『「ECTLⅡ」さん応対用スレ(^^;』 の クチコミ掲示板

反対です過度な狭小画素化に(^^;さん、ナイスです。

ECTLⅡさんの使ってる
・テレビ
・プレイヤー、再生メディア
・SSをマニュアル設定出来る動画機
それぞれの機種名を、教えてください。
気長に待ちます。

では風呂入って寝ます。

2010/07/18 00:29　[11642083]

4点

ECTLⅡさん　

ありがとう。

質問１
動画のローリングシャッターというのは露光幅は何ミリかな？
1/30のシャッターで何秒の露光できるかわかるかな
フォーカルプレーンシャッターでいうと？

2010/07/18 00:29　[11642087]

1点

ECTLⅡさん　

質問２

＞30fpsセンサー出力で60i再生のNEX5でカクカクする

センサー出力30ｐで「全然カクカクしない」ほうが不思議ですね。
「一般的なヒトの視覚」ならば。
＞＞

これをどう説明する？
残像効果でちらつきのない閾値は18Hzだそうだ。
30コマでカクカクする60コマでOKという理由は？

http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m

iyazakilab_3DDisplay.html

2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ人の眼の残像閾値(18Hz)以上の速さで
走査させることにより，人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が
表示されることとなる．

2010/07/18 00:31　[11642096]

1点

山ねずみＲＣさん　　

風呂出ました

「質問１」はNEX-5Dでの議論とほとんど関係ないのですが。。。

＞残像効果でちらつきのない閾値は18Hzだそうだ。
＞30コマでカクカクする60コマでOKという理由は？

コマ内の残像（被写体ブレ）が極めて小さければ(＝シャッタースピードが短ければ)、
60コマでもカクカクですよ。

(中間コマ補正液晶TV表示を除く。なおNEXの30fps出力60iでは同じ時間軸のインターレース
フィールドが1/60秒間隔で2枚続くので、その間は中間コマ補正がかからないから、カクカク
低減に不利。もちろん、その同じ時間軸の2枚は、完全に同じコマではない。奇遇フィールド
ライン差でわずかに異なる。HDTVでIP変換して再生中は解像度が向上する。）

どうやら、再生・検証環境もマニュアル設定可能な動画カメラもお持ちでないようですね。。。
親しい知人や量販店に頼んで、いちど実機で体験してみてください。

（すみません、今度こそPC切って寝ます）

2010/07/18 01:06　[11642278]

3点

はなまがりさん　

2010/07/18 01:10　[11642295]

5点

山ねずみＲＣさん　　

自己レスです
＞カクカク低減に不利。

と書きましたが、もしTV側が、NEXやAVCHD Liteのセンサー30fpsのアブノーマル60i/60pを
察知して疑似30pとして内部処理出来れば、将来は上手く中間コマ補正出来るようになる
可能性はあると思います。
（もしかしたら、既にそういうTVがソニーやパナにあるのかも？私の東芝レグザ
Z7000/9500やブラビアF1では、カクカクしてます）

（次回のAVCHD/BD拡張規格で、30pモード追加して。。）

＞フレームレートに対してシャッタースピードが速すぎるのが「パラパラ」だ。

そうなんですか。ためになります。

2010/07/18 01:19　[11642330]

4点

ECTLⅡさん　

フレームレートが足りないのが「カクカク」
これの反対語は「ヌルヌル」
ニコニコ動画でヌルヌル動画と検索するとわかる。

フレームレートに対してシャッタースピードが速すぎるのが「パラパラ」だ。
これの反対語は「なめらか」

だから24コマの映画フィルムは、「カクカク」だが
シャッタースピードはそれに見合った1/48秒なので「パラパラしない」
＞＞

そうだろう。
カステラ30に切ろうが60に切ろうが一緒だと言っても
わからん動画オタクとは一味違うな。

そのパラパラもカクカクも30コマと60コマでどれだけ違いがある
というのが主旨だ。

そこで、残像の閾値18Hzが出てくるわけだ。
閾値が18Hzなら30コマと60コマの違いは大差なく、
別の再生環境のせいや被写体の速度のせいだろうと言うのが結論だ。

2010/07/18 01:38　[11642403]

1点

はなまがりさん　

＞パラパラもカクカクも30コマと60コマでどれだけ違いがある
＞というのが主旨だ。

NEXのアレを俺の「ビデオ眼」で見ると、
「パラパラしていないが、カクカク」だ。
どうがんばってもヌルヌル動画にはならない。

18Hz？人間の眼はそんな単純なモンじゃないよ。
ニコニコ動画で「ヌルヌル動画」が定着しているのをどう思う？

デジカメ板の人間なら平面の解像力を考えた方がわかりやすいかも。
画面に出すのと印刷するので全然違うし、
生理学的な限界値を超えると全く意味がないかと言うと
そんなこと無いだろ。
視力検査表のＣの字と、花鳥風月を一緒にしたら怒られるだろう。

2010/07/18 01:57　[11642473]

4点

ECTLⅡさん　

これをどう説明する？

http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m
iyazakilab_3DDisplay.html

2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ人の眼の残像閾値(18Hz)以上の速さで
走査させることにより，人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が
表示されることとなる．

で、
30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。

2010/07/18 02:16　[11642497]

0点

はなまがりさん　

＞2010/07/18 01:43　 [11642429]
＞で、1080ラインを読みだすのに何秒かかるんだ？
＞動画で1/60のシャッターというが60コマ/秒というなら、
＞読み出し秒/ 枚＋1/60の実力値＝1/60秒だろう？

1080ラインとは限らない。
CMOSの有効画素が1980x1080なら1080ラインだけど
NEXはもっとたくさんある。まあ、要するに画面の縦方向全部ね。

全ラインを読み出す速さはカメラごとにまちまち。
webカメラや安いケータイのカメラを左右に振ると
こんにゃくみたいになる。

歪みの大きさが、読み出しにかかっている時間
正確に言えば、一番うえのラインを読み出してから
一番したのラインを読み出すまでの時間差だ。

絵の例だと1コマの時間間隔で動く距離の
7分の1ぐらい歪んでいるので、
素子出力が毎秒60コマならば1/60秒の7分の1＝1/420秒
が、上から下まで走査するのに要した時間

60fpsでシャッター1/60秒の設定であれば、
1/420秒で走査して、残りの時間は次のコマ読み込みタイミングが
来るまで、露光したまま待っています。

2010/07/18 02:29　[11642525]

6点

はなまがりさん　

＞30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
＞カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。

言葉の定義がよくわからん。
毎秒30コマの動画でシャッター1/125秒にした場合のこと？
答えは簡単「パラパラ」して見えるよ。（カクカクじゃないよ）

それとな、「どう説明する？」じゃなくて
その論文引っ張ってきたのはそっちなんだから
説明するのはそっちの責任だよ。

2010/07/18 02:34　[11642545]

5点

ECTLⅡさん　

うーん、1/420なら動体で歪みが出るか微妙だな。

ここは実際の数値次第だなー。

それ次第で、カクカク解消には60コマではなく、
切り出しの解像度は落ちるが実力1/30、表示1/15の低速シャッター
が良いということになり、
APS-Cで60i出力と誤解の恐れ
などとといってた変な動画オタクは
何もわかってないことになる。

ま、主旨はわかった。
説明ありがとう。

2010/07/18 02:44　[11642571]

0点

ECTLⅡさん　

その論文はそのまま信用するしかない。

一応大学で動画やってる専門家だ。

動画が残像現象を利用した錯覚である以上
そういうことになる。

2010/07/18 02:48　[11642579]

0点

はなまがりさん　

ちょｗｗｗｗｗｗ
分かってねえええええ
あとよろしく　＞410

2010/07/18 02:50　[11642583]

5点

ZERODOUGAさん　

ZERODOUGA'・・・　

１．AVCHDはセンサー出力60コマ（60fpsか60Ｐ）は暗黙の了解　というのは本当か？

NTSC地域で利用する「ビデオカメラ」は、撮像素子に「全画素読み出し」もしくは「プログレッシブCCD」と書かれていれば、60i記録時にセンサー出力60コマと判断して良いと思います。

Canon HF S21：1/2.6型 CMOSセンサー（全画素読み出し）
http://cweb.canon.jp/ivis/lineup/hfs21/s
pec.html

Panasonic AG-HMC155
カメラ部は1080/60pという高速レートでスキャニング。プログレッシブCCDによる垂直解像度の高いネイティブ・プログレッシブ映像からP/I変換、
http://panasonic.biz/sav/camera/ag-hmc15
5/ag-hmc155.html

３．30コマはカクカクで60コマ（違う秒時の60コマ）でないと
　　一般的にはダメだと言うのは本当か？

PVやCMは30pで作られたものが多いんですよね。
だから必ずしもダメというわけではないと思います。
ただし動きがあるものを撮影する場合、60コマより不利であるのは確かだと思います。

30コマでも、PCの液晶ディスプレイで見れば気にならない場合もあります。
実際、youtubeの30フレームの動画を楽しんでいる人も多いことでしょう。

余談ですが、30p時にパラパラ感が気にならないように撮影するには、シャッタースピードを下げる必要があります。一般に24pではシャッタースピード1/48を利用しますが、30pなら1/50が良いと思います。前述のPanasonic AG-HMC155は30p時の標準のシャッタースピードが1/50です。

実例を。

デジ一板からTBOWさんの作品を。
http://review.kakaku.com/review/K0000089
556/ReviewCD=317591/

http://www.youtube.com/watch?v=JJT1iDev1
No&fmt=22

EOS Kiss X4で撮影した動画だそうですが、30p SS：1/50ならそれほど違和感なく見られると思います。

物体XさんがなぜかSDさんが撮影された動画を紹介されていたので、比較対象としてNEX-5の映像も。

http://www.youtube.com/watch?v=D6t0bIkfB
Ro&fmt=37

NEX-5は動画撮影時にシャッタースピードが固定できないそうで、かなりシャッタースピードが上がっていますよね。風に揺られる葉がパラパラしていますよね。それ故、個人的に全く食指が動かない機種がNEX-3/5だったりします。

パラパラ感の原因は、動きがある被写体に対しシャッタースピードが速すぎる場合、現在のコマと次のコマのつながりが悪く、瞬間移動して見えること。

シャッタースピードを下げることにより、モーションブラーが発生しますが、次のコマとのつながりがスムーズになるんですね。実際に、TBOWさんの2つめの動画の貨物列車が走るシーンを一時停止してみれば、貨物列車のコンテナの文字がブレていることが分かると思います。

60iの30pに対するメリットは、動きがある被写体に対してモーションブラーを少なく、次のコマとのつながりもスムーズにできることなんですね。

デジ一板には一眼動画を分かっていて、30pの制限の中でスムーズに見えるものを作品化している人が結構いると思いますし、そうした人達との交流は動画にチャレンジする上で必ず役に立つと思いますよ。

2010/07/18 02:51　[11642586]

6点

ECTLⅡさん　

＞30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
＞カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。

言葉の定義がよくわからん。
毎秒30コマの動画でシャッター1/125秒にした場合のこと？
答えは簡単「パラパラ」して見えるよ。（カクカクじゃないよ）
＞＞

フレームレート超えるシャッタースピードでのパラパラと、
高速の被写体とらえられないカクカクは、
現象は同じで脳の慣れで違うだけじゃないか？

2010/07/18 02:52　[11642588]

0点

ECTLⅡさん　

NEX-5は動画撮影時にシャッタースピードが固定できないそうで、かなりシャッタースピードが上がっていますよね。風に揺られる葉がパラパラしていますよね。それ故、個人的に全く食指が動かない機種がNEX-3/5だったりします。

パラパラ感の原因は、動きがある被写体に対しシャッタースピードが速すぎる場合、現在のコマと次のコマのつながりが悪く、瞬間移動して見えること。

シャッタースピードを下げることにより、モーションブラーが発生しますが、次のコマとのつながりがスムーズになるんですね。実際に、TBOWさんの2つめの動画の貨物列車が走るシーンを一時停止してみれば、貨物列車のコンテナの文字がブレていることが分かると思います。

