなたが私の質問に答えない理由は書いてありませんよ。 ＞さくさんは、一方的な決めつけが先行して議論を放棄しています。 とおっしゃるなら、私が具体的に何を一方的に決めつけたというのか、 そこをはっきりと説明していただかないと分かりません。 (2010年08月03日 21時06分18秒)
車で無理やり連れて行き、外から鍵をかけて閉じ込めるような
脱会説得がこれまでたくさん行われてきたことは周知の事実です。 それを人は保護説得と呼んだり、拉致監禁と呼んだりします。 こうした行為は人権の侵害ではないかと私は言っているのです。 どこが「一方的な決めつけ」なのでしょうか？ ご説明をお願いいたします。 (2010年08月03日 21時09分30秒)
さくさん
＞車で無理やり連れて行き、外から鍵をかけて閉じ込めるような ＞脱会説得がこれまでたくさん行われてきたことは周知の事実です。 ＞それを人は保護説得と呼んだり、拉致監禁と呼んだりします。 ＞こうした行為は人権の侵害ではないかと私は言っているのです。 ＞ ＞どこが「一方的な決めつけ」なのでしょうか？ ＞ご説明をお願いいたします。 ----- それは一方的な決めつけになりませんか？ 十分に決めつけになっています。(2010年08月03日 21時17分05秒)
＞それは一方的な決めつけになりませんか？
＞十分に決めつけになっています。 だから、どこがどう一方的な決めつけになっているのですか？ 私は事実を書いているだけなのですが。 それとも、あなたは上記のような脱会説得はなかった、 とでもおっしゃるのでしょうか？ (2010年08月03日 21時19分20秒)
さくさん
＞＞それは一方的な決めつけになりませんか？ ＞＞十分に決めつけになっています。 ＞ ＞だから、どこがどう一方的な決めつけになっているのですか？ ＞私は事実を書いているだけなのですが。 ＞ ＞それとも、あなたは上記のような脱会説得はなかった、 ＞とでもおっしゃるのでしょうか？ ----- 議論とか対話というものは、さくさんのようなとげとげしい仕方ですすむものではないのではないでしょうか。 今わたしは急ぎの仕事をかかえているので、これ以上はつきあえません。(2010年08月03日 21時25分52秒)
私は冷静にまじめに対話しています。
一方的に決め付けるとかではなく、 事実に基づいて理性的で建設的な対話を望んでいます。 質問にろくに答えず、議論も対話もできていないのは 清水さんあなたですよ。 次に清水さんがこのブログに何か書かれる際には、 私が何を一方的に決めつけたというのかという質問にも答えてくださいね。 (2010年08月03日 21時33分16秒)
knightさん
henjoukongou777さん さくさん えくたさんは、ところどころ茶化したり不真面目な表現があるようですが、内容的には真面目な意見も述べられています。 えくたさんの書き込みの真面目な部分と不真面目な部分のうち、knightさん、henjoukongou777さん、さくさんは、不真面目な部分ばかりに“相対”しています。それがみなさんの“相対基準”であるということです。 (2010年08月04日 00時11分49秒)
ここに限らずだけど、
全ての疑問に答えが用意されているわけではありません。 家族・心・財産・時間、すべてが複雑にからみあった統一教会の問題は 少なくとも私にとっては一生かけて向合っていくべき内容だと思っています。 だから最初から否定的な目線で質問を繰り返し、 執拗に回答を煽るような人に、レスの必要はないと思ってます。 そんなさー、簡単に答えが出るようだったら 誰も苦労なんかしませんよ。 反対派のアドバイスを教えろ？教えませんよ。 そもそもあなた自身にそんなアドバイス必要ないでしょうよ。 必要だったらご自分でカウンセラーを探して直接アドバイス受けてください。 >私に関してコメントしないでくださいね。 私もあなたは面倒くさいので。 とか言ってるわりにやたらと質問が多いのですが（w あなたに対してのコメントはこれで最後にさせて頂きます。(2010年08月04日 00時19分07秒)
さくさん
＞信者から見たら家族の隠している心のうちは分かりません。 であれば、家族が隠れて保護説得を計画していようといまいと、牧師さんなどのアドバイスを受けていようといまいと、関係なく、統一教会の信者さんは、家族が統一教会に反対の立場であれば、拉致監禁を疑うということですね。(2010年08月04日 00時22分24秒)
＞であれば、家族が隠れて保護説得を計画していようといまいと、牧師さんなどのアドバイスを受けていようといまいと、関係なく、統一教会の信者さんは、家族が統一教会に反対の立場であれば、拉致監禁を疑うということですね。
そうでしょうね。 (2010年08月04日 01時23分41秒)
さくさん
統一教会で反対派牧師と呼ばれている人々の著書を読んだり、アドバイスを受けただけで、家族は実際には拉致監禁しようとしていなくても、信者は拉致監禁されると一方的に決め付ける。という事ですね。 一方的に決め付けるその理由は、「反対派牧師はみな家族に拉致監禁などの犯罪行為を行わせており、過去に４０００人以上の統一教会員が拉致監禁・暴行・虐待・ごうかんをされ、自殺に追い込まれている。」と、信者が信じているからですね。 「」内の情報がもし客観的事実であれば、確かに牧師さんのアドバイスを受けている家族から拉致監禁される危険性はかなり高いでしょう。もはや「一方的に決め付ける」という表現はあてはまりません。「過去の歴史に基づいて判断する」と言った方がようでしょう。 しかし「」内の情報が嘘であったり極端に誇張されたものであれば、嘘を教えた者、誇張した者の責任が問われる事になります。(2010年08月04日 02時29分23秒)
さくさん
＞私の質問に答えられないのですか？ ＞再び質問します。 ＞ ＞私がどのような「一方的な決めつけ」をしたと言うのですか？ ＞ ＞お答えをお待ちしています。 ----- 以前のコピペですが再度修正して掲載します。 丁寧なコメントというにも限界があります。ヨシュアさんにもブログ以外に成すべきことがあるのです。どれをブログ記事にするかコメントとして返答するかもヨシュアさんの自由です。すべて答えていたら余計なブログ記事ややり取りばかりが増えてしまいます。 それにこのようなカルトが係わる問題では、言えることと言えないことが前提としてあるのは誰にでも明白でしょう。しかも裁判が起こる事柄なのです。何でも公で語ればいいというものではありません。 何より、ヨシュアさんが答えないのは、あつさんの件で事実関係を知らないさくさんが、あつさんの答えにくいようなことにまで踏み込んで問い詰め、「私は事実をもとに議論している」などと言っているからです。さくさんが統一協会員でないなら、尚のこと悪質な行動です。 統一協会のような組織ならいざ知らず、一般教会の牧師や被害家族に対して不信を元にした質問を浴びせ続けるのは無礼以外の何ものでもありません。 〈つづく〉(2010年07月29日 03時39分13秒)(2010年08月04日 02時46分22秒)
henjoukongou777さん
