『個人的には動画は大満足です！』 のクチコミ掲示板

チャップリンの映画なら、確かにカクカク感を感じるんですけどね＾＾。
「なめらか感」と「くっきり感」の違いが分かりにくくて、業界でも混同して使ってきた、なんて歴史もあったりしてね。

なんか、ややこしいんだけど・・・・・・・、
目の残像？の閾値ってのは「フレームレート24コマ」と関係していて、
一方、液晶の残像問題ってのもあって、これは目の残像の閾値とは関係ないんじゃないだろうか？
テレビ画面自体に残る物理的残像のことですよねえ！？

24コマ以上のフレームレートは「なめらか感」ではなく、「くっきり感」の向上に貢献してるんじゃない？
まあ、ここの掲示板でも何回か指摘されてたことですけどね。
自分の弱い頭でも理解できるように整理してみました。

「くっきり」という言葉は、ここ↓に出てきます。

http://www.sony.jp/bravia/products/KDL-4
0LX900/feature_2.html#L2_70
└◆ 商品の特長 | KDL-40LX900 | 液晶テレビ BRAVIA 〈ブラビア〉 | ソニー:

2010/07/04 17:28　[11582592]

0点

in the offingさん　

遂に、NTSC準拠のテレビ放送を全否定しちゃったヨ、このモーロクETC(バーが開かないぐらいモーロク)。
（読み返してて気づきました。）

>それより、解像度で間引き60コマはダメだねー。
>トーマスの縦縞が60コマでは見えないぞ。

>http://www.digitalcamerainfo.com/con
tent/Sony-NEX-5-Digital-Camera-Review-21
774/Video-Motion-amp;-Sharpness.htm#vide
osha
rpness
2010/07/03 12:45　[11576706]

60フィールド/秒表示のNTSCはダメらしい。
60iの SONY DSC-HX5V のAVCHD動画もダメらしい。
1080/60i のハイビジョン放送もダメらしい。（総務省、形無し）

自分は静止画しか理解できないから、動画は全否定という訳ね、ご立派。

2010/07/04 17:59　[11582735]

6点

in the offingさん　

灰色の水曜日さん、こんばんわ

>まさにその通りで、見えない人は幸せなのに見える人が文句言うから、
>見えない人にとっては面白くないわけですね。

>ある意味仕方の無いことと言えば仕方の無いことなんです。
>我々が霊能力者の言うことを信じないのが良い例でしょう。

特に知覚できない理由が加齢によるものである場合、人類は遥かエジプト時代の昔から
加齢による衰退と戦い続けていますからね～～
業ですね。

ところで灰色の水曜日さんの質問への回答がありませんね～
あんなに、必死にカキコ続けていたというのに...

ではまた。

2010/07/04 18:08　[11582778]

5点

seven_teenさん　

ECTLはどこ逝った？

2010/07/06 22:10　[11592929]

2点

プロトタイプ１さん　

ECTLⅡさんの示したページより引用

＞人の眼の残像閾値(18Hz)以上の速さで走査させることにより，人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．

ようするに、18Hzというのは人間がフリッカーを感じない下限の値であって、
動画のなめらかさを知覚する限界値とは違います。

Sonyの研究でも240Hzが上限という結果を出してますね。

http://scitation.aip.org/getabs/servlet/
GetabsServlet?prog=normal&id=JSIDE80
00015000001000061000001&idtype=cvips
&gifs=Yes&ref=no

2010/07/06 22:46　[11593162]

6点

ううぉさん　

　＞　18Hzというのは人間がフリッカーを感じない下限の値であって

ウィキには、「大体70Hz以上で、フリッカーは感じられなくなるといわれる」って書いてありますね。

2010/07/06 23:03　[11593271]

0点

in the offingさん　

まぁ、勝手に引用するだけしといて、突っ込まれたら厚顔無恥にも

>ま、よほど悔かったと見える。
>しょうがないわな。
>文句はその動画の研究室に言え。
　　[11580066]

なんて具合に、引用元に責任をオッかぶせちゃうんだもの、ホノルルクンが見てたら

>「誰それが言ってました」とか，「どこそこのＷｅｂの記事参照してください」程度の知識で，
>自分の言葉で発信できない程度で，人の批判だけ一人前な現状の恥ずかしさも教えて貰えると良いですね．
>次回は，「私の経験」を語れる様に成ってから一昨日いらしてくださいませ．
　　　[9504291]

でな具合にしかられちゃウゾ。
そんなんで、恥ずかしくって出て来れないんじゃないの?　>seven_teen さん

それに、動画の研究室じゃなくて、光電子工学研究室の「3D表示」に関する論文だし。
な～んにも理解できてないんだね。

まあ、W杯も右上に「アナログ」って表示されてるCRTで見てたんだろうしね。
見たことないモノは、理解できないんだろうね。

2010/07/06 23:20　[11593394]

7点

灰色の水曜日さん　

勝手に火種まいといてやりっぱなしになってましたスミマセン。。
えと、一応私の個人的に思ったことをちょっぴり書かせてください。

勝手な想像ですが、ECTLⅡさん含め30コマはカクカクしないと言われている方のほとんどが
30コマと60コマの映像を見比べたことがない方だと思います。

ですが、それって一般のユーザなら普通ですよね。
逆に見比べたことがある人って専門職か余程の動画マニアだと思います（笑）

見たことがないので当然理論的な結論を求めようとします（今回が理論的かは置いといて、、）。
ですが理論上の結果と実際の結果が全く違ったなんてよくある話ですよね。
今回はECTLⅡさんに是非それをわかってもらいたいと思い、
映像を見ていただきたいと思い、コメントさせて頂きました。

一部挑発的な発言をしたのも「けしかける」ことを狙って書きました。
気分を害された方がいましたら、お詫びいたします。

また、実際に見比べて差が分からない方も当然います。
ですが「差が分からない」＝「劣っている」では決してありません。
同じく「見比べたことがない」＝「劣っている」も決してありません。

是非その点をご理解いただきたいと思います。

…なんか偉そうになっちゃいましたね（笑）

2010/07/07 00:56　[11593905]

8点

Junki6さん　

ずっと、ROMしてましたが、ちょっとだけ。
秒間６０コマと３０コマの違いの解る人たちは、結構多いと思います。
ゲーム関連を見れば分かるのですが、６０コマで作っているものが、処理が追いつかずに３０コマになった瞬間、スローになってしまいます。
これを避けるために、間引きでむりやり６０コマ表示を行うと間が飛ばされるので、カクカクして見えてしまいます。
恐らく、ゲームをする人でこの様な事を体験した人は多いのではないかと思います。
特に、昔のNTSCの物をブラウン管で見ると良く分かります。

NEX-5の動画に文句を言うつもりは、無いですけど、動画の仕様にセンサー出力レートを最初に記載されてれば良かったのになぁとは思います。
動画については、３０コマで記録されてるので動画から切り出す静止画に重きを置いてる人には、都合が良いのではないかと思います。
ビデオムービーからの静止画切り出しは、動きが有る物は、インターレース解除しないとちょっと辛いので。
私は、HX5Vを使ってるので、NEX-5のHDRやスイングパノラマ等のHX5Vで便利な機能や高感度性能に期待したのですが、レンズが自分の期待未満だったので今のところパスしてます。
良いレンズが出てくれば使ってみたいし、その時は、NEX-7とかが出てくるんだろうとこのシステムには期待してます。

2010/07/07 11:14　[11594975]

7点

山ねずみＲＣさん　　

＞動画の仕様にセンサー出力レートを最初に記載されてれば良かったのになぁとは思います。

仰るとおりですね。

センサー30fps出力動画でも、撮り方に気をつければ十分楽しめますよね。

コンデジHX5V/TX7でハンディカム同等のリアル60iを実現して、NEX-5Dの動画機能
アピール各部では、何の注釈も無しに「60i」だけ載せてしまっているのは大手メーカー
としては、非常にまずい手法ですね。

今後はソニーの宣伝手法は安易に信用せず、全力で疑ってかかるとしましょう。

2010/07/07 11:36　[11595015]

8点

山ねずみＲＣさん　　

あと、

＞ビデオムービーからの静止画切り出しは、動きが有る物は、インターレース解除しないとちょっと辛いので。
＞私は、HX5Vを使ってるので、

ここなのですが、HX5V付属PCソフトPMBには、動画の前後コマ(前後2フィールドか、前後
1フィールドなのかは調べたこと無い)を参照してインターレース解除をする、
「超解像静止画切出し」機能があります。

非常に効果がありますので、いちど試してください。
解像UPだけでなく、簡易HDR的処理(?)で高感度ノイズも驚くほど低減されます。
（原理上、動きの激しいシーンとかは効果が低い）

NEX-5Dの偽60i(=30p)からのデインターレース静止画より、HX5Vのリアル60iからのPMB
超解像切出しの方が、たいてい良い結果になるんじゃないかな？

2010/07/07 11:50　[11595047]