60iの30pに対するメリットは、動きがある被写体に対してモーションブラーを少なく、次のコマとのつながりもスムーズにできることなんですね。
＞＞

そう言うことだと思うよ。
ただし動体視力は低いからね。
実用上問題ないんではないかと思うわけだ。

わけ分からん動画オタクがカメラ板にいたんだが、
だいぶすっきりした。

こちらもありがとう。

2010/07/18 03:00　[11642598]

0点

ECTLⅡさん　

こっちに移動しておくか。

おかげで動画板での質問は２つになった。

１．
これをどう考えるかだ。

残像現象での錯覚の動画が、残像の閾値18Hzなら30コマで良いではないか
という話。

http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m

iyazakilab_3DDisplay.html

2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ人の眼の残像閾値(18Hz)以上の速さで
走査させることにより，人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が
表示されることとなる．

２．はなまがり氏のおかげで動画の1/60は露光時間の1/60ではないことが分かった。

では、30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。

60fpsが1/420秒の読み出しと1/60シャッターとして、
実際の露光時間は・・・・・

X＝1/60－1/420＝6/420＝1/70　か。
30コマは
X=1/30－1/420＝13/420＝1/33　。

はたして読み出し速度1/420が事実かどうかだな。
これがもっと遅いとカクカクは30コマのせいじゃなく、
読み出し速度のせいということで、
相対的な切れ間の割合減らすには低速シャッターという話に戻る。

60コマ30コマとカメラ板荒らした動画オタクは
じつに動画が分かってない動画オタクということだ。

2010/07/18 13:06　[11643947]

0点

はなまがりさん　

＞フレームレート超えるシャッタースピードでのパラパラと、
＞高速の被写体とらえられないカクカクは、
＞現象は同じで脳の慣れで違うだけじゃないか？

違うっつってんだろうがよ茄子が。
いいかげんにしろ

＞残像現象での錯覚の動画が、残像の閾値18Hz

お前は論文の読み方がわかってない。きっと書いたこともないのだろう。
そんなノリで読み書きしていたら指導教官に殴られるはずだからな。
これはもう掲示板で諭せるほど簡単な話ではないので
立派な大学に入って勉強してくれよ。
議論の仕方を学んで、やっと内容の話ができるのだよ。

＞はなまがり氏のおかげで動画の1/60は露光時間の1/60ではないことが分かった。

これな、ここ見た人が誤解するかはっきり言っておく。

君は俺の説明を全く理解できていない。理解力がない。
たぶんここに書き込んでいてわかってないの君だけ。
ビデオカメラでシャッター1/60秒といったら
受光セルの露光時間は1/60秒。

アイコンどおり、リアル中学生か何かか？
だったらしょうがない。頑張って学問に励めよ。

2010/07/18 17:26　[11644731]

12点

はなまがりさん　

ビデオ板の住人が言っているのは、

「30pの動画に、60iというマークが付いているのはおかしい」
「30pなんだから30pにしろ。（そうするとAVCHDロゴは付けられないが、そんなの知ったことか）」

ただそれだけだろ？？？もっともだと思う。
なんでシャッターとかワケ分からん話になってるんだ？

2010/07/18 17:33　[11644746]

13点

ECTLⅡさん　

センサー出力と、記録（再生）の違いだろ。

AVCHDは60i記録（再生）が規格じゃないのかね？

＞
「30pの動画に、60iというマークが付いているのはおかしい」
「30pなんだから30pにしろ。（そうするとAVCHDロゴは付けられないが、そんなの知ったことか）」

ただそれだけだろ？？？もっともだと思う。
＞

もっともか？

2010/07/18 18:13　[11644888]

1点

ECTLⅡさん　

＞＞
＞フレームレート超えるシャッタースピードでのパラパラと、
＞高速の被写体とらえられないカクカクは、
＞現象は同じで脳の慣れで違うだけじゃないか？

違うっつってんだろうがよ茄子が。
いいかげんにしろ
＞＞

違うって説明できてないだろ。

＞＞
＞残像現象での錯覚の動画が、残像の閾値18Hz

お前は論文の読み方がわかってない。きっと書いたこともないのだろう。
そんなノリで読み書きしていたら指導教官に殴られるはずだからな。
これはもう掲示板で諭せるほど簡単な話ではないので
立派な大学に入って勉強してくれよ。
議論の仕方を学んで、やっと内容の話ができるのだよ。
＞＞

一応大学で動画の専門家が書いてるなら
従うか論破するか別のソース引くしか無いんじゃないか
議論のしかたとして。

＞＞
＞はなまがり氏のおかげで動画の1/60は露光時間の1/60ではないことが分かった。

これな、ここ見た人が誤解するかはっきり言っておく。

君は俺の説明を全く理解できていない。理解力がない。
たぶんここに書き込んでいてわかってないの君だけ。
ビデオカメラでシャッター1/60秒といったら
受光セルの露光時間は1/60秒。
＞＞

読み出し時間の1/420秒はどうなった？

どうも論理的でないんだよなー。

2010/07/18 18:17　[11644901]

1点

はなまがりさん　

うん。理解できてないの、君だけだよ。
ま、いいんじゃないの。

2010/07/18 18:55　[11645052]

8点

ECTLⅡさん　

わからんようだな。
そうだなー。

にこにこ動画の卓球でな

2010世界卓球決勝第1試合馮天薇×丁寧

で検索して、
赤の方の丁寧のサーブの時のラケットの動き見てみな。
これがカクカクだろう。

変則サーブで位置が予測できないから見た通りで
カクカク感じる。

いっぽうスマッシュ時のラケットの動きはもっと早いのに
カクカクしない、スイングの軌道が予測付くからな。

＞＞＞
＞30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
＞カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。

言葉の定義がよくわからん。
毎秒30コマの動画でシャッター1/125秒にした場合のこと？
答えは簡単「パラパラ」して見えるよ。（カクカクじゃないよ）
＞＞

フレームレート超えるシャッタースピードでのパラパラと、
高速の被写体とらえられないカクカクは、
現象は同じで脳の慣れで違うだけじゃないか？
＞＞＞

という所以だ。

2010/07/18 19:07　[11645086]

0点

ECTLⅡさん　

さて、
あまり明確な回答も得られないので、
とうとう質問は１つになってしまった。

1/60で走査線が１コマ分露光する、
60コマ/秒で続けるとして、
読み出しに1/420秒かかる。

この１コマの動体静止でのシャッタースピードは
1/60か、1/70か、1/2000程度（走査線の１コマに対する比率幅次第）か
どーれだ。

時々見に来るから気長にやってね。

2010/07/18 20:08　[11645357]

0点

はなまがりさん他の方々、お疲れ様でした(^^;

私は家族サービスで疲れていますが、みなさんは中学生（または同等）相手に大変だったようであること、このスレおよび関連スレを流し読みしただけでもよくわかりました。

60iのAVCHDのことでありながら、そもそもハイビジョンＴＶ（業務用モニター含む）の視聴におけることは一切無視し、更にインターレース再生について難ありのＰＣ再生、それもYouTube動画についてを主な根拠にうんぬんとは、ビデオカメラ板の数年間においても特に酷い展開であったと思います。

また、自ら理解できないことを他人のせいにするなど、
「入学試験に落ちたのはテスト問題が難しいからだ！！」と激怒する
ようなことと同様ですから、
もう「我々一般人」が対応すべきことではなく、少なくとも一般社会において犯罪に至ることのないように祈るしかない、ということになると思います。

さらに、このような類においては思考やプライドの限界を超えた時、それが「引き金」になって「行動に至る」こともあるようですので、紳士的対応のつもりが予想外の結果に至る可能性もあります。

つきましては、不用意に刺激しないよう、このスレに限らず今後よくよく慎重にお願い致します。

2010/07/18 23:46　[11646504]

10点

ECTLⅡさん　

いや、キミは宿題が済んでないよ。

そんな、
大所高所から書けるほど説明能力もないようだし。

動画板のレベル下げた１人だよ。

2010/07/19 00:22　[11646705]

3点

山ねずみＲＣさん　　

＞わけ分からん

気に入らない他人の説明はいっさい読まずに、得意のフレーズ「わけわからん」と
逆ギレ、議論の本質を意図的に逸脱させて、知りたい疑問の説明は他人に任せるとか、
HX5V板での「あのお方」にソックリだと思いました。

最初はNEX5D板で冗談で褒め殺ししているのかと思っていましたが、ここまでくると
どうやらリアルのようですね。

ビデオでのカクカク、パラパラ感は、ビデオが記録していない、失われた部分に
まず注目してください。

人間がものを見るときはアナログで連続的ですが、機械（ビデオ）は、それを
デジタルで不連続なものとして記録します。

（彼の目的は、現象の理解ではなく、個人攻撃・リベンジのつもりなのでしょうから、
これ以上言っても無駄ですね。）

2010/07/19 05:50　[11647388]

5点

ECTLⅡさん　

あらしが何を言ってる、片腹痛い。

要は、
簡単なことを難しく言う動画オタクのレベルが分かったんで
無駄と納得したということだ。
（ZERODOUGA氏除く）

残った質問の意味でも考えておきな。

2010/07/19 06:41　[11647450]

1点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

>そう言うことだと思うよ。
>ただし動体視力は低いからね。
>実用上問題ないんではないかと思うわけだ。

大丈夫ですか？（あなたが大丈夫じゃないのはもう十二分に判っていますが）

ほれっ、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11534038/#11576706
どうする？

以前↓での動画で、NEX以外は貨物の縦縞が見えなくて、ぜんぜんダメだとか力説してませいたよね。
http://www.digitalcamerainfo.com/content
/Sony-NEX-5-Digital-Camera-Review-21774/
Video-Motion-amp;-Sharpness.htm#videosha
rpness

で、「NEXで縞線が見える理由」が３０Pだからとかいろいろな場所で書きまくってましたよね？
あなたが暴れて消えた他のスレッドでは、他の機種で視認性が悪いのは60iなのが原因だともいってましたよね？
というか、そのサンプルはぜーんぶ３０コマ出力で、しかも60i収録はNEXだけだというまったく的外れな結果でしたよね？
成長ゼロですか？おじいちゃんだからですか？残念ですね。

ちなみに、
ZERODOUGAさんの書かれている内容は僕らがNEX板で散々説明してきた内容と一緒ですよ。
なんでこのタイミングで意味取り違いして共感してるんですか？呆れました（苦笑）

2010/07/19 13:33　[11648788]

6点

グライテルさん　

ECTLⅡさんの主張はいくつかありますが、
反対です過度な狭小画素化に(^^;さんに誘導頂いた
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642
032/を含め、
あちこちのスレで同時進行しており、
色々整理する必要がありそうですね。

1.
シャッター速度1/30秒で30pならカクカク/パラパラしないのでは？
については、
動きの大きい被写体については動体ブレが大きくなって実用的ではないと思いますが、
確かにカクカク/パラパラはしないと思います。

NEX5は同じ2コマずつを60i記録するから、
シャッター速度が1/60秒でも1/30秒でもカクカクしますが。

・・・酔っているので余計ややこしくなったらごめんなさい。。。

2010/07/19 19:58　[11650223]

3点

グライテルさん　

ああ、ダメだ、
誘導頂いたのがこのスレですね。。。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642
032/
に書き込んだつもりでしたが、
私が書きこむならこちらのスレであるべきでしたので、
気を取り直してそのまま続けさせて頂きます。

2.シャッター速度、露光時間、読み出し速度について

これについては
はなまがりさん[11642381]の
>個々の画素（セル）は、伝送路に信号を渡したらもう次のコマを受光開始する。
>CMOSの伝送路から信号が全部出てくる（＝読み出し）タイミングと
>素子の受光している（電子シャッターが開いている）タイミングは別もん
を理解されていないようですね。
なので最後に残った質問を続けているのでしょう。

http://www.sony.jp/products/Professional
/c_c/hdv/support/info/technical_01.html#
TECHNICAL3
「CMOSセンサーの読み出し方法」の、
③は実質的に時間はゼロですが、
少なくとも④の時には、次の①のプロセスが始まっています。