＞ﾖｼｭｱ２００２さんに関するご質問 このブログの情報を偏見を排して精読し、まともに解釈し、冷静に考えれば、わざわざ聞くまでも無く自分でわかる事です。 ＞１. SDG＞＞では、統一教会からの脱会説得が逮捕監禁罪で有罪となった事実があったら教えていただけますか？ henjoukongou777さん＞＞いまだ実証できずというところでしょうか。物証が乏しいという点がネックです。 でしたらそれと同じ事が、統一教会の詐欺罪にも当てはまるのではないでしょうか？ まずは自分の中の矛盾を解決してから、人に問いかけるべきです。 ＞２． 基本的人権は最大限尊重すべきだが、別の守られるべき人権との兼ね合いによって、制限されるべきケースもあるという事でしょう。 統一教会では「基本的人権＝統一教会の信仰」と考えているのかもしれませんが、統一教会を信じない事もまた信教の自由であり基本的人権なのです。 ですから、入信も脱会も自由ですし、勧誘も脱会説得も自由です。ただし、その際に不当な手段を用いてはいけないということです。(2010年08月04日 02時50分57秒)
〈つづき〉
ヨシュアさんの統一問題へのスタンスなど、せっかくカテゴリ分けされているのですから気になった題のブログでも探せば浮き彫りになるでしょう。相手がどういう立場かいきなり不躾に聞かず、ある程度理解する努力をし、聞くにしても礼儀をわきまえるべきです。 私も脱会時には牧師さんには聞きたいことは山ほどありました。それでもまず自分が聞ける立場にあるかどうかを考え、長い間辛抱して少しずつ理解を深めていきました。 それほど関心がおありなのでしたら、説明のためヨシュアさんに個人的な時間をいただけるよう努力するのが筋です。 そもそもさくさんはどういったお立場なのですか？反社会的団体に片棒担いでどういう意図があるのですか？ 「答えないからおかしい」という言葉は少なくとも反社会的な前歴が確定している相手に対して使うべきです。ヨシュアさんが否定している以上、ヨシュアさんによる「拉致監禁」は確定していません。 以上、実に基本的なことばかりを長々と申し上げさせていただきました。こうしたことを理解していないために、ヨシュアさんはブログを読むようにだけおっしゃられたのだと考えられます。(2010年07月29日 03時43分(2010年08月04日 02時52分23秒)
henjoukongou777さん
数字の問題じゃないといったり、数字が問題だといったり、、、いったいどっちなんですか？ 結局その時その時で自分に都合の良い事ばかり言うので、話に一貫性が持てないのでしょう。 ところで４０００人についてはどの様に算出されたのでしょうか？その裏付けがあれば示してください。(2010年08月04日 02時55分54秒)
knightさん
＞私の知っている教会員たちは嘘をつきません。 ＞文鮮明氏をメシアとして信じていることも明かしていますし、 ＞勧誘の際にも必ず統一教会であることを名乗っています。 ----- 私も統一協会員に勧誘されましたよ。物的証拠もあります。 でも、「彼らに宗教ですか？」と聞いたら全否定されました。 勧誘を阻止した際には「統一協会？何それ？」とも言われました。勧誘を受けた人に聞いても「宗教とは聞いていなかった」と１００％言われました。統一協会員は「原理を勉強している」と言っただけで説明責任を果たしたつもりのようでしたが。 knightさんのおっしゃっている勧誘とは、主要駅近辺で行われる路傍伝道のことではなく、他の方法のことなのでしょうか？ それとも「それは民間団体だから統一協会とは関係が」ないという認識でしょうか？ (2010年08月04日 03時07分18秒)
「天は自ら助く者を助く」ということで、
神様にお使えする牧師さんも、それに倣うべきだと思います。 ただ牧師さんに時間を浪費させたりあげ足を取ったりという事しか考えていない人よりも、かつてのちゃぼさんのように、自分で真実に向き合おうと努力している人々の方に、優先的に時間を割いてほしいです。(2010年08月04日 03時11分38秒)
＞信者は拉致監禁されると一方的に決め付ける。という事ですね。
そうではなく、拉致監禁の心配があるということです。 ＞一方的に決め付けるその理由は、「反対派牧師はみな家族に拉致監禁などの犯罪行為を行わせており、過去に４０００人以上の統一教会員が拉致監禁・暴行・虐待・ごうかんをされ、自殺に追い込まれている。」と、信者が信じているからですね。 信者がどのような教え込みを受けているかは私は知りません。 ＞もはや「一方的に決め付ける」という表現はあてはまりません。「過去の歴史に基づいて判断する」と言った方がようでしょう。 統一教会がどう教えているかに関係なく、 これまで保護説得が行われてきたという歴史そのものによって、 信者が保護説得を心配するのは至極当然ですよね。 (2010年08月04日 03時26分01秒)
さくさん
＞信者が保護説得を心配するのは至極当然ですよね。 ----- 私は“必要以上”に不安を煽られているように思います。 統一教会で決められた人と結婚し、その配偶者に殺害された人が実在します。 この歴史をもとに、統一教会の信者さんは結婚する事に恐怖心を感じるべきでしょうか？ 統一教会で結婚して、そのまま行方不明になった人がやはり数千人いますが、そのうちの相当数が配偶者に殺されていると、さくさんは想像しますか？(2010年08月04日 08時38分01秒)
配偶者に殺される心配はしないでしょう。
極レアなケースだからです。 一方、保護説得は数百件は起きていますから身近な問題です。 恐れるのは仕方ないと思います。 (2010年08月04日 10時02分36秒)
さくさん
「牧師さんに相談しながら脱会説得する」人の中で、 保護説得を行う人はごく少数ですし、保護説得された人のうちの多くは、最終的にはそのことに感謝しています。法的に違法性を問われるほどの行為（拉致監禁）となると、「レアケース」ですし、逮捕監禁暴行虐待ごうかん殺人などの犯罪行為は皆無です。 ＞その根拠は何でしょうか？ http://www.christiantoday.co.jp/news.php?id=393& ;code=sn#(2010年08月04日 11時39分43秒)
＞「牧師さんに相談しながら脱会説得する」人の中で、
＞保護説得を行う人はごく少数ですし、 そんなことはありませんよ。 それでは多数はどのような脱会説得をしていると言うのでしょうか？ ＞法的に違法性を問われるほどの行為（拉致監禁）となると、「レアケース」ですし、 「無理やり車に乗せる」＝「拉致」は減ったかもしれませんが、 「外出できないようにする」＝「監禁」は依然として行われています。 レアケースではなく、それが保護説得の一般的なケースです。 ＞ http://www.christiantoday.co.jp/news.php?id=393& ; ;code=sn# 記事が読めません。 リンクの貼り直しをお願いします。 (2010年08月04日 11時59分34秒)
記事読みました。
６５００人が行方不明というのは、 日本基督教団統一原理問題連絡会の主張ですが、 主張があるからそれを事実だと認めるのでしょうか。 それならば、統一教会の主張する拉致監禁４３００人も 主張があるから事実だと認めることになりませんか。 (2010年08月04日 12時08分29秒)
