Togetter - 「地下猫氏とUNINAO氏のやりとりに対する反応まとめ」
Twitterのつぶやきマッシュアップ!地下猫氏とUNINAO氏のやりとりに対する反応まとめ
発端・関連まとめ：
『下ネタ好きの女は性差別に加担している』という性差別
http://togetter.com/li/38992
『性暴力被害者の公の場での語り』を巡るスティグマとセカンドレイプ
http://togetter.com/li/39096
上記まとめに対する反応の中で、私（@crowserpent）が個人的に気になったものをいくつかまとめました。
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まとめられたつぶやき
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ひどい。何これ…。昔、家にアホが押し掛けてきたことが合ったけど、そのときに大変だったね、と同情してくれたのは大半、男の人だった。そのアホのお友達からは謝られた。女の人からは警戒心が足りないと責められた。女の敵は女なのかな… http://togetter.com/li/38992
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ほんと、なんでなんだろーなあ。>女の敵は女 QT @lina_asaba: ひどい。何これ…。昔、家にアホが押し掛けてきたことが合ったけど、そのときに大変だったね、と同情してくれたのは大半、男の人だった。そのアホのお友達からは謝られた。女の人からは警戒心が足りないと責められた。女
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@lina_asaba 相変わらずオスカル様は話のすり替えがお好きですね。序盤やってることは明らかにオスカル様のuninaoさんに対するセクハラ。特に子育てやSEXが暇つぶしなんて言われたら女性であるuninaoさんは激昂して当然でしょう。
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@lina_asaba これ、一気に読んじゃいましたが、酷いですね…。ヒステリックな論調の人をみると、言ってる内容がわりと納得出来ることでも、「やめて〜、女の価値を下げないでぇえ！」って思ってしまうのに、これは！！内容も、すばらしく酷い…。
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これ読んで衝撃。あ、言っときますけど、私下ネタ大好きです。ただし、ウィットと節度が絶妙なものに限る。そこに男女差無し！！ RT 『下ネタ好きの女は性差別に加担している』という性差別 http://togetter.com/li/38992
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@lina_asaba uninaoさんの男性差別的考え方は確かに問題がありますが、彼女の発言の主旨は「自身がオスカル様に受けたセクハラ被害の訴え」にあるにも関わらず、巧妙に挑発され失言を誘発された挙句、同じ女性にまでセクハラ側の味方をされたら感情的になってもやむなしじゃないかと
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@heboya なんでですかね…。私、女の子がたまによくわからない。
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@chasyan 私はとりあえず、自分が女性だという視点で読んでますが（当たり前か）uninaoさんの発言はちょっと「それにしたってひどすぎる」と思います。感情的になるのは仕方ありませんが、感情的になったら何を言ってもいいわけではないですし、大人なんだから…と思うのです。
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@lina_asaba これは…酷いですね。。。私も下ネタというか、例えに性の話を使っても平気な方なんで、ちょっとショックでした。
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@chasyan 相手の態度が不当である、と思うなら正当な反論をすればいいのであって、別のところを攻撃してみたり、男性の遺伝子がどうこうとか謎の科学っぽい何かを持ち出してみたりするのは変じゃないかなー。と。
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@lina_asaba えぇ、もちろん私もその点については同意です＞被害者だから感情的だから何言ってもいいわけじゃない
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@mizutamax69 むしろ内容が酷過ぎて、冗談かと思いました。びっくり。
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@pi_yo_ えっ私とかもバカ扱いなん？とは思いますよね…。
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@lina_asaba ただ大元の問題は単純にオスカル様のセクハラにあるにも関わらず、巧妙にはぐらかされてしまった挙句袋叩きにされている彼女の状況に同情を禁じえません。
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@chasyan 少なくとも私は、暇つぶし発言で怒るのまでは仕方ないと思っても、それ以降の暴言に関しては中学生とかが言ってるんでもなかったら、さすがにどーかと思うんです。少なくとも女性の権利を守ろうとする人の態度としてはおかしい気がしてます。
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@lina_asaba もちろん、uninaoさんの発言に問題があることも疑いの余地ないですよ。どこの遺伝子優生学だとか思っちゃいましたｗ
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.@lina_asaba @mizutamax69 頭に血が上って思考が停止してる典型な気が…。男女関係無いっすね。不快なら＠返さずブロックすればいいのにー（そこか
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@chasyan 多分、そこはどっちの立場に近いかじゃないかなあ。私はセクハラとか嫌いだし割とキレますけど、セカンドレイプ系の発言の方が嫌いですから。
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@lina_asaba つまるところ「どっちもどっち」で少なくとも片方だけが一方的に責められる内容じゃないというのが私の見解です。
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@liberer そんな感じですよね。そんなところで男女持ち出されてもですよねー
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@lina_asaba 男は～とか、女は～とか…やっぱり決めつける言葉って人を傷つけやすいってことが、よくわかる一例でしたｗ；私も気をつけようと思います(>_<)
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@chasyan ああ、そこかー！私は多分、BさんをおちょくったAさん、それにキレてCさんやDさんまで攻撃し、それ以外にも暴言をまきちらしたBさんではBさんの方がいっぱいやってるからBさんが悪い。って感じかも…。