動体歪は各ラインの①のプロセスの開始タイミングがずれており、
そのズレの1プロセスあたりの累計が、
はなまがりさんが例示した1/420秒でしょう。

他の方、間違っていたら指摘下さい。

2010/07/19 20:18　[11650303]

5点

グライテルさん　

2.を理解頂けたら、
実際の露光時間は①+②+③で、
実質③は限りなくゼロですから、

最後の質問の回答はほぼ1/60秒です。

まだ何か疑問が残りますか？

2010/07/19 20:30　[11650365]

5点

ECTLⅡさん　

おー、いいねー。

具体的にやってもらえると先に進む。
べつに、そっちのほうが動画のオタクで詳しいんだろうから
おかしければ直してくれれば結構だ。

①、②、③で限りなく1/60というんだね。

光をフィルムに当てる銀塩カメラのフォーカルプレーンならそれでいいんだ。
光は早いからね。読み出し時間０＝瞬間ですむし、次のコマは連続しない。

でも、
動画ではグローバルシャッターじゃない今のCMOSセンサーは
各走査線が直前の1/60の間露光した画素を読みだすとして、
走査線が次に移るまでに読み出し時間（③でも③④でも）あるからそれは無理だ。
その読み出しの集積が1/420なら1/60に対して無視はできないだろう。

＞
>個々の画素（セル）は、伝送路に信号を渡したらもう次のコマを受光開始する。
>CMOSの伝送路から信号が全部出てくる（＝読み出し）タイミングと
>素子の受光している（電子シャッターが開いている）タイミングは別もん
を理解されていないようですね。
＞

つまりね、
別もんなら瞬間移動と一緒だから歪まないんじゃないかな。
渡したら　の集積が1/420という話じゃないのかな
歪みから逆算したらしいから。

2010/07/19 21:26　[11650670]

0点

グライテルさん　

歪みの原因は、
各ラインについて①～④を繰り返して、
全ライン分を貯めてから、
通常のセンサなら60秒に一回、一括して⑤の処理を行います。
「ライン露光順次読み出し」とはそういう意味です。

①～④を各ラインについて順次作業するので露光開始時の時間差が生じて歪みます。
（タイミングが違う、露光時間は同じ）
http://www.sony.jp/products/Professional
/c_c/hdv/support/info/technical_01.html#
TECHNICAL4
の「CMOSセンサー」参照

一方CCDは「全部同時に露光開始」するので、当然歪みは発生しません。

2010/07/19 21:34　[11650725]

5点

ECTLⅡさん　

露光開始時が違うと言うことは、
１コマで総計1/60秒をはみ出さないかい？

2010/07/19 21:36　[11650741]

0点

グライテルさん　

はみ出しません。

上の「CMOSセンサー」の図の、
各ラインのオレンジ（緑）の1つ1つが今回の例だと1/60秒、
水色線で囲ったのが1コマに相当しますので、
存在するのはタイミング（時間軸）のズレだけで、露光時間は同じです。

2010/07/19 21:42　[11650772]

5点

ECTLⅡさん　

時間軸のズレは１コマ内で合計何秒になる？

2010/07/19 21:44　[11650793]

0点

グライテルさん　

>時間軸のズレは１コマ内で合計何秒
検証したことありませんが、
今回はなまがりさんが挙げて頂いた例の、
1/420秒で議論を進めてきました。

実例を示しますが、
多少の差はあっても議論/理解の支障にはならないでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11501
048/ImageID=671803/

2010/07/19 21:52　[11650843]

5点

ECTLⅡさん　

１コマ内に開始時点で揃えて1/420のズレがあると言うことで良い？

2010/07/19 22:07　[11650949]

0点

山ねずみＲＣさん　　

失礼します。

このスレだけ読んで誤解される方がみえるといけないので説明させていただきますと、
NEX-5D板でずっとやっていたのは、今の流れの、「動画の最適なフレームレート一般論」
では無いです。

hasehase_kkcさんや私が主張していたのは、あくまでNEX-5Dが、プレス発表時に、
動画は「60i」としか発表しなくて、それが発売直前にセンサー出力は30fpsとスペック
シートだけにひっそりと追加記載されて、既に出回っていたカタログなどはそのまま
「60i」だけでしたし、動画説明HPでは、いまだに、
http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NE
X-5D/feature_4.html
http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/
information/avchd/index.html?fm=bnc
「60i」だけです。

我々は、そこに「センサー出力は30fps」という注釈があるべきだという主張です。

あちらでも、フレームレート一般論としてなら、カメラや設定、CGなど後処理次第で24pや
30pでも十分楽しめると、何度も、何度も、何度も、書いています。

NEX-5Dというシャッタースピードも絞りも調節できない、ほぼオート設定でしか撮影でき
ない動画機種について、「リアル60i」と勘違いするような表記はソニーは改めるべきだ、と
我々は言いたいだけです。

それをECTLⅡさんは何度いっても分かろうとせず、一方的に動画機での一般論としての
フレームレート議論にこじつけて反論され続けるから、それではかみ合うわけがありません。

あちらで「その5」まで続いてオカシイとか「荒らし」だと思われた方もいらっしゃるよう
ですが、その原因の多くは、そのかみ合わない議論が原因です。

****************

それでは、私はこれにて彼と関わることはもうやめます～(*^_^*)

フレームレート一般論としてなら、意義あると思いますので、どうぞ心ゆくまでお続け下さい。

2010/07/19 22:22　[11651043]

7点

ECTLⅡさん　

いまさら弁明しても無駄だよ。

スレ5まで長々やって
迷惑かけて最後は管理人に削除されたという事実は
逆のことを示してる。

カメラ板では悪うございました、
の一言が必要だな。

書いてきな、すっきりするぞ。

2010/07/19 22:28　[11651080]

2点

グライテルさん　

ECTLⅡさん、

>１コマ内に開始時点で揃えて1/420のズレがある
今回の仮定ではそうなりますが、
はなまがりさんの例はわかりやすく極端に図示していますが、
上で挙げた実例だとその10倍程度（！）のズレがあるかも知れません。

山ねずみＲＣさん、

少なくとも私に対してはまともに対応頂いているので、
皆様の厚意に感謝する意味もあって、
私なりの着地点を目指しています。

2010/07/19 22:44　[11651186]

6点

ECTLⅡさん　

そうすると、
走査線１は、開始0---1/60の光
走査線２は、1/（420x1080x1）---1/60＋1/420x1080x1）の光
・・・
・・・
走査線末尾は、1/420---1/60＋1/420の光
とならない？

2010/07/19 22:50　[11651220]

0点

ECTLⅡさん　

いや、こうか。

そうすると、
走査線１は、開始0 --- 1/60＋1/(420x1080)x1の光
走査線２は、1/（420x1080）x2 --- 1/60＋1/420x1080）x2の光
・・・
・・・
走査線末尾は、1/420 --- 1/60＋1/420の光
とならない？

2010/07/19 23:02　[11651298]

0点

ECTLⅡさん　

あーあ、申し訳ない。

走査線１は、開始0 --- 1/60＋1/(420x1080)x1の光
走査線２は、1/（420x1080）x1 --- 1/60＋1/420x1080）x2の光
・・・
・・・
走査線末尾は、1/420 --- 1/60＋1/420の光
とならない？

2010/07/19 23:05　[11651320]

0点

ECTLⅡさん　

あー、いかんなー。

言わんとすることは分かると思うが。

走査線１は、開始0 --- 1/60＋1/(420x1080)x1の光
走査線２は、1/（420x1080）x1 --- 1/60＋1/420x1080）x2の光
・・・
・・・
走査線末尾は、1/（420x1080）x1079 --- 1/60＋1/420の光
となって、
１コマの中に0---1/60＋1/420の光が共存するんじゃないか？

これが歪みだろう。

2010/07/19 23:10　[11651360]

0点

グライテルさん　

図を見ながらよく考えて下さいね。

総走査線数をnとすると、
走査線毎に1/420/n秒の時刻（タイミング）のズレが発生（←これが歪み）

走査線iは、
時間軸上は1/420/n*i秒～（1/60+1/420/n*i）秒となって、
露光時間は（1/60+1/420/n*i）-（1/420/n*i）=1/60s一定、
ということになりますね。

2010/07/19 23:12　[11651379]

5点

ECTLⅡさん　

つまり、
１コマ撮るのに1/60＋1/420秒かかるんじゃないか？
ということ。

2010/07/19 23:16　[11651406]

0点

グライテルさん　

http://www.sony.jp/products/Professional
/c_c/hdv/support/info/technical_01.html#
TECHNICAL4
この図において、④x走査線数n=1/420sです。

1/60s+1/420/n*α秒かかるのでは？と言いたいのですか？

電荷がスイッチを通過しOFFになった後は次の①のプロセスが開始されるので、
1/420/n*αは無視できるくらい小さいでしょうし、
当然その微小値を含めて1/60秒になるように、
厳密な露光時間は1/60s-1/420/n*α秒ですかね。

2010/07/19 23:25　[11651471]

5点

ECTLⅡさん　

いや、１コマは撮るのに何秒かかるかという話。

動画のシャッター1/60は
とった場面の時間で1/60じゃないだろうと言うこと。

2010/07/19 23:34　[11651541]

0点

グライテルさん　

お聞きになりたいことがよくわかりませんが、

露光＋転送＋処理＋記録まで含めて、
1/60秒ごとのサイクルに間に合うように処理されています。
当然複数からなる直列工程ですが、
各工程を1/60秒以内に通過すれば問題ないですよね？

A撮影開始＋B撮影終了（立ち下がり）とした場合、
撮影時間に依らずBの所要時間（数秒）はほぼ一定です。

2010/07/19 23:51　[11651650]

7点

ECTLⅡさん　

動きを写し止めるなら1/60と1/60＋1/420の差は
かなり影響すると思わないか。

2010/07/19 23:55　[11651672]

0点

グライテルさん　

>1/60と1/60＋1/420の差
念のため、
はなまがりさんの例図における「歪み」がそれですが、
これが動体歪みです。
動画撮影装置としては許されざるべき欠点だと思っており、
私は嫌いです。

なのでCCD機も手元に残しています。
（CCD機では動体歪みが出ないことは先にコメントしました）

が、他のメリットの方が大きいのでCX500（CMOS機）を常用しています。

2010/07/20 00:03　[11651734]

6点

ECTLⅡさん　

1/60で話を進めたが、1/30だとその差はどうなる？

1/420が本当か、1/200だとどうなる、
というのを知りたかったんだ。

すると、逆にシャッター速度の実力は
もっと早くしてるんじゃないかと考えるわけだ。

2010/07/20 00:07　[11651759]

0点

グライテルさん　

>1/60で話を進めたが、1/30だとその差はどうなる？
同一センサであれば、動体ブレ量が大きく（2倍に）なるだけで、
動体歪み量は変わりません。

>（1/420秒が）1/200だとどうなる
動体歪み量が約半減します。

>シャッター速度の実力
「実力」の意味がわかりません。
シャッター速度はシャッター速度です。

2010/07/20 00:13　[11651793]

6点

ECTLⅡさん　

シャッター速度の実力と言ってるのは、
1/60でも実際は1/70にしているということ。

2010/07/20 00:16　[11651811]

0点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

人にものを尋ねるならそれ相応の礼儀が必要でしょう？
なんでそんなに偉そうなのでしょうか？

NEX板で僕らも散々解説してあげましたよね？
結局は都合が悪くなると暴言はいてレス削除の繰り返し。

いい大人なんでしょうから(おじいちゃん？)、もう少し考えたらどうですか？
それと自分が間違ってた箇所はちゃんと訂正して教えてくれた方にお礼くらい言いましょうね。

あなたが撒き散らした嘘知識のせいでNEX板の動画関連のスレッドはボロボロですよ。
ページの頭に「ECTLⅡのカキコミは全部勘違いです」と注釈がないと皆さんが誤解しそうで非常に好ましくない状態です。