さくさん
＞６５００人が行方不明というのは、 ＞日本基督教団統一原理問題連絡会の主張ですが、 ＞主張があるからそれを事実だと認めるのでしょうか。 ＞ ＞それならば、統一教会の主張する拉致監禁４３００人も ＞主張があるから事実だと認めることになりませんか。 ----- 「行方不明」というのは事実です。実際に家族から連絡が取れなくなっているのですから。 別に「６５００人が統一教会で結婚した配偶者に殺害された」と主張しているわけではありません（その可能性を否定もできませんが）。 同様に、統一教会が「４３００人が統一教会から連絡がとれなくなった」と主張するのであれば、私もそれを信じるでしょう。しかし、その４３００人が犯罪被害にあっているなどと主張するのは一方的な主張にすぎません。 (2010年08月04日 13時03分56秒)
ソースです。
文字化けしてしまうようです。 これでどうでしょうか？ http://www.christiantoday.co.jp/news.php?id=393& ;code=sn# (2010年08月04日 13時09分34秒)
＞「牧師さんに相談しながら脱会説得する」人の中で、
＞保護説得を行う人はごく少数ですし、 脱会説得のうち保護説得がごく少数だというなら、 それ以外の大多数の脱会説得はどのようなものですか？ ＞法的に違法性を問われるほどの行為（拉致監禁）となると、「レアケース」ですし、 保護説得のうち拉致監禁がレアケースだというなら、 それ以外の大多数の保護説得とはどのようなものですか？ (2010年08月04日 13時29分14秒)
さくさん
＞脱会説得のうち保護説得がごく少数だというなら、 ＞それ以外の大多数の脱会説得はどのようなものですか？ 鍵をかけたりしない、開かれた場で行われる（ただし統一教会にだけは内緒かもしれませんが）、家族の話し合いという事でしょう。 ＞保護説得のうち拉致監禁がレアケースだというなら、 ＞それ以外の大多数の保護説得とはどのようなものですか？ 法的客観的に見て家庭における教育的行為の範囲内であるという事でしょう。(2010年08月04日 14時28分45秒)
＞鍵をかけたりしない、開かれた場で行われる（ただし統一教会にだけは内緒かもしれませんが）、家族の話し合いという事でしょう。
このような話し合いであれば私も良いと思います。 ＞法的客観的に見て家庭における教育的行為の範囲内であるという事でしょう。 鍵をかけて数カ月間外出と連絡の自由を奪うことは、 その範囲内に入ると思いますか？ (2010年08月04日 14時59分59秒)
knightさん
＞これはあなたの説得を受けた脱会者の証言の一部ですが、 ＞異論はありますか？ 当然でしょう。 わたしの立場から見えるものと、この方の精神状況から見えるものには、相当異なる者があります。 わたしだけではないですが。 警告します。わたしのブログには、この種のものを貼り付けたり、挑むような質問は許可しません。 わたしと面会したいのであれば、アポをとるように。(2010年08月04日 16時09分34秒)
以下シュウさんの投稿
不適切な表現を○○と表記を変えさせていただきました。 当ブログでは、統一協会員はマインド・コントロールされていますが、精神が異常である訳ではない、という立場をとっています。ご理解ください。 ・・・・・・・・・・・・・・・・ お母様の件、大変ですね。 幸い、私の妻はインチキ宗教（統一教会）から抜けました。 勿論○○どもが騒いでいる【拉致監禁】などしておりません。私も妻を抜けさせる為に、自分が宗教に狂っ振りをしたり、時には怒鳴りつける等々・・・今、想い起せばきっと妻も辛かったことと思います。しかし、妻に嫌がられることから逃げずに、統一教会の詐欺的商法等について毎日言い続けました。そして、統一教会に関する書籍を購入し、妻が聞いていようがいまいが音読し、読み終わった書籍を妻の見える所に必ず置いておきました。（妻も私の居ない所で必ず読んだはずです。）その内、妻も折れたのか、私と統一教会のことについて話すようになり、宗教の知識もない私の指摘に 明確な回答が出来ない自分に気付き（アベルに私からの指摘について質問しても回答がなかったそうです。元々でたらめ宗教だから当然の結果ですが・・・）統一教会を抜ける決心をしたようです。最終的なダメ押しは、今まで妻から騙し取ったカネを取り返すべく統一教会に乗り込んだ時の協会関係者の情けない態度や言い訳等から、今までの嘘がハッキリ分かったそうです。あつさんもお母様から嫌がられるかも知れませんが、インチキはインチキである事を言い続けて下さい。(2010年08月04日 14時54分05秒) (2010年08月04日 16時17分54秒)
統一教会の人は、母も含め、けっこう簡単に事実をねじ曲げるので
こういった内容の記事は特に、信用してません。 持病を抱えた信者に家出を勧め、心配する家族から目の届かない場所に置く。 家族は、母と年格好の近い身元不明の遺体が発見されたというニュースを聞いては 真っ青になって確認しに行く。本人じゃないと分かってホっとすると同時に涙が出てくる。 一体いつまでこんな日々が続くのかと。（→約１年続きました） 話を元に戻しますが、私たち家族は決して本人を監禁状態にしていません。 それなのに本人は家族を一切信用していませんでした。 統一教会側は信者に対し、様々な情報を流します。 反対する家族はいずれ拉致監禁するぞ、信じるな、と刷り込みます。 それでいて「家庭は愛の学校」といけしゃあしゃあと言ったりします。 本人は信用できない家族のために、 高額な壷とか高麗人参茶とか宝石とか絵とか買ったりします。嬉々として。 一体なんなんだ？ 統一教会にとって信者やその家族は、ただの財布なのでしょうか？(2010年08月04日 17時07分13秒)
（(2010年08月04日 17時07分13秒)の記事、補足）
こういった内容の記事＝信者による拉致監禁手記。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >シュウさん 誤りに気づいて脱会できた人もいるんですものね、 つねに希望を持っていたいと思います。 ありがとうございます。(2010年08月04日 17時12分28秒)
＜ﾖｼｭｱ２００２さんへ＞
