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(無題)

投稿者：buzzfullboy 投稿日：2010年 7月28日(水)00時16分55秒

>「どうしても話しておきたかったこと」って何ですか？？少なくとも、そんな内容でないことは確かです。そして、事情はさておき、お伝えはしておきます。「私は、この人になら訴えられて負けてもよい」真面目に、そう思っています。

すみません、少し話題に遅れてしまいましたが、某所に「きやがった」と書き込んだ者です。 >> 少なくとも某所に「きやがった」と書き込んだ人には。 > > ええ。 > > そして、この方の場合、この場のお話とは関係なく > どうしても話しておきたいことがあったので、御迷惑をかけました。「どうしても話しておきたかったこと」って何ですか？？ buzzfullboyさんからのコメントの内容は、まとめると「あけましておめでとうございます、昨年はご迷惑をおかけしました、今年もよろしくお願いします」だけでしたが…。（原文は不快だったので削除してしまいましたが、多くても５行程でした）自分が言葉を荒げてまで腹を立てたのは、きっぱりはっきりとコンタクトを拒絶したにもかかわらずそのことを忘れたかのように再びコメントを残し、しかも「今年もよろしくお願いします」って…ということでした。もし自分の某所の書き込みが、誰か他の方のものと勘違いされていたのなら、その方に本当に申し訳ないです。しかしbuzzfullboyさんの勘違いでないのなら、「どうしても話しておきたいこと」が上記の内容では、お粗末すぎではありませんか。年明け早々に拒絶した相手からのコメント爆撃を食らう気分、あなたに分かるでしょうか。

(無題)

投稿者：s沢投稿日：2010年 7月27日(火)15時53分53秒

返信・引用

＞私は、御本人を「そんな方でない」と信じております。 ↑ これは私に対する侮辱ではないんですかw ま、いいんですけどね。かえって光栄です。私の書き込みの中に、それだけ管理人さんにとって都合の悪いことがあったということでしょうから。それに、本心からとはいえ私の方からも気持ち悪いとかとか言ってますしね。相手の行いだけを糾弾して自分のそれはグレーゾーンと主張し批判をかわすようなマネはしません。いくら被害者や第三者からストーカーと認識されたから某イベントで出入り禁止処分を食らった事実があるとはいえ、あまりにしつこいストーカー行為から多くの方が被害者となったことがあるとはいえ、ストーカー呼ばわりした私自身の言動を棚にあげて「同等とは言えない」ことを言い訳にしようとも思いません。どうぞなんとでもおっしゃってください。

http://おしえたくありません

(無題)

投稿者：やってることおかしいよ投稿日：2010年 7月27日(火)14時06分13秒

返信・引用

＞この条件では、閲覧者には何処の誰とも特定できません。本人に到達しうる手段もありません。＞「貴方は誰？」と問いただしている以上の意味はないですよ。閲覧者には特定できないって…あなたが特定しようとしてるのが怖いから問題なんだよっていうか、名前を特定する意味って何？ｈ抜きは言われた側の反論の機会を奪うからいけないとか言ってたくせに勝手に名前出されてさらし者になってる○○さんの反論の機会や立場なんてどーでもいい、考えてもいないんですね。最低どうして普通の人がやらないような行動ばっかりするの？あなたおかしいよ

(無題)

投稿者：びっくりです投稿日：2010年 7月27日(火)01時38分42秒

返信・引用

「そんな方ではないと信じている」？そんな方ってどういう意味ですか？不満があるから、勝手に決めつけて名前出して様子を見たと？今回はs沢さんが否定してくれたからいいものの、Tさん本人がこの掲示板を見ていなかったら当人は反論すらできないんですよ・・・？これもあなたが以前言っていた「反論がなければ同意とみなす」ってやつですか？名誉毀損や侮辱はしていないといいますけど勝手に決めつけて（しかも一部名前まで出して）相手を試すような行為は大変失礼ですよ。この感覚、わかっていただけますか？

(無題)