ここなら隔離場所ですからそういう心配はあまり要りませんけど、礼儀くらいはちゃんとしましょうね。

2010/07/20 00:17　[11651815]

8点

グライテルさん　

>1/60でも実際は1/70にしているということ
ないです。

1/60秒-1/420/n*α秒で、n=1080、αを1としてみましょうか。
1/60.008秒です。
実際はαはもっと小さいです。
誤差範囲内です。

2010/07/20 00:22　[11651846]

6点

ECTLⅡさん　

>1/60でも実際は1/70にしているということ
ないです。

1/60秒-1/420/n*α秒で、n=1080、αを1としてみましょうか。
1/60.008秒です。
実際はαはもっと小さいです。
誤差範囲内です
＞＞

1/60より小さい方向ならともかく、
そういう設計するかねー？
10％くらいは余裕持たせると思うが。

それとも誤差の集積防ぐ仕掛けが別にあるのかな。
機械的に60コマ/秒でもないだろう？

今日は分かりあやすくてよかった
ありがとう。

変なのも涌いてきたし
お休み。

2010/07/20 00:41　[11651936]

0点

グライテルさん　

>1/60より小さい方向
1/60>1/60.008です、念の為。

>10％くらいは余裕持たせる
今の半導体設計にそんな余裕は必要ないでしょうね。

実際、ピッチャーの投球を横から1/60sで撮影すると、
ボールは白い軌跡にしか見えませんが、
コマ間の断絶はほとんどありませんので、
認識不能な程度の差しかないでしょう。

なお、
元々お持ちの疑問はほぼ解消頂いたと思いますし、
明日以降はまた仕事で忙しくなりますので、
今後の対応は難しいです。
現時点でまだ意味のある疑問があるなら整理・列記しておいて下さい。

2010/07/20 00:56　[11652006]

6点

ECTLⅡさん　

だいぶすっきりした、ありがとう。

要は、
露光時間は1/60から読み出し（か渡す時間）分が減り、
60コマ/秒に収まると言う説明だね。
走査線１本ごとに分割するから時差は軽微だと。

ただ、そうするとCCD,CMOSシャッターの比較説明の
平行四辺形は時刻（１サイクルの横幅）は
一緒でないとなずくないかな。

あの図ではやはり、当たる光の総計は1/60＋1/420秒にみえる.

2010/07/20 06:51　[11652494]

0点

グライテルさん　

1/60秒以内におさめないと、連続撮影（処理）は不可能ですので当然です。

平行四辺形？

はなまがりさんの図のことなら、
説明なしで図だけみても、
4つの灰色の平行四辺形の横幅および面積は同じです。
長方形・平行四辺形の面積の公式の記載が必要ですか？

時刻（平行四辺形の位置）が時間軸で異なり、
時間（平行四辺形の横幅）は常に一定。

SONYの図には平行四辺形はありませんが、
CCD及びCMDSの、
各Line及び時間軸上の各長方形の横幅は
どう見ても同じです。

ホントに同じ図を見てのコメントですか？

2010/07/20 07:54　[11652633]

8点

はなまがりさん　

そろそろ18Hzの答えを教えてやろうかと思ったが、まだそのレベルでウロチョロしてんのか。
そんなんだからグラさんにも愛想尽かされるんだよ。

お前の理論だと一時間の映像は、何コマになるんだ？

ちなみに俺は理屈も分かってるし、実際に数えたこともあるぞ。

2010/07/20 07:55　[11652638]

6点

カタコリ夫さん

｢ECTLⅡ｣さん

NEX5板ではモノノミゴトに会話にならなかったけど、原因はあなたの「都合の悪くなった事にはその後一切触れず話を反らす癖」にあるって事わかってるよね？

向こうでも話題を反らして火消し作業に必死だったでしょ？（笑）
そして最期は行き詰まり「ワタシニ反論スルモノハ全員罵倒スル！」と書いちゃって、結果失笑しか得られず「役目は終えたようなので、これをもって終結宣言とする」…＾＾；

あのね？
いくらＰＣがお好きでも、その向こうで会話に付き合ってくれてるのは「人」だよ？
まずは「人との会話」を勉強してからじゃないとどの板でも同じだよ？
またみんなから相手にされなくなるよ？
気をつけてね？
じゃあね（笑）

2010/07/20 12:23　[11653260]

7点

灰色の水曜日さん　

まぁまぁ（笑）

ECTLさんが聞きたかったことをグライテルさんが
明確に回答（指摘？）してくださっているわけですし、
まずは静観してみませんか。

ここまで騒動を大きくさせた当事者が、
どう話を結ぶか、どう責任を迎えるか、大変興味深いです。

グライテルさん、
大変でしょうが頑張ってください。

2010/07/20 21:27　[11655152]

7点

ECTLⅡさん　

ホントに同じ図見てるのかな？
この図だよ。

http://www.sony.jp/products/Professional
/c_c/hdv/support/info/technical_01.html#
TECHNICAL4

＞
時刻（平行四辺形の位置）が時間軸で異なり、
時間（平行四辺形の横幅）は常に一定。
＞

青点線の１フィールドの露光からオレンジ（露光）
がはみ出して見えないか？

このはみ出しが1/420と見えるんだが。

2010/07/20 21:39　[11655221]

0点

グライテルさん　

カタコリ夫さん達は色々言いたいことがあるのでしょうが、
灰色の水曜日さんがおっしゃって下さっているように、
とりあえず着地させることに集中したいので、
御協力頂けますと幸いです。

さて、
平行四辺形とは、水色の長方形のことだったのですね。。。

ええとですね、
水色の長方形はオレンジの長方形が時間軸でずれていくのをわかりやすく
示しているだけで、
1コマは各ラインのオレンジの長方形だけで形成されます。
次のコマは薄緑のみ、その次はオレンジ、と繰り返されます、
という画です。

その上のCCD/CMOSの仕組みの説明の後なので、
通常は普通に解釈されると思うのですが、
持論のイメージが強過ぎたのかも知れませんね。。。

Line0のオレンジの長方形の左辺と、
Line1のオレンジの長方形の左辺の、
時間軸上のズレが1/420/n秒であり、

水色点線で囲った長方形「付近」において、
Line0のオレンジの長方形の左辺と、
Linenのオレンジの長方形の左辺の、
時間軸上のズレが1/420秒です。

2010/07/20 21:56　[11655326]

4点

グライテルさんへ
（※グライテルさんへの限定レスです）

大変お疲れ様です。

「作図の精度」をどう扱うか？ですが、このような簡易説明の類において厳重な精度で作図する可能性は、一般にありません。
おそらく、その説明を作成したメンバーも部署も「あんぐり」状態かと思います(^^;

また、そのうち出てくるかもしれない「タイミング」については「垂直ブランキング」、ということで、必要があればどうぞ(^^;

なお、根本的にキャッチボールにならないキャッチボールは、自他ともに不幸です。
心労？がご家族やお仕事に悪影することのないよう、お気を付けください。
（もし「その手のボランティア」のつもりであれば何も申しませんけれど）

以上、グライテルさんへの限定レスですが、ご返答無用です。

2010/07/20 22:12　[11655436]

6点

カタコリ夫さん

グライテルさん
灰色の水曜日さん

ごめんなさい。了解致しました。

2010/07/20 22:16　[11655467]

1点

ECTLⅡさん　

ええとですね、
水色の長方形はオレンジの長方形が時間軸でずれていくのをわかりやすく
示しているだけで、
1コマは各ラインのオレンジの長方形だけで形成されます。
次のコマは薄緑のみ、その次はオレンジ、と繰り返されます、
という画です。
＞

そりゃそうだろ。

でも水色点線にちょうど入ってないと
キミの説明にはならいだろ？

べつに水色の点線にきれいに入れる方が簡単で分かりやすいのにそうしていない。
これは何故かということだ。

この図を素直に解釈すると1/60-1/420/1080説はどうなる？

2010/07/20 22:30　[11655574]

0点

グライテルさん　

反対です過度な狭小画素化に(^^;さん、ありがとうございます。

書き込みもボランティアみたいなものですが、
最近は自分の趣味の「～試してみた」に注力しておりますし、
異説の謎解き感覚ですので御心配なく。
「メダリスト」の方々に比べれば負担は軽いですしね。

カタコリ夫さん、ごめんなさいね。

私は不毛な応酬はあまり好きではないので。。。
（建設的な結末を見たことがない）

ECTLⅡさん、

これは動体歪みではなくストロボ発光による明るさの差の説明図で、
HPに掲載するにしては各長方形の大きさもバラバラで、
意味さえ伝わればよい、という結構いい加減な図です。
（SONYさん、そのせいでこのような曲解が生まれてますよ。。。）

水色の長方形は、左のCCDの図に使った物を適当に回転させただけなので、
綺麗に入っていない、それだけの話でしょう。
階段状に綺麗に囲んでくれていたら満足ですか？

逆にはみ出しに意味があるのなら、はみ出し量がマチマチで、
それが先のコメントの誤差の誤解につながったのでしょうけど、
そんなことを言い出したら、
前のコマの緑も含まれたりしますが、
この図の作成者に対する単なる揚げ足取りで、意味がないので、
これについてのこれ以上の議論は止めましょう。

他、何か疑問はありますか？

2010/07/20 23:05　[11655817]

6点

グライテルさん　

動体歪みについて、
アニメーション付のわかりやすい例を見つけました。

お気に召しそうな、はみ出さずに綺麗に囲ってある図もあります。

http://www.next-zero.com/HDV/S270J-06/00
1.php

2010/07/20 23:10　[11655864]

6点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

あぁ、これは酷い...

都合がわるくなると論点無視で関係ない話を始めるいつものパターンやっちゃいましたね。
これじゃあNEX板となんら変わりないじゃないですか。
逆切れで関係ない話を始めて相手に意味不明の追加質問をぶつけそれに答えるまで
元の話にはもどらないといういつもの手口ですよね？
これ何回目です？なんだかもう何十回も見た気がします。
失礼にも程が有りますよ？

あと、相手の説明でありえないような酷い曲解して、

「だいぶすっきりした。ありがとう。」

はやめましょうね。

あなたの主張と同じ主張をしてる方はこの中に一人も居ませんよ。
全員あなたの主張の否定の説明をしてるだけですよ。
そしてこれらはあなたがNEX板で受けた説明と似たような内容ですよ？

あれだけ丁寧に対応してくださってるグライテルさんとも話がつながっていませんよね？
何度か会話のキャッチボールをしたことで分かり合えたとかおもってるんですか？
グライテルさんはあなたに行なった説明が正しく伝わってないから丁寧に訂正を続けてるだけです。
そしてあなたはいまだに会話がつながっていません。

はなまがりさんも書いていましたが、勝手に他のスレッドで名前を出して勘違いに巻き込むのはやめたほうがいいですよ。
常連さん達まで何もわかっていない人みたいに思われてしまって迷惑ですよ。

ここまでの日本語わかりますよね？

2010/07/20 23:29　[11656002]

5点

ECTLⅡさん　

アニメーション付のわかりやすい例を見つけました。

お気に召しそうな、はみ出さずに綺麗に囲ってある図もあります。

http://www.next-zero.com/HDV/S270J-06/00
1.php
＞

こっちは、
最後の走査線の読み出しが終わらないと
走査線１の露光が始まってない図に見えないか？

シャッター1/60は、実力1/70という解釈にちかい図だね。

2010/07/21 05:55　[11656924]

0点

グライテルさん　

>最後の走査線の読み出しが終わらないと
>走査線１の露光が始まってない図に見えないか？
「蓄積期間の違い」の方ですね？
それは、
図中上の「1フレーム期間」に着目してほしいのですが、
この図は1フレーム内にどれ程の時間差が存在するか、
を説明する概念的な図であって、
次のプロセスへの所要時間を説明する図でありません。