9点

Junki6さん　

山ねずみＲＣさん　
>HX5V付属PCソフトPMBには、動画の前後コマ(前後2フィールドか、前後
>1フィールドなのかは調べたこと無い)を参照してインターレース解除をする、
>「超解像静止画切出し」機能があります。
>非常に効果がありますので、いちど試してください。
>解像UPだけでなく、簡易HDR的処理(?)で高感度ノイズも驚くほど低減されます。

そうなんですね。
知りませんでした。情報ありがとうございます。最近のソフトは、良くできてますねぇ。
色々なカメラに手を出してますから、付属ソフトは、あまりインストールしなくなってました。
GPS機能も有るので、今度入れてみます。

2010/07/07 13:03　[11595248]

7点

山ねずみＲＣさん　　

＞今度入れてみます。

私はハンディカム付属のPMBでHX5Vも使っているのですが、HX5V付属PMBでも
動画からの超解像切出しが出来たと思います。

この機能はHX5Vスレでも、何度か紹介させていただいているのですが、
不思議なことに、まったくその後のあまりみなさんの反応が無いのですね。。。
ビデオカメラ板では、L判印刷程度ならなんとか使える便利機能としてかなり
盛り上がったのですが。

デジカメ板でトップクラスの発言数の多い方でも、HX5Vスレでは「動画からの静止画は
プレイヤーソフトで(２フィールドからの)インターレース解除してキャプチャーしなさい」
とか、毎回答えていらっしゃいますので、もしかしたら、HX5V付属PMBでは簡単に切出し
できないのかな？とも思えてしまいます。

なお、おそらくNEX-5D付属PMBでも、超解像切出しが出来ますね。
上でも書きましたが、PMBは超解像切出しで、前後の１枚のインターレース・フィールドを
参照するのか、２枚(以上？)フィールド参照なのかは、興味深いところです。

ビデオ編集ソフトでテスト映像を作って、その辺がどうなっているのか実験できそうですね。

2010/07/07 13:19　[11595288]

10点

in the offingさん　

灰色の水曜日さん、

全然偉そうなんかじゃないですよ。

ソニーの研究で知覚限界が240Hzってわかっても、
18Hzがど～たらって、ど～なんでしょ。

インターレースは解像度が低いから画質悪いなんて
マトモなFPDを見た事が無いってバレバレですよね。

2010/07/10 01:29　[11605949]

8点

ECTLⅡさん　

閾値は18Hz。

フォーカルプレーンシャッター付きのカメラ持ってたらやってみな。
動画オタクでは持ってないんだろうなー。

閾値という意味も分からないようだしなー（嘲笑）

2010/07/10 07:47　[11606491]

0点

灰色の水曜日さん　

ECTLⅡさん、おかえりなさい。

②ECTLⅡさんが「同じフレームレートと感じる閾値」はいくつですか？
は、"実際に"どうでしたか？

2010/07/10 14:05　[11607723]

9点

in the offingさん　

灰色の水曜日さん、

答えられない質問攻めは可哀想ですよ。

ロージンは労らないと。

でも、迷惑なだけのモーロクは別ですよ。ソイツらは害ですから。

2010/07/10 23:04　[11609769]

8点

ECTLⅡさん　

どうでした　　って？

まったく記憶力悪いねー。
で、60コマないと残像も脳が忘れちゃうんだろうねー。

[11578697]
そりゃ、肉眼で見れない違いはどうみても見れないだろ？

わしの感じでは、閾値は1/15～1/20くらいかな。

空シャターでフィルムの圧板が
1/10では見えるし、1/25では見えないからな。

2010/07/10 23:13　[11609819]

0点

灰色の水曜日さん　

ECTLⅡさん

確認させてください。
動画のお話をこれまでしてきたつもりですが、

>空シャターでフィルムの圧板が1/10では見えるし、1/25では見えないからな。

動画の話に圧板が登場してくる理由はなんですか？
かなり念を押して確認して来ましたが、フレームレートのお話です。

また、これも念を押して確認していただきたいとお願いしてきましたが、
実際に動画でご確認されましたか？

>わしの感じでは、閾値は1/15～1/20くらいかな。
それとも15pや20pの動画をご覧になっての"閾値"ですか？

よろしくお願いします。

in the offingさん　

なんとなく不安だったことが的中してしまいちょっと慌ててしまいました（笑）

2010/07/11 03:23　[11610683]

8点

ECTLⅡさん　

動画の話に圧板が登場してくる理由はなんですか？
かなり念を押して確認して来ましたが、フレームレートのお話です。
＞＞

静止画や走査線の画像が動画に見えるための残像現象の話を最初からしているが？
もう忘れたかな？

その閾値は歴史的にも検索でも実験値でも18Hz近辺となるが、
なんか反論があるのかな？

2010/07/11 08:39　[11611145]

0点

灰色の水曜日さん　

先ほどの質問は実は3つありましたがお気づきになられましたか？

①圧板が登場した理由はなんですか？
②実際に30コマと60コマの動画を目でご確認されましたか？
③ECTLⅡさんの閾値が15～20というのは15p～20pの動画をご覧になっての結果ですか？

さらに言えば②の質問は実はこれで5回目くらいですがお気づきになられましたか？
改めて質問②③にお答え願えますか？

2010/07/11 10:00　[11611421]

9点

ううぉさん　

http://www.radiumsoftware.com/0702.html#
070228
└◆ フリッカー融合　：　Radium Software

　＞　「動き」を表現するためには秒間１６コマ程度あれば何とかなるということも分かっていた。
　＞　単に秒間１６コマではフリッカーが目立ってしまってしょうがないというだけで，
　＞　逆に言えば，フリッカーさえなんとか抑えることができれば，秒間１６コマでも映画が作れるということを意味していた。

とありますね。

１６コマ以下のカクカク感は、もはや動画と言うことすら出来ないレベルのカクカク感ということなんでしょうかね。
そして、１６コマ以上でも感じることのできる「なめらかさ」の違いというものはあって、
その上限が１５０～２００コマあたりなのかな？

でも、上限が１５０もある中で、６０コマで十分というんだったら、３０コマで十分というのも、あながち間違っているとは言えませんよね。

液晶での実験だと、液晶に残る物理的残像の問題もあるから、比較が難しいですよね。
プラズマテレビで比較するのが良いのかな！？

2010/07/11 11:26　[11611707]

0点

ううぉさん　

いや、液晶でもリフレッシュレートさえ同じであれば、十分比較になるのかな！？

30PsFだと、Ａ奇Ａ偶で絵が変わるから良いけど、
パナの60p記録（30p出力）じゃあ、液晶だとリフレッシュされないとか？

2010/07/11 11:45　[11611774]

0点

ECTLⅡさん　

やっぱり、記憶が悪いようだねー。

①圧板が登場した理由はなんですか？
書いてあるから良く読んでご覧。

②実際に30コマと60コマの動画を目でご確認されましたか？
確認したが。

③ECTLⅡさんの閾値が15～20というのは15p～20pの動画をご覧になっての結果ですか？
書いているから良く読んでご覧。

2010/07/11 13:35　[11612185]

0点

灰色の水曜日さん　

ECTLⅡさん

>
>確認したが。

実際に動画を確認したということが一言も書かれていなかったはずですので
確認したまでです。ここでようやく初めて確認がとれたんですが。
ありがとうございます。

これで、ECTLⅡさんはようやく胸を張って
「30コマと60コマの動画を見比べたけど違いはわからなかった、なかった」
と言える状態になったのです。
ようやく主観での評価になったのです。
ようやく[11579518]での会話が成り立ったのです。長かったですね（笑）

ですので既に書きましたが、
「差がわからない」ことは個人の能力であり、
立派なひとつの感想ですので非難するつもりは御座いません。

ちなみにフレームレートが15コマ～20コマの動画を実際に目で確認された
ということですが、どうやって確認されたんでしょうか？
15p20pの動画が撮れるカメラをお持ちということですか？？

2010/07/11 15:00　[11612502]

6点

ECTLⅡさん　

話をそらしてはダメだよ。

知覚できないはずの30コマ/秒と60コマ/秒で、
カクカクの差が分かると言うごく少数派の説明を聞こうじゃないか。

差が分かる気がする　だけなら少数派のたわごとで良いが？

もっと考えなければ、ほら　宿題だ。
これが分からないと分からないだろう。

①圧板が登場した理由はなんですか？
書いてあるから良く読んでご覧。

③ECTLⅡさんの閾値が15～20というのは15p～20pの動画をご覧になっての結果ですか？
書いているから良く読んでご覧。

こんどは、シャッター切って自分で見れば良い。
1/60秒で圧板は見えるかなー？

2010/07/11 17:22　[11613095]

0点

through_throughさん　

ところで、

1/60 のSSでのシャッター幕が開いている時間は60分の1秒なんだろうけど、
それと毎秒60コマの動画が滑らかに見えることと、どういう因果関係があるんだ?

