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1. なんでも鑑定団出張鑑定in駒音　投稿者：藁人形投稿日：2010/06/26(Sat) 03:17 No.18756
	「将棋は世界一優秀なボードゲーム」スレッドから派生した話題なのですが駒音掲示板の世渡り下手爺こと鵜川氏が鑑定士として出演したテレビ番組で氏の鑑定に対し、関西の駒師熊澤氏のブログ上にて、鑑定品の評価、及び鑑定人の資質に対し不当である旨の発言があり、更には日本将棋連盟会長米長邦雄氏のホームページ上にも、熊澤氏と同様の主旨の意見が掲載されました。業界の不透明さを是正する意味でも、真相が明らかになればと願い、新たにスレッドを立ち上げます＊写真は木村名人所蔵の葵の御紋入り蒔絵将棋盤。関西将棋会館にあった将棋博物館に、以前、収蔵されていたもの下記は参考資料のURL 熊澤良尊　将棋駒工房 ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/ 該当記事 ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100609 開運！なんでも鑑定団　該当ページ ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/onair/03.html 米長邦雄　まじめな私 ttp://www.yonenaga.net/w_maji.htm 江戸将棋かわら版 ttp://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/kawaraban.html 蒔絵技法 ttp://www.kaga-tv.com/yamanaka/makie/makie.html 蒔絵　ウィキペディア ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%92%94%E7%B5%B5 徳川美術館　大名の雅 ttp://www.tokugawa-art-museum.jp/artifact/pdf/2010_5.pdf 会津松平氏（保科氏）　ウィキペディア ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E7%A7%91%E6%B0%8F - Count.1096 (Last.2010/06/26 01:45) -

	2.　にとろ - 2010/06/26(Sat) 05:22 No.18757
	一応個人的には結論がでた。まぁ、どちらかが間違ってる（両者かも？）。敢えて「嘘」とは書くまい。 HDレコーダーに録画したのをPC経由で観たが、素人目でも解る。ただ面白くないのは相手が一手しかさしてないのに、駒爺は十手指したｗ立場上仕様がないのだろうが、次の一手を見届けてから指して頂きたいものた。なんでも鑑定団は長寿の番組で、そこらのバラエティ番組とは違う。細く長くこれからも続いていく。ゴールデンに進出すると飽きられてつぶされる司会の紳助のスタンスだ。昔そう言っていたのを思い出したが、改めて今回の事件でその信用を知らしめる事になるだがもし。 - Count.96 (Last.2010/06/21 00:43) -

	3.　世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 07:26 No.18758
	にとろ　さん＞ただ面白くないのは相手が一手しかさしてないのに、駒爺は十手指したｗ＞立場上仕様がないのだろうが、次の一手を見届けてから指して頂きたいもの＞た。申し訳ないが、反論をさせていただく。彼は、私が書く前に（番組が放映される前に３手）すでに４手指していた。５・６度の面識があり、我が工房へも訪れている過去がある為、手を指す前に内々に電話にて注意をしたが、私を知らないと言いだし電話を切った。しかも他から番組に圧力をかけさせた。次に他が指した。事実が解らないと、私が一方的に指しているように見えるかもしれない。 - Count.1172 (Last.2010/06/26 02:38) -

	4.　にとろ - 2010/06/26(Sat) 08:33 No.18761
	はいはい、了解です。個人的に結論した、と書きましたが。もう終わっている。と、そう思われませんか？ですが、こうして新スレが起ったので、「某ｖｓ駒爺」の問題だけではないと思われるのです。出来ますれば、素早い反応は差し控えて頂きたいなぁ～とここはひとつ我慢してくだせぇまし。朝っぱらかななんですがま、一杯。追記　このスレもほそ～くながぁ～く続けたいではありませんか - Count.97 (Last.2010/06/26 05:22) -

	5.　金馬 - 2010/06/26(Sat) 08:57 No.18763
	なんでも鑑定団はすっかりマンネリ化してしまったようだ。長くなったせいか珍しい掘り出し物も種がつき、同じことの繰り返し、魅力がなくなってしまった感がある。鑑定士もタレント化して新鮮味がない。本当の鑑定ができているのか疑問に思うこともしばしばである。ここいらで鑑定士を総入れ替えして番組をリフレッシュする必要があるのではないだろうか。１２チャンネル自身も不要なチャンネルと言われて久しいが多チャンネル時代に生き残っていくためには相当な覚悟が必要だろう。今回の問題は起こるべくして起こったものと思う。なあなあですますのはごまかしにすぎない。この際徹底的に真相解明に当たってもらいたいと思う。テレビ局も鑑定団諸君もわだかまりを捨てて対処してほしい。 - Count.101 (Last.2010/06/23 12:00) -

	6.　藁人形 - 2010/06/26(Sat) 16:48 No.18780
	金馬さんの個人的な主観はともかく「開運！なんでも鑑定団」は未だに平均１５％くらいの視聴率をキープしてるテレビ東京の看板＆長寿番組です（ハウスマーク） >１２チャンネル自身も不要なチャンネルと言われて久しいが >多チャンネル時代に生き残っていくためには相当な覚悟が必要だろう。テレ東が１２チャンネルに設定されてるのは東京近郊だけですよｗ関西の人に１２チャンネルと言っても訳ワカメだと思います。不要なチャンネルって？いつのことか分かりませんがテレ東は近年、他の民放に比べ健闘してると思います。ハイ。以下はテレ東の人気番組バラエティー番組『TVチャンピオン』『開運!なんでも鑑定団』『出没!アド街ック天国』＊『天空散歩』『ピラメキーノ』『おはスタ』ドキュメンタリー・教養番組『ガイアの夜明け』『カンブリア宮殿』『ルビコンの決断』『美の巨人たち』アニメ『ポケットモンスター』『イナズマイレブン』『ケロロ軍曹』『Naruto-ナルト（少年編）』『遊☆戯☆王デュエルモンスターズGX』＊天空散歩は関東ローカル - Count.1098 (Last.2010/06/26 16:14) -

	7.　とんぐり - 2010/06/26(Sat) 18:42 No.18792
	>不要なチャンネルって？いつのことか分かりませんが 20年以上前のことですが、当時の「東京12チャンネル」の広告料はめちゃくちゃ安かったと記憶してます。広告料の高い安いはマスメディアの実力のバロメーターで、今では「ダメチャンネル」だとか、「赤坂の不動産屋」だとか言われているTBSが当時は広告料の高さ、収益のNo.1で、12チャンはTBSのX分の1以下だったかなあ（差しさわりがあるといけないので一部伏字としました^^）。明日の「鑑定団」再放送は問題の将棋盤の回ではないみたいですね。出番は来週かな。 - Count.29 (Last.2010/06/26 16:51) -