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@pi_yo_ まあくだんのあれはそれ以外にも色々問題ありますし…。
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@lina_asaba 最初の使えない息子うんぬんはうちのクラスタだと挨拶レベルってのもありますがね！
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@liberer あははｗまあ私があれを言われたら冗談だと思ってスルーすると思います。それかちんこ好きなんだなと思ってスルー。
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@lina_asaba そこ、オスカル様のミスリードに引っかかってらっしゃいません？彼女の発言は「Twitterのような公の場所で生々しく性被害を公表する人」が「セクハラの擁護をするのは偽善的だ」であって、ここでの「自分の身を守る」は「性被害に付いて公の場で口にしないこと」ですよ
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@chasyan ミスリードっていうのがよくわからないんですが、私はとりあえずモリテッペイさんの発言のような意味合いで彼女の発言を受け取ってます。性被害について公の場で口にしないことが自分の身を守ること（＝好奇の視線を避けられる）につながるのだとしても、
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@lina_asaba 決して「レイプ未遂にあったのは自分の身を守れない人が悪い」なんて話はされていません。
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@chasyan だからといって被害者に「言わない方がいい」なんてしたり顔で言った挙句にあの暴言はありえないと思うんですよ。あれを暴言だと感じるのは私が被害者の側に立って考えるからかもしれないので、ここは被害者じゃないならわからない感覚なのかも。と、少し思いました。
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@lina_asaba ミスリードはこちら http://twitter.com/tikani_nemuru_M/status/19979518059
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@chasyan 私は「身を守れない人が悪い」と言っていると受け取ったわけではありませんです。
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@lina_asaba なるほど。前述のような露骨なミスリードがあったのでてっきり。誤解失礼しました。
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@lina_asaba 最後の方は酷すぎますよね…感想を言うのもためらうぐらいに酷かった。。。
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@chasyan 引用しようと思ったら長すぎて全部引用できないやって気が付きましたが（笑）モリテッペイさんの発言だけ拾っていただけると、「だいたいこんなこんなふうに受け取ってるのだな」とわかりやすいかと思います。
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@pi_yo_ あまりにひどすぎて反射的にURL貼っちゃいました。
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@lina_asaba ただですね。彼女も女性として被害者側に立つ人間として「全世界から性的な好奇心の目で晒されるような真似はやめた方がいい」という立場で語ってらっしゃるんだと思いますよ。
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@chasyan そういう悪意のない「アドバイスのつもり」の発言が被害者を委縮させて、余計に傷つけるんじゃないのかな。って立ち位置ですね。私は。
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@chasyan 私は悪意のあるなしを問題にしてるわけでも、どんな気持ちで語ったかを問題にしてるわけでもなく、それを口にすることによって起こる委縮が問題なんじゃないのかなあと考えているわけなのです。だから、その点に関して「悪意を感じている」わけではありません。
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@lina_asaba 後、モリテッペイ氏もミスリードされちゃってるんですよね。 http://twitter.com/moriteppei/status/19995233347 「被害者に過失があったと責める」なんてことを彼女はしていない
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@chasyan うーん、http://twitter.com/uninao/status/19967376943を読むとちょっと何を言ってるのか私には理解できないなあ。これを「どんなつもりで言ったのか」が多分解釈のカギの気がする。
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@chasyan あとhttp://twitter.com/uninao/status/19967602716とかも。きゃしゃんPさんはこれをどんな気持ちで言ったとみてるのか私にはわからないんですが…。ミスリードなのかな～。わたし、あたまがわるいこだから、全然わからない（汗）
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@lina_asaba なるほど。それは確かにあるかもしれませんね。ただ私見を述べさせて頂ければ、私も公の場で性被害を語る女性が、それが全世界に公表されていることを覚悟して語っているかについては心配しちゃいますね。モリ氏もおっしゃってる通り。
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@chasyan http://twitter.com/uninao/status/19974825762とかhttp://twitter.com/uninao/status/19975000185あたりとかも。ミスリードされているのかもしれないので、善意から出てる発言かも、と
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@chasyan 好意的に解釈してみようとしたんですが、私の日本語能力が足りなくて、ちょっと難しいみたいです…。頭が悪い子ってこれだから嫌だなー。と反省です。
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@chasyan そこは「ネットリテラシーの問題」として語られるべき問題であって、あえて性被害と結び付ける必要はないんではないでしょうか。どんな発言であっても「全世界へ公開されている」のに変わりはないですし。
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@lina_asaba 「現在進行形でセクハラ被害にあっていることを訴えているuninaoさん」が「性被害にあってそれを公言し、そこでセクハラ（セカンドレイプ）を受けたhoneyB_Bさん」をかばった過去があるにも関わらず、今回はセクハラしている側に味方をしていることに対する怒り