1/60 だと喩えに現実感が無さそうなの 1/30 のSSの場合で考えてみようか。

1/30 のSSの圧板が見える。－＞圧板がシャッター幕に覆われていない時間が1/30 であり、それを知覚できる。
毎秒30コマの動画がカクカクに見える。－＞1/30 毎のコマの差分（動きがある部分）が滑らかに感じられない。

どこに因果関係があるのか、わからない。

誰か説明してくれないか。

2010/07/11 20:24　[11613952]

7点

through_throughさん　

誰も説明しないので、試してみた。

1/125でも圧板は見えたよ。ただ、後幕が閉まりつつあったから、1/60の時と異なり
圧板全体は見えなかったけどね。
（ちゃんと事前にミラーアップして圧板の模様を憶えておいた）

これは眼の病気ということで、病院に行った方がいいのか?

次に、
1/30 毎のコマの件は、Youtubeの動画と、ハンディカムの動画を 29.974fps に変換
したヤツとで試した。

人の動きなんかはチャプリンの16コマ/秒の映画よりかはましだけど、パンニングつき
だと気持ち悪すぎ～

これも眼の病気の予兆なのか。

2010/07/12 15:13　[11617131]

6点

Junki6さん　

圧板は、どうか分からないけど
自分の目には、1/200s以下のスピードのフラッシュは見えますよ。
どれくらいのものが見えるかどうかと残像は違うと思うんですが。
60Hzで光ってる蛍光灯は、ちらついて見えませんが、50Hzだとちらつきを感じます。
自分の閾値は、この辺りに有りそうです。
秒30コマと60コマの違いは、私の回りの人間はほとんど認識しますと言うか分からないと仕事にならないです（苦笑）。

2010/07/12 15:56　[11617265]

3点

through_throughさん　

Junki6さん、お返事どうもありがとう。

>どれくらいのものが見えるかどうかと残像は違うと思うんですが。

まさに、その説明を聞きたかったんですよ。
先信で書いたように、圧板が見えるかどうかと、残像との因果関係をね。

>圧板は、どうか分からないけど
>自分の目には、1/200s以下のスピードのフラッシュは見えますよ。

貴方や私は、ECTLⅡさんによると『ごく』少数派らしい。
統計のソースの提示も無い断定なんですがねw

フラッシュの明滅光は、残像に近そうですね。

2010/07/12 16:20　[11617345]

6点

灰色の水曜日さん　

ECTLⅡさん

>話をそらしてはダメだよ。

すみません、よく意味がわかりません。
元々の私の主張は主観での感想を求めていましたよね？？
ですのでECTLⅡさんの「実際に目で確認して30コマと60コマに違いが分からなかった」
という感想をお聞きしたまでですが、そこまではよろしいでしょうか？

あくまで目で見た感想をお聞きしていました。動画のフレームレートのお話です。動画のフレームレートのお話です。
そこに「閾値は15～20」だとECTLⅡさんはおっしゃられましたよね？
どうやって15pや20pの動画を目視で確認されたのか疑問に思わない人は少ないのではないでしょうか？？

となると、本当に目視で確認したのかが怪しくなりますよね？
ですので、「どうやって確認されたんでしょうか？」な訳です。
話がそれていましたか？

ちなみに、

>カクカクの差が分かると言うごく少数派の説明を聞こうじゃないか。

少数派と言われている根拠はなんでしょうか。
through_throughさんもおっしゃられていますが、
統計なり信頼足りえる情報が無ければ、
このような印象操作に成りかねない発言は控えたほうがよろしいかと思います。。

また、説明を聞こうじゃないかとは、
具体的にECTLⅡさんは何を求めておられているのでしょうか？
なんで差が分かるのか？ということでしょうか。。
もしそうであるのならば、それこそ話が脱線してませんか・・・？？

>こんどは、シャッター切って自分で見れば良い。1/60秒で圧板は見えるかなー？

まずは、その評価方法が本件の動画比較とイコールである説明をお願いします。
その評価方法は妥当ですか？

なお、、
残像現象の閾値は18Hz付近だから1/30はカクカクしないとの主張ですが、
18Hzは"ちらつき"のお話ですよね？
以下ソースになります。
http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m
iyazakilab_3DDisplay.html

では18Hzからは"ちらつき"がなくなりました。次の課題はカクカク感、すなわち不自然さです。
今まで大騒ぎされていたこと、このスレで話されていることはコッチの話なのですが。。

よろしくお願いします。

2010/07/12 21:17　[11618434]

5点

ECTLⅡさん　

人に説明求めるなら屁理屈言わずに
まずは　素直にやってみな。

ほら、

>こんどは、シャッター切って自分で見れば良い。1/60秒で圧板は見えるかなー？

2010/07/12 22:18　[11618843]

0点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

山ねずみＲＣさん

ＨＸ５Ｖなど、動画の切り出し画像ですが、
好みがあるので、個人的な意見ですが、
あまり見れたものじゃないかと。。。。

2010/07/12 22:43　[11618985]

0点

through_throughさん　

だ～か～ら～

1/125でも圧板は見えたって書いたけど? 　[11617131]で。

>そりゃ、肉眼で見れない違いはどうみても見れないだろ？ 2010/07/03 21:22　[11578697]

ってことなら、肉眼で見えちゃったらどうなんの?
説明してくれるか? 試したんだから。

>1/60 のSSでのシャッター幕が開いている時間は60分の1秒なんだろうけど、
>それと毎秒60コマの動画が滑らかに見えることと、どういう因果関係があるんだ?

>1/60 だと喩えに現実感が無さそうなので 1/30 のSSの場合で考えてみようか。

>1/30 のSSの圧板が見える。－＞圧板がシャッター幕に覆われていない時間が1/30 であり、それを知覚できる。
>毎秒30コマの動画がカクカクに見える。－＞1/30 毎のコマの差分（動きがある部分）が滑らかに感じられない。

>どこに因果関係があるのか、わからない。

>誰か説明してくれないか。

2010/07/11 20:24　[11613952]

あ、それから人数を数えるなら、価格コムのオマエが見てる板だけじゃなくて、
もっと広い世界に眼を向けた方がいい。残り少ない余生を幸せに過ごすためにもな。

2010/07/12 23:12　[11619162]

4点

ECTLⅡさん　

広い世間に目を向けて
予約販売で60コマと勘違いしてクレーム付けたのが何人いるか
なんで問題にならないのかSONYに聞いてこい

間抜け。

2010/07/12 23:16　[11619189]

0点

through_throughさん　

余談の方はいいから、宿題の方もヨロシクな。誤摩化すなよ、いい歳した大人なんだから。

>そりゃ、肉眼で見れない違いはどうみても見れないだろ？ 2010/07/03 21:22　[11578697]

ってことなら、肉眼で見えちゃったらどうなんの?
説明してくれるか? 1/125で見えることを試したんだから。

>1/60 のSSでのシャッター幕が開いている時間は60分の1秒なんだろうけど、
>それと毎秒60コマの動画が滑らかに見えることと、どういう因果関係があるんだ?

>1/60 だと喩えに現実感が無さそうなので 1/30 のSSの場合で考えてみようか。

>1/30 のSSの圧板が見える。－＞圧板がシャッター幕に覆われていない時間が1/30 であり、それを知覚できる。
>毎秒30コマの動画がカクカクに見える。－＞1/30 毎のコマの差分（動きがある部分）が滑らかに感じられない。

>どこに因果関係があるのか、わからない。

>誰か説明してくれないか。

2010/07/11 20:24　[11613952]

2010/07/12 23:55　[11619442]

4点

ECTLⅡさん　

よし、さっさと宿題かたずけろ。

動画は60コマが暗黙の了解というのをな。

そしたら答えてやろう。

2010/07/13 00:26　[11619589]

0点

灰色の水曜日さん　

through_throughさん

お気持ちはわかりますが、冷静にいきましょう＾＾；

ECTLⅡさん

>人に説明求めるなら屁理屈言わずにまずは　素直にやってみな。
>ほら、
>
>>こんどは、シャッター切って自分で見れば良い。1/60秒で圧板は見えるかなー？

まず、私はECTLⅡさんの評価で使用されたようなカメラは持っていません。
そこはご了承ください。

そして先ほども申しましたが、
その評価方法が本件の動画比較とイコールですか？妥当ですか？
そうでなければ、そもそも話がそれていませんか？？

動画比較とイコールである、妥当であるのなら、
もし意味があるのであれば、量販店にでも行って見てきます。

また、まだ確認のとれていない質問が残っていますが、
お返事いただけるようお願いいたします。

ちなみに横槍で申し訳ないのですが、

>広い世間に目を向けて
>予約販売で60コマと勘違いしてクレーム付けたのが何人いるか
>なんで問題にならないのかSONYに聞いてこい

話それてますよ？

2010/07/13 00:42　[11619656]

2点

through_throughさん　

ん?

>動画は60コマが暗黙の了解というのをな。

って何?
ググってもでてこないけど?