投稿者：buzzfullboy 投稿日：2010年 7月27日(火)00時25分13秒

返信・引用

> 放置自転車を注意して回っている人が自分はバイクを放置して > 「だって注意対象は自転車なので」と言い張ったところで誰が納得するのですか？「同等とは言えない」という前提で話しています。 > それから匿名で投稿された方に対して当事者の立場私の場合、最初から個人特定されている状況から入って、ネットにいろいろ追加情報が上がっておりました。この条件では、閲覧者には何処の誰とも特定できません。本人に到達しうる手段もありません。「貴方は誰？」と問いただしている以上の意味はないですよ。さらに大事なこととして、私は侮辱も名誉棄損もしていません。そして… > ちょ、Ｔ部さんって誰です？私は、御本人を「そんな方でない」と信じております。ですので、別人なのでしょう。目的としてはこれで十分です。

(無題)

投稿者：s沢投稿日：2010年 7月26日(月)20時28分9秒

返信・引用

ちょ、Ｔ部さんって誰です？まさかそのＴ部さんという人にこれから粘着行為をしようというのですか？やめてくださいよ。あなた本当に気持ち悪いんですから。私のせいでこの狂人からストーカー行為をされるような事があったら本当に申し訳ありません。あなたの主張の中身の矛盾は他の方もおっしゃる通り…… 言及の発覚を妨げるという理由でh抜きリンクとやらがいけないのなら、リンクを貼らずに言及する事も同様にNGのハズなんです。それが何故か狂人の頭の中では自分の行いだけはグレーゾーンだというからどうもオカシイ。それ以前に、あなたのやり方はまるっきりストーカーなのでマトモに相手にされなくて当然です。拒否しても拒否してもしつこくつきまとい被害者の友人知人までターゲットにし果てはリアルにまで出現するモンスター。しかもこの活動は今後も継続するという。こんなストーカーの話、だれがまともにとりあいましょう。

http://おしえたくありません

(無題)

投稿者：運転手投稿日：2010年 7月26日(月)18時11分54秒

返信・引用

＞事実関係として言うなら、私は、会場で「あれはやめていただけませんか？」と言いました。そして、お話がこう着した場合、第三者に仲介を依頼しました。その場合も、言葉遣いには注意を払い、相手を罵倒したり貶めることはしておりません。また、仲介を拒否した人を非難するようなこともしていません。その〝第三者〟の人と面識あったわけではないですよね？対象が変わっただけで、buzzfullboyさんが悪質なストーカーまがいの行為をはたらいていたことは変わりありません。言葉遣いに注意を払えばいいってものではないんですよ。今までbuzzfullboyさんがこの掲示板で繰り広げていた理屈を展開されたら、それは恐いですよ。（特に女性にとっては）

話を逸らしたいようですが

投稿者：ゆー投稿日：2010年 7月26日(月)07時53分23秒

返信・引用

> No.3419[元記事へ] 要点に全く返答をいただけていませんが不都合なので答えたくないということなのだろうと推測します。他余談部分の独り言には特に返答を要しないと思うため割愛します。その上で一応申し上げておきますが、管理人殿の注意活動の線引きとか、言及記事にアドレスを張るべきかという議論では全くありません。言うなれば放置自転車を注意して回っている人が自分はバイクを放置して「だって注意対象は自転車なので」と言い張ったところで誰が納得するのですか？という話です。「猫を電子レンジに入れるな」と注意書きがあったとしてその理由が「電子レンジ内の電磁波が生体に致命的に有害なため」であれば「犬なら入れていいよね」とはなるはずがないでしょう。 h抜きはなぜ問題なのかを考えたときに、管理人殿の行為も当然許容されるものではあり得ないわけです。自身の行為を許容できるなら、h抜きはいけないなどと虚言に過ぎません。 h抜きに反対する立場としても非常に不愉快ですし、 h抜きの問題についての啓蒙という観点からも大変迷惑ですので中途半端な活動は即刻やめてください。それから匿名で投稿された方に対して当事者の立場から相手を特定するような発言をしていますが・・・管理人殿のイニシャルや当時の所属をこちらに記載しても良いということでしょうか？そういったこともこの掲示板では許容するのですか？

(無題)