図は伝えたい内容を
いかにシンプルかつわかりやすく表現するか、が重要で、
他にも伝えたい内容がある場合は別の説明図を使う方が良いのです。
全ての「シャッタースピード」（露光時間）を記載すると
ゴチャゴチャしますしね。

本文には
「信号出力を行った時点から、再び次の光電変換した信号の蓄積を開始する」
とわざわざ太字で書いてありますので、
それを無視して勝手に曲解してはいけません。

なお、
はなまがりさんの例示された1/420秒に固執されていますが、
先の私の実例だとその約10倍？、と、
値の大小はあるものの、
今回は「値」の議論ではなく、
「仕組み・動作機構」を理解頂くことが目的でしたので、
それについては理解・納得頂けた、
ということで宜しいですか？

2010/07/21 09:01　[11657318]

7点

ECTLⅡさん　

そうは言ってもこう言う図、シャッター値もあるからね。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~clenssic/len
s-shoukai.html

どうもコマ間の余裕0で連続で1/60が続くというのは、
解せないわけだよ。

2010/07/21 21:40　[11660065]

0点

ECTLⅡさん　

おっと、こっちだ。

http://qtake.hp.infoseek.co.jp/2-6.html

2010/07/21 22:18　[11660318]

0点

seven_teenさん　

おいECTL痛　

また話脱線逃亡してるな。まあいい。ところでおまえはココで丁寧に教えてくれる人より

そのサイトの情報を信頼してるという事か？そうかそうか。よくわかった。

だがそのサイトにも

>フレームレートが多くなればなるほど沢山の映像を記録しますから滑らかで綺麗な映像を記録に残すことができるのです。

と書いてあるんだがなー。

お前がNEX板で散々主張してきた事の間逆の事しかかかれてないぞ。

さて、次はこのサイトの主を否定するのかな？

2010/07/21 22:30　[11660399]

2点

グライテルさん　

ECTLⅡさん、

「限りなくゼロに近い」だけで、当然ゼロではなく、
余裕やバラツキ、先のスイッチ②の所要時間等はもちろん存在するでしょう。
が、
「値」については「この概念図で議論しよう」等と考えないで下さいね。

ビデオカメラとは連続撮影するために設計されたものですし、
ゼロではないがゼロに近い露出以外の時間については、
知覚できないし、支障もないし、
実用上ゼロに等しいので、
これ以上気にする意味はないと思っています。

私は実用上の不満の解決には努力しますが、
本件についてこれ以上踏み込んだ回答はできませんので、
技術的興味があれば、
ビデオカメラやセンサの専門書等を調べてみるか、
伝手があるなら設計者に話を聞いてみて下さい。

はなまがりさん、

これをもってとりあえずの着地点とさせて頂きますので、
18Hzについて御見解をお聞かせ頂けますと幸いです。
18Hzとはちらつきを感じにくい下限付近であって、
より高周波の方が滑らかに感じるのだと思っていますが。。。

反対です過度な狭小画素化に(^^;さん、

御蔭様で元スレは終了しましたし、
ECTLⅡさんの質問も勢いがなくなってきたようですので、
勝手に着地宣言しておりますが、
色々御配慮ありがとうございました。

動画の滑らかさについては、
先にもコメントしたように
1.NEX5は同じコマを2つずつ記録するのでどうやっても、
　シャッター速度1/60秒 60iの滑らかさは出せない
　（個人の許容度によっては、同等と感じる人はいるでしょうけど）
2.シャッター速度1/30秒リアル30pは、
　速い動きに対しては動体ブレが大きくて実用的ではないと思いますが、
　低シャッター速度/フレームレートにおけるブレブレの動画は、
　滑らかではないが、カクカク/パラパラとも違う、やはり「ブレブレ」なのかも？
3.カクカク/パラパラは
　シャッター速度とフレームレートの差（映像の断絶or速度変化等）
　がある時に感じるものでは？
4.60iに対する60pは、ブレが減った分「滑らかさが減った」と感じる人はいるかも？
と考えています。

私怨等は抜きにして、
ECTLⅡさんを含め皆さんの意見をお聞きしたいところですが、
別スレを立てた方が良ければそう致しますので、
それも含めて御意見を頂けますと幸いです。

2010/07/21 22:34　[11660434]

5点

ECTLⅡさん　

本件についてこれ以上踏み込んだ回答はできませんので、
技術的興味があれば、
ビデオカメラやセンサの専門書等を調べてみるか、
伝手があるなら設計者に話を聞いてみて下さい。
＞

同じことを考えていたよ。
結局解釈にすぎないからね。

銀塩カメラで1/60なら、
読み出しがあって次のコマがある動画では
1/60露光は無理としか言えないね。

1/60.008？
なんて面倒なことは更にしないんじゃないかな、
公差もあるだろうしね。

実際の設計知ってる人でないと不明だね。

2010/07/21 22:54　[11660591]

0点

hasehase_kkcさん　

さぁて、メインの30コマの件行きましょうか？
元々はNEX板で散々間違いを指摘しても、僕らを馬鹿扱いして暴言を吐くだけでしたね。
そして、僕らでは話にならないから詳しい動画板の常連さん達に本当の事を聞きにきた訳ですよね？
ECTLⅡさんの考えが正しいかどうか確認したいわけですよね？
良い機会ですからはっきりさせましょうよ。

↓これらがECTLⅡの主な主張の抜粋です。さぁ皆さんに聞いて見たらどうですか？
　（他のスレッドでも同様の酷い主張を至るところでやっていますが、
　ごっそり削除されたり、分散しているので代表的なスレッドを提示しています。）

【動画スレで騙されました】
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11489861/

　結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
　カクカクとは直接は関係ないということだね。
　（考えてみれば、高速移動物に対し
　ぜいぜい1/60などというスローシャッターならあたりまえだ。）
　馬鹿なネガキャン野郎に騙されないように、

　1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
　それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
　差が出ると思うか？
　それを走査線でやって違いが出ると思うか？
　それはしょせん1/30と1/60の差でしかない。
　その間の時間での動作、移動対象にしか意味は無く
　すべての移動体には当てはまらないから
　直接関係しないと言ってるの。
　まったくレベル以下だ。

　こういう屁理屈言うから薄っぺらさがばれちゃうんだよ。
　1/30と1/60では差が少なくて大した問題ではなくなるのは馬鹿でもわかる。
　なにせ、1/30の映画でも普通に見れるわけだから。
　1/60にしたら半分以上の場面で圧倒的な差があると言う
　暗黙の了解でも示せれば別だ。　
　やってみる？（嘲笑）

2010/07/21 23:11　[11660686]

2点

ZERODOUGAさん　

ZERODOUGA'・・・　

グライテルさん、お疲れ様でした。

3.カクカク/パラパラは
　シャッター速度とフレームレートの差（映像の断絶or速度変化等）
　がある時に感じるものでは？

「カクカク」はフレームレートが低いときの表現と考えれば良いと思います。
例を挙げるなら、CPU、ビデオカードのスペックが低いPCで負荷のかかるゲームをした際に処理落ちが発生している状態がそれでしょうか。映像が止まって、動いて、止まって・・・

この「映像が止まって」の部分が60iと比較して長いのが24p、30pですよね。

「パラパラ」はフレームレートに対してシャッタースピードが速すぎる場合に動体が瞬間移動しているように見える現象と考えれば良いと思います。露光タイミングと次の露光タイミングの間の動きが無視されるが故に、「つながり」が悪く見えるということでしょう。

-----
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/dat
e/01/05/0520.html

チャーハンをパラパラに作るポイントは、いかに余分な水分を無くすかということです。炒める時間が長いとご飯の細胞が壊れ、水分が出てベタベタしてしまうのです。
-----

チャーハンの米粒は他の米粒との「つながり」があるより、「パラパラ」していた方が美味しいですよね。

ECTLⅡさんにコメントを書いたときに思ったのですが、具体例を提示すると分かりやすいかもしれませんね。というわけで、迷ったら中華料理を思い出しましょう♪

※スレがギスギスしがちなので、お笑い的要素を入れてみました。気に障ったらごめんなさい。

2010/07/22 00:54　[11661225]

2点

ZERODOUGAさん　

ZERODOUGA'・・・　

大事な事を書き忘れていました。

> 18Hzとはちらつきを感じにくい下限付近であって、
> より高周波の方が滑らかに感じるのだと思っていますが。。。

ご指摘の通りで、18Hzがフリッカー、すなわち「チラチラ」を感じるか感じないかの閾値ということでしょう。

今回議論がかみ合わなかった原因は、「チラチラ」と「カクカク」と「パラパラ」の違いにあると思います。

2010/07/22 01:08　[11661279]

2点

グライテルさん、
重ねてお疲れ様でした(^^;
「通常」であればとっくに完了している案件ですが、そうではないので消化不良気味かもしれません。

なにせ、「百聞は一見に如かずの真逆」の方向ですので、そんな場合は下例のような「特定個人における脳内の論理的思考」が「成立」していても、当事者の中では何ら「おかしくない」わけで・・・(^^;

（錯誤例）
・月ロケットは殆ど金属で出来ている
・金属は重くて宙に浮かない
・故に月ロケットは飛ばず、月面歩行シーンはＳＦの特殊撮影である

・・・似たような論法？のイメージは既に経験済みと思います(^^;

hasehase_kkcさん、
「事実や真実なんてどうでもよくて、自説への賛同者か否かを【識別～選別】しているだけ」の存在に対して、真っ当な論議は無意味です(^^;

そのような場合、殆どの常連さんは大丈夫でしょうから、あえて、となると、「ROMの方々が惑わされないよう」に何らかの配慮するしかないように思います。

通常の場合、「実際に（どのような録画再生環境であれば、一般的にヒトには）どう見えるのか？」の説明で十分であって、それ以上の説明を行うのであれば、やはり論議の前提条件に最低限度の「共通性」が必要です。

しかし、「ビデオカメラ」を所持せず、「テレビ」も所持しないのであれば、最低限度の「共通性」すらないようでは、そもそも論議になりませんし、外出可能であれば自宅になくても知人宅なり店舗なりの再生環境を一時的に利用することで「確認の機会」が得られるわけですが、その実行の可能性もないのであれば、あまり深入りしても仕方がないと思います。
（もちろん、言動によって「仕方がない」で済ませられないこともあるかもしれませんけれど）

なお、以降は特定個人向けのレスというわけではないのですが・・・

一般に何らかの説明をする際、我々は「喩え話」によって、説明の補足としたり、あまりに難解なことについては、喩え話を主体として説明することが多々あると思います。

しかしながら、そのような喩え話が苦手～根本的に理解できない人も現実に居られるのです。
（一般向けの例【例え話は伝わらない】）
http://blog.livedoor.jp/enjujp/archives/
51744568.html

表向きには他人は解らない場合、その当事者はどうやっているか？といえば、殆ど「勉強」のように「学んで対処」しているようです。
つまり、
「このようなシーンでは「一般」には「あのような反応を示す」から、それに「似た反応」を返す」ように気を付ける、などのように。

ですから、例えば生死に関わるような事柄であれば、是が非でも必死に「説明する」必要があるかもしれません。

しかし、一般に「知らなくても生活に支障がない」ような内容の場合、「説明すること≒攻撃すること」と受け取られるのであれば、何を言われようが「何もしない」ことが相手に対して「結果的に親切」となる場合があります。

もちろん、上記のような「特性」とは無関係に、単に悪質な性格としての言動である場合もありますが、少なくとも「昨今の件」はそこまでのことではないと思いたいものです(^^;

2010/07/22 01:32　[11661348]

3点

hasehase_kkcさん　

反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

>しかし、一般に「知らなくても生活に支障がない」ような内容の場合、
>「説明すること≒攻撃すること」と受け取られるのであれば、
>何を言われようが「何もしない」ことが相手に対して「結果的に親切」となる場合があります。