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@lina_asaba と私は認識してます。
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@lina_asaba そこはモリ氏も語ってらっしゃるとおり「サードレイプ、フォースレイプにつながる危険性」って話ですよ
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@chasyan 私はそこで、uminaoさんがそれを持ち出したことに関してもちょっとなあ、と感じたんですよね。「私が助けてあげたんだから、あなたも私を助けるべき」みたいな…なんだろう、これは趣味の問題かなあ。○○してあげたのに～みたいなのは好かないので。
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@chasyan もしそれを案じているなら、なおさら慎重なアドバイスが必要なんじゃないですかねー。心配してるのよおおおおお！って言いながらケガするほどひっぱたいたらやりすぎなわけで。
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@lina_asaba 私はそのあたりについては女性によく見られる考え方なので普通に流したんですが、このあたりは浅場さんと性的な立場が逆で面白いですね
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@lina_asaba その辺はもちろん、彼女が暴走しちゃっている部分については責められても仕方ないと思います。だからこそ「どっちもどっち」だと思う訳です。
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@chasyan 私が人を助ける動機は「自分が助けたいから」なので、それに関して自分から見返りを求めるつもりはないんですよね。誰かに助けてもらえばそりゃあ全力で恩返しをしようと思いますが、それを自分から言い出されるのは好きではありませんし、品がないと思うんです。
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@lina_asaba すみません、話途中ですが頭回らなくなってきましたので失礼させていただきます。長々とお付き合いありがとうございました。
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@chasyan 女の人によくある考え方なのかなー。私、その意味では本当に女の子と親しくしていないので、よくわからないかも…。なんかトゥギャりを読み返してて私の違和感が見えてきたなーって感じです。多分、色々鼻につくし、言葉の端々に見える意識が気に食わない度合いが違うんだなと（笑）
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@lina_asaba あ、それは私も同じです。ただそれが一般的な認識じゃないだろうとも思ってますが＞助けたいから ではおやすみなさい。
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@chasyan いえいえ。おやすみなさいませー。
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地下猫さんとuninaoさんの昨日のやりとりを見ていて思うの。わたしだって、突然、自分の発言をちんこでたとえられたら相当いやです。しかも、RTの上に書かれる。
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そのあとのuninaoさんの発言にはあまり同意できませんが。
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なのに、地下猫さんは「意地悪なレトリックで返したこと・・・・適切だと考える」ってコメント欄で言っていて、なんか、嫌だなぁと思った。uninaoさんを釣るためにあえて例えたということだから。http://togetter.com/li/38992
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わたしは相手を差別主義者だといって、嫌がることをしてもいいと思っている地下猫さんの感覚がぜんぜんわからない。なんで、わざわざ、嫌がらせするの？
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わたしのことを「差別主義者」だといって、嫌がることをわざわざしてきて、しかも、性的に例えてきた人がいたら、その人の言っていることがどんなに納得できても受け入れられない。
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ひどいひどいと取り沙汰されているけれど、この発言にも一理ある。性被害体験を語ることの重要性がある一方で、ある層にはその語りがポルノとして消費される危険性も充分あるのだから。http://tinyurl.com/2g344mn
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@nagano_haru 性差別主義者には何をしてもいい、と考えることそこが差別的と思います。最初から引っ掛けて失言させようって気が見え見えなのも。しかし釣れた魚が大きすぎて餌の質まで言及し切れないなう
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@y00black うん、なんか、「おまえ、差別者、いやおまえが差別者、いやいやおまえが差別！」と言い合う感じが悲しいです。なんというか、ことばのやりとりを壮大な構造のもとで語ろうとしすぎて前が目を凝らしても、見えなくなってしまうかんじがしました。
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憎悪表現や、差別について、いろいろ考えたり学んだりしているからといって、わたしが誰かを差別しないわけじゃない。ときどき、自分は正しいと思い込みすぎて、失敗するから、杭を打つ。
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間違っていたら、「あ、すみません、わたしの考えが違っていました」といえるくらいのキャラ作りをしてないと、ひっこみがつかなくなるのかもしれない。「あなたは、まちがったこともたくさんいうよね」くらいに思ってもらわないときっとしんどい。
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@nagano_haru 「誤っているかも知れない自分」って視点は、常に必要だし、そこから寛容さとか、共感とかも生まれるんじゃないかな、ってのは思う。その「誤っているかも」っていう視点が無くなった時、差別主義者は差別されて当たり前的発想に行ってしまうのかもね。
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@nagano_haru 最初のやりとりだけならば、泥仕合というか目くそ鼻くそ的な言い合いでしかなかったのでしょうが、下手に拡散したせいで、ものすごく真摯に語る人が出て来ちゃうと、収めどころを見失ってしまう感じはあります。
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| 2010-08-01 19:26:23 | crowserpent さんが更新しました。 | |
| 2010-08-01 14:31:10 | crowserpent さんが作成しました。 |
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2010-08-04 14:31:29