投稿者：buzzfullboy 投稿日：2010年 7月26日(月)05時56分54秒

返信・引用編集済

まとめ -------------- [問題の有無の追及可能性] 特段の理由なく意図的に追及可能性を減じて良いなら、事実上「公の場でやったことでも、他人の追及から逃げ回っていいんだ！」ということになります。故に、私は、明確に反対しています。そして、ネット参加当初（つまり、「ちょんまげ時代」）から言われているまま、苦情の一つもでる…と言う事です。じじいのタワ事というなら、無視するのもいいでしょう。しかし、こういうお話は元来だれがやってもいい事です。リンクの張り直しを、特別なことのように言う人もいますが、けしてそうではありません。これまで普通にやられてきた事です。小言なら小言として、周囲の人間同士が軽く言えば済む話です。きっと、私よりもずっと上手に伝えて下さるでしょう。そうなることを、心より願ってやみません。 [法的責任の追及] ペーパーカンパニーを「責任者」とするネット会社。どうやっても情報開示に応じず、裁判所へも出てこない。あるいは、ネットに参加していながら、ログさえ取らない企業など。こちらは、政治家の仕事としてお願いします。ネット関連の法律にかかわる各位（プロバイダ責任制限法やガイドラインの作成者）も含めてお伝えします。そして、パケットモンスタースタッフ各位にも。我々の「次の世代」まで、２ｃｈのような場をそのままにするつもりでしょうか。「今の代」で、きちんと後始末下さいますように。ああいった場を盛り上げ、称揚したのは、結局リアルタイムで接した我々の世代だからです。 -------------- Ｔ部さんかな？ > h抜いたアドレスを載せなければ影でコソコソなに言ってもOKって事ですね > (無論、推奨されるという意味ではなく) 検索よけ入れて他人を批判する行為をどうみるか、という話は別にあります。リファラと検索は相互補完する、という話も忘れないでください。それと、仰る通り、ここで言っているお話は、影響の大小で言えば、大したことじゃありません。それでも発想そのものに問題があって、なおかつ客観的にみてアウトと言えるからこそ、この場の話があります。 > あなたが犯したストーカー行為など迷惑行為の責任を取る方が先じゃありません？やられた側が「酷い酷い」というのは理解できます。事実関係として言うなら、私は、会場で「あれはやめていただけませんか？」と言いました。そして、お話がこう着した場合、第三者に仲介を依頼しました。その場合も、言葉遣いには注意を払い、相手を罵倒したり貶めることはしておりません。また、仲介を拒否した人を非難するようなこともしていません。当時の私は確かに必死でした。私からは何も問題がないとはいいません。

(無題)

投稿者：ようするに投稿日：2010年 7月26日(月)03時01分28秒

(無題)

投稿者：1 投稿日：2010年 7月20日(火)13時55分15秒

返信・引用

ｈ抜きは無意味で無駄

Re: (無題)

投稿者：ゆー投稿日：2010年 7月20日(火)06時38分52秒

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> No.3408[元記事へ] > 周知とは言えない事実の場合、ちゃんとしたリンクを張らないと閲覧者の手間がかかりますが、発言した人は楽です。 > 投稿者が楽、という点が利点と言えます。投稿者が楽をする為に閲覧者の手間をかけることには問題ない、ということでよいですか？これもh抜きの弊害の１つと主張されていたはずですが。 > 何が周知で何が周知でないと考えるか、どれだけ閲覧者に配慮（アドレス掲載す）べきか、は記事の目的や情勢により左右されます。その判断は投稿者が行うわけですよね？その判断が許されるなら「h抜きするか否か」という判断も投稿者にゆだねられます。 > この辺はセンスの問題で、私がうまくできているとは言いません。センスの問題ということは論理的かつ明確な基準がないわけです。固有名詞のみ記載するか、キーワードを記載するか、URLのみ記述するか、またそれをハイパーリンクとするか、すべての判断基準は投稿者のセンスということになります。つまりは管理人殿が出している苦情とやらは「あなたのやることは私のセンスに合わない」と言っているに過ぎません。道徳論や法整備などたいそうな話を持ち出すまでもないでしょう。 > 用語定義としてリンク＝ハイパーリンクでない、という点もご了承ください。その点は一応理解しているつもりですが、ではなんなのか、ということを明記くださる方が誤解を防げます。 > >> 「アドレス掲載する以上はちゃんとハイパーリンク化を阻止しないでください」これは「h抜きするくらいならアドレスの一部たりとも記載するな」との主張で良いですか？ > 「通達の機会を意図的に阻止した」ことを問題視しています。「通達の機会」がどの時点を指すのか不明ですが、普通にリンクすればいいところをわざわざ固有名詞のみの記載にとどめているわけですから機会の意図的な阻止に変わりありません。