いえ、そういったケースではないですね。

彼はNEX5板にて「NEX5は60iでも中身は30コマ(30P)だから仕様を勘違いしないように」とスレッドをたてていた所、
・30コマより60コマの方が滑らかなのは嘘だ。
・人間の目の限界的に30コマと60コマは差を感じれない。
・AVCHD60iのビデオカメラにも30コマはある。
等と、意味不明の発言を所かまわず行い、その内容に対し、指摘や質問をすると、

「うせろ」
「馬鹿」

等の暴言を吐き捨てる事しかせず、結局自分の数々の発言の責任を何も取らないまま今日に至っています。
価格運営により膨大な数のECTLⅡさんのレスが削除されましたが、いまでもかなりの数が残ったままです。

NEX板の住人にとって30コマという情報を広める行為はアンチと同じに見えるらしいです。
僕もかなり数の人から妨害や暴言を受けています。
そういう環境ですから、ECTLⅡさんのトンデモ理論レスに対しても、当初そこそこのナイス票が入っていたのです、
住人にしてみれば、糞アンチに立ち向かうヒーローに映ったのかもしれません。
しかも「鉄也さん」を筆頭にECTLⅡさん寄りの意見を書く方も少なからずいたので、
おそらく本当に自分が正しいと思ったままなのだと思います。

しかしその発言内容が素人目にもあまりに現実的では無い為、次第に結局NEX板の住人にすらも相手にされなくきました。
そして正解を求めてこのビデオ板にやってきたのだと思います。
なので、彼はしっかりと正解をここで学ぶべきだとおもいます。

おそらく、皆さんの説明を理解しようとせずに、ここの常連さんを全員馬鹿扱いして終了だとはおもいますが、
こういう方は、行き着く所まで行くのが良いと思います。

2010/07/22 02:10　[11661437]

2点

灰色の水曜日さん　

グライテルさん、
大変お疲れ様でした。

これでようやくスタート地点に立てたってことなんでしょうか？
結局どこに向かってるかさえよく分からなくなって来ましたね。

ECTLⅡさん

まずはグライテルさんにお礼を。
最低限のマナーです。

それと、勘違いの修正含めてそろそろ主張をまとめる頃かと。
義務ではなく責任です。

また、理屈は体験有りきでなければ、ただの机上論です。
そろそろ動画、ちゃんと見比べませんか？
そろそろ動画、ちゃんと見比べませんか？

2010/07/22 02:54　[11661508]

3点

京都のおっさんさん　

暴言はともかくとして、

>・30コマより60コマの方が滑らかなのは嘘だ。
>・人間の目の限界的に30コマと60コマは差を感じれない。

とりあえず↑これについて考えてみるのがいいのでは？

>映像が止まって、動いて、止まって・・・

これなんですけど、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11570401/#11578832
これ以降の流れを読んでみるとわかるんですけど、ECTLⅡさんはそういうことを考えているのではないと思います。

読み出し時の間欠時間の無い理想的な動画の場合どうなるか？ということでしょうね。

30p であればヒトコマが 1/30秒のブレ静止画の連続。
60p であればヒトコマが 1/60秒のブレ静止画の連続。

私はこのどちらも「人間の肉眼で見たのとは異なるブレ動画」になると思いますね。
ただし 60p の方がヒトコマのブレ量が半分。いく分か人間の肉眼に近い。だから 60p の動画の方が自然、というのが私の考え。

グライテルさんが提出してくださった
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11501
048/ImageID=671803/
こういう例がわかりやすいかと思います（その例の本来の意味とは異なって恐縮ですが）。
（画像のシャッタースピードは 1/30秒ではないでしょうけど）真ん中のポールがブレて何が書いてあるのか読めません。でもその場にいた人が肉眼で読めたかもしれない。
この「読めるか読めないか」というのは、個人の動体視力だけでなく、被写体の角速度、被写体の大きさ（角度）に依存しますが、いずれにせよ 1/60秒の静止画では肉眼に負けるでしょう。その連続である動画でも肉眼に負けるでしょう。でも 60p の動画の方がいいことは確かでしょう（肉眼に負けるということは、その違いを認知できる）。

で、シャッタースピードを（30p なら 1/30秒などと）限界まで遅くしない範囲での比較であれば、フレームレートが高い方がより滑らかなのは自明でしょう。
例えば「30p も 60p も両方 1/60秒のシャッタースピード」という条件なら、30p の映像だけが
>映像が止まって、動いて、止まって・・・
の状態になります。
野球ボールの軌跡を録るのであれば、30p はボールが瞬間移動する動画となりますね。

で、「両方 1/120秒のシャッタースピード」なら、60p の映像の方がカクカク感が少ないでしょうね。ボールの瞬間移動の移動距離が減る。

「30p が 1/30秒で、60p が1/1000秒のシャッタースピード」とかってなると、これは条件が違うので比較には適しませんね。片方はパラパラ感は皆無だがブレブレのドロドロ。もう一方はかなりパラパラ感を感じるでしょう。

30p と 60p、その違いは認知できると思いますけどね。ただしこういうのは「心理物理実験」になるので、実証せよと言われるとなかなか困難、というのがやっかいです。
「オーディオの高音は 20kHz までか or 100KHz まで認知できるか？」
「印刷物の解像度は 350dpi までか or それ以上でも認知できるか？」
こういう「人間の限界」の命題の解答が難しいのと同様です。

2010/07/22 02:59　[11661512]

3点

「ヒトの能力」は規格品的に一様ではないけれど、
「およそ共通していると考えて、差し支えない範囲」を全否定することはどうか？と思います(^^;

2010/07/22 07:31　[11661796]

1点

グライテルさん　

前後しますが、

灰色の水曜日さん、ありがとうございます。

当初は混沌としていたので議論を開始することができませんでしたが、
色々な事が整理できたので、
ようやくスタートに立てた、というところでしょうね。

ECTLⅡさんは時々御礼のコメントもされていますし、
ケンカ腰で臨んだり煽ったりしなければ対応自体はそれほど問題ではない
（元スレと本スレでの感想、以前のスレは存じません）
ので、
他の方々には禍根がありそうですが、
純粋に議論に集中して頂きたいですね。

なお、
ECTLⅡさんは持論はお持ちですが、
動画初心者を自認し、
誤りがあれば応じるとコメントされていますし（不信の方もいるでしょうが）、
納得できる回答は期待薄ですから、
我々が彼を納得させる結論を導けばいいのでは、と考えています。

2010/07/22 09:26　[11662036]

5点

グライテルさん　

ZERODOUGAさん、京都のおっさんさん、
ありがとうございます。

>映像が止まって、動いて、止まって・・・
そうですね、例えば10p？とか、
ブレ静止画の連続で切り替わりがはっきり視認できる場合を
イメージすれば自明ですね。
私の感覚だと「ク、ク、ク・・・」という感じですが、
これが「カクカク」です、と。

「プログレッシブ動画でフレームレートとシャッター速度が同じ」条件下で、
比較すると、
どこに個人の許容度が来るか、違いがわからなくなるか、
という話ですね。

「パラパラ」は簡単に検証できるしわかりやすいのですが、
リアル30p/24p撮影可能なカメラを持っていないので、
脳内イメージだけでのコメントとなりますが、
御陰様でイメージが固まってきました。

なので、
「3改
　カクカク/パラパラは
　・シャッター速度とフレームレートの差（映像の断絶等）がある（パラパラ）
　・低フレームレートで連続静止画の切り替わりとして認識される（カクカク）
　場合に感じるもの」

といったところでしょうか？

で、
その許容範囲は個人差がありますが、
・パラパラ抑制はフレームレートの1～2倍のシャッター速度
・カクカク抑制は24p以上

差を認識できる限界は、これもまた個人差がありますが、
・パラパラは許容範囲と似たようなもの？
・カクカク抑制は50pくらい？
といった感覚です。

「肉眼」は、
意識集中や瞬きの関係で、
焦点の空間的位置や、シャッター速度に相当する機能が、
めまぐるしく変化していると思います。
しかも個々人によってバラバラ。
よって、
パンフォーカスで、シャッター速度1/240秒＆240fpsくらいで撮影したものだと、
個々人がそれぞれの意識で見たとしても、
「肉眼に近い」と感じるんじゃないかぁ、と考えています。
撮影者が意図通りに鑑賞者の意識を持っていくことができれば、
映画などのように、もっと低くても可能だと思いますが。

2010/07/22 09:37　[11662066]

2点

hasehase_kkcさん　

グライテルさん

>そうですね、例えば10p？とか、
>ブレ静止画の連続で切り替わりがはっきり視認できる場合を
>イメージすれば自明ですね。

ちなみに僕が上で引用した3段目のレス内容は、僕の以下の説明に対するものなんですよ。
わかりやすい例を挙げて説明しようとしました。

hasehase_kkc
　極端な例を想像したらあなたでもわかりますよ。
　SS1秒、秒間1コマの動画と、SS1/10、秒間10コマの動画が同じですか？
　どう考えても違うでしょう？そのくらい想像できますよね？
　双方、動体はぶれるでしょうがぶれの長さが全然ちがうし、コマ数が違えば動画としてのカクカク感はまるで違うでしょう？

ECTLⅡ
　こういう屁理屈言うから薄っぺらさがばれちゃうんだよ。
　1/30と1/60では差が少なくて大した問題ではなくなるのは馬鹿でもわかる。
　なにせ、1/30の映画でも普通に見れるわけだから。
　1/60にしたら半分以上の場面で圧倒的な差があると言う
　暗黙の了解でも示せれば別だ。
　やってみる？（嘲笑）

どうです？大抵の説明は既に行なっているんです。

山ねずみRCさん達含め動画に詳しい方が実際に比較動画等つかっていろいろ手を尽くしているのですが、
こちらを馬鹿にする発言しかしないんです。

この場で、グライテルさんに友好的になったのは「とりあえずの味方」を作る為に一番マシな人を選んだんでしょうね。
理由は、ここには機材擁護ユーザによる味方が一人も居ないからです。
かつてNEX板ではこんな無茶を書いててもECTLⅡさんに援護レスがぽんぽん付いていたのです。
（引用したスレッドは既に住人の方も半分ドン引きしてるスレッドですので良くわからないとおもいますが）

はっきりいって彼にとって僕の発言内容はNEXアンチの工作妄想としか認識しない脳になっているようなので、
この続きはグライテルに是非お願いしたいです。間違い部分を指摘して認めさせて欲しいですね。
僕は彼が話を逸らせば軌道修正で突っ込みを入れますから。

2010/07/22 14:18　[11662820]

3点

ふくしやさん　

グライテルさん

お疲れさまでした。みなさんのレスも含めとても参考になりました。
…といいつつ、私には難しすぎて？？？が多かったのですが… ^^;
なんせ”実際にTVで観てどうやねん？”レベルのお気楽ユーザーですので(笑)

それにしても、ビデオカメラにあまりなじみのない方に
動画の動きや印象、違い等を論理的に説明するのって難しいですよね～。
視聴環境や各人の感覚、経験値によっても大きく変わりますものね。

それに、動画で使われる｢カクカク｣｢パラパラ｣(｢チラチラ｣｢滑らか｣他も？)と
日常生活で一般的に使われる言葉の受け取り方の違いとかもありますよね。
私はNEX-5の動体撮影時の映像を｢カクカク｣とまではいかなくて、
｢パラパラ｣してると感じていて、NEX-5に限らず高SS時の映像を
｢チラチラ｣してると感じていたりしますが、
家内と子供はNEX-5の動画を｢ズルズル｣とか｢ヌルヌル｣って言っていました。
(プラズマ＋DIGA BW830、レグザZ8000＋PS3での視聴。PCではほとんど観ていません)
買おうかどうか迷っていた私に対する、家庭内ネガキャンなんですけど(笑)
NEX-5は何度か買いかけましたが、都度家族のその言葉を思い出し、
とりあえず秋モデルが出そろってから考えることにしています…

リアル60iの魅力的なカメラ、どっかから出ないかな～？

2010/07/22 19:25　[11663730]