	8.　渡り鳥 - 2010/06/26(Sat) 19:09 No.18795
	金馬氏＞１２チャンネル自身も不要なチャンネルと言われて久しいが多チャンネル時代に生き残っていくためには相当な覚悟が必要だろう。テレビ東京は上場企業だ。何の根拠もなくそのようなことを書くと風説の流布に問われてしまうぞ。 - Count.144 (Last.2010/06/25 22:14) -

	9.　とんぐり - 2010/06/26(Sat) 19:09 No.18796
	世渡り下手爺さんあちらはスレ主より指導が入ったので、こちらにてお礼をさせていただきます。レスありがとうございました。 >今回のようなケースは、初めてです。なるほどそうですか。そうなると、わざわざ手を入れた理由というのがますます気になりますね。寅金さんの「邪推」が真理を突いていたりして…。 - Count.30 (Last.2010/06/26 18:42) -

	10.　大沢一公 - 2010/06/26(Sat) 19:18 No.18797
	東京地区の「鑑定団」再放送は、２ヶ月ぐらいのズレがあったと思います。 - Count.48 (Last.2010/06/18 12:58) -

	11.　寅金 - 2010/06/26(Sat) 19:59 No.18800
	「将棊馬日記」　決して馬って苦手よ氏の長文亜流関西弁日記では無い。貴族であり能筆家である水無瀬兼成（かねしげ）の将棋駒作りの記録である。８９歳で没する慶長７年（１６０２年）まで記録されている。今回の駒は兼成８５歳（慶長３年・１５９８年）の作である。日記には、「一面、象牙・道休」と記されている。道休とは足利１２代将軍義晴（善治では無い）の息子で、覚慶と名乗り一乗院門跡でり異母兄の義輝が松永・三好一族に暗殺された後、京都制覇を狙う織田信長の傀儡として征夷大将軍として擁立された、実質解体していた室町幕府　足利１５代将軍　足利義昭の事である。その後謀反を起こしたため追放されたが、ブランド好きの秀吉に救われ、お伽衆に加えられ世俗を捨てる為宗門に戻り道休と名乗り、慶長2年（１５９７年）大坂城内で６１歳の生涯を閉じる。水無瀬兼成の駒作りは手が早い事で有名である。１日で３組・４組以上も書いたとの記述が有る。道休（義昭）の死の１年後に道休の為に作られた象牙製の駒は、兼成の生涯でも５組の記録が残っているだけである。将棊馬日記は昭和５３年将棋雑誌の水無瀬神宮取材で公になった。水無瀬字体を紐解く貴重な資料であり、東京の将棋駒歴史家達の研究材料として大いに活用された。平成２０年（２００８年）福井で兼成８５才の象牙駒が見つかった。将棋世界は取材を行い発表した。監修は熊澤良尊氏であった。この駒は、「なんでも鑑定団」によると、今回問題となった盤・駒箱の中に入ってたとされる。＜盤＞所有者以前の占有者は駒の価値も判らずに字が減る程愛用していたのだろう。素人目には、三つ葉葵蒔絵の将棋盤の方が値打ちが有ると考えたのも無理は無い。しかし、棋具収集家のＫ氏は５００万円でも安いと思うのが普通だが、２５０万円に値切ったのは流石の商売人である。嫌味では無い。取材時に盤が話題にならなかったのは不自然である。水無瀬駒研究科を自認している熊澤良尊氏は、平成２１年（２００９年）７月に「将棊馬日記とその意義」と題して、ブログにおいて今回の駒を含めたコラムを発表している。興味が無いのか知識が無いのか、盤に関しての記述は一切ない。そして何故か、平成２２年（２０１０年）にＫ氏はこの一式を「なんでも鑑定団」に出す事になった。そして、熊澤氏ブログの抜粋５月２４日　　駒が鑑定団出品の報を受けて　　　　　　　「小生の出番はありません。」と呟く。５月２６日　　今日、神宮には「何でも鑑定団」から取材の申し込みＦＡＸが　　　　　　　来たそうで、「他人の持ち物とはいえ知らないところで、　　　　　　　ご先祖が作った駒にやたらに値段を決めつけられるのは・・」　　　　　　　と、困っておられました。５月２８日　　日記に＜盤＞の家紋写真をアップする。６月　６日　　福井の川井さんからも電話があり、昨日「何でも鑑定団」の収　　　　　　　録のため上京し、夜遅く帰ったとのことでした。　　　　　　　放送は６月下旬だそうです。６月９日　　　盤の写真と共に＜問題の記述＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝６月２２日　　なんでも鑑定団放送　　　　　　　駒　　２０００万円　　　　　　　駒箱　　　７０万円　　　　　　　盤　　　　５０万円　　合計２１２０万円＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝６月２３日　　ブログ閲覧数倍以上増　　　　　　　駒に関して黙して語らず、　　　　　　　６月２６日上京（連盟で米長会談？）の記述あり。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝６月２４日　　日本将棋連盟　公報課　Ｙ氏よりテレビ東京に質問状　　　　　　　将棋界の宝である盤の値段に疑義が有るとの指摘他　　　　　　６月２５日　　日本将棋連盟会長　米長邦雄氏のさわやか日記にて、　　　　　　　盤の鑑定に問題ありとの見解表明６月２６日　　東京にて熊澤氏と協議？何故、自分から進みでて（家族かも）「なんでも鑑定団」に応募した個人棋具収集家の出品物鑑定結果に、所有物に全く関係の無い熊澤氏やら米長氏やら日本将棋連盟が一斉に大騒ぎするのか？今回の件には、数千万円を超える＜銭＞に関する謀略を予感させる。誰が何のために、盤にケチな加工を加えたのか？将棋に関係無く、蒔絵の技巧や江戸時代の調度品の背景を皆知っているのか？熊澤氏と米長邦雄氏・日本将棋連盟は、この盤駒にどういった関わりが有るんか？もっと価値が有るとお墨付きを与えて売却予定先の紹介でも予定していたのか？その・ - Count.1718 (Last.2010/06/26 18:34) -