(無題)

投稿者：buzzfullboy 投稿日：2010年 7月20日(火)04時13分5秒

返信・引用

☆ゆーさん > リンクせずに名指しで批判することの実運用上の利点とはなんですか？周知とは言えない事実の場合、ちゃんとしたリンクを張らないと閲覧者の手間がかかりますが、発言した人は楽です。投稿者が楽、という点が利点と言えます。何が周知で何が周知でないと考えるか、どれだけ閲覧者に配慮（アドレス掲載す）べきか、は記事の目的や情勢により左右されます。この辺はセンスの問題で、私がうまくできているとは言いません。ですので、不足したものがあれば、都度指摘下さい。用語定義としてリンク＝ハイパーリンクでない、という点もご了承ください。以下、正確に言いなおします。 >> 「リンクする以上はちゃんとしてください」 >そもそもh抜きしている段階でリンクする気がない ↓↓↓↓↓ >> 「アドレス掲載する以上はちゃんとハイパーリンク化を阻止しないでください」 > そもそもh抜きしている段階でハイパーリンク化を阻止する気がある「通達の機会を意図的に阻止した」ことを問題視しています。「通達の機会作成に労力を払わなかったこと」を問題視しているのではありません。

投稿者：northwest 投稿日：2010年 7月19日(月)15時56分40秒

返信・引用

> No.3401[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 >もちろん、拒否は自由です。同意頂きありがとうございます、と言いたい所ですが、過去、管理人氏は手法の改善について私から提案され、同意または検討を明言した事柄の悉くを実施継続される事はありませんでした。今回こそは言葉だけではなく行動で、自らの発言を実践して頂ける事を期待致します。言うまでもありませんが、「相手の拒否する自由を認めるならば、その拒否を拒否する自由を認めさせろ」等という論法を以って注意し続けるのは論外です。 >でも、掲示板における張り返しはあるかもしれません。 >場合によっては、リンク先の合意の有無を確認した上で…ということになるでしょう。 >元来、誰がやってもいい事ですから。リンクの張り直しに関する見解は先に示した通り、現在の管理人氏に対しお勧めできるものではありません。 >それで、当人が納得しなくても、周囲の人間に伝わればよい、と考えています。強制的に正される程の被害も罪悪も、h抜き行為自体にはありません。従って、周囲の人間に伝えるだけなら、張り直しは不要でしょう。張り直しにおいてはそのメリットとデメリットを考慮し慎重に行われる事を願っています。＞ゆー様へ >この３年間で管理人殿の活動によりh抜きを改めたサイト様は少なくとも２件はあります。情報頂き、ありがとうございます。あとはこちらで確認が取れればよいのですが、 >よって「事実上無効果と看做せるほどの効果しかない」との判断は妥当と思います。敢えてそこまでする必要もなさそうですね。 >ついでといってはなんですが、以下の点についても同感です。これらについて、管理人氏が拒否する自由を認めて下さったので、話を継続した事に意義はあったと思います。とはいえ、筆を置くとの管理人氏の宣言、および、筆を置く事を管理人氏に勧められているゆー様の発言を蔑ろにする形で話を継続した事には変わりはありません。管理人氏、および、ゆー様には、この場を借りてお詫び致します。また、管理人氏には、筆を置くと宣言されたにも関わらず、話にお付き合い頂き、ありがとうございました。

(無題)