とにかく、話をそらさずに答えろよ。

2010/07/13 00:52　[11619710]

4点

ううぉさん　

例えば・・・・・・。
３秒間眼や脳に残像が残る人が居るとして、その人が２秒に一回絵の変わる動画を見た場合、その動画をどう感じるか・・・・。
みたいなことを考えると、残像と「なめらかさの知覚」に関連性がないことが分かると思いますね。
まあ、目や脳の残像なんてなくても、２秒で変わるスライドショーみたいなもので考えればいいですよね。
（眼や脳の残像はブラウン管映像などのフリッカーを消す効果を持つ、と・・・・・！？）

液晶自体に残る物理的な残像（ホールド表示）は、
その１コマの長さによって目や脳への残像感（残像時間）も変化させるので、
倍速が効果的に働く、と・・・・！？

2010/07/13 07:08　[11620235]

0点

through_throughさん　

ううぉさん、

ボクの質問への回答ありがとう。

>３秒間眼や脳に残像が残る人が居るとして、その人が２秒に一回絵の変わる動画を見た場合、
>その動画をどう感じるか・・・・。
>みたいなことを考えると、残像と「なめらかさの知覚」に関連性がないことが分かると思いますね。

まさに、ボクの以下のギモンへの良い思考実験だね。

>ところで、
>1/60 のSSでのシャッター幕が開いている時間は60分の1秒なんだろうけど、
>それと毎秒60コマの動画が滑らかに見えることと、どういう因果関係があるんだ?
>1/60 だと喩えに現実感が無さそうなの 1/30 のSSの場合で考えてみようか。
>1/30 のSSの圧板が見える。－＞圧板がシャッター幕に覆われていない時間が1/30 であり、それを知覚できる。
>毎秒30コマの動画がカクカクに見える。－＞1/30 毎のコマの差分（動きがある部分）が滑らかに感じられない。
>どこに因果関係があるのか、わからない。
>誰か説明してくれないか。

ところが、都合が悪い質問への回答をはぐらかしてばかりの ETCLは、3秒と2秒の差（つまり１秒）と
1/30秒と1/60秒の差（つまり1/60）は長さが違うから比較にならない、と返答してきそうだね。

ま、どっちにせよ 1/125 は余裕で見えちゃうんだけどね。

2010/07/13 07:36　[11620277]

4点

ECTLⅡさん　

例えば・・・・・・。
３秒間眼や脳に残像が残る人が居るとして、その人が２秒に一回絵の変わる動画を見た場合、その動画をどう感じるか・・・・。
みたいなことを考えると、残像と「なめらかさの知覚」に関連性がないことが分かると思いますね。
＞

どうして？

2010/07/13 08:00　[11620334]

0点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

>60Hzで光ってる蛍光灯は、ちらついて見えませんが、50Hzだとちらつきを感じます。

すげー・・・・。
蛍光灯のちらつきが見えるってｗ
インバータ式の場合、倍での駆動で点灯だったと思いますがｗ
それが見えるってすごい動体視力？ｗ

2010/07/13 08:58　[11620464]

0点

Junki6さん　

Ｓ．Ｋｙｏさん　
僕は、インバーター付きと書いてませんよ。
インバーター付きだと見えませんよ。
私は、九州なので６０Hzです。関東に出張行くと気になる蛍光灯が結構有るんですよね。
それから、NTSCのものとPALでは、ちらつき方の違いが分かりますし。
ましてや、３０ヘルツと６０ヘルツで点滅させれば、誰でも知覚出来ると思います。
低い周波数で点滅するものを見ると例のポケモンの事件の様な事が起こる事が有るので実験しないで下さいね。

2010/07/13 10:11　[11620654]

0点

ううぉさん　

　≫　ECTLⅡさん

だって、さすがに２秒間動きが変わらなければカクカク感じるんじゃない？
でも、残像はちゃんとあって、つながって見えますよね。
つながって見えるということがイコール滑らかに見える、ってことにはならないんじゃないでしょうか。

ただ、３０コマでも十分滑らかなのかもしれません。
１５０～２００コマが閾値なんていう研究結果もあるらしいのですが、どうなんでしょう。
閾値は２００コマでも、動画として許容できる一般的なコマ数となると・・・・・・・２４コマくらいなのかもしれませんよね。

2010/07/13 11:09　[11620852]

0点

ううぉさん　

チャップリンの映画は、１６コマらしいですね。
ただ、あれが不自然に見えるのは、現代の２４コマの映写機で見るかららしいですね。
要するに１.５倍の早送りになっちゃってる訳です。
１６コマの映写機で見れば、案外なめらかなのかもしれませんよね。

2010/07/13 11:34　[11620940]

0点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

Junki6さん

いやぁ・・・どっちにしろ、
５０Ｈｚと６０Ｈｚでちらつきが異なることがわかる事は、
凄いことだと思いますが？

まぁ、インバータついてても蛍光灯劣化したら、嫌でもちらつきますけどｗ

2010/07/13 12:11　[11621063]

0点

ECTLⅡさん　

だって、さすがに２秒間動きが変わらなければカクカク感じるんじゃない？
でも、残像はちゃんとあって、つながって見えますよね。
＞

つながらないだろ、
中間のコマへの切替が閾値以下のHzで見えないんでは。

閾値は２００コマでも、動画として許容できる一般的なコマ数となると・・・・・・・２４コマくらいなのかもしれませんよね。

??

知覚できない画像は見えない。
有名なサブリミナル効果で無意識に記憶はできるがね。

2010/07/13 12:26　[11621117]

0点

Junki6さん　

Ｓ．Ｋｙｏさん
さほど、凄い事じゃないですよ。
ちなみに、外部ストロボで、マルチ発光出来るやつがあるじゃないですか。
あれで、1/50で発光と1/60で発光で２０回ほど光らせて比べると僕の回りの人は、ほとんど違いが分かり、1/50ではちらつきが感じられて、1/60では、ほとんど問題ないんですよ。
まぁ、点滅してるのは分かるけど気にならなくなる訳です。
流石に1/30だと誰でも気になる点滅に見えてしまいます。
要するに1/30の明滅では、人間には、一定に光ってる様には見えず、点滅しているように見えてしまう。いくら残像が有ったとしても明滅を感じると言うことなんでしょうねぇ。

2010/07/13 12:33　[11621141]

1点

ううぉさん　

　≫　ECTLⅡさん

ごめんなさい。
話の流れが読めていませんでした。
圧板ってのが何なのか分からなくて・・・・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E
3%83%96%E3%83%AA%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83
%AB%E5%8A%B9%E6%9E%9C
└◆ サブリミナル効果 - Wikipedia

　＞　大脳皮質の視覚野の時間的な二点弁別能もおよそ0.1秒であり、
　＞　それより短い時間で完結した現象は不正確にしか認識することができないとされる。

とありますね。
ECTLⅡさんは、この閾値のことを仰っていたわけですね。

なんか、色々あってややこしいですよね。

　・　眼の残像により明滅感が消える閾値

　・　二点弁別能の閾値

　・　なめらかさの違いが分からなくなる閾値

三つを分けて考えなければいけないんじゃないでしょうか。

2010/07/13 13:10　[11621276]

0点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

Junki6さん
まぁ、どちでもいいのですが。

実際の話、スレ途中の内容でカクカクを感じる人も要る、感じない人も要るってことで、
話は終わりそうですがｗｗｗｗ

私自身と後者で３０Ｐと６０Ｐの滑らかさの違いが見えない人ですが。

2010/07/13 17:00　[11621991]

0点

Junki6さん　

Ｓ．Ｋｙｏさん
３０Pと６０Pでカクカク感を感じるか感じないかは、動画（被写体）にも拠るので、６０Pでもシャッタースピードが速くてパラパラした感じに見える映像と３０Pでもシャッタースピードのせいでさほどカクカクに感じない映像と存在しますし。
６０iの場合、中間に1枚入るのでなめらかに感じるのは確かだと思います。
高速に動く物は、特に色々と感じられるのじゃないかな？と思います。
ヘリのプロペラとかですね。回っているのが分からない映像と止まってたり、逆回転に見える映像ってあるじゃないですか。
あんなのをシャッタースピード変えて撮ると色々面白いのになぁと思うんですが。
いかんせん、手持ちの動画撮影出来る機材でマニュアルでいじれるものがないのでどうにもできませんが。
ちなみに、最近のLEDの信号って点滅しているんですけど私の目には、付きっぱなしに見えます。
でも、E-P1だったと思うのですが、動画で撮影するとフリッカーで半分消えてる様な動画になった事があります。

最後に、NEX-5の動画に対しては、個人的にこれじゃダメだとか思わないし、これで十分だと思います。
ＧＦ１より綺麗ですし、ステレオですし（うらやましい）、外部マイクも付けれるんですから。
どうしても６０i動画を撮らないといけない様なシチュエーションは、自分にはあまり無いです。スナップ動画的な使い方ならNEX-5は、良いカメラじゃないのかな？って思っちゃいます。
そうそう、液晶も動かせますしね。

2010/07/13 18:16　[11622303]

4点

hasehase_kkcさん　

Junki6さん
>ステレオですし（うらやましい）

あれ？外部マイクつけない限りはモノラルじゃなかったでしたっけ？

2010/07/13 20:03　[11622736]

0点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

hasehase_kkcさん

内蔵マイク：ステレオ、ステレオマイクロホン：ECM-SST1（別売）、スマートアクセサリーターミナル用

書いてありますよ。

Junki6さん
このカメラたしかに良いですよ、それにＧＦ１は持ってはませんがも購入しようかと考えてたんで、こちらはこれで良いと思います。
動画はビデオカメラ使ってしまうので・・・カメラの付いている動画はおまけ程度しか考えてませんがｗ