	12.　喝采 - 2010/06/26(Sat) 21:01 No.18807
	寅さん。　　　どうもです。　時系列の整理、ご苦労様でした。随分わかりやすくなりました。　寅さんは熊さんのお宅（工房？）を訪ねておられる、そう熊さんのブログに書いてあった気がします。　さて、「将世」の記事は駒のみでしたか（米長さんはHPで以下のように書いてますが；『この盤と駒については将棋世界の2008年9月号に特集として出ています』。虚偽の書き込みなのかな？）。　なぜ、そのときは盤について注目しなかったのか。そもそも、熊さんは駒師であって、盤屋さんではないのですからね。　今回、なぜ盤について熊さんがいろいろ（鑑定価格が安いという事が核心？）言い始めたのか。　なぜ、米長さんが連盟という機関を通じて、TV番組に干渉（盤の鑑定価格が低いことについて）してきたのか。　『駒の値段が2000万円。恐らくは史上最高値の駒でしょう。（中略）問題は将棋盤の鑑定にありました』　駒は高額だからよいという事ですかね。　盤の由来について疑義があるとか、補足情報があるということを連盟がTV局に情報提供するなら、ある程度正当な事として理解できるのだが、なぜ価格を問題視するのかなぁー、米長将棋連盟会長が連盟という機関に指示した上で個人ブログで。　うーん、何か気分よくないなぁー。 - Count.813 (Last.2010/06/26 18:51) -

	13.　金馬 - 2010/06/26(Sat) 21:37 No.18810
	盤と駒が50万と2000万。1対40。ちょっと差が付き過ぎの気がするなあ。歴史的に価値あるものならば多少傷があってももう少し高く出来ないものか。と素人は考えるのだかね。余計な工作したことがここまで安く叩かれるとは骨董の世界は怖いね。 - Count.102 (Last.2010/06/26 08:57) -

	14.　寅金 - 2010/06/26(Sat) 21:48 No.18811
	熊澤さんは、突然の訪問も拒まず、美味しいコーヒーをご馳走してくれる良いお人柄である。浮世の雑音は気にされず自分の信じる駒作りの道を突き進む好々爺？（失礼）と思っていました。　と言うか、そう信じたいのだが、今回邦雄君と結託したかの様なタイミング。なんでも鑑定団攻撃なのか、鑑定士攻撃なのか、それ以外の目的なのか、浮世の雑音その物の中心になっているのはなにやら残念でもあり、感じた人柄との違和感により、嫌～～な臭いを感じてしまう・・・鑑定を心地よく思っていない水無瀬神社の代弁ならば、受託側で無く鑑定依頼を出した知人の出品者側に苦言を呈するべきであろう。さて？　渦中の福井のＫ氏は何思う？別スレで書きましたが、連盟で江戸期以降の将棋の歴史を担う気概があったのは、木村１４世・大山１５世名人までであろう。特に、木村名人個人が顕著で有るが、大山名人も博物館を作った。それ以降連盟が将棋＋歴史的遺物・資料を団体の責務として積極的に調査や調査員への補助等を進めたのを知らない。将棋の総本山ってのは、指すだけだとおもってんのかしら？１６世～１９世名人は＜名人の自覚＞があるなら、私財を投入しても博物館を復興させねば罰があたるぞ！ってか、新聞社プレゼンツ名人　と　大橋宗桂以降木村義雄までの歴代名人とは、意味が全く違うんじゃないのか？強いだけが名人なのか？ - Count.1720 (Last.2010/06/26 20:22) -

	15.　喝采 - 2010/06/26(Sat) 22:17 No.18813
	木村さんのご子息（実力制七段？）が将棋博物館の館長でしたね。当時はどんな活動をされていたのかな。　プレゼンツ名人について。　米長体制一期目だったか、職員の年金積立金が積めなくなるとか、会長が騒いだ事があった。　主だった棋士達が応分の負担をして積み立てができたと、何かで見たが、事実なのかな。　事実なら、プレゼンツ名人達とばかりはいえないだろうが、騒いだ会長というのが、みじめな姿をさらした事になると感じた覚えがある。 - Count.814 (Last.2010/06/26 21:01) -

	16.　喝采 - 2010/06/27(Sun) 11:20 No.18823
	熊さんがブログで趣旨・意味ともに不明瞭な（小生にとっては、だが）記事（6月27日付）を載せておられた。『大相撲の力士の名前が大書して支度部部屋に置いてある箱。アレである。今日のテレビでは「全行程を一人で作る人は、今ではたった一人」と言っていた。本当にそうでしょうか。実は京都市内以外の小生が住む木津川市にも葛篭屋さんがあって、時々前を通るが、今でも大相撲から注文が来るという。別のテレビではこの時も、「これを作るのは日本でここだけ」と言っていた。どちらが正しいかは知らないが、まあ、「日本一」とか「一軒だけ」とかいうのは、適当に聞いておくのが正解。確か「公取」では、このような言葉を使った広告は排除の対象になっていると記憶しています』　ある番組の「全行程を一人で作る人は、今ではたった一人」と別の番組の「これを作るのは日本でここだけ」は別の意味だと思うのですが？つまり両方、事実として成立しうる。　なぜ、放送局名、番組名、放映日時も書かずに、こんな不明確な書き方をするのかと思っていたら、次に以下の文章が書かれていました。これが書きたかったことなのか。『ところが「他人の所有品の鑑定」となると、そうはゆかない。テレビ局は、放映前に内容を検証する義務がある。そしｔ放送内容や出演者の言葉には責任を持たねばならない』　なぜ「となると、そうはゆかない」のか、わからないですね。事実を報道する番組なら、すべからく事実を放映すべきではないのかな。　熊さん、上京されて毒気に当てられてしまったのかなぁ。記述内容が某会長に似てきてしまったと感じるのは小生のみか（笑い）。　いずれにしても、熊さんは鑑定団で再鑑定して欲しいという主張なのか。上京後の主張表明なので、談合でも行われたのかなぁ。勘ぐり過ぎ？　世渡りさんは、白黒はっきりつけようと主張しているのだから、そうされたらよいのに。しかし当事者は、福井の所有者とテレビ東京なのかな？ - Count.815 (Last.2010/06/26 22:17) -

	17.　金馬 - 2010/06/27(Sun) 12:34 No.18826
	熊沢さんは自分の作った駒をタイトル戦で使ってもらったりなど、なかなか連盟との関係がうまくいってるようですね。商売人としてやり手なんでしょう。上京して子供さんたちと逢ったり、椿山荘で食事したりと優雅な生活を送っているようですな。自作駒をHPに乗せているが立派なものです。ただ、歴史家として理論家としては駒爺さんのほうが上という感じはある。米長氏を味方につけ連盟の看板で勝負しようと思っているのでしょう。野次馬としてはテレビ局がどう出るか面白いところ。 - Count.103 (Last.2010/06/26 21:37) -