私が読み落としているのでしょうか。ヨシュア２００２さんにご質問をしていたはずだけど。どこかにご回答があるのでしょうか。それとも、礼節を失した言葉でもありましたかね。以下再掲します。 ＞ﾖｼｭｱ２００２さんに関するご質問は､ ＞1.詐欺という言葉について ＞2.基本的人権という観点から､保護説得のやり方があるところの説明では非常にオープンな形でというｲﾒｰｼﾞであったのが､他の部分では､基本的人権などと言って入られないとおっしゃっていることについて ＞の２点であったと思います｡ ＞１の詐欺という言葉については非常に誤解を招くものですので､具体的にそういうことで立件されたものがあるのかどうかを確認させていただきたかっただけです｡ ＞２は具体的な案件としてはあつさんの件がきっかけですが､ヨシュア２００２さんがあつさんの件にかかわったとすれば､２で示した矛盾が出てくる､この矛盾を解消していただきたかったわけです｡ ＞ と書いたあと、あつさんの問題はあつさんからご説明いただき、私がお詫びした時点で終わったと思いますが、あつさんの例以外にも、ヨシュア２００２さんの時に「公憤」を含んだかなり強烈な説得もふくめたﾀﾞｯｶ一回説得によって、PTSDを発症してしまった方もいらっしゃいます。決して次元が低いというような問題ではないと思います。ご教示いただけますでしょうか。このお願いは、２の問題に限って言えば、このブログではこれで２度目ではないかと思います。 SDGさんがいろいろ書いておられるようですが、もともとはヨシュア２００２さんに伺いたかった問題です。ひとつよろしくお願いします。 (2010年08月04日 19時31分58秒)
＜ヨシュア２００２さんへ＞
＞幸い、私の妻はインチキ宗教（統一教会）から抜けました。 これ、本当のことですか。うーん、あなたが統一教会から抜けたときの話は人から聞きましたが…あなたの奥さんが元統一教会員ですって、ご質問です。これはここで書いておられるから、間違いないことなんですよね。牧師さんはうそをつかないはずですからね。(2010年08月04日 19時43分28秒)
henjoukongou777さん
＞＜ヨシュア２００２さんへ＞ ＞ ＞＞幸い、私の妻はインチキ宗教（統一教会）から抜けました。 ＞ ＞これ、本当のことですか。うーん、あなたが統一教会から抜けたときの話は人から聞きましたが…あなたの奥さんが元統一教会員ですって、ご質問です。これはここで書いておられるから、間違いないことなんですよね。牧師さんはうそをつかないはずですからね。 ----- それ、シュウさんて方のお話。 きちんと読んで反論を！（w(2010年08月04日 19時50分44秒)
あつさん
＞henjoukongou777さん ＞＞＜ヨシュア２００２さんへ＞ ＞＞ ＞＞＞幸い、私の妻はインチキ宗教（統一教会）から抜けました。 ＞＞ ＞＞これ、本当のことですか。うーん、あなたが統一教会から抜けたときの話は人から聞きましたが…あなたの奥さんが元統一教会員ですって、ご質問です。これはここで書いておられるから、間違いないことなんですよね。牧師さんはうそをつかないはずですからね。 ＞----- ＞それ、シュウさんて方のお話。 ＞きちんと読んで反論を！（w ----- そうでしたか｡それはとんだ読み違いで､大変申し訳ありませんでした｡(2010年08月04日 20時56分23秒)
さくさん
＞＞鍵をかけたりしない、開かれた場で行われる（ただし統一教会にだけは内緒かもしれませんが）、家族の話し合いという事でしょう。 ＞ ＞このような話し合いであれば私も良いと思います。 さくさんとは、落とし所が見えてきたようですね。 私も同意見です。 拉致監禁ではない、このような話し合いをどんどん推奨していきましょう♪ たとえば、 「絶対に、部屋に鍵をかけたり恐怖心を与えたりして不当に行動の自由を制限しない。 その代わり、話し合いには素直に応じ、相手の話も聞き流したり曲解する事無くきちんと聞く。」 という誓約書を交わしてから、家族の話し合いを始めるとか。 そうすれば、拉致監禁の恐怖に怯える事なく、ゆっくり落ち着いて話し合えますね。 ＞＞法的客観的に見て家庭における教育的行為の範囲内であるという事でしょう。 ＞ ＞鍵をかけて数カ月間外出と連絡の自由を奪うことは、 ＞その範囲内に入ると思いますか？ ケースバイケースでしょうね。一部分だけでは判断できません。 すべてを包括的に見て判断されるべき事とでしょう。(2010年08月04日 22時37分17秒)
henjoukongou777さん
＞＜ﾖｼｭｱ２００２さんへ＞ もう一度言います。 まずは自分の中の矛盾を解決してから、人に問いかけるべきです。 「ヨシュア２００２さんが矛盾している」と主張する前に、その主張自体が矛盾しているのです。まずはその矛盾を解決してから、質問をしてください。 まずは私の回答をもう一度読み直してみて下さい。 (2010年08月04日 22時48分38秒)
knightさん
＞よほどやましいことがあるのか、 ＞また清水さんが削除を繰り返していますね。 ----- 再度、警告します。貴殿の引用は、したかったら他でやってください。わたしのブログでは許可しません。 この警告が最後です。 (2010年08月04日 22時59分44秒)
そのHPの作者さんが嘘をついているとは思いません。
しかし、記憶は作ることは出来ます、暗示や催眠などによって。 また極度の興奮状態では多くの誤解や曲解が生じ、記憶が歪曲されたり失われたりします。 幻聴や幻覚といった事も起こりえます。 これらはすべて科学的に証明されている事です。 PTSDの最も根本的な治療は本人が現実に向き合う事ですが、 他人が現実を突きつける事ではありません。(2010年08月04日 23時22分27秒)
SDGさん
＞PTSDの最も根本的な治療は本人が現実に向き合う事ですが、 ＞他人が現実を突きつける事ではありません。 ----- ヨコから、ごめんなさい。 そうなんですよ。 自分で現実と向き合い克服して行くしかないんですよ。 他人から、とやかく言われると、余計に混乱してしまうのです。 (2010年08月04日 23時46分00秒)
SDGさん
＞そのHPの作者さんが嘘をついているとは思いません。 ＞しかし、記憶は作ることは出来ます、暗示や催眠などによって。 ＞また極度の興奮状態では多くの誤解や曲解が生じ、記憶が歪曲されたり失われたりします。 ＞幻聴や幻覚といった事も起こりえます。 ＞これらはすべて科学的に証明されている事です。 ＞ ＞PTSDの最も根本的な治療は本人が現実に向き合う事ですが、 ＞他人が現実を突きつける事ではありません。 ----- 米国の記憶回復療法家たちは「マインド・ハッカー」と酷評されていますが、被暗示性の高い状態で、「あなたは○○された」と言われることによって、それにそう形で自分を規定しだすことで癒しが遅れてしまうことが指摘されています。夜桜さんとは、わたしは統一協会という翻訳家やバランスを欠くライターを介さずに、ひとりの友としての再会ができる日が来ることを祈っています。そのときは主イエスが備えてくださるでしょう。(2010年08月04日 23時48分13秒)
＞夜桜さんとは、わたしは統一協会という翻訳家やバランスを欠くライターを介さずに、ひとりの友としての再会ができる日が来ることを祈っています。そのときは主イエスが備えてくださるでしょう。
統一教会やライターを介する必要は無いでしょう。 あなたが自分のしてきたことを真摯に振り返ることが まず何よりも必要なことではないでしょうか。 (2010年08月05日 00時49分18秒)
おかえりなさい、モモン7032さん。
あなたは以下のさくさんの質問を無視したままですよ。 お答えになってはいかがでしょうか？ ＞あなたは統一教会が家族に虐待行為をしていると考えますか？ ＞そうなら、それは具体的にどんな虐待行為ですか？ (2010年08月05日 00時52分45秒)