投稿者：buzzfullboy 投稿日：2010年 7月19日(月)15時49分12秒

返信・引用

-------------- [問題の有無の追及可能性] 特段の理由なく意図的に追及可能性を減じて良いなら、事実上「公の場でやったことでも、他人の追及から逃げ回っていいんだ！」ということになります。故に、私は、明確に反対しています。そして、ネット参加当初（つまり、「ちょんまげ時代」）から言われているまま、苦情の一つもでる…と言う事です。じじいのタワ事というなら、無視するのもいいでしょう。 [法的責任の追及] ペーパーカンパニーを「責任者」とするネット会社どうやっても情報開示に応じず、裁判所へも出てこない場合の対処方法です。あるいは、ネットに参加していながら、ログさえ取らない企業など。こちらは、政治家の仕事でしょう。私としては票を投ずるだけです。 -------------- > 名指しで批判してリンクをしないことを管理人殿の道徳上許容するのか、という話です。周知すべき記事や団体があればリンクを張っています。特に、記事を複写して引用する場合は必須でしょう。しかし、必ずトップページにリンクせよ、と言う話ではありません。周知するものが何もなくてもアドレス掲載せよ、と言う話にすると、「リンクする以上はちゃんとしてください」という話とは趣旨が違ってきます。２ｃｈの場合は、誘導との兼ね合いでした。この辺は考え方が変わってきています。 > この場合基準としたのは「自動リンク機能を活用した場合」に対してです。普通にアドレスを掲載すれば「自動的に」利用することになるのであって、意識して活用した結果ではありません。この場で問題にしているのは、「意識的に拒否した」点です。 > ハイパーリンクがされない場合を基準にすればこの場合、「誤クリック防止」などというような実運用上の利点がなく、閲覧者が余計に不便になり、作法の拡散要因になるだけです。故に、やめて下さい、と述べています。 > 主権者である国民を侮辱しています他の人の主権を否定するつもりは一切ありません。そして、情けないと言えば仕方ありませんが、私は今の生活で手一杯です。

Re: (無題)

投稿者：ゆー投稿日：2010年 7月19日(月)15時01分12秒

返信・引用

> No.3390[元記事へ] ＞northwestさん横レス失礼いたします。私も明確な統計を取ってはいませんが、この３年間で管理人殿の活動によりh抜きを改めたサイト様は少なくとも２件はあります。管理人殿の「２ちゃんねるの悪習」等の指摘に納得して円満に解決しています。ただしこれは先方のh抜きに対する認識不足が原因であって「悪意の不在」が証明されるケースです。「責任回避の意図を持って」h抜きをしているとみなされるケースでの実績は確認できていません。よって「事実上無効果と看做せるほどの効果しかない」との判断は妥当と思います。ついでといってはなんですが、以下の点についても同感です。 > 受け入れるまで無条件で聞かされ続けねばならない「苦情」は、「小言」以上の「強制」または「強迫」と称されるものです。 > 「より丁寧に、愚直に」伝えた所で、管理人氏の「苦情」を拒否する自由を相手に認めない限り、効果は見込めないものと思われます。以下管理人殿へ >> 「相手を名指しで批判しながらリンクを張らず発覚を免れても問題ない」 > これを言いだすと「問題があるかどうか判定できるのは言及相手である」としている以上、固有名詞全部にリンクしないといけなくなります。固有名詞にいちいちリンクを張る必要は感じません。名指しで批判してリンクをしないことを管理人殿の道徳上許容するのか、という話です。そしてこれが許容できるのならなぜh抜きが許容できないのか、という話です。リンクを張る機会がありながらちゃんとリンクを行わない点で全く同じことです。勘違いしていただきたくないのですが、すべてリンクを張れ、といっているのでも、h抜きをすべて許容しろ、といっているのでもありません。道徳論との結びつけ方が、自身の言動と矛盾しているとの指摘です。 > 「責任を負う」といくら口で言っても、追及を避けてよいとしては、事実上責任回避と同じだ、と述べているだけです。追求を避けてはいけないのであれば、自身もちゃんとリンクするべきではないですか？ただ少なくともこの掲示板において「ちゃんとリンク」は実質不可能ですが。なお、以下２点の結論については不服がありますので反論しておきます。 > [問題の有無の追及可能性] h抜きで可能性を減ずることは以前に立証済みですが、この場合基準としたのは「自動リンク機能を活用した場合」に対してです。自動リンク機能によって高まった分を元に戻したに過ぎないとする考え方もあります。ハイパーリンクがされない場合を基準にすれば責任回避にはならないことになります。「追求から逃げ回る」という事実が無くなりますので、反対理由になりません。また、管理人殿自身特定のイベントや掲示板を名指しで批判してきていますが、それらのトップページにすらちゃんとリンクしたことはないはずです。「リンクすべきは引用記事のみ」との回答だったかと思いますが、特段の理由なく意図的に追求可能性を減じている点では同じなのに、こちらは問題ないとするのは無理があります。 > じじいのタワ事というなら、無視するのもいいでしょう。不特定多数の苦情を受け付けることまでは責任範囲と言っていいかもしれませんが、無視しなければならないようなたわごとまでいちいち聞く責務は誰にもありません。苦情と名をつければ何をやってもいいわけではありませんので、苦情の出し方と苦情の妥当性を再考ください。 > [法的責任の追及] 選挙権の行使は大事なことですが、それしかできることがないとは消極的に過ぎます。議会での立法行為は政治家にしかできませんが、政治家以外は票を投じることしかできないとするのは主権者である国民を侮辱しています。自らを卑下する程度の覚悟しかないなら大それた主張は取り下げることを勧めます。