2010/07/13 20:25　[11622835]

1点

hasehase_kkcさん　

内蔵もステレオなんですね。
外付け＝ステレオってイメージが強すぎて内蔵がモノラルだと勘違いしていました。
本体だけでステレオ録音できるならＧＦ１よりは動画に関してアドバンテージ有りますね。

2010/07/13 20:31　[11622865]

1点

ECTLⅡさん　

そんなことも気がつかないレベルで
60コマだ30コマだとネガキャンやってたのか・・・・・

あー、馬鹿らし。

2010/07/13 22:55　[11623813]

5点

through_throughさん　

SS 1/125の圧板も見えないくせに写真が・・・とか語ってんのかよ。

余談の方はいいから、宿題の方もヨロシクな。誤摩化すなよ、いい歳した大人なんだから。

>そりゃ、肉眼で見れない違いはどうみても見れないだろ？ 2010/07/03 21:22　[11578697]

ってことなら、肉眼で見えちゃったらどうなんの?
説明してくれるか? 1/125で見えることを試したんだから。

>1/60 のSSでのシャッター幕が開いている時間は60分の1秒なんだろうけど、
>それと毎秒60コマの動画が滑らかに見えることと、どういう因果関係があるんだ?
>1/60 だと喩えに現実感が無さそうなので 1/30 のSSの場合で考えてみようか。

>1/30 のSSの圧板が見える。－＞圧板がシャッター幕に覆われていない時間が1/30 であり、それを知覚できる。
>毎秒30コマの動画がカクカクに見える。－＞1/30 毎のコマの差分（動きがある部分）が滑らかに感じられない。

>どこに因果関係があるのか、わからない。

>誰か説明してくれないか。

2010/07/11 20:24　[11613952]

2010/07/13 23:21　[11623992]

6点

ECTLⅡさん　

少しかまってやろか。

1/125で圧板見えた証明してみな。

まずは、なんというカメラでどう構えて確認したか　だな。

2010/07/13 23:26　[11624041]

1点

through_throughさん　

そうくる思ったよ。

実シャッター速度がダイヤル通りかどうかわかったもんじゃないとか
メンテナンス不足を指摘したりするんだろ?

だったら、オマエが
>1/10では見えるし、1/25では見えないからな。
って書いてる状態のを再現した動画や静止画（前後がわかるように数枚）をアップしろや。

その通りに再現して、1/125 で見えるかどうか追試してやる。

2010/07/13 23:38　[11624116]

6点

ECTLⅡさん　

カメラ名書けずに屁理屈言うところ見ると、
試したのも1/125で圧板が見えたのも嘘だな。

2010/07/14 00:03　[11624295]

1点

through_throughさん　

ハイハイ、

良かったね～～～

2010/07/14 00:10　[11624343]

5点

灰色の水曜日さん　

>少しかまってやろか。
>
>1/125で圧板見えた証明してみな。
>
>まずは、なんというカメラでどう構えて確認したか　だな。

それなら30コマと60コマの動画をどう確認したかも説明しないといけないのでは？
15コマと20コマの動画の話もありましたよね？

>カメラ名書けずに屁理屈言うところ見ると、
>試したのも1/125で圧板が見えたのも嘘だな。

よろしくお願いします。

2010/07/14 01:18　[11624614]

8点

ECTLⅡさん　

あ、君はだめ。

いまだに自分で1/30で圧板見れるか確認してないようだから
嘘つき以下の揚げ足取り専門家とみた。

確認してから来なさい。

2010/07/14 01:43　[11624685]

2点

灰色の水曜日さん　

ECTLⅡさん

了解しました。

ECTLⅡさんの理論である、
>カメラ名書けずに屁理屈言うところ見ると、
>試したのも1/125で圧板が見えたのも嘘だな。

から、ECTLⅡさんの過去の発言を全て嘘と判断します。
また、これでECTLⅡさんの「とんでも理論」を鵜呑みにする方もいなくなることでしょう。
長く失礼しました。

その他、理論のみで主張されている方、
まずは是非一度、ご自分の目で差を確認されると、
主張にも意味が出てくるかと思います。
意味のないものを見るのは別ですが（笑）

最後にECTLⅡさん
話それてますよ？

ではでは。

2010/07/14 02:47　[11624812]

11点

ECTLⅡさん　

なんだやっぱり退散か。

理論も何も見ればわかるんだが・・・・・、
頭でっかちで何も知らず終わるタイプだな。

ま、
ＡＶＣＨＤで３０コマのＶＧ１０が出たんじゃ
低レベル屁理屈素人が何言っても無駄だわな。

2010/07/14 22:19　[11628118]

2点

灰色の水曜日さん　

ちょっと可愛そうだったので動画提供（24コマ vs 30コマ）
http://www.youtube.com/watch?v=XSXSwSUKA
vo&feature=related

# ただし純粋な比較にはならないことに注意

ではでは。

2010/07/15 02:55　[11629399]

7点

in the offingさん　

灰色の水曜日さん、

カレーETCは、閾値が18Hzなんだから、24コマと30コマの区別はつきませんよ～～～

イ・ジ・ワ・ル　だな～～

2010/07/15 09:22　[11629990]

9点

Junki6さん　

灰色の水曜日さん　
非常に分かりやすい動画有り難うございます。
フリッカーの違いとかも有ると良いかもですね。

2010/07/15 09:46　[11630080]

6点

べら美☆さん　

そりゃあ退散でしょ。私も訳わかんない事を喋りまくる老人が近所にいたら逃げます☆

2010/07/16 12:20　[11634793]

5点

through_throughさん　

>なんだやっぱり退散か。
>理論も何も見ればわかるんだが・・・・・、
>頭でっかちで何も知らず終わるタイプだな。

で、結局テメェが退散か?

30コマの動画と60コマの動画をどう確認したかを証明してみな。

まずは、なんという再生機器でどうやって見たか　だな。

その次は、15コマと20コマの動画でカクカクしないのをどうやって確認したかを証明してみな。

結局、30コマの動画と60コマの動画を見比べたこともないのに、問題ないとか、
他のメーカーから、NEX以上の性能の機種が出てないから問題ないとか、

ネットで仕入れただけの知識を振り回すソシオパが何言ってもムダだわな。

2010/07/17 10:07　[11638674]

5点

ECTLⅡさん　

こっちも同じだな。

カメラ名書けずに屁理屈言うところ見ると、
試したのも1/125で圧板が見えたのも嘘だな。

フォーカルプレーンシャッターのカメラ持ってないのが
なに言っても無駄だわな。

2010/07/17 10:34　[11638783]

1点

through_throughさん　

ip変換で再生できる再生装置を持ってないアナログ世代が

何言ってもムダだな。

そもそも圧板が1/30で見えなかったとしても、それはソイツの動体視力が
劣化してるからってだけだろw

2010/07/17 10:37　[11638794]

7点

ECTLⅡさん　

いやー、脳内シャッター派にはかなわんよ。

よしよし、見えるんだね。
よかったね。

2010/07/17 10:54　[11638858]

1点

灰色の水曜日さん　

through_throughさん

落ち着きましょう。

結局彼の今までの発言は全て嘘だったことが証明されています。
なので嘘に反応することが間違いですし、
質問をしても話を反らしてはぐらかすか嘘が返ってくるだけです。

嘘だったことで気づいたのですが、あえて分かりやすい嘘の言動を繰り返すことで
30コマと60コマの違いを悪いほうに印象深くさせている節があります。

---
山ねずみＲＣさん
もう一度まとめますと、私もhasehase_kkcさんも、
何が何でも動画は「60コマ党」ではありません。
30コマまでも24コマでも、動画は十分楽しめます。
(60iがより滑らかでベターだとは思っていますが)
2010/07/14 16:18　[11626551]

ECTLⅡさん
見苦しい限り。
2010/07/14 21:05　 [11627666]
---

---
ECTLⅡさん　
知覚できないはずの30コマ/秒と60コマ/秒で、
カクカクの差が分かると言うごく少数派の説明を聞こうじゃないか。
2010/07/11 17:22　 [11613095]

灰色の水曜日
少数派と言われている根拠はなんでしょうか。
2010/07/12 21:17　 [11618434]

こちらで返答なしであるにも関わらず、他板で

ECTLⅡさん
まったく、60コマ党とは漫才集団だな。
2010/07/13 23:58　 [11624267]
---

過去の発言がほとんど運営によって削除されている"実績"もあります。

18コマ以上の動画は残像効果で意味ないと言っておきながら
コンスーマで60コマと30コマ、24コマ動画が撮れる理由にも触れていませんしね。
新手のネガキャンと判断出来ます。

今後、同じようにとんでも理論を展開する節がありましたら、
こちらの板のリンクを貼っていただければ嘘が証明されますので、ご協力お願いいたします。

最後に、

ECTLⅡさん　
1/60秒で圧板は見えるかなー？
2010/07/11 17:22　[11613095]

through_throughさん
1/125でも圧板は見えたよ。
2010/07/12 15:13　 [11617131]