清水さんも、さくさんの質問から逃げたまま答えていませんね。
清水さんはさくさんに対して「一方的な決めつけをしている」と言って排除しようとしましたが、 さくさんが一体何を一方的に決めつけたというのかお答えをお願いします。 (2010年08月05日 00時56分08秒)
＜あつさん＞
＞脱会とかそういったことは二の次で、母が何を考えているのか知りたいだけなのです。 だけど本人は拉致監禁を恐れて同じテーブルにつこうとしない。 ＜さくさん＞ ＞たとえば、誕生パーティーをやろうと言われて家に帰ったら保護説得に突入してしまったなどという例はいくらでもあります。 実際これまでそのように多くの嘘をついて保護説得を行ってきたのですから、信者がいつ保護説得されるのではないかと不安になるのは当然です。 ＞母が何を考えているのか知りたいだけなら、母が不安がらないように、ファミレスなどのオープンな場所で母の友人を同伴させて話すなど工夫のしようはあると思いますし、電話やメールで母の考えを聞く事だってできるはずです。 ＞(2010年08月03日 12時13分54秒) ＜えくたさん＞ ＞同居する家族なのに、わざわざ別の場所に移動したり電話やメールで考えを聞かなければならないところ、常識的な感覚では既に「異常な事態」と思われますが。 ＜さくさん＞ ＞保護説得という異常な手法を長年実行し続けてきた結果として、そのような事態になったのです。 (2010年08月03日 12時34分22秒) ＜ヨシュアさん＞ ＞議論は許容しています。しかし、一方的な価値判断を主張したり繰り返すのはやめてください。 あつさんには、答えない自由があります。他方さくさんは、一方的な決めつけが先行して議論を放棄しています。 (2010年08月03日 17時12分12秒) 「拉致監禁」「保護説得」などと呼ばれる脱会説得が必要なのは、統一協会が反社会的行為を繰り返し、反省の色も見られないからです。 しかし、さくさんの主張は、統一協会や「拉致監禁をなくす会」の主張と同様で、あつさんの事情を聞くよりも、まず一方的な決めつけが行われています。 (2010年08月05日 02時34分51秒)
それが一方的な決めつけですか？
さくさんは事実を言っているだけだと思います。 保護説得が行われなければ、信者がそれを恐れることもなかったのは当たり前でしょう。 (2010年08月05日 06時46分44秒)
あつさんの家族が保護説得をしていなくとも、
他の多くの家族が保護説得をしていれば、 あつさんの母が自分もされるかもしれないと 不安になるのは当然ではないですか。 さくさんはそういう当たり前の事実を言っただけですよ。 (2010年08月05日 06時58分19秒)
あつさん
＞（(2010年08月04日 17時07分13秒)の記事、補足） ＞こういった内容の記事＝信者による拉致監禁手記。 ＞ ＞ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ＞ ＞>シュウさん ＞誤りに気づいて脱会できた人もいるんですものね、 ＞つねに希望を持っていたいと思います。 ＞ありがとうございます。 ----- あつさん 家族の情熱は、きっと伝わります。 お母様を救って下さい。 (2010年08月05日 08時10分27秒)
knightさん
＞保護説得が行われなければ、信者がそれを恐れることもなかったのは当たり前でしょう。 統一教会やその関連組織が、これに関する事実をありのままに伝えているのであれば、問題はありません。 しかし統一教会やその関連組織あるいは一部のジャーナリストが、これに関する情報を、歪曲したり誇張したりして、不当に恐怖心を煽っているのであれば、それもまた恐怖の原因となり得るということです。 恐怖心の植え込みや強化が行われている可能性がある以上、その本人の証言だけを一方的に信じるだけでは不十分であり、客観的な情報と照らし合わせながら、双方の原因を総合的に考えて判断しなければなりません。(2010年08月05日 09時04分41秒)
knightさん
＞あつさんの家族が保護説得をしていなくとも、 ＞他の多くの家族が保護説得をしていれば、 ＞あつさんの母が自分もされるかもしれないと ＞不安になるのは当然ではないですか。 ＞ ＞さくさんはそういう当たり前の事実を言っただけですよ。 ----- だーかーらー 私たちは保護説得をしていないし、今後するつもりもないわけです。 「他所であったことは必ずあなたの家にも起こること」 と決めつけて、無責任に信者の恐怖心を煽られるのは大変迷惑です。 言ってること、分かります？ こういうの、名誉毀損にならないのかしら？ 信者に恐怖心を煽るよりも先に、 信者に対して保護説得という手段をとられてしまう統一教会側の体質を 考えてみるべきなんじゃないですか？ 散々法に背いたことをして、毎年似た様な事件で逮捕者が出て、 それだけでもう統一教会を反対する理由に充分です。 統一教会と距離を持たせることに反論される理由はありません。 「統一教会だから拉致監禁される」の、「統一教会だから」の部分を 信者自身があまり理解していないのが、この問題のやっかいなところだと思ってます。 (2010年08月05日 09時24分52秒)
knightさん
＞おかえりなさい、モモン7032さん。 ??(・_・）？ おかえりなさい。って？ ＞あなたは以下のさくさんの質問を無視したままですよ。 ＞お答えになってはいかがでしょうか？ ＞ ＞＞あなたは統一教会が家族に虐待行為をしていると考えますか？ ＞＞そうなら、それは具体的にどんな虐待行為ですか？ ----- だから、私のブログに書きました。 (2010年08月05日 09時45分16秒)
＜SDGさんへ＞
あなたのごまかしは意図的な感じがします｡よく読まなくても､ｽｰｯと読んだだけで､亜棚の言うようなことは書いていないことが分かりますよ｡ ＞数字の問題じゃないといったり、数字が問題だといったり、、、いったいどっちなんですか？ ＞ ｢私が問題にしている拉致監禁被害者の方は､こういう人がいるというﾚﾍﾞﾙの数字じゃないですよ｡４０００人以上の人がそういう大変な目にあったのです｡一人二人こんな目にあったという話ではないです｡｣と私が書いた箇所をよく読んでください｡その直前にあなたはたとえ０．１％でもと書いてあったでしょう｡そこと続けて読んでみればすぐ分かる｡０．１ﾊﾟｰｾﾝﾄなんていう､そんなレベルの数字の話ではない､４０００人だよと言っているのに､このような質問を受けるのは､まるでお笑いの漫談です｡ ＞ところで４０００人についてはどの様に算出されたのでしょうか？その裏付けがあれば示してください。 被害を受けている統一教会側の発表です｡それ以外に､どこかの団体で発表しているものがあったら教えてください｡もっとも最近は､統一教会では４３００人という数を打ち出してきています｡私は４０００人以上としたほうが､より正しいものだと思っています｡(2010年08月05日 11時05分16秒)
＜韓定食さんへ＞