投稿者：buzzfullboy 投稿日：2010年 7月19日(月)07時48分33秒

返信・引用編集済

Re: (無題)

投稿者：northwest 投稿日：2010年 7月19日(月)07時17分16秒

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> No.3385[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 >確認努力あってこその、相手の意向尊重、というのは同意です。 >だからこそ、「リンクを張った人が」自らの責任において確認ください、と言う事です。 >確認を怠った時点で、他人の意向無視に文句を言う立場でなくなっていますね。そうであるならば、相手がリンク先への確認を怠った否か不明な時点では、管理人氏は相手の意向を無視し、確認努力を放棄している事になります。そして、相手がリンク先への確認を怠った事が判明しても、管理人氏の行為が正当化されるのは結果論に過ぎません。正当化されたとしても、「管理人氏個人への拒絶を助長する」という問題は何ら解決しません。繰り返しお尋ねしますが、「場の参加者の協力を得て体制づくりを実現する」という目標の達成を自ら困難にしてまで、リンクの張り直しを急ぐ必要性があるのでしょうか？また、管理人氏は苦情の相手の生命財産に生じ得る損害を軽視しているという事でよろしいでしょうか？ >「実質無意味」はおかしいでしょう。逆に、絶対に知られない手段、というのも存在しません。 >結局は、確率をどの程度減ずるか、でしか話ができないわけです。そうであるならば、「実質責任を取らなくていい」という状況まで仮定を突き詰めず、「リンク隠しなど、実務上の効果は微弱で、ある意味ゴミのような話」という「程度」に応じて論じて下さい。 >追及可能性と法的な責任は、同等に論じてよいとしています。 >上記のとおり、「事実上」どうか、という話で両者がイコールとしているのですから。「極端な仮定の上」で論じる事と、「事実上」は異なりますので、同等に論じるべきではありません。 >そして、これらの指摘と協力を要請しているのは「私」です。改めて言いますが、管理人氏は「指摘と協力」の要請に対する相手からの拒否を無視している以上、それらは実質的な「強制」や「強迫」でしかありません。「指摘と協力」の要請の停止、またはそれらに関する手法の改善をお願い致します。

(無題)

投稿者：buzzfullboy 投稿日：2010年 7月19日(月)06時35分27秒

返信・引用編集済

Re: (無題)