	18.　寅金 - 2010/06/27(Sun) 12:56 No.18827
	京都の葛篭師に関しては、ハウスマークご自身も駒作りでは推奨していた、漆で無くカシューで塗るのは同じなんだけど・・・自分の発言が波紋を呼んでるのに、暗示的表現でしか反論しないのは男らしくないネ。目的が有って折れないと言うならば、トコトン鑑定・姿勢を批判すればよし。外野で迂闊だった言うのなら邦雄君と一緒に頭を下げればよし。邦雄君の信用は既に無いので痛まないが、熊澤さんは職人の世界での信用を無くす恐れが有る。 - Count.1721 (Last.2010/06/26 21:48) -

	19.　藁人形 - 2010/06/27(Sun) 13:27 No.18832
	たまたま偶然ですが、一昨日、爺さんと電話してたときに「行李」の話が出てきたんですヨネ～((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブルここで、一つだけ皆さんに白状しておきます私は６月５日に御蔵工房にて事前鑑定が行われた際、今回の鑑定品を直に見ております。蒔絵、盤駒に関しては素人なので口は挟めませんが、番組の編集の都合で、残念なことに鵜川氏が言いたかったことの９割がカットされてしまっていたというのが実感としてあります。スレ冒頭にも書きましたが、その、言えなかった９割が明らかになれば、今後の為にもいいと思います。出来れば鵜川さんと熊澤さんが、ご自身のブログにて傍証を積み重ねて頂き、真実が明らかになることを願ってやみません。 - Count.1104 (Last.2010/06/27 12:10) -

	20.　世渡り下手爺 - 2010/06/27(Sun) 14:12 No.18835
	問題の鑑定をした将棋盤の紋の写真を私のブログ上に掲載を致しました。写真をご覧になれば、どのような状態であるのかが解っていただけると思います。一度お立ち寄りください。「ttp://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1194430.html」 - Count.1175 (Last.2010/06/26 17:35) -

	21.　寅金 - 2010/06/27(Sun) 14:56 No.18836
	酷い＜手入れ＞だな～～漆蒔絵はお手入れ次第で１０００年以上も保存の効く物なのに、＜服で擦って＞もこの剥離は有り得ないわ。こんな＜改悪＞が行われた＜いわく付き＞盤は、タダでも要らんネ！持ってても＜物を見る目＞が無いと言われちゃうヨネ。所有者さんが買ってから＜とある人物＞のアドバイスで＜改悪＞したのなら、数千万円の損害賠償モノじゃないか？ってか、買い取れと言われても断れないぞ！普通に、将棋に関する棋具がテレビで取り上げられて喜ぶのが、将棋関係者の普通の感覚だと思うのだが、何故？連盟・邦雄君まで関与してクレーム的咆哮をあげているのだろうか？女流問題や神奈川のアマ棋戦とは全く次元の違う問題が勃発したが、対立軸は一緒なのが不思議だ。熊澤センセイの講義で浅智恵に自信をもってしまい、邦雄君は一度敵とみなしたら、何にでも首を突っ込んで敵を斃そうとしているのか？熊澤さんにはおかれましては、邦雄君のボロ梯子はいつ壊れるか判らないので注意して登られる事を老婆心ながら申し上げます。ってか、状況次第では後ろから切りつけて来る可能性も有るからコワイわ～しかし・・駒師の日常がツラツラと進んでいる良いブログと思っていたので、業界内の政治的な思惑？なのか歪曲した表現で汚れてしまい残念だわ。邦雄君は男性将棋棋士以外の将棋関係者の人間関係を歪にするウィルスやな～ - Count.1724 (Last.2010/06/27 13:22) -

	22.　大吉 - 2010/06/27(Sun) 19:24 No.18858
	各位に質問です、読み落しがあるかもしれませんが、。象牙の駒を五組作られたとのことですが、今回の象牙駒が、「将棋馬日記」に記載されている象牙の駒だと推定する根拠は？。将棋の駒が一組２０００万円もするというのは、将棋ファンとして大歓迎ですけれど、しかし2000万円の駒を擦り切れるほどさした方は、うらやましい。 - Count.61 (Last.2010/06/21 19:51) -

	23.　山崎知之蛇 - 2010/06/27(Sun) 20:03 No.18861
	大吉さん > …今回の象牙駒が、「将棋馬日記」に記載されている象牙の駒だと推定する > 根拠は？。最初に鑑定されたのは熊澤さん（鬼頭さんも？）のようです。根拠は駒の形状や書体（筆跡）と駒尻の「八十五才」の文字とのことです。世渡り下手爺さんもそれを支持されておられるものと思います。安土桃山期の象牙駒＜水無瀬兼成作＞　「国宝級」作品　福井で出現【リンク】 h ttp://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/zougekoma.html > … > 　アマ三段の実力を持ち県将棋連盟の事務局長も務めた川井さんは、県外の知 > 人から将棋の駒を譲り受けた。閉館した将棋博物館（大阪市）の顧問も務めた > 駒工人で研究者の熊澤良尊さん＝京都府木津川市＝や、日本将棋連盟の棋道師 > 範の鬼頭孝生さん＝名古屋市＝らが鑑定した。 > > 　駒は象牙に漆で書かれた「書き駒」で、使い込まれていて字が消えているも > のもあるが、形はしっかりと残っている。熊澤さんの駒の筆跡鑑定で文字は１ > ６０２（慶長７）年に８９歳で亡くなった権中納言、水無瀬兼成が書いたこと > が分かった。 > … 《続報》　最後の室町将軍発注の象牙製将棋駒、４１０年ぶり里帰り【リンク↓】 h ttp://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/zougekoma2.html > … > 　駒は今春、福井市の会社社長（７０）が入手。将棋駒の歴史に詳しい京都府 > 在住の駒師、熊澤良尊さん（６５）に鑑定を依頼した。 > > 熊澤さんは駒の形状や書体のほか、「玉将」の底部に書かれた「八十五才」と > いう文字に注目。水無瀬神宮に伝わる古文書のうち、兼成の駒製作記録「将棊 > （しょうぎ）馬日記」の記述を精査し、「兼成が８５歳だった１５９８年に > 造った駒は６１組。うち象牙製は１組だけで道休（足利義昭の晩年の呼称）の > 注文だった」と、象牙駒の由来を推定した。 > … 駒は現在、福井県立博物館で管理されているようです？借りてきて鑑定したのか？熊澤良尊将棋駒工房＞象牙の水無瀬駒、展示中【リンク↓】 h ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/201e31ccc6a47a206a7c6afd8a6882a4 > … > 昨年６月にこの水無瀬駒が見つかったとき、所蔵者の川井三郎さんが「どこか > 然るべきところに管理を委ねたい」と新聞で語っていたのを耳にした福井県知 > 事が「県立博物館に」ということで、ここに収まりました。 > … - Count.1414 (Last.2010/06/26 09:44) -