4点

グライテルさん　

hasehase_kkcさん、

過去スレでは色々苦労されていたようですが、
挑発的な内容が含まれていたので本スレではスルーしておりました。
（理由は先に何度か書きました）

>「とりあえずの味方」を作る為に一番マシな人
彼は攻撃・皮肉・感情的な相手にはそれなりの対応をしているので、
そういったことはできるだけ抑えて、
事実関係の早期解明・説明・理解の優先を図っただけです。
（口が悪い等を注意するコメントが嫌いなので庇って見えるかも知れませんが）

過去スレでやりあった方々は特に、色々鬱憤がたまっているでしょうが、
私の目的は、
自分自身の整理ができていない部分もあったので、
これを良い機会と捕らえて閾値を提示してみて、
他の方の意見も聞いてみたい、
になっています。
結果として、
ECTLⅡさんにも納得してもらえるのがベストですけどね。

彼の主張は、
細かくは確認していませんが、
大まかには、以下の感じでしょう。
1.動画の滑らかさに関する閾値は18Hzである、残像の点で同じだからだ
　（本件への引用として正しいか疑問ですが）
2.サンプルを見ても30pや24pはカクカクしない
　（PCスペックなど詳細環境が不明ですが）
3.60iと30pの間には大差はない
　（差があるのは認めている）
4.「普通」の動体視力の人は60iと30pの差はわからない
　「普通」の彼にもわからないし、1.の閾値より周波数が高いからだ
　（ここで「普通」の水準のズレが問題）

2.3.には同意できる人も存在すると思いますので、
結局、
差を感じる閾値がどのあたりにあるのが「普通」なのか、
そのあたりの大まかな合意を「ビデオ板」で形成すればよく、
（ほぼ答えは出ていますが。。。）
それに必ずしもECTLⅡさんが含まれている（納得させる）必要はない（無理？）、
と考えますが、
いかがでしょう？

2010/07/22 19:27　[11663736]

4点

グライテルさん　

ふくしやさん、ありがとうございます。

NEXは明らかに滑らかではなく議論の余地はないだろ、
と思うのですが、
そんな製品の板で、
抵抗勢力（盲目的熱狂的ファン）がいたらますます議論になるわけない、
と思いましたね（過去スレをちらっとみただけですが）。
ただでさえカメラ板での論争は、
数が多い上に個々が主張して展開が速過ぎる印象ですので。。。

>｢ズルズル｣とか｢ヌルヌル｣
私の感覚だと、
「パラパラ」は「カカカ、パパパ」
「カクカク」は「ククク」
1/60s 60iは「ニュロー」「ブワー」（流体化、溶けてる）
という印象ですが、
抽象的であるがゆえに余計に、語句は統一した方が混乱しないですね。

>リアル60iの魅力的なカメラ
FZ100に興味ありますが、メカシャッター搭載でも動画は歪みそう。。。

2010/07/22 19:46　[11663812]

3点

hasehase_kkcさん　

グライテルさん

>彼は攻撃・皮肉・感情的な相手にはそれなりの対応をしているので、
>そういったことはできるだけ抑えて、
>事実関係の早期解明・説明・理解の優先を図っただけです。

僕も当初は同様の手法でやっていたのですが、前レスの説明にあるとおり、
NEXに対して不利益な発言をしている人間＝糞アンチということで、
最初から敵対心むき出しで話になりませんでしたね。
指摘＆質問に対しいきなり「うせろ」でしたから。

グライテルさんの場合は日頃の人柄もあり、巧くいったのでしょうね。
ぜひとも続きをお願いしたいとおもいます。

すこし気になった点ですが、以下の主張は多少ニュアンスがぶれてると感じています。
僕なりに指摘しておきます。

> 2.サンプルを見ても30pや24pはカクカクしない

僕も「そう感じる人」が居る事は十分に承知しています。
そういう流れで話を持って言った事も過去何度かあります。
ですが、彼の主張はそういう話ではなく、
カクカク感じるという事自体を全否定しています。
要は、「人によって感じ方に差がある」ではなく、
「カクカク感じるのはおかしい」と言ってるわけです。
その理由で引っ張ってるのが例の閾値です。

> 3.60iと30pの間には大差はない
いえ、彼の主張は「ほぼ差は無い」というニュアンスです。
↓こういう感じです。

　1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
　それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
　差が出ると思うか？

2010/07/22 19:55　[11663849]

2点

グライテルさん　

hasehase_kkcさん、

NEX板に限らず、デジカメ板の論戦に参加する勇気は私にはないですね。。。
その殺伐とした空気の中で応酬が続くと、
売り言葉に買い言葉、になってしまうでしょうし。

>ニュアンスがぶれてる
基本は4.の主張でしたよね？
私が見た範囲では2.や3.のコメントもあったようなので、
一応載せてみました。
（ZERODOUGAさんの説明の後や、私の元スレ？）
（番号は区別のためにつけただけで、時系列は意識していません）

彼は持論を押し通したり理解するのが真の目的ではなく、
やり取りを楽しんでいる（我々を試している）だけなのかも知れません。。。
（敢えてうがった解釈をして反論させてみる、とか）

2010/07/22 20:10　[11663904]

0点

カタコリ夫さん

グライテルさん　こんばんは　大変お疲れ様でした。

hasehase_kkcさん

ここでの話題は　もはやNEX板での話とはかけ離れてしまいましたね＾＾　まぁSSが1/60以上だとしても　同じSSでの撮影データなら　やはり30p出力の60iと60p出力の60iとでは　見え方に差はあるわけですから・・・。

さて、私は当初からECTLⅡさんとその類の人達からの挑発は一切無視してました（まぁ私なりに出せる「証拠」だけは出しましたが）。たまに「話題が無くなって来たなぁ」という時に　保守上げ程度にお付き合いしてみる程度で＾＾；
まぁ　こちらが熱くなっても向こうには何も届かないし、意見交換できる状態では無かったので　熱くなるだけ無駄かなと思ってそうしてました。

でも、あのやりとりをリアルタイムで見てた人達の大半は　我々の当初の主張は理解してくれてると思いますよ（同調するか否かは別として）。関連スレもあれだけ出来ましたしね。結局最後まで「言葉の揚げ足取り合戦」をやりたがったのは２～３名だけです。そして今あのやりとり全てを　じっくり見返す新たなROM者はあまりいないでしょう（笑）
だからこのまま彼に関しては放置で良いと思いますよ。多分煽った所で　向こうが逆襲してくるのはきっとココではなく「デジイチ板の何処か」であり、その内容は「また同じ繰り返し」なのは目にみえています。勿論あれだけ馬鹿呼ばわりされて　黙っていられない気持ちも判るんですが、納得できる結果にはならないと思います。

もうひとつ思うのは・・・

hasehase_kkcさんは　ご自身のスレ内に　色んな幽霊からトンチンカンな事を書かれたわけですから「このスレを読んだ人が勘違いする」というスレ主としての責任感もおありだと思いますし、だからこそ挑発されるのだと思います。
ただ　私は「読む側の責任」も有ると思うんです。ココは自分に必要な情報をいとも簡単に得られる場ですが、所詮は皆さんが無償で書いてる掲示板です。そこには意地悪な人もいれば善意で書いてくれる人もいます。あえてウソを書くのはどうかと思いますが、それがその人の「真実」ならどうしようもないですしね＾＾；
ROMする側にも　それがホントかウソか？を見極める努力は必要であり、全てを鵜呑みにして失敗してしまう人がいるとすれば　その人自身の責任もゼロでは無いと思うんですよね。

まぁ個人的な感想ですけど　そんな風に思ってます＾＾

2010/07/22 21:57　[11664472]

3点

ECTLⅡさん　

1.動画の滑らかさに関する閾値は18Hzである、残像の点で同じだからだ
　（本件への引用として正しいか疑問ですが）
＞＞

古い布幕フォーカルプレーンシャッターでは
普通に見る分には1/10で圧板が見え、1/25で見えない
のを確認してるのでこれが実情にも18Hzにも近いかな、
ということだね。

これまでの図の説明ではビデオのシャッターの1/30では
上から下まで走査に1/30弱かかるだろうからそんなもんだろう。

10ms程度の幕速になると1/30でも見えるし、
もっと早い上下走行式だと1/60でも見えるね。

2010/07/22 22:34　[11664715]

0点

ううぉさん　

　＞　18Hzとはちらつきを感じにくい下限

とは、どういう意味ですか？
いまいち分からないんですが？

----------------------------------------
--------------------

　http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m
iyazakilab_3DDisplay.html

　2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
　ミラースキャナの振動と同期させ★【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させることにより，
　人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．

----------------------------------------
--------------------

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E
3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC#.E9.9
8.B2.E6.AD.A2

　「フリッカーフリー」を謳うディスプレイは、一定以下の解像度で使う限り垂直同期周波数72Hz以上（この数値はまちまちで、
　75Hz以上を目標とする場合もある）が得られ、フリッカーが目立たない能力をもったもののことである。

----------------------------------------
--------------------

　http://www.radiumsoftware.com/0702.html

　実際には，１秒間に１００回も点滅させなくてもいい。
　もう少し低い周波数でも，人の目は点滅を感知することができなくなる。
　その「点滅を感知できなくなる限界の周波数」を，
　「臨界融合周波数」 (critical fusion frequency; CFF) あるいは「フリッカー融合閾値」 (flicker fusion threshold) と呼ぶ。
　この周波数は光源の明るさによって変化する性質があって，だいたい 30 Hz から 60 Hz の間で変化する。

----------------------------------------
--------------------

★【18Hz以下】なら、まだ分かる気もするんですが・・・・・・。

2010/07/22 22:38　[11664745]

0点

グライテルさん　

ECTLⅡさん、

「圧板」とは何でしょうか？
「圧板が見える」とはどういう状態/現象ですか？

ざっと検索しただけではよくわかりませんでした。
残像が見える/見えない、ということですか？

ううぉさん、

>【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させることにより，
>人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示
そのまま、だと思うのですが？
18Hz以上でちらつきがなくなるなら、
18Hzがちらつきを感じない下限で、18Hz未満だとちらつく、
では？

2010/07/22 23:14　[11664934]

1点

ECTLⅡさん　

圧板とはフィルムカメラで
フィルムを正規の位置に押してる黒い板だよ。

レンズ外してシャッター切るとフィルムなしの場合は
圧板が見える。

裏ぶた開けたりフィルム入りでは
シャッター幕との輝度差がありすぎてダメだね。

2010/07/22 23:36　[11665036]

1点

京都のおっさんさん　

仮に 1/18秒が圧板の見えるか見えないかの閾値だとして、
それをビデオ映像で再現するには倍の周波数、即ち 36p が必要と思います。
でないと、ビデオのヒトコマ露光開始時がシャッター開き始めの時刻にぴったり合致しないとき（初期位相がゼロでないとき）に、ビデオの再生時に圧板が見えている時間が 1/9秒（二コマ分）になってしまい、鑑賞者が圧板を認識できてしまいます。

2010/07/23 00:17　[11665260]

1点

ううぉさん　

　≫　グライテルさん

僕が思ったのは・・・・・、
他のサイトでは「72Hz」とか「だいたい 30 Hz から 60 Hz の間で変化する」とか書いてあるから、
「18Hz」というのが何なのか分からなくて・・・・・、
それ以下になるとチカチカがなくなる値ということなら有り得るかなと・・・・・。

2010/07/23 00:19　[11665273]

0点

グライテルさん　

カタコリ夫さん、
ありがとうございます。
（見逃してました、すいません）

hasehase_kkcさんの残っている？スレその4をちらっと拝見しましたが、
あれは荒れまくって大変そうですね。

消されない縁側に自分の主張をまとめておいて、
そちらに誘導した方が良かったのかも知れませんね。

ECTLⅡさん、
フィルムカメラの部品であることは検索時にわかったのですが、
京都のおっさんさんのコメントで
イメージが掴めました。

京都のおっさんさん、
ありがとうございました。
直視するのと、撮影・再生して見るのとでは状態が違う場合もありそうですね。

ううぉさん、

「18Hz」に拘っているのは、
ECTLⅡさんが根拠として挙げているだけで、
前提条件を変えると議論にならないのでそのまま進めているだけです。

点滅の周波数が小さい時ははっきり点滅を認識できますが、
周波数を上げていくとどこかで点滅が認識できなくなりますよね？
その閾値が、各事例（条件）や個人で異なる、ということです。