投稿者：northwest 投稿日：2010年 7月19日(月)06時11分56秒

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> No.3383[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 >こちらも表現の自由に基づき、自分の訴えとしてリンクを張っているだけです。管理人氏が自らの投稿内でいきなり張り直している時点で、それは「訴え」ではありません。「訴え」ならば、まず「（苦情の相手が自ら）リンクを張り直して下さい」と「訴えるだけ」に留めて下さい。それに対する相手の反応を待ってから、どう対処するか決めるのが「協力」を求める態度というものでしょう。 >相手の意向を無視したと言うなら、そもそも真っ先に考慮されるべきリンク先の意向はどうやって確認したの？という、因果関係の順序のお話に戻ってしまいます。順序の話になるなら、まずはリンク先の意向を確認したか否か、苦情の相手かリンク先に確認すべきです。「生命財産にかかわるような重大な事由でもない限り、他人からの責任追及を意図的に避けようとする行為を許容すべきではない」とするならば、尚更です。確認を怠る事は、苦情の相手の生命財産に生じ得る損害を軽視している事になります。また、管理人氏のリンク張り直しの手法は、表現の自由の範囲内であり法的に問題は無いとしても、苦情の相手を含む「場の参加者」からの信用を失わせ、管理人氏個人への拒絶を助長するという問題があります。「場の参加者の協力を得て体制づくりを実現する」という目標の達成を自ら困難にしてまで、リンクの張り直しを急ぐ必要性があるのでしょうか？ >「誰からの苦情も受ける事」まで「責任」に含めています。それは道義的責任であって、法的責任（発生した損害に対し法的に償う事）ではありません。両者に関連性はあっても同等に論じるべき問題ではありません。 >追及される可能性を意図的に潰していいなら、尽きつめれば、実質責任を取らなくていいと同じになってしまいます。突き詰める、即ち、h抜き以外のあらゆる手段も駆使して、言及した事がリンク先に絶対に知られないようにすれば、実質責任を取らなくてもよくなるかもしれません。しかし、そのような事は実質的に不可能である為、無意味な仮定であり、考慮する必要はありません。 >ただし、誤解を招くならば「責任追及」でなく、単に「追及」のほうがいいでしょう。誤解を招かない表現を用いて下さい。法的責任は追及しない（権限が無い）が、道義的責任は追及する、という意味でしょうか？ >上記のとおり、両方、ということになります。先述の通り、両者に関連性はあっても同等に論じるべき問題ではありません。・法的責任を追及する体制づくりに対して、管理人氏が「場の参加者」に協力させる事柄は無い。・道義的責任を追及する体制づくりに関して、「誰からの苦情も受ける事」が責任であり、管理人氏は「場の参加者」に「誰からの苦情も受ける事」を協力させる必要がある。という事になりますが、道義的責任に関して管理人氏が「協力」の拒否を無視している以上、「協力」ではなく実質的な「強制」や「強迫」でしかありません。「この場で話してきたお話全ての『根拠』」について、表現を改めるか撤回する事をお勧めします。

(無題)

投稿者：buzzfullboy 投稿日：2010年 7月19日(月)05時01分1秒

返信・引用編集済

☆トジカッコ略さん＆northwestさんこの場の結論としては、以下で不服でしょうか。 -------------- この考えがＯＫならば、事実上、「公の場でやったことでも、他人の追及から逃げ回っていいんだ！」ということになります。故に、私は、明確に反対しています。そして、ネット参加当初（つまり、「ちょんまげ時代」）から言われているまま、苦情の一つもでる…と言う事です。じじいのタワ事というなら、無視するのもいいでしょう。 -------------- ☆トジカッコ略さん > 実際には責任回避の作用を持たず、また期待されるべきでもない「相手に対して発言が発覚する確率を意図的に減じた」が否定されたことは一度もありません。以下の通り。エゴサーチ → 代替手段でなく相互補完するだけ。発言もとを探す人がエゴサーチに思い当たらない or サーチエンジンに登録されなければそれで終わりリファラ出力は、責任回避の作用を持たず、また期待されるべきでもない →閲覧者がリファラ出力する機会を、投稿者自らの裁量で減じたのは事実かつ言及と同時に行っており、不可避でないため、因果関係も明白リファラを出すか否かは閲覧者の権利であり、投稿者が勝手に判断するものでない投稿者にできるのは、適切な情報を与えて、閲覧者の判断を促すことだけ ☆northwestさん > リンクの張り直しも「協力」の一環であるのならば、管理人氏は相手の意向を無視して「協力」を強制している事になります。こちらも表現の自由に基づき、自分の訴えとしてリンクを張っているだけです。相手の意向を無視したと言うなら、そもそも真っ先に考慮されるべきリンク先の意向はどうやって確認したの？という、因果関係の順序のお話に戻ってしまいます。 > 故に、場の参加者には、責任追及できる体制づくりに協力させる必要がある。 > ここでいう「責任」とは「誰からの苦情も受ける事」でしょうか？ > それとも、発生した損害に対し法的に償う事でしょうか？「誰からの苦情も受ける事」まで「責任」に含めています。追及される可能性を意図的に潰していいなら、尽きつめれば、実質責任を取らなくていいと同じになってしまいます。ただし、誤解を招くならば「責任追及」でなく、単に「追及」のほうがいいでしょう。 > また、「責任追及できる体制」とは「誰からの苦情も受ける事」でしょうか？ > それとも、発生した損害に対し償わせるよう整備した法の事でしょうか？上記のとおり、両方、ということになります。

Re: (無題)