＞「拉致監禁」「保護説得」などと呼ばれる脱会説得が必要なのは、統一協会が反社会的行為を繰り返し、反省の色も見られないからです。 韓定食さんの考えの中で、ここがすごく恐ろしいところです。組織が反社会的行為をしているというのなら、その組織が自分の尻をぬぐうか、それなりの社会的制裁を受けるべきで、これを個人に帰して、個人をいじめまくる。これ許されるならば、戦前にひどいことをしたと言って日本人を拉致した北朝鮮の行為、戦争に突入したあと日本人を収容所に入れていじめたアメリカの行為は、許されるということになります。恐ろしい考え方です。 ＞しかし、さくさんの主張は、統一協会や「拉致監禁をなくす会」の主張と同様で、あつさんの事情を聞くよりも、まず一方的な決めつけが行われています。 さくさんは実際にあったことを基にしていますから。あつさんのお母さんも、実際にあったことを参考にして、これは拉致監禁だと判断したのでしょう。拉致監禁は、実際にあったのですよ。しかも一人二人のﾚﾍﾞﾙではなく、４０００人という多くの信者が被害を受けました。(2010年08月05日 11時19分22秒)
＞だーかーらー
＞私たちは保護説得をしていないし、今後するつもりもないわけです。 ＞「他所であったことは必ずあなたの家にも起こること」 ＞と決めつけて、無責任に信者の恐怖心を煽られるのは大変迷惑です。 ＞言ってること、分かります？ だから、あつさんの家族が保護説得しないのは十分分かってますよ。私は。 でも、他の多くの家族が保護説得をしている現実がある。 現在計画中の家族もあるし、だけどそういうところは絶対にそのそぶりを見せないわけです。 どの家族も「保護説得なんてしないから、帰っておいで」という。 そして帰ると保護説得される。そういう現実があるわけです。 だから、あつさんの家族が保護説得を計画しているかしていないかなんて、 信者にとっては分からない。 私は信じますけど、母にとっては不安なんでしょう。 さくさんが提案してくださったように、 絶対に保護説得の可能性がないような状況で 話し合いをされてはどうですか？ (2010年08月05日 11時26分09秒)
＞だから、私のブログに書きました。
だから、私への回答なのだから、ここに書いてくださいと言っておいたでしょう。 あなたのブログは見ていないし、見る必要もありません。 ここに回答をお願いします。 (2010年08月05日 11時27分42秒)
あなたのブログを読んでみましたが、
私の質問への回答は書いてありませんでしたよ。 ＞あなたは統一教会が家族に虐待行為をしていると考えますか？ ＞そうなら、それは具体的にどんな虐待行為ですか？ 答えてください。 (2010年08月05日 11時41分20秒)
henjoukongou777さん
＞＜SDGさんへ＞ ＞あなたのごまかしは意図的な感じがします｡よく読まなくても､ｽｰｯと読んだだけで､亜棚の言うようなことは書いていないことが分かりますよ｡ つまり、henjoukongou777さんは私の文章をよく読むことが出来ない、スーッと流し読みするぐらいしか出来ないということでしょうか。 ＞＞ところで４０００人についてはどの様に算出されたのでしょうか？その裏付けがあれば示してください。 ＞ ＞被害を受けている統一教会側の発表です｡ 統一教会がそう主張しているのは知っています。その主張の根拠を知っていたら示してくださいと言っているのです。 ＞私は４０００人以上としたほうが､より正しいものだと思っています｡ 統一教会は４３００人と主張しているのに、henjoukongou777さんは４０００人だと。 henjoukongou777さんが「３００人は拉致監禁とは断定できない」と判断した理由は何ですか？(2010年08月05日 13時31分50秒)
さくさん
＞あなたのブログを読んでみましたが、 ＞私の質問への回答は書いてありませんでしたよ。 ＞ ＞＞あなたは統一教会が家族に虐待行為をしていると考えますか？ ＞＞そうなら、それは具体的にどんな虐待行為ですか？ ＞ ＞答えてください。 ----- へ～～～～ぇ。 家族を自分の都合で故意に騙すことは、 家族を虐待している事にはならないのですね。 って、事は、 あなた方が主張している『拉致監禁』（＝保護説得も）についても、 信者を騙して連れてゆく事についても、 『何ら問題ない。』って事ですね。 (2010年08月05日 16時23分47秒)
さくさん
＞＞だから、私のブログに書きました。 ＞ ＞だから、私への回答なのだから、ここに書いてくださいと言っておいたでしょう。 ＞あなたのブログは見ていないし、見る必要もありません。 ＞ここに回答をお願いします。 ----- これ↑は、私への命令ですか？ (2010年08月05日 16時26分27秒)
＞これ↑は、私への命令ですか？
は？（ポカーン） みなさんここで質問し合って答え合ってるんです。 あなただけ言いたいこと言って、質問されて答えないなんて 自分勝手ですね。 ＞だから、私のブログに書きました。 だから、どこに？ (2010年08月05日 16時45分28秒)
さくさん
＞＞これ↑は、私への命令ですか？ ＞ ＞は？（ポカーン） ＞ ＞みなさんここで質問し合って答え合ってるんです。 ＞あなただけ言いたいこと言って、質問されて答えないなんて だから、私のブログに書いたって言っているじゃん。 ＞自分勝手ですね。 あなたは、自分勝手じゃないのね。 ＞＞だから、私のブログに書きました。 ＞ ＞だから、どこに？ ----- だから、私のブログに。 (2010年08月05日 17時37分36秒)
ここで対話しているのですから、
ここで答えるのが普通です。 信者が家族にどんな虐待をしましたか？ 信者が家族をどんなふうに騙しましたか？ 答えてくださいね。 (2010年08月05日 17時48分22秒)
>＜韓定食さんへ＞
>＞「拉致監禁」「保護説得」などと呼ばれる脱会説得が必要なのは、統一協会が反社会的行為を繰り返し、反省の色も見られないからです。 > >韓定食さんの考えの中で、ここがすごく恐ろしいところです。組織が反社会>的行為をしているというのなら、その組織が自分の尻をぬぐうか、それなり>の社会的制裁を受けるべきで、これを個人に帰して、個人をいじめまくる。 全ての詐欺行為を末端信者の責任にしているのは、他ならぬ統一教会です。 事件の度に広報部が出しているコメントを読んでますか？ 「一部の信者が勝手にしたこと」「当方は関知していない」 フォーマットになってるのかと思うくらい、毎回同じコメントです。 それに家族は「個人をいじめ」ているわけではありません。 なんの為にいじめるの？勘違いしないで欲しい。 信者の嘘や暴言や反社会的行為に振り回されてる家族が 本人をいためつけたってしょうがないじゃない。 そういった指図をしている団体がどういうところなのかということを 一緒に検証したいだけです。 それと、本人との対話に際しても 拉致監禁・保護説得をしない家族がいるということを もっと認識して頂きたいと思います。 それが認識できないということは 結局、統一教会の方々は、人なんて誰も信じてないってことになりますよ。 （というか、そもそも信じてるのはお金だけ？）(2010年08月05日 18時56分50秒)
＜SDGさんへ＞