ECTLⅡさん
い　や　ー　、　脳　内　シ　ャ　ッ　タ　ー　派　に　は　か　な　わ　ん　よ　。
2010/07/17 10:54　 [11638858]

あー、馬鹿らし（笑）

2010/07/17 15:04　[11639701]

9点

灰色の水曜日さん　

ごめんなさい、追記です。。

through_throughさん、
前にも書きましたが、「見えない＝劣っている」ではありません。
身体的特徴を指摘する際の言葉の選択には十分配慮くださるようお願いいたします。

2010/07/17 15:10　[11639724]

8点

最速マスターさん　

おいおい「見えない＝劣っている」じゃないぞ！見えないってこと

は差が無いという事だよ。おれも実はよくわからないんだけどさ。

ECTLⅡさんが証明してたからそれはまちがいないとおもう。

2010/07/17 15:40　[11639811]

0点

through_throughさん　

灰色の水曜日さん、

ご指摘ありがとうございます。

ただ、一言断っておきますが、「劣化」としたのは、加齢によって劣化した様を表現したまでです。
誰しも、若年期にはSS 1/125の圧板を目視できる、いや場合によっては 1/250 でも可能かもしれない。
ところが加齢によって、若年期と比較すれば劣化する、これは人間の性です。誰しも避け得ないことです、

という意味を込めて、「動体視力が劣化してるから」と表記しました。

決して個体同士の比較をしたわけではなく、経年変化を表現したまでです。

ヨロシクです。

2010/07/17 17:13　[11640131]

5点

seven_teenさん　

30コマその５スレが消えたな。

ううぉのボケがソニーにココのURL告げ口してたから指導が入ったのだろう。

自社の騙しページは一向に改善する様子ないのにこういう仕事だけは光速。

ソニークオリティすげえな。ユーザも痛いのばっかりだしアップル目指してがんばれ。

2010/07/17 18:29　[11640415]

10点

灰色の水曜日さん　

through_throughさん

これは大変失礼しました。
私個人はECTLⅡさんの情報を持ちえていませんので勘違いしてしましました。
ご了承くださいませ。。

2010/07/18 05:16　[11642699]

5点

hasehase_kkcさん　

あれ？スレッドなくなっちゃいましたね。保守上げしようとしたら無かった。
皆さんが言うようにメーカーから指導が入ったんでしょうね。
続けたい所ですが、価格判断で削除であれば「あのスレッド」は、これで終了ですね。

ところで、ECTLⅡさんがビデオ板にまで出向いて恥を晒していますね。
あまりに酷いのでソニーファンの質が問われそうで心配です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11626
454/

常連の皆さんに質問する立場なのになんでこんなに失礼なんでしょうね。
びっくりしました。

2010/07/18 23:26　[11646400]

5点

hasehase_kkcさん　

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642
032/

流石に皆さん切れますよね...

2010/07/18 23:44　[11646495]

4点

魔武屋さん　

５って、注意喚起派とか妨害派とかチーム分けされちゃってたやつですよね。
あれ？無い！
と思ったら、、、やっぱし消されたんですね。。。
いつもこっそり見てたのに。。。（T皿T）
仕方ないですね。

2010/07/18 23:46　[11646506]

2点

ECTLⅡさん　

意趣返し。

ま、hasehase kkc と　山ねずみRC
は動画板でも名を売っておいてやった。

しかし、動画板はレベルが低いので困った。
説明が説明になってない。
あんな説明の原理で動画は出来てないと思うんだが、
あれで通るらしい。

hasehase kkc レベルかもしれんな。

お里へ帰れ。

2010/07/18 23:47　[11646512]

1点

in the offingさん　

今更恥を晒さなくても、ネガキャンは十分だったのに．．．

結局、動画のことを理解していないのね。
静止画を並べて表示しているだけじゃないし、
センサーの読み出し回数と、各コマの露光時間と、
動画の記録コマ数には、何の関係もないのに。
前スレ、前々スレでも、SSと読み出し回数との話は
何度も書いてあったのに、ロクに読んでなかったことが
露見しちゃったし～～～。

2010/07/19 00:36　[11646780]

8点

アンチもいらないさん　

まあせっかく専用スレができたことですし
個人の争いはあちらでやってください。

2010/07/19 01:05　[11646913]

3点

灰色の水曜日さん　

結局、彼は動画もご自分で見比べたことがない上に、
スレも良く読まずに自分の都合が悪くなると話を反らしてしまいますしね。。
1週間以上かけても動画見比べたかすら言えないとは、何か意図があるのか認めたくないのか。。。

結局は自分の主張（大学の論文？）以外認めようとしていないですし、
fairchild660さんが仰るように、見えない人にいくら説明したって無駄なんですかね（笑）

2010/07/19 01:10　[11646937]

8点

through_throughさん　

あっちに書くと、善良なビデオ板ユーザーに迷惑だろ?

α板ユーザーは、あんなのを飼って増長させて来た責任をとるべきだな。

α動画推進派を気取ってた割には、動画のことを何一つ知らない事が
ばれたのがよっぽど悔しかったと見える。

フォーカルプレーンシャッタのカメラを持ってるとエライ?

どういう思考回路だよ?

2010/07/19 06:49　[11647463]

7点

ECTLⅡさん　

結局、彼は動画もご自分で見比べたことがない上に、
スレも良く読まずに自分の都合が悪くなると話を反らしてしまいますしね。
＞

この程度の理解だからなー。
動画板はちょっと聞くともう回答できないんだよ。
チミらと一緒だ。

結局は自分の主張（大学の論文？）以外認めようとしていないですし、
fairchild660さんが仰るように、見えない人にいくら説明したって無駄なんですかね（笑）
＞

べつに反証上げるか、論破すればいいのに
動画板でも出来ないようだ。

この板あらしにくる動画オタクよりは
少しましだったかな。

2010/07/19 06:49　[11647464]

2点

fairchild660さん　

どなたかが以前書かれていた通り、自分に見えない、感じ取れないことを語られるのが、腹立たしくてならないのでしょうね。

>理論も何も見ればわかるんだが・・・・・、
>頭でっかちで何も知らず終わるタイプだな。
我々からすれば、まさに「見ればわかる」ことなんですが。

「違いがある」と言っているだけで、３０Ｐだから悪いとか、だめだとは言っていないということすら受け止められないのですから、話になりませんよ。もう放置しといたら。

放置したらしたで、きっと「やっぱり退散か」とか勝ち誇って書くんでしょうけど。

2010/07/19 07:25　[11647527]

9点

ECTLⅡさん　

また変のが来たね。

別に30コマのちらつきも60コマのパラパラも
にこにこ動画で昔から知ってるよ。
最初から大同小異で問題ないと言っている。

単に
30コマでフレームレートが低いからだと言う
動画オタクの珍説を否定してるわけだよ。

最初から読んでごらん。

2010/07/19 07:35　[11647559]

1点

through_throughさん　

うんうん、

昔っから知ってるはずの事を、この2,3日で急に主張し始めた。

分かるよ～～～～～

その不自然さ。

2010/07/19 08:45　[11647748]

7点

ううぉさん　

スレの削除もソニーの陰謀ですか。
猜疑心も程々にしといたほうが良いと思いますけどね。

2010/07/19 09:03　[11647805]

6点

seven_teenさん　

おまえがソニーに問い合わせたメール内容を思い出してみろ。

さりげなく、このスレッドでこんな事書かれてるが良いのか？って内容だったろ。

そういうのは質問じゃなくて警告っていうんだよ。

お前の思惑通りスレが消滅してよかったな。お前は立派な工作員だよ。

2010/07/19 10:07　[11648030]

7点

ううぉさん　

ここでの議論は前から知ってたらしいですよ。

ソニーの圧力で価格コム管理者が削除したってんなら、
それこそ貴方達の正義感を発揮させる時なんじゃないの？
抗議しましょうよ。

注意喚起は、あっさり諦めちゃうんですか？

2010/07/19 10:28　[11648102]

3点

through_throughさん　

最初から読んでみた。

一連のスレで、ECTLIIの初コメントはその２になってからの以下だ。

>ったく、動画なんて付いてればいいの。
>
>このサイズでAPS-Cでフルハイビジョンで撮れるなら文句言うな。
>
>今までは１つも付いてなかったんだぞSONYデジ1は。
>
>あんまり文句言うと付けるの止めちゃうぞ、馬鹿だから。
　2010/06/19 05:17　[11514763]
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11513524/#11514763

さて、上のコメント、
どの辺が、

>最初から大同小異で問題ないと言っている。
>
>単に
>30コマでフレームレートが低いからだと言う
>動画オタクの珍説を否定してるわけだよ。
>
>最初から読んでごらん。

にカンケーしてんだ?

30コマと60コマが大同小異で問題ないって?　一体何の話だ?

最初っからウソ吐きってことか?　www

2010/07/19 11:24　[11648318]

7点

アンチもいらないさん　

ETCLⅡさんも、through_throughさんも個人の言い合いは
向こうでやってください
せっかく専用のスレを立てていただいてるんですから
こちらでやられるのも迷惑です。

「ECTLⅡ」さん応対用スレ(^^;
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642
032/

2010/07/19 13:32　[11648786]

1点

through_throughさん　

オマエも字読めね～の?