私は今は公私共に液晶モニタを使っていますが、
CRTモニタを使っていた時は、
リフレッシュレートが60Hzのままだとチカチカして目が疲れるので、
最大に上げていました。

2010/07/23 00:44　[11665358]

1点

ううぉさん　

　＞　その閾値が、各事例（条件）や個人で異なる、ということです。

論文で個人的な値（個人的だとしても有り得ない気がしますが）を採用するなんてことはないと思いますが・・・・・。
条件で「18Hz」になるとする場合、どんな条件が考えられるでしょうか？

2010/07/23 00:55　[11665394]

0点

ECTLⅡさん　

仮に 1/18秒が圧板の見えるか見えないかの閾値だとして、
それをビデオ映像で再現するには倍の周波数、即ち 36p が必要と思います。
＞

お、冴えてるね。
そのカメラのシンクロ（全開）スピードは確かに1/40当たりだね。

先幕前端が開いて露光が始まり、全画面（圧板）が見え、後幕前端で閉じはじめ・・・・・
この前端を走査線と考えたわけだ。

2010/07/23 01:00　[11665413]

0点

ううぉさん　

　http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m
iyazakilab_3DDisplay.html

　2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
　ミラースキャナの振動と同期させ★【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させることにより，
　人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．

圧板というものが何なのか、まだよく分からないのですが・・・・、
上の論文は圧板でのことを言ってるんですか？

2010/07/23 01:04　[11665422]

0点

hasehase_kkcさん　

グライテルさん

あれ？今気付いたんですけどグライテルさんのホームリンクの名前が、
「HDC-SD1解像度・・・」になっていますね。HDC-SD1をお持ちだったのですか？

じつは、30コマに関するECTLⅡさんとのやりとりの中で、以下の件があやふやで終わってるのですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11532028/#11549174
これに関して、実際の使用者さんから、情報をいただけませんか？

僕らの、

　AVCHD60iという表記だけでフレームレートが記載されていない場合は60コマ動画だと判断するのが妥当。
　業界としてもそういうルールに従っている状態（暗黙の了解）。

という主張に対し。

ECLTⅡさんは、

　HDC-SD1という例外がある。そんな暗黙の了解はない。

と、主張してまま、真偽を質問してもこの有様で話が途中で終わったんですよね。

彼はHDC-SD1が30コマ機種だと言うのですが、スペック表を見る限りSS限界が1/60であり、
とてもそうは思えず、質問していたのですけど結局わからずじまいでした。

実際のコマ数を教えてもらえませんか？

話が横道にそれて済みませんが、これもECTLⅡさんの疑問解決に関連する事でしょうからよろしくお願いします。

2010/07/23 01:11　[11665439]

1点

ううぉさん　

そもそも「（人の眼の）残像閾値」って言葉がよく分かりませんね（検索しても出てこないし）。

フリッカーの消える閾値なら分かります。
「消える時」と「消えない時」が存在するから、その境界点というような意味ですよね。

残像の場合は、ひとつの値があるだけのように思うんですが・・・・・。
それも単位はHzではなく秒だと思うんですが・・・・・。

2010/07/23 01:30　[11665484]

0点

はなまがりさん　

ヒント：フリッカーテスト

連想キーワード：環境光、波形、コントラスト比、波長、・・・

そして3Dディスプレイと一般テレビの違い。研究の積み上げ。
わかったかな？

おっと心配するな。バ力には分からないはず（笑）

2010/07/23 03:10　[11665616]

1点

はなまがりさん　

2010/07/23 03:15　[11665622]

0点

fairchild660さん　

はなまがりさん。
hasehase_kkcさんがその方法で６０ｉであることを確認しても意味がないのでは？
ＥＣＴＬⅡさんが出した例が嘘であることの客観的事実として、６０ｉであることを確認したいのでしょう。

2010/07/23 05:35　[11665718]

2点

ECTLⅡさん　

そもそも「（人の眼の）残像閾値」って言葉がよく分かりませんね
（検索しても出てこないし）。
＞

それ以下のHzでは、目には残像現象にならず動画にも見えない
と考えるしかないだろう。

初期の映画が16fpsということだから、
それ以下では一つ一つの画面が認識できて
動きではなくスライドショウとしか見えないんだろうな。

圧板が見えると言うことはスライドショウ状態だと考えるわけだ。

2010/07/23 06:59　[11665823]

0点

ECTLⅡさん　

SD1は、まっとうな60i（リアル60iとでも言うのか？）だよ。

と、いうかですね。もし30pと60iの違いがわかるならば、
ネットでSD1のサンプル動画を見つけてきて、
ダウンロードし、それを見れば一目瞭然だよ。

それをしないってこたぁ、お兄さん、その程度ってことかい？
じゃあ別に30pでも60iでもどっちでもいいんじゃないの。
＞

そのとおりだね。
こう言う輩がAVCHDは60fpsが暗黙の了解などと書いてアラシて
最後は規格決めたSONY自身に否定されてチョンだ。
ま、
SD1がAVCHDということも言われるまで気が付かなかったようだから、
29.97fpsと発売前に追記してもまだSONYに文句言う精神構造とは一致するがね。

2010/07/23 07:08　[11665836]

0点

ECTLⅡさん　

直視するのと、撮影・再生して見るのとでは状態が違う場合もありそうですね。
＞

確かにここも気になるんだ。
一つは動画は直視しない、出来ないと思うんだね。
すでに見始めた時点で動くものと理解して各自の経験の予想で見るだろう。
予想と違う動きだと60fpsでも違和感を感じられる、
というのが前にあげた卓球の動画の例だ。

２つめは、撮影時にはコマの前後の切れ目では
同じ時刻の光を共有しないのかどうかということだ。
共有する場合は、
それ再生するとやっぱり共有する（並列）のか
それとも再生では直列に直して走査するのか？

どっちかね？

2010/07/23 07:30　[11665877]

0点

はなまがりさん　

ＥＣＴ「ＳＤ１は３０Ｐである！（キリッ）」

はせはせ「カタログ見ると６０ｉだよね？」

おれ「映像見りゃ分かるだろ、６０だ」

ＥＣＴ「ほらな！はせはせは低レベル！勝利！」

一同「えっ」

2010/07/23 09:51　[11666196]

5点

カタコリ夫さん

＞ＥＣＴＬⅡさんが出した例が嘘であることの客観的事実として、６０ｉであることを確認したいのでしょう

これは１ヶ月前にさんざんやったネタなんです（笑）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11534
602/#11563826
ECTLⅡさんもSD1が30pじゃなかったって事は既に理解されてると思いますし、hasehase_kkcさんもその事は重々ご承知です。だから私は・・・“その内容は「また同じ繰り返し」なのは目にみえています”と思うんですね。

さて。。。

ううぉさんが書かれてるフリッカーに関してですが、「人が認識できる一定コントラストでの点滅（刺激）」と言う事なら医学的な数値は出ています。お書きになられてる「臨界融合周波数（CFF)」（刺激をコントラスト反転したときにフリッカーが知覚されなくなる時間周波数）ですね。
　
　・正常値　40～50Hz
　・下限　35Hz
　・異常　25Hz以下
　・要精査　26～34Hz

単純に言えばヒトが知覚できるチラツキは50Hz・・・という事ですね。「30pと60pどちらが滑らかに見える？」という単純な話なら　これはあてはまると思います。ただここでやりとりされてる話は　これとは別の話のようですね。
「荒れたモト」のNEX5はSSの任意設定はできないのですが、今後VG10板でご活躍される為に知識を得ておこう　ってトコでしょうか。VG10も普通に30p記録できるともっと良かったですね＾＾；

2010/07/23 10:59　[11666387]

3点

GKストライカーさん　

うわぁ、まだやってたんですね・・・

皆さん一様にECTLⅡさんに対し、懇切丁寧に解説されていますが、このあたりでひとつの区切りをされては？

ECTLⅡさんは「NEX60i動画はカクカクする」論議の際も、いろいろな方がどれ程わかりやすい説明をされたところで彼にはその生データすら再生視聴出来ず、論議の終着点であるべき「事実の検証」ができませんでした。
それどころか、YouTubeの動画を元に反論されたり（エンコードされているのがわかっていない？）、残像だの何だのと驚くべき新説を打ち出してはことごとく論破されているにもかかわらず、現在も「NEX60i動画はカクカクする」という事実を認めておられません。

論より証拠の事実すら認められないようですので、これはもうわざとやっているようにしか思えません。
よって、これまでのこうした不毛な論議とも呼べぬ展開は、彼にとってただの言葉遊びであったと結論付けられます。

寂しさ紛らわしの行為とも受け取れるので、以降はそれでもお相手できる方だけで楽しく続けられてはいかがでしょうか。

2010/07/23 11:46　[11666505]

5点

ううぉさん　

　　≫　ECTLⅡさん

　　＞　それ以下のHzでは、目には残像現象にならず動画にも見えない
　　＞　と考えるしかないだろう。

でも、「人の眼の残像効果でちらつきのない・・・・・」って書かれてますからね。
18Hz以下では「ちらつく」ってことになりますよね。
スライドショーはちらつきませんよね。

　　http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m
iyazakilab_3DDisplay.html

　　2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
　　ミラースキャナの振動と同期させ★【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させることにより，
　　人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．

ここ以外に18Hzと書かれているサイトがなければ、このサイトは無視して良いと思いますよ。
ただ、動画として認知してもらえないフレームレートの閾値みたいなものもあるかもしれませんよね。
それが18コマや16コマという可能性はあると思います。
滑らかに動いてるチャップリンの映画も動画投稿サイトにありました。

2010/07/23 12:25　[11666633]

1点

ふくしやさん　

グライテルさん

＞議論になるわけない
XR500(CX500?)ユーザーの方がセンサー30コマ出力でも変わらないとか
TVをレグザにすれば問題ないとか、｢え～～～っ？？？｣というコメントもあったような記憶が・・・
あと、皆さん｢カクカク｣という言葉に過剰反応ぎみに感じましたから、
共通認識として価格.COMに用語集とかがあればいいんですけどね・・・

はなまがりさん

＞※リアル60iというのは即興でつけた呼び名で、世間では通用しません。たぶん。
私も上で書いておいて何ですが、そうでしょうね。
ところで、私なりの”暗黒の了解”なのでどうでもいいんですけど
テープ機(miniDV機など)の頃から、家庭用ビデオ映像において
普通の60i＝60コマ出力(60フィールド、30フレーム相当)/秒だと思っていましたが、
もしかして私の認識違いや勝手な思い込みだったんでしょうか？(笑)

手持ち撮影がほとんどで、作品づくりをするわけでもないので
60i/30x2コマ動画が今後の新たなスタンダードになったらやだな～。
(きっと私には違和感が出まくりだし、家族の反発も・・・)

2010/07/23 18:08　[11667622]

0点

Sakura sakuさん　

ECTLⅡさんがいくら頑張っても30pが60pより勝ることはないでしょう。議論の余地はありませんね。
映画がちらつかないのは撮り手が上手いからであって24p？で十分と言うことではないと思います。

閾値を盾にしても駄目です。閾値を求めたときと同じ状態で撮影しているとは限らないからです。三脚で撮ってカクカク感じないものでも手持ちぶれぶれで撮るとカクカクすると思います。また速いパンやズームでもカクカクすると思います。ぶれやパン、ズームによる動きは被写体の動きに比べて比較にならないほど速いと思うのです。

もっとも古いビデオや30pのビデオで撮ったとき、たいして速い動きでもない被写体が明らかにカクカク見えるような撮り方をする方が撮影したもの見たくないですね。60pならカクカクしないとは思いますが、酔うと思います。

2010/07/23 19:24　[11667854]

0点

グライテルさん　