＞＞あなたのごまかしは意図的な感じがします｡よく読まなくても､ｽｰｯと読んだだけで､あなたの言うようなことは書いていないことが分かりますよ｡ ＞ ＞つまり、henjoukongou777さんは私の文章をよく読むことが出来ない、スーッと流し読みするぐらいしか出来ないということでしょうか。 ＞ 和解調書についてもそうですが､書いていないことを勝手につくわえ､また書いていることを都合よく削除する､そういうこそこそっと動く癖があなたにあるようです､と言っているわけです｡いま引用した文章はそのﾃｷｽﾄといえるような､典型的な文章ですが､このｺﾒﾝﾄ欄の最後にもそれが出ていますので､教えてあげますね｡あなたにではなく､読者に｡ ＞＞＞ところで４０００人についてはどの様に算出されたのでしょうか？その裏付けがあれば示してください。 ＞＞ ＞＞被害を受けている統一教会側の発表です｡ ＞ ＞統一教会がそう主張しているのは知っています。その主張の根拠を知っていたら示してくださいと言っているのです。 ＞ ＞＞私は４０００人以上としたほうが､より正しいものだと思っています｡ ＞ ＞統一教会は４３００人と主張しているのに、henjoukongou777さんは４０００人だと。 ＞henjoukongou777さんが「３００人は拉致監禁とは断定できない」と判断した理由は何ですか？ ほら､ここです｡先ほどあげた､こそこそっと削除するあなたのやり方｡４０００人以上と言っている私の言葉を､｢以上｣という言葉をこそこそっと削除して､４０００人と言ったと主張する｡そして私の見解とは違ったことをボソッといいい､私が言ったという｡あなたのコメント投稿はいつも､話の筋を少しずらし､少しずらししながら､策によって相手のミスを誘おうとする｡そしてそれをいつも私に発見される｡えくたさんは非人間的であるだけでしたが､あなたはそれに加えて姑息な策を弄する人でもあるようです｡(2010年08月05日 19時05分22秒)
＜あつさんへ＞
＞全ての詐欺行為を末端信者の責任にしているのは、他ならぬ統一教会です。 ＞事件の度に広報部が出しているコメントを読んでますか？ ＞「一部の信者が勝手にしたこと」「当方は関知していない」 ＞フォーマットになってるのかと思うくらい、毎回同じコメントです。 ＞ だから､あなたは統一教会が問題だと思っているわけでしょう｡だったら統一教会をやっつければ言い訳じゃないですか｡なぜ､統一教会に行くべきこぶしが､一会員に向けられなければならないのですか｡そのことがどうも分からないようですね｡北朝鮮や戦前の米国の例で分からなければ､もうひとつ､戦後共産党が暴力革命路線をとり､人を殺しました｡では､共産党員は､共産党に所属しているだけで､殺されていいと考えるのですか｡あなたはその考え方が間違っていると思いませんか｡私は間違っていると思います｡共産党が悪いと思ったら､共産党をつぶせばいい｡戦前の日本が悪いと思ったら､日本国政府をもっともっと攻め立てればいい｡その論理が分からないようですね｡（続く） (2010年08月05日 19時29分03秒)
続き：
＜あつさんへ＞ ＞それに家族は「個人をいじめ」ているわけではありません。 ＞なんの為にいじめるの？勘違いしないで欲しい。 ＞信者の嘘や暴言や反社会的行為に振り回されてる家族が ＞本人をいためつけたってしょうがないじゃない。 ＞そういった指図をしている団体がどういうところなのかということを ＞一緒に検証したいだけです。 ＞ ＞それと、本人との対話に際しても ＞拉致監禁・保護説得をしない家族がいるということを ＞もっと認識して頂きたいと思います。 ＞ ＞それが認識できないということは ＞結局、統一教会の方々は、人なんて誰も信じてないってことになりますよ。 ＞（というか、そもそも信じてるのはお金だけ？） ----- あなたのお母さんは､あなたが相談している専門家が､拉致監禁をしない人だということを知らなかった訳ですね｡しかし､世のなかには､拉致監禁という手段で脱会説得を行っている人がいるということを､誰よりもヨシュア２００２さんが一番よく知っています｡だからあなたが文章を作成されたとき､信教の自由なんて言っている場合じゃないと､自らおっしゃったのです｡ お母さんも、そのことを知っていた。だから､あなたが相談している方がそうでなかったとしても、お母さんはとても心配したのです。ちなみに､あなたが相談した方は､何と言う方ですか｡いやなら明かされなくても結構ですが､よろしければ教えてください｡そうすれば､名のある改宗専門家であれば､その人は拉致監禁しない人だと分かります｡たとえば杉本牧師なんかは､改宗専門家ではあるけれども､拉致監禁はいけないと言っています｡(2010年08月05日 19時32分08秒)
学校で子供が悪い言葉を覚えてきた。 学校に乗り込んで「誰がこんな言葉を教えた！」と叫ぶより なぜその言葉が悪いのか、どうしてそんな言葉を使ったらいけないのか と本人に直接教えるのが家族だと思ってます。 仮にね、統一教会に乗り込んでいって 「信者に霊感商法させたな！責任とれ！」 と叫んだとして、教会側は罪を認めて信者をフォローしますか？ しないでしょう？ 何度も何度も言いますが、統一教会は罪を信者にかぶせて自らは責任とりません。 それは私の経験上分かっていることなので、 本人と直接話を求めてるわけです。 そしてこれも重ねて言いますが、本人に危害を加えることが目的ではありません。 話がしたいだけです。 あなたの壮大な例えは、常識的なことなのかもしれないけど私には分かりにくいです。 なんせ小学校もまともに出てないのでー。 > ちなみに､あなたが相談した方は､何と言う方ですか｡ 個人情報です。どこまでずうずうしく人のプライバシーを暴きたいのでしょうか。 私に拉致監禁を勧める方は誰ひとり居ませんでした。 むしろ、体の悪い母に家出を勧めた統一教会側に対し 何の疑問も抱かないあなたの方が不思議です。(2010年08月05日 19時53分31秒)
henjoukongou777さん
書いていない事を勝手に付け加えているのはhenjoukongou777さんですよ。 和解調書には「両親によって違法行為が行われた」と認めるあるいはそう解釈できるような文章はありません。和解調書について、私の解釈とhenjoukongou777さんの解釈、どちらが妥当であるかは、「henjoukongou777くんに注意する。」 のコメント欄を見て、みなさん一人一人に判断していただいたら良いと思います。henjoukongou777さんが私に浴びせているその言葉が実際に当てはまるのは、果たしてどちらでしょうか？ ＞４０００人以上と言っている私の言葉を､｢以上｣という言葉をこそこそっと削除して､４０００人と言ったと主張する｡ 削除ではなく、省略です。拉致監禁被害者数の下限の話をしているのですから、そのあたりは省略しても察していただけると思っていたのですが、ちゃんと書いたほうが良かったですね。すみません。 henjoukongou777さんの主張は「少なくとも４０００人」という事ですね。 ４０００人は確実に拉致監禁であると断定しており、疑わしい人がさらにいると。。 もし差分の３００人についても拉致監禁であると断定できるのであれば、その下限は４３００人、つまり「４３００人以上」という表現で良いはずです。それなのに何故下限を４３００人よりも３００人少ない数に設定したのか？を知りたかったのです。教えていただけますか？(2010年08月05日 20時42分05秒)