もう一回貼っとこうか

>あっちに書くと、善良なビデオ板ユーザーに迷惑だろ?
>
>α板ユーザーは、あんなのを飼って増長させて来た責任をとるべきだな。
>
>α動画推進派を気取ってた割には、動画のことを何一つ知らない事が
>ばれたのがよっぽど悔しかったと見える。

2010/07/19 20:51　[11650467]

5点

ECTLⅡさん　

了解。

あっちで何か説明始めたようだ。

2010/07/19 21:28　[11650686]

0点

through_throughさん　

　　にこにこ動画で昔から知ってるよ。（ｷﾘｯ

2010/07/21 06:59　[11657031]

7点

hasehase_kkcさん　

>あっちで何か説明始めたようだ。

早く30コマにまつわる珍説の間違いを説明してもらってください。
せっかくの専用スレッドなんですから遠慮なさらずに。さぁ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642
032/

2010/07/22 00:18　[11661093]

6点

through_throughさん　

なぁ～んか、誤摩化し始める前の三味線か～～??

>ECTLⅡ

>古い布幕フォーカルプレーンシャッターでは
>普通に見る分には1/10で圧板が見え、1/25で見えない
>のを確認してるのでこれが実情にも18Hzにも近いかな、
>ということだね。

>これまでの図の説明ではビデオのシャッターの1/30では
>上から下まで走査に1/30弱かかるだろうからそんなもんだろう。

>10ms程度の幕速になると1/30でも見えるし、
>もっと早い上下走行式だと1/60でも見えるね。
　　2010/07/22 22:34　[11664715]

>ECTLⅡ　
>そりゃ、肉眼で見れない違いはどうみても見れないだろ？

>わしの感じでは、閾値は1/15～1/20くらいかな。

>空シャターでフィルムの圧板が
>1/10では見えるし、1/25では見えないからな。
　　2010/07/03 21:22　[11578697]

いつのまに、布幕限定の話にすり替えてんだ?

　　上下走行式だと 1/60 でも見えるね。（ｷﾘｯ

なんで、幕速が速い方が、速いSSで圧板が見えるんだ?　逆だろう。

2010/07/22 23:35　[11665034]

6点

hasehase_kkcさん　

そもそも、ある速度の圧板が見えない(認識できない)事と、
それと同等以上の速度で更新される動画の滑らかさの違いが認識できないを結び付けてる事がそもそもおかしい。
両者の閾値は全く別物。

最初からおかしな寝言を言ってるに過ぎない。

2010/07/22 23:56　[11665140]

6点

ECTLⅡさん　

君たちはレベル以下と
ますますわっかてしまう内容だな。

更に恥さらしてどうする？

2010/07/23 00:06　[11665200]

0点

through_throughさん　

hasehase_kkcさん

ボクの役目は、カクカクが見えないと主張する鈍感な視覚の所有者が

>そりゃ、肉眼で見れない違いはどうみても見れないだろ？
>わしの感じでは、閾値は1/15～1/20くらいかな。
>空シャターでフィルムの圧板が
>1/10では見えるし、1/25では見えないからな。
　　2010/07/03 21:22　[11578697]

って、残像とシャッター幕の間に垣間見える圧板が、さも関係ありそうに書いてるのを
つぶすことだけだと、ココロに決めています。

ECTLⅡ　
>話をそらしてはダメだよ。

>知覚できないはずの30コマ/秒と60コマ/秒で、
>カクカクの差が分かると言うごく少数派の説明を聞こうじゃないか。

>差が分かる気がする　だけなら少数派のたわごとで良いが？

(中略)

>こんどは、シャッター切って自分で見れば良い。
>1/60秒で圧板は見えるかなー？
　　2010/07/11 17:22　[11613095]

この時点では、1/60で試してなかったわけだ。

んで、ボクが1/125で(一部)見えたって書いたもんだから、慌てていろいろ試して

>ECTLⅡ

>古い布幕フォーカルプレーンシャッターでは
>普通に見る分には1/10で圧板が見え、1/25で見えない
>のを確認してるのでこれが実情にも18Hzにも近いかな、
>ということだね。

>これまでの図の説明ではビデオのシャッターの1/30では
>上から下まで走査に1/30弱かかるだろうからそんなもんだろう。

>10ms程度の幕速になると1/30でも見えるし、
>もっと早い上下走行式だと1/60でも見えるね。
　　2010/07/22 22:34　[11664715]

↑こ～んなことを書き始めちゃったから、辻褄が合わなくなって、暴言で誤摩化してんだよね～～～

閾値が18Hzなのに、1/60が見えるのって、どういうリクツなのかな～～～

屁理屈での説明は不要。

2010/07/23 00:19　[11665275]

7点

ECTLⅡさん　

なんで、幕速が速い方が、速いSSで圧板が見えるんだ?　逆だろう。
＞

これが分からん限りダメだな。
なんで幕速上げるか分かってない。

2010/07/23 00:46　[11665366]

0点

through_throughさん　

>こんどは、シャッター切って自分で見れば良い。
>1/60秒で圧板は見えるかなー？
　　2010/07/11 17:22　[11613095]

って書いてたのが、

>10ms程度の幕速になると1/30でも見えるし、
>もっと早い上下走行式だと1/60でも見えるね。
　　2010/07/22 22:34　[11664715]

と変わったことの説明はどうした?　
まさか、「シンクロスピード上げるためという理由」で「1/60で、圧板が見えるようになった」
なんていう屁理屈は言わんよな。

2010/07/23 07:36　[11665887]

5点

ECTLⅡさん　

ほれ、宿題片づけろ。

そしたらかまってやる。

＞
カメラ名書けずに屁理屈言うところ見ると、
試したのも1/125で圧板が見えたのも嘘だな。

2010/07/23 08:14　[11665961]

0点

through_throughさん　

じゃ、書き直そう。

返事は要らんよ。

ECTLIIは、自分でさぁ

>古い布幕フォーカルプレーンシャッターでは
>普通に見る分には1/10で圧板が見え、1/25で見えない
>のを確認してるのでこれが実情にも18Hzにも近いかな、
>ということだね。

>これまでの図の説明ではビデオのシャッターの1/30では
>上から下まで走査に1/30弱かかるだろうからそんなもんだろう。

>10ms程度の幕速になると1/30でも見えるし、
>もっと早い上下走行式だと1/60でも見えるね。
　　2010/07/22 22:34　[11664715]

って書いてるじゃん。1/60でも見えるんだよね?　圧板が。

なのに、閾値は　18Hzってか?（笑

2010/07/23 16:31　[11667326]

7点

α7大好きさん　

ECTLⅡさんも
>「ECTLⅡ」さん応対用スレ(^^;
>http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=1
1642032/
ここで相当ショックを受けたんでしょう。
言ってることがブレブレですね。

2010/07/23 18:27　[11667681]

7点

in the offingさん　

α7大好きさん、こんばんわ

>ここで相当ショックを受けたんでしょう。
>言ってることがブレブレですね。

みたいですね～～～。

どうなって返り咲けるのか、楽しみですね～～～～

2010/07/23 18:30　[11667689]

6点

いつもどこかでさん　

　まんま、「群◯、像をなでる」って状態だな。

　動画好きのメンタリティーって、この程度なの？

2010/07/23 19:58　[11667969]

0点

ECTLⅡさん　

まあ、何もぶれてないけどね。

カメラ名言えば教えてやっても良いが、
脳内シャッター派の様だからな―。

2010/07/24 01:19　[11669472]

0点

in the offingさん　

あら、眼から流れる汗で掲示板の文字が滲んでるのかしら。

直近で「ブレブレ」と書いたのは、α7大好きさんよ。

あなたからカメラ名の宿題を出されてサボってるのは、through_throughさんだわ。

そこらへん、ちゃーんと知覚できないと、掲示板でのコミュニケーションに支障が出ちゃうわ。

よろしくて?

2010/07/24 07:47　[11670023]

5点

ECTLⅡさん　

別に有象無象は大差ない、いちいち区別せんよ。

1/30と1/60の差の様なもんだ。

差はあるから両者存在する。
大差ないから両者存在する。

2010/07/24 08:38　[11670157]

1点

in the offingさん　

あら～～、あっちで漸く一般的理解に到達したと思ったのに、

>>だから一般ユーザー向けのムービーは30pよりも60pのほうが適してると思うし、
>>記録規格上60iにしなければいけないならばセンサー出力は60pのほうが好ましいと思うわけです。

>それは、一般的にはそうだが、
　　2010/07/24 02:17　[11669605]
　　（引用符を、The Netの通例に従う様に書き換えています。あしからず。二重引用の部分は、カタコリ夫さんのご意見です。）

こっちでは、
>1/30と1/60の差の様なもんだ。

だなんて (てか、なんでSSの話と毎秒のコマ数の話とをごちゃ混ぜにするのかしらね。)
往生際が悪くない?

still camera での1/30と1/60はアナタの用途では差がないとしても、video cameraの・主・な・用途では
大きく違うってこと、理解してんでしょ?