	24.　大吉 - 2010/06/27(Sun) 20:52 No.18862
	山崎知之蛇様、丁寧なご案内ありがとうございます。なるほど、納得です。豊臣秀吉、足利義昭等が関係するのですね～。そしてあの関が原の戦い以前のことなのですね～。将棋の歴史を感じます。駒音掲示板が格調高い掲示板であることに尽力されている、山崎知之蛇様に深く感謝いたします。 - Count.62 (Last.2010/06/27 19:24) -

	25.　喝采 - 2010/06/27(Sun) 21:11 No.18863
	世渡りさん。　　　どうもです。　ブログの写真拝見しました。このブログの写真を見る限り、薄い金伯を貼り付けたのがはがれているように見えますね。あくまでも素人がブログ上の写真を見て感じた感想ですが。　掲載された写真がいつどのような経緯で撮られたものかが、明確になる記事（盤側面4面のうちの2枚ですかね。他の面はどうなのかとか。駒箱も同様の改変があったと番組では出ていましたね）をつけられたら、世渡りさんの主張に、より説得力が増すかと思われますが。いかがでしょうか。　　こうなったら、公正に、とことん事実を究明したくなりますね。 - Count.817 (Last.2010/06/27 19:33) -

	26.　世渡り下手爺 - 2010/06/27(Sun) 21:14 No.18865
	大吉　さん象牙駒は「八十五才」と玉将の駒尻に書かれております。蛇さんの書かれているとおりで、水無瀬兼成が八十五歳の年は１５９８年です。「将棋馬日記」によりますと、１５９８年に注文を受けたのは中将棋９組小将棋５２組で、その年に造られた象牙の駒は「道休」が注文主として記しているその年の三十六番目の駒だけです。他に象牙で作った駒は１６００年に徳川家康と川上久林に一組ずつ、１６０１年に長束直吉に一組と豊臣秀頼に一組作っているだけです。 - Count.1177 (Last.2010/06/27 19:10) -

	27.　世渡り下手爺 - 2010/06/27(Sun) 21:20 No.18866
	喝采さんスペースの関係で将棋盤の２面の輿入れの紋の部分を写した写真を掲載いたしました。他の２面も同じように蒔絵が剥がされたところに金箔をのせています。駒箱は上箱の天面に二つの「三つ葉葵」の紋がありそのうちの一つが同じように手直しされ、金箔が浮いています。金箔は、一部が空中に浮いており、極めて近年に手直しをされた事が解ります。追記：他の将棋盤の面と駒箱の写真もブログに掲載をする予定です。 - Count.1178 (Last.2010/06/27 21:14) -

	28.　天秤左 - 2010/06/27(Sun) 21:55 No.18867
	うーん。熊澤氏ブログ（６/９）の写真が問題の紋所を写したものだと思っていたら、今回鵜川氏ブログに掲げられた写真とまるで違う。こりゃあいったい、どっちが本物だあ。ということで、改めて熊澤氏の文を読み返してみると、確かに、「これが問題の盤の写真です」とはどこにも書いてない。読む人にそう思わせるようなイメージ操作をしておいて、「いや、あれは蒔絵技法の説明のための写真です。その盤の写真だとは言ってないし、そんなふうに誤解されるとは思いもしませんでした」というのだとすれば、どこかの大将の日記にも時々見受けられるやり方ですが、十分なる軽蔑に値しますね。勿論、鵜川氏ブログの写真に何らかの欺瞞があったと分かった場合は、上記軽蔑を撤回し、謹んでお詫び申し上げます。私の写真を見る目に狂いがあったという場合も同様であります。 - Count.71 (Last.2010/06/23 17:08) -

	29.　世渡り下手爺 - 2010/06/27(Sun) 22:23 No.18870
	天秤座　さん熊澤氏の写真をもう一度見ていただきたいです。向かって右側から撮っていますね。私は向かって左側の紋が手直しをしてあると書いております。明日には、全体の写真も掲載する予定です。 - Count.1179 (Last.2010/06/27 21:20) -

	30.　山崎知之蛇 - 2010/06/28(Mon) 06:10 No.18877
	寅金さん寅金 - 2010/06/26(Sat) 19:59 No.18800 > … > 平成２０年（２００８年）福井で兼成８５才の象牙駒が見つかった。 > 将棋世界は取材を行い発表した。監修は熊澤良尊氏であった。 > … > 取材時に盤が話題にならなかったのは不自然である。 > … 熊澤さんは2008年6月の時点で『　また、同時に鑑定した将棋盤と駒入れも江戸時代後期の年代物で、「葵（あ　おい）の御紋」や唐草模様が描かれており、保存状態も良く非常に貴重なもの　だという。』という見解だったようです。江戸将棋かわら版【リンク】＞ h ttp://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/kawaraban.html 2008年6月1日福井新聞＞安土桃山期の象牙駒＜水無瀬兼成作＞　「国宝級」作品　福井で出現【リンク↓】 h ttp://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/zougekoma.html > … > 当時の上等な駒は、黄楊（つげ）などの木製が主流で、日記によると、貴重な > 象牙はさらに家康や豊臣秀頼らのためわずか５組しか作られず、実際の作品は > 見つかってはいなかった。熊澤さんが分かっている限り、全国で残っている水 > 無瀬兼成作の駒は７組だけで、４０枚の駒すべてがそろっているのも少ない。 > > 　名古屋市徳川美術館で保管されている水無瀬作の駒などが徳川家婚礼調度品 > として国宝に指定されていて、熊澤さんは今回の駒について「国宝級だ」と話 > している。 > > 　また、同時に鑑定した将棋盤と駒入れも江戸時代後期の年代物で、「葵（あ > おい）の御紋」や唐草模様が描かれており、保存状態も良く非常に貴重なもの > だという。 > > 　川井さんは「将棋界発展のためにも、たくさんの人に見てもらい興味をもっ > てくれれば」と話し、博物館などへの寄託も検討している。熊澤良尊将棋駒工房＞象牙の水無瀬駒、展示中【リンク↓】 h ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/201e31ccc6a47a206a7c6afd8a6882a4 > 2009-02-15 20:27:27 > 只今、福井県立歴史博物館で、象牙の水無瀬駒が展示中です。 > … 蛇はTVを見ていないのですが、翌年（2009年）には福井県立歴史博物館に管理を委ねられて、盤駒とも現在もそうなのでしょうか？「なんでも鑑定団」に応募したのは個人？それとも県立博物館？ - Count.1415 (Last.2010/06/27 20:03) -