henjoukongou777さん
上記のコメントへの返事は「henjoukongou777くんに注意する。」 のコメント欄にお願いします。 ここでやるのはテーマ違いになると思いますので。(2010年08月05日 20時49分52秒)
さくさん
＞＞だから、私のブログに。 ＞ ＞だから、ブログのどこに。 私のブログのどこかにあるよ。 ＞本当に要領を得ない人ですね。 ----- ごめんね。 (2010年08月05日 21時43分45秒)
＜henjoukongou777さん＞
＞韓定食さんの考えの中で、ここがすごく恐ろしいところです。 組織が反社会的行為をしているというのなら、その組織が自分の尻をぬぐうか、それなりの社会的制裁を受けるべきで、これを個人に帰して、個人をいじめまくる。 これ許されるならば、戦前にひどいことをしたと言って日本人を拉致した北朝鮮の行為、戦争に突入したあと日本人を収容所に入れていじめたアメリカの行為は、許されるということになります。 恐ろしい考え方です。 あまり話が飛躍すると「カルト脳」と批判されますから気をつけましょう。 北朝鮮とアメリカのことは別の機会に議論しましょう。 私は統一協会に問題があると書いているのです。 統一協会からの脱会説得はいじめではありません。 米本さんも下記のように書いています。 「冷やかな言い方をすれば、統一教会が解散となれば、拉致監禁が発生することはなくなり、この火の粉ブログが存続する役割もなくなる。 そうなると、私は時間とストレスから解放される－－－。」 http://yonemoto.blog63.fc2.com/blog-entry-188.html ＜henjoukongou777さん＞ ＞あなたもこの４０００人という数にまじめに向き合ってください｡拉致監禁というものはなかったというような言葉を､拉致監禁被害者が聞いたらどう思うのでしょう｡ 4000人（仮定）のうち、統一協会をやめた大部分の人が、保護説得に感謝していることをどう思いますか？ 「統一教会（統一協会）を脱会した人たちの生の声 」 http://yonemoto.blog63.fc2.com/blog-entry-46.html (2010年08月05日 21時46分13秒)
さくさん
＞ここで対話しているのですから、 ＞ここで答えるのが普通です。 えﾞ！ ここは、ヨシュア２００２さん家ではなかったのかい？ いつから、あなたの家になったの？ ＞信者が家族にどんな虐待をしましたか？ ＞信者が家族をどんなふうに騙しましたか？ ＞ ＞答えてくださいね。 ----- だから、私のブログに書いているよ。 (2010年08月05日 21時47分12秒)
韓定食さん
＞4000人（仮定）のうち、統一協会をやめた大部分の人が、保護説得に感謝していることをどう思いますか？ ＞「統一教会（統一協会）を脱会した人たちの生の声 」 ＞ http://yonemoto.blog63.fc2.com/blog-entry-46.html ----- 統一教会の人々は「反対牧師の説得で脱会するとサタン側にまわる」と教わっているかもしれませんが、川崎牧師もその脱会支援を受けて離教した人々も、統一教会のプラス面はプラス面としてきちんと評価していますね。これぞ行動で示す是々非々です。 どこかの口先ばかりの是々非々とは違いますね。(2010年08月05日 22時52分00秒)
＜韓定食さん＞
＞あまり話が飛躍すると「カルト脳」と批判されますから気をつけましょう。 ＞北朝鮮とアメリカのことは別の機会に議論しましょう。 ＞私は統一協会に問題があると書いているのです。 ＞統一協会からの脱会説得はいじめではありません。 ＞米本さんも下記のように書いています。 ＞ 統一教会に問題があることは､私も理解しています｡ですから､戦前の日本の問題を例に挙げました｡また時々､暴力革命路線で殺人も犯した戦争直後の共産党路線のことも例に挙げています｡そうした､統一教会の問題を念頭に置いた上で､拉致監禁が是か非かということを私は論じています｡ 拉致監禁という暴力を伴わない脱会説得については､私もあってもいいと思っています｡信教の自由に伴う布教の自由があるのであれば､同じく信教の自由に伴う脱会説得もあっていいわけです｡問題は､拉致監禁という暴力を伴う脱会説得､すなわち保護説得の是非です｡これはまずいでしょう｡ こういったことを論じると「カルト脳」と罵倒するあなた､あなたにもヨシュア２００２さん同様､謝罪を求めます｡ ＞＜henjoukongou777さん＞ ＞＞あなたもこの４０００人という数にまじめに向き合ってください｡拉致監禁というものはなかったというような言葉を､拉致監禁被害者が聞いたらどう思うのでしょう｡ ＞ ＞4000人（仮定）のうち、統一協会をやめた大部分の人が、保護説得に感謝していることをどう思いますか？ ＞「統一教会（統一協会）を脱会した人たちの生の声 」 ここで取り上げられているのは､統一教会にいたことでよかったことの声ですね｡保護説得に感謝していると､一行で書いてあることは推測はできますが､ここの記事に書いてあるのは統一教会という世界を体験して､よかったという声ですが｡あなたは記事を読み違えていませんか｡(2010年08月06日 11時11分34秒)
＜SDGさん＞
＞henjoukongou777さん ＞ ＞上記のコメントへの返事は「henjoukongou777くんに注意する。」 のコメント欄にお願いします。 ＞ここでやるのはテーマ違いになると思いますので。 ----- 確かに､ここでの議論で和解調書の例を挙げたのは私ですので､別の箇所でやるべきだというあなたの提案には同意します｡例としてあげたものが､一人歩きしそうになったわけ､本筋として議論しようと思ったものではありませんが､あなたの提案にも一理あると思います｡ ４０００人以上という教会の見解が､昨年から４３００人という､より限定的な数字の見解に変ってきていて､その限定する理由が見つからないので､４０００人以上のほうがより広範囲で妥当性があるのではないかと思っております｡ということでよろしいですか｡ (2010年08月06日 11時58分15秒)
henjoukongou777さん
＞別の箇所でやるべきだというあなたの提案には同意します｡ とおっしゃりながら、なぜここにコメントするのですか（ToT） 返事は「henjoukongou777くんに注意する。」 にしますので、henjoukongou777さんもそちらにお願いします。 「henjoukongou777くんに注意する。」のコメント欄にはまだhenjoukongou777さんに返答していただいていない質問があります。他人に質問をする前に、まずはその質問に返答をおねがいします。(2010年08月06日 13時33分53秒) │<< 前へ │一覧 │コメントを書く │ 一番上に戻る │ |
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