2010/07/24 09:55　[11670417]

6点

through_throughさん　

>カメラ名言えば教えてやっても良いが、

べつに教えてもらうのが目的じゃないしww

けど、礼儀として人にモノを尋ねるときは、自分が先に答えろ
と習わなかったかな?

>古い布幕フォーカルプレーンシャッターでは
>普通に見る分には1/10で圧板が見え、1/25で見えない
>のを確認してるのでこれが実情にも18Hzにも近いかな、
>ということだね。

>これまでの図の説明ではビデオのシャッターの1/30では
>上から下まで走査に1/30弱かかるだろうからそんなもんだろう。

>10ms程度の幕速になると1/30でも見えるし、
>もっと早い上下走行式だと1/60でも見えるね。
　　2010/07/22 22:34　[11664715]

・古い布幕式の機種
・1/100シンクロの機種
・縦走りの機種

を答えろよ。

ハイビジョン視聴環境もな。

2010/07/26 11:46　[11679225]

2点

ECTLⅡさん　

あっちで話も進んだので、いまさら聞いても意味はないが、
カメラ名書けば教えてもらえたのになー。

2010/07/26 12:15　[11679309]

0点

山ねずみＲＣさん　　

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcame
ra/1275479227/

＞ハイビジョン視聴環境もな。

PCのVAIOらしいですが、詳しい型名とモニタ、再生ソフトは何か知りたいですよね。

2010/07/26 12:18　[11679322]

2点

in the offingさん　

山ねずみRCさん、

そうですよね～～～

60iが、30pと同じぐらいにカクカクするVAI○と再生ソフトって
何なんでしょう?

それこそ、(VAI○込みの)ネガキャンみたいですね～～～

2010/07/26 16:01　[11679964]

3点

through_throughさん　

>ECTLⅡ
>つまりね、
>フォーカルプレーンシャッターでいうと、
>1/500でも1/2000でもシャター幕の移動の早さは一緒なんだ。
>1/500、1/2000では開いた露光用のスリット間隔が4mmか1mmかの差だけ。
　　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11626
454/#11642373

幕の移動距離・方向や幕速に依存して、スリットの間隔は異なるはずだ。

だから、一概に1/500だから4mmとは決められないと思うよ。

大ボラは吹きすぎない方イイ。

2010/07/26 17:37　[11680272]

2点

OOKASA＠さん　

2010/07/26 22:20　[11681583]

0点

ECTLⅡさん　

あっちの２も続きも消えたようだ。

やまねずみRCなんぞがスレ立てたんで
管理人が怒ったかな。

NEX5の動画の問題は30コマにあるのではなく、
SS固定できず高速シャッターになった場合と、
色収差出まくりの18-55の解像力の２点の様だ。

小絞り限界もMTFも知らんのが計算表出してるのは笑ったが、
新機種出るたび詳細な比較やってるのもいてあれは大したもんだ。

2010/07/27 05:37　[11682804]

1点

反対です過度な狭小画素化に(^^;さん　

HPではありませんが・・・　

専用スレを何度も削除させたうえに、
ビデオ板から撤退して、元の巣で「　陰　口　」叩くとは(^^;

無礼だけでなく、ねちねちと見苦しい【　卑　怯　者　】ですね。

ところで、いつものように無礼な書き方ならば、今後一切返信しません。

もっとも、ネットだけが生きがいで、他に自己表現の場も無いようですから、これ以上は【　卑　怯　者　】にタッチしないようにしてあげます。

せいぜい、このあと罵詈雑言を吐きまくってください。では。

2010/07/27 08:09　[11683035]

5点

カタコリ夫さん　　

向こうでスレ毎消された内容を　こっちに書いておきます。

「NEX5の問題は、30コマなのが問題なわけではなく、シャッタースピードを任意設定できないという事が問題…」と書かれていましたが

以前　晴天下屋外で走り回る子供を撮影する際
・SS1/30秒で撮影した30p動画。
・SS1/60秒で撮影した60p動画。
どちらが動画として綺麗か？という質問をしました。

カタコリ　「仮に滑らかさは同じだとして、映像の解像感は１フレームに写る被写体のブレが少ない60pのほうが良いと思う」

ＥＣＴＬ　「同じカメラでSSだけ違うなら1/60が良いだろう。」

カタコリ　「だから運動会等で使う一般ユーザー向けのムービーは30pよりも60pのほうが適してると思う」

ＥＴＣＬ　「それは一般的にはそうだが、APS-Cで60Pや60iは難しいわけで。どっちを取るかといえばNEX5、VG10ではAPS-C取るのが必然」

カタコリ　「APS-Cの60コマ出力が技術的に可能な時が来たら60コマのほうを選ぶわけでしょ？」

ＥＣＴＬ　「コマ数切換え式ならそうなるな。それでも低照度では1/30も多いだろう。
　　　　　　NEX5で想定する一般ユーザーを　パパママ動画層とするか、デジカメ層かで変わるな。」

カタコリ　「センサーサイズオタクの言い訳にしか聞こえませんよ。」

ＥＣＴＬ　「ま、そうだ。ムービーではなくNEX5はデジカメだからな。豆粒センサーでは話にならない。」

旅行や運動会等、日中屋外で動画を撮るユーザーは多いと思いますが、SS1/30秒では1フレームの絵は動体にブレが目立ちます。動画として見た場合にそれがそのまま「奥行感・立体感・空気感」といった解像感に直結する。クリアさに欠ける映像になるだろうと…
SSをイジレル機種なら、1/30秒にさえすれば30pでも「カクカク」には見えないかもしれないけど、そうすると撮影シーンによっては映像はボヤけてしまい（クリアさに欠ける）、画質は落ちる…なら、それは単に後付けの言い訳じゃないか？と思うわけです。

ようは「1/30秒が屋外撮影時の適性シャッタースピードと言えるかどうか？」ですね。

あれからむこうで難しくお話になられてたのは
1フレームに写る「ブレ」を、動画として見た場合に知覚できる境目は18Hz（1/18秒）。だからそれ以上である1/30秒も1/60秒も大差ない…という事なのかな？
ならビデオカメラで採用してる1/60秒の60iは無意味だ…となりますよね？

2010/07/27 09:26　[11683211]

3点

カタコリ夫さん　　

それと

NEX5はSSの上限設定はできない。晴天下屋外では間違いなくSSが上がってしまう。
仮にSSが１/100（←この数値が適切かどうかは別としても　要は1/60以上になる場合ね）になっている状況で撮影した場合、同じパラパラ映像になるとは言え　30pの倍の動きを記録できる60pの方が優位なのは間違いない。カクカク感（パラパラ感？）は減るはずですね

NEXが30pだからダメだとは言いません。無劣化家電運用できるAVCHDをAPS-Cで撮れる事の素晴らしさは認めます。NEX5ユーザーの方には、一連の書き込みは申し訳なくも思っています。

ただ「30コマも60コマも変わらない　動画オタクの戯言だ」と色んな所に書かれる事には　やはり疑問を感じます。

2010/07/27 10:13　[11683344]

5点

ECTLⅡさん　

NEX5はSSの上限設定はできない。晴天下屋外では間違いなくSSが上がってしまう。
仮にSSが１/100（←この数値が適切かどうかは別としても　要は1/60以上になる場合ね）になっている状況で撮影した場合、同じパラパラ映像になるとは言え　
30pの倍の動きを記録できる60pの方が優位なのは間違いない。
カクカク感（パラパラ感？）は減るはずですね
＞

それはその通りだ、そう書けば良い情報だ。
更に、
動画とは所詮下限18～上限60コマ/秒の間の残像現象でしか知覚しえないが
その認識については個人によって違うから30コマ/秒で良いかどうかは
映画でカクカクが気になるかでも参考にしながら自分で決めるしかない、
と書けば文句は無い。

NEX5やめてNEX3買ってから30コマのNEX5フルHDでホントは良かったんだな、
と後悔する人も出ないだろう。

ついでに分かったのは今のNEX5の18-55ズームの動画は、
豆粒センサーのCX500に負ける解像度で非常にまずい。
おそらくレンズが公表MTF通りでないハズレ個体であると思われるが、
２つしかない純正レンズでそんなものが流出すること自体話にならない。

これは、ビデオ板での収穫だったな。

2010/07/27 23:28　[11686199]

0点

カタコリ夫さん　　

1/30秒が屋外での「動体」撮影時のｼｬｯﾀｰｽﾋﾟｰﾄﾞとして適性と言えるかどうか?

についてはどうですか？

2010/07/28 01:22　[11686681]

0点

ECTLⅡさん　

これはブレの動体視力と残像の認識次第で、
人によって1/60でも大差ないだろう。

１秒カステラは30で切っても60で切っても変わらない。

2010/07/28 01:28　[11686697]

0点

はなまがりさん　

ビデオ編集Q&A　

そんなん、カクカクしようがしまいが
まあどうでもいいんだけどさ、
カタログの「ウソ、大げさ、まぎらわしい」表記はなおったんか？

2010/07/28 01:45　[11686734]

1点

カタコリ夫さん　　