	31.　寅金 - 2010/06/28(Mon) 13:26 No.18884
	当時？　熊澤氏が盤も鑑定？福井新聞の記述であり、「なんでも鑑定団」の件が出るまで熊澤ブログには盤の事は出ていませんね。駒と同じく高い価値の盤と言う事で有れば、当時の将棋世界にその事が記述されていなければ＜不自然＞と感じます。一般的には、水無瀬～義昭　よりも　三つ葉葵～徳川　の方が、知名度は高いと思われますので、記事としては駒と同等以上が普通と感じる。「江戸時代後期の年代物で、「葵（あおい）の御紋」や唐草模様が描かれており、保存状態も良く非常に貴重なものだという。」この程度を鑑定と言うなら、完全な素人の寅金でも可能です。駒爺のブログ写真をみると、問題の箇所は＜透きとおる程＞の金箔であり、金板とは決して言えない紋ですね。尚且つ、劣化してるだけでなく、金泥でしっかり残っている他の紋に比べると微妙に図柄に変化が有る様に見えますね。本日の熊澤ブログを見る限り、寅金の持つ（含む実家）関連書籍と大して変わらない、文献による知識っぽいのだが・・初音の棋局の紋の数など唐突過ぎて何が訴えたいやら意味不明。元来、家紋は車に付ける印であった。上位の家を判断し、下位の武士が車を降りて挨拶する習わし。＋戦場での幟に付け遠見でも戦場での位置が判断できる。それが援用されて持ち物に標す様になり一般化した。苗字と違い、武家以外でも紋使用は禁じられていなかった為、家紋は家柄や血筋を求める市井の者にも広く行き渡り日本では一般化された。葵の御紋は、家光の時代徳川関係以外の使用が公に禁じられた。基本的に紋は日本の四季や普段の生活を表現した物を用いる。紋は、海老・蟹はあっても魚は無い。木見・升田家の茗荷（みょうが）紋は仏教で言う＜冥加＞が由来である。熊澤さんに名誉を守るため良心的な＜推理＞をすると、１、実はこの盤は２面ある。熊澤氏の言う盤と今回鑑定団に出品された盤は違う物なので見解が違う。２、熊澤氏が実見した時は問題の箇所は金板で加工されていたが、北京オリンピックにおける金地金の高騰により、剥がした金板を売り払い、空いた場所に安価な金箔で原型を取り合えず留めた。その経緯を知らない・知らされていない熊澤氏は金板時の盤が其の儘であると信じ、なんでも鑑定団の安価な評価を非難している。３、熊澤氏は蒔絵技巧に関しては書籍で得た知識であり、文献の解釈を統合して＜鑑定もどき＞を行ったのであり、盤・蒔絵工芸品に関しては素人＋αなので非専門家の戯言ゆえに、影響を鑑みず筆が滑って面白おかしくブログで記述した。自分の勝手な思い込みなので悪意は無いし、頑固なので意見を曲げないだけ。邦雄君に関しては無理して良心的に推理しようと思ったが、寅金レベルの推理力では不可能であった。 - Count.1732 (Last.2010/06/27 22:25) -

	32.　船戸さんのファン - 2010/06/28(Mon) 13:37 No.18887
	自分の苗字を平気で偽る破廉恥な人に良心や常識のかけらも感じないヨネ～そんな人の鑑定なんて全然信じられないヨネ～ - Count.3 (Last.2010/06/28 13:30) -

	33.　喝采 - 2010/06/28(Mon) 15:25 No.18891
	寅さん。　　　どうもです。　熊さんのブログが、婚礼盤特集？みたいになってますね。以下一例を引用。『小生の手元にある尾張徳川家、一橋徳川家、水戸徳川家、細川家、井伊家、宇和島伊達家など大名家の婚礼調度図録。　この中から、ぼつぼつ日替わりで、参考になる具体例（写真）をピックアップしてご覧いただきます』　どのように、何の参考になるのだかが書かれていない。　ほんとに、熊さん、どうしちゃったのかなぁ。お金がらみあるいは権力者がらみでなければよいのだが。名誉心だけなら、あるいはプライドだけからの行動なら、この件の第三者としての小生は、救われると思うのだがなぁ。 - Count.818 (Last.2010/06/27 21:11) -

	34.　にとろ - 2010/06/28(Mon) 16:21 No.18895
	番組を観てない方のためにちと簡単に説明します。「開運！なんでも鑑定団」今回の放送は６月２２日（火曜日）但しwikiによると地方によっては最短で１２日遅れ最長で２０８日と様々。問題の鑑定は番組最後の鑑定、CMを挟んで１３分程か。依頼人は福井県の川合建材　社長川合三郎氏（アマ３段）出品は盤（榧）と駒箱と象牙の駒の三点２年前に知人から電話があり５００万を半値の２５０万で思い切って購入。次に例の如く将棋の由来や盤駒の歴史等の説明がある。そして最後に鑑定結果依頼人の希望価格は盤と駒箱を併せて５００万と象牙の駒を１０００万と予想した。（計１千５００万）鑑定結果は・・・・、なんと驚きの「２１、２００、０００」２千１２０万！面白いのはここからやで～。まず最初に駒の鑑定から、なんと駒だけで２千万。そして盤が５０万　駒箱が７０万（鑑定理由は既により詳しく書かれているので端折る）最後に紳助が「前の持ち主も５００万で購入したそうですね」と鑑定人に問う。（おそらくここらで編集されてるような）鑑定人の「知らないってことは怖いことですね。」の一言で終了。以上、間違いの部分があるかもしれない。他に知りたい事があれば遠慮無く質問してくだされ。追記　そうそう、もし盤が修正されていなければ１千万か１千５００万　　　の鑑定らしい（これ重要） - Count.98 (Last.2010/06/26 08:33) -