投稿者：northwest 投稿日：2010年 7月19日(月)03時25分42秒

返信・引用

> No.3380[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 >理や利を言うなら、「誰からの苦情も受ける」ことで、自分の間違いに気がつき、世の中が改善します。 >そして、数多くの改善の一つに「責任を追及できるしくみや体制・手段」があります。理想論と現実は異なります。 h抜きに関する管理人氏の注意活動は、管理人氏個人に対する拒絶を生むばかりで、「責任を追及できるしくみや体制・手段」をつくる事に対し全く貢献していません。 >「私の考えに従えば全てがうまくいく」なんて誰にも言えません。 >所詮は、世の中に数多い「苦情」の一つですから。そうであるならば、「協力」を拒否するか否かの判断は「苦情」の相手に委ねるべきです。しかし実際には、管理人氏は「説明責任」を主張し、拒否を無視して「苦情」を訴え続けようとします。また、リンクの張り直しも「協力」の一環であるのならば、管理人氏は相手の意向を無視して「協力」を強制している事になります。 >リンク隠しなど、実務上の効果は微弱で、ある意味ゴミのような話です。 >それでも、「考え方」に問題があるとしたからこそ、苦情として出しました。繰り返しますが、h抜きに関する管理人氏の注意活動は、管理人氏個人に対する拒絶を生むばかりで、「責任を追及できるしくみや体制・手段」をつくる事に対し全く貢献していません。 >そして、上記の「結論」にそのままつながっていきます。 >northwestさんが、時代遅れのジジイのタワ事と思うならば、無視するのもいいでしょう。そうであるならば、管理人氏の「苦情」を「時代遅れのジジイのタワ事」と判断し拒否する自由を、私に限らず「苦情」の相手に認めるべきです。しかし実際には、管理人氏は「説明責任」を主張し、拒否を無視して「苦情」を訴え続けようとします。 >しかし、責任を果たすといくら口で言っても、責任を追及できるしくみや体制・手段がないと無意味である。 > >故に、場の参加者には、責任追及できる体制づくりに協力させる必要がある。確認しますが、ここでいう「責任」とは「誰からの苦情も受ける事」でしょうか？それとも、発生した損害に対し法的に償う事でしょうか？また、「責任追及できる体制」とは「誰からの苦情も受ける事」でしょうか？それとも、発生した損害に対し償わせるよう整備した法の事でしょうか？

Re: (無題)

投稿者：トジカッコ略投稿日：2010年 7月19日(月)03時23分32秒

返信・引用

> No.3374[元記事へ] > つまり、事実上「公の場でやったことでも、他人の追及から逃げ回っていいんだ！」ということになります。私の記述に対しこういう曲解を返すのは止めて下さい、と何度も言っています。・buzzfullboyさんが「事実」と強弁していることは、実際には責任回避の作用を持たず、また期待されるべきでもない・効果がない行為を第三者が一方的に断罪し、求められず介入することはおかしいここに、解釈の入る余地はありません。 > 犯罪行為として、実際に捜査する程度とみなされるためには、見ず知らずの人間からも追及される程度でないといけないそうです。この裁量判断はちょっと疑問ですが、ご納得済みならそれでいいのかもしれません。ある意味含蓄深くもありますし。 > 追跡できる手段が発言とセットで提示されている、と述べています。これは詭弁です。敢えてbuzzfullboyさんのような言い方をすれば・IPアドレスを隠蔽した時点で、代替手段どうこうは関係なく、その場に課せられたルールよりも　自分の利益というか私欲を優先させた行動で、それこそ他者にとっては悪意です。 > 「問題の有無を特定するためには、相手が確認する必要がある」と述べています。 > そして、風評被害でなくても、リンクの張り方一つとっても、相互の主義主張があったりします buzzfullboyさん自身は「相手」ではありません。・buzzfullboyさんが、第三者として空想した利害や問題の仮定に基づいて取った行為によって・実際に問題を解決した事例はなく、・逆に、悪い結果を生んだ事例は複数あります。役に立ってない。 > せめて、このくらいは怒らせて下さいというのは本音でしょうが、私憤を全て受け付ける義務や責任を言及者に要求する前に、それが私憤であり、公共性・必然性がないことを理解し、熟慮願いたいものです。質問項目はありませんので、返答不要です。

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