	35.　世渡り下手爺 - 2010/06/28(Mon) 17:17 No.18899
	将棋盤の側面全体と駒箱上部の写真も私のブログ上に掲載いたしました。「輿入れ先の紋」と輿入れ元の紋」の状態が一目で解っていただけると思います。将棋盤即面の四面とも同じ状態であり、悪意を持って紋を変えようとしたことは明らかです。しかも、極めて近年に行われていることは、金箔の状態からも明らかであり、「開運なんでも鑑定団」においても、別の蒔絵専門の鑑定家により鑑定をし直したところ、「極めて不自然な状態」との見解の下、私の鑑定を支持するとの結論に達しております。なぜ、熊澤氏や米長氏が、自分たちに関係のない筈の品物の鑑定に関して問題を提起するのか。これも極めて不自然なことであります。追記：写真は私のブログ上にあります。写真の大きさの問題からか、ハウスマークに入れることが出来ませんでした。「工房　御蔵　ブログ」でググッて戴ければ見ることができます。 - Count.1182 (Last.2010/06/28 08:14) -

	36.　にとろ - 2010/06/28(Mon) 17:46 No.18900
	失礼、川合三郎氏ではなく川井三郎氏の間違いでした。で、もし川井氏なら今回の鑑定結果に対して、どうするか。当然、盤の修復が何時、誰によってなされたのか調べるわな。前の持ち主は知人であるし、その知人も５００万で購入してるところからかなり遡って調べる事は可能なはず。ただ既に知ってる可能性が高いけど。グッドニュースとバッドニュース同時に聞かされたら複雑だろうなぁ。それから将棋工房「御蔵」のブログ。リンク貼っておきます。でも表示おかしいんですけど。 - Count.99 (Last.2010/06/28 16:21) -

	37.　工藤貴弘 - 2010/06/28(Mon) 18:03 No.18902
	世渡り様、ご苦労様です。確かに画像が見えません。アメンドメントを。『ご自身がブログ上でかかれる予定の内容をFAXにて送りつけ、訂正を番組で流すように求められました。』楽しみです。どんなことを「仄めかして」いるのでしょうや。願わくばその内容において、あちらの専門家の出自が、公式に明らかになっていてくれれば。もしも、あの人物のみの言葉で書かれているものならば、こちらもなにか言いたくても、きっとなんとも言えないものでしょうから（笑）。出させましょう、出させましょう。どっしり構えるのです。こういう時は。取りあえず、あのお方が「続編」と宣った、その内容を見ないと、２０００万円の駒を二束三文と感じた小生のような人間には、迂闊に何も言えません。 - Count.221 (Last.2010/06/28 16:53) -

	38.　温泉マニア - 2010/06/28(Mon) 18:20 No.18903
	米長が盤を手直しさせて高額で売らせた張本人みたいな論調でこの掲示板は進行してるけどもし、それが事実なら米長は文字通り切腹した方がいい。介錯したい人ならごまんと居るし。 - Count.38 (Last.2010/06/26 16:05) -

	39.　世渡り下手爺 - 2010/06/28(Mon) 18:41 No.18905
	にとろ　さんありがとうございます。＞それから将棋工房「御蔵」のブログ。リンク貼っておきます。＞でも表示おかしいんですけど。写真が大きいために、表示が仕切れない場合なのかもしれません。画面を最大(□のダブっている画面一番右上の場所）にすると見ることが出来ると思います。ついでに、比較対照のために徳川美術館にあります「葵・浮線菊紋唐草の調度」を掲載いたしておきました。 - Count.1183 (Last.2010/06/28 17:17) -

	40.　喝采 - 2010/06/28(Mon) 18:46 No.18907
	世渡りさん。　　　どうもです。　画像を見てみました。徳川美術館所蔵のものの画像は、あまりよくありませんが、他のものはきれいに写っていますね。　以前も書きましたが、世渡りさんがこの写真を取られたのがいつか、経緯はどのようなものかを付記していただけると、よいと思いました。理由は説得力・信憑性が増すから。　おそらくは、鑑定団から鑑定に持ち込まれたときに写した物と思いますが。　熊さんがご自身のブログに、書籍からの盤の写真を転写されて掲載されていますが、著作権はクリアーされているのかな？　老婆心ながら気になります。　まさか、この書籍を持っている事でご自身の盤鑑定眼を証明しようとなどされてはいないでしょうが。いずれにしても、昔の熊さんのブログ内容と比較して違和感があるなぁ。　温泉さん。　　　こんにちは。＞米長が盤を手直しさせて高額で売らせた張本人みたいな論調でこの掲示板は＞進行してるけど　論調読みとして、それはいくらなんでも飛躍し過ぎでしょう（笑い）。　温泉さんがそう思い込ませたがっているのではないかな（その温泉さんの読みはあたっているかもしれないが）。 - Count.819 (Last.2010/06/28 15:25) -

	41.　世渡り下手爺 - 2010/06/28(Mon) 20:02 No.18910
	喝采　さん＞以前も書きましたが、世渡りさんがこの写真を取られたのがいつか、経緯は＞どのようなものかを付記していただけると、よいと思いました。理由は説得＞力・信憑性が増すからこの写真は私自身が撮ったものではありません。「開運なんでも鑑定団」のスタッフから５月の１５日頃に頂いたものです。５月の初めに、簡単な写真を頂き、その際に、地元スタッフに細かい写真を撮らせるとしていたものでから、五月初めから５月１５日頃に撮影をされたものと思われます。 - Count.1184 (Last.2010/06/28 18:41) -

	42.　世渡り下手爺 - 2010/06/28(Mon) 20:33 No.18913
	工藤　さん将棋連盟からの文章は、連盟広報課の例の山田氏から、米長氏が御自身のＨＰ上に掲載された文書と一緒に送られたもので、再鑑定と番組での訂正を求めてきたものでした。その際、番組制作責任者の方から「鑑定を支持いたしますので、再鑑定の必要すらないと思います。」とのことでしたが、私から「折角ですので、蒔絵の専門鑑定士に再鑑定をさせていただきたい。」と要望をいたしておりました。先ほど、その責任者の方から「蒔絵の専門家により再鑑定をいたしましたが、全く鵜川さんの鑑定には問題がありませんので、写真をもって将棋連盟の山田氏に説明に行きます。」との報告を受けております。さて、会長氏の「続き」は出てくるものでしょうか？ - Count.1185 (Last.2010/06/28 20:02) -

	43.　喝采 - 2010/06/28(Mon) 21:04 No.18918
	世渡りさん。　　　どうもです。　「鑑定団」スタッフが、2010年5月初旬頃撮影した写真だろうということですね。正確詳細な事実提示ができる場合は、提示すべきというのが小生の持論なもので。ありがとうございました。　「鑑定団」が、蒔絵の専門家に再鑑定をお願いし、その結果が世渡りさんの鑑定結果と同じと判明し、当然だろうとは思いましたが、よかったですね。　その再鑑定は現物を見ているのかどうかとか、細かい事はあるにせよ。　米長会長の意味不明、意図は多少わかる気がする横槍という線がますます濃厚になったと感じました。　熊さんが、スケープゴートにされないことを祈りますが、これだけ自説にこだわってしまうとどうなのかなぁ。 - Count.820 (Last.2010/06/28 18:46) -

	44.　寅金 - 2010/06/28(Mon) 21:35 No.18919
	駒作りには漆を使う。漆を使う工芸品を参考に色々見る。漆工芸品の延長線には蒔絵細工に突き当る。蒔絵細工の工芸品に興味を持つ。書籍を買い＜脳内＞に知識をを蓄える。旅行の度に蒔絵工芸品を見る。帰って、漆で駒を作る。将棋チェストを考えつき木に漆を塗る。脇息に漆を塗る。耳年増も加味され漆工芸品の専門家になったような気がする。漆工芸品を超え、蒔絵工芸品も見立てが出来たような気になる。知人の盤を見る。蒔絵の逸品として私的鑑定する。準公式鑑定で私的鑑定が覆される事を事前に知る。船は出港済みなので港には帰れないので、覆いを被せる様に強弁で対抗する。泥船製の頼り甲斐の無い援軍のお出まし。５月２６日の行動をいつもに増して詳細に記述。新御徒　串（櫛）揚げ～定宿～赤ちゃん本舗～？～椿山荘江戸期の蒔絵調度の知識が平凡な書籍で有る事を自白。アクセス数が数倍に増えている事を自覚。初音の棋局の紋数は２つ／１面と見たままの記述。スケープゴートと言うよりも、知人の出品者に混乱を招き、テレビ局・番組・鑑定師・その他関係者の誹謗中傷に繋がる記述で、問題提起をした張本人なので説明責任は生じる。このまま、惚けた傍証にもならない蒔絵の戯言を続けている様だと、本来の駒製作者についての信頼も損ねるのではないか。水無瀬駒研究家と自称しておられるがそれも信頼感が欠如する。勉強中の事柄に関しては、少なくとも関連業務のプロを自称しておられるのだから、慎重を期す事と謙虚さが必要なのはご本人ではないだろうか。脱サラ後、関西発で折角積み上げられた職人としての信用は大事にして欲しかった。職人で無く＜先生＞を目指しておられたのなら尚更だ。 - Count.1737 (Last.2010/06/28 16:11) -

	45.　工藤貴弘 - 2010/06/28(Mon) 21:56 No.18923
	世渡り様。ご返事ありがとうございます。いよいよ、あの方の「続編」が楽しみになってきました（笑）。出してもらわないと、筋が立ちませんよね！それにしても、あー目出たいなー、目出たいな。 - Count.222 (Last.2010/06/28 18:03) -

	46.　喝采 - 2010/06/28(Mon) 22:34 No.18931
	寅さん。　　　どうもです。　「スケープゴート」というのは、的確な表現ではなかったですね。　趣旨は、米長さんというパトロン（もどき）の言うなりになって自らの信用を毀損するのではないか、ということだったのですが。　先方は、改ざんから評価額そのものへの疑義にすりかえてくるかな。なんといっても百戦錬磨だから。しかも陣地のはるか後方に陣取っている（笑い）。　どんな落としどころを考え付くのか？あの御仁の才能が試される？鈍磨してしまったかどうか。 - Count.821 (Last.2010/06/28 21:04) -

	47.　寅金 - 2010/06/29(Tue) 01:01 No.18942
	喝采さん、少し真面目に検討しましょうか。駒が２０００万円盤が５０万円駒箱が７０万円番組が番組の責任において意見を集約し主観的解釈で鑑定した金額ですが、駒が２０００万円と言うのは聞いた事のない金額ですね。大阪の周辺部で７０㎡の新築マンションが買えます。ベンツのＳサイズも買えます。しかし、将棋と言うメジャーなボードゲーム界で、安土桃山時代以降の駒作りの源泉と言うべき水無瀬兼成の生涯５組の象牙駒の内の１組で現存２組。現代駒でも最高値であろう良尊・龍兒クラスで５０～７０万円します。希少な影水・一香だと１００万円～２００万円クラスの駒も有ります。秀吉発注？の義昭追悼駒と言う事で付加価値を足せば、相対的に見て２０００万円でも少し安い気がします。これでも、鑑定士は歴史駒の無闇な高騰を避けて抑えたのだと思います。駒箱は純粋に蒔絵工芸品として相対的に比べる物が多いので、７０万円は妥当の様な気がしますが、本来は盤と合せで値がつくのが良いのでしょう。対でキチンとした保存状態なら併せて１０００万円近い値がついてもおかしくない様な気がします。しかしその場合駒がアンバランスですね。問題の盤は、改悪の意図が見えないし、改悪の手が悪過ぎて、キチンとした修復をするには、数１００万円かかると思います。と言うか、原型がはっきりしていなければ修復は不可能だと思います。そう言った、キズ物は骨董としては外道だと思います。＜傷のある価値ある骨董品＞とは訳が違います。５０万円の値は新品の蒔絵盤と同じか少し安い値なので、キワモノ好きなら買うかもしれない微妙な値付けじゃないでしょうか。 - Count.1743 (Last.2010/06/29 00:08) -

	48.　紫外線 - 2010/06/29(Tue) 01:18 No.18943
		駒爺様へ質問です... 鑑定に「もし」は無粋と承知ですが、この盤が「改造前（？）の本来の姿」なら如何ほどの価値になったのでしょうか？ - Count.109 (Last.2010/06/21 09:12) -

	49.　喝采 - 2010/06/29(Tue) 01:56 No.18944
	寅さん。　　　　　まじめに検討ということですので、小生も純粋な疑問を提出してみましょう。　骨董品の価格というのは買い手（収集家）の多さだということは、これまで「鑑定団」でも盛んに云われてきていました。　また、世の中の景気動向によっても大きく左右されるとも。よく云われるのはバブルの時なら。　従って、小生は価格については、取引の実勢価格が反映されるべきだと思っています。　今回の駒は、2000万の、例えば6掛けか8掛けなら、鑑定者がこれを即購入するかどうかだと思っています。　今回の駒が桃山時代に製作されたものだというのは、水無瀬家（神宮？）の文書に注文の記述があること、書体、駒にそのときの作者の年齢が書かれている事が決め手となっているわけですね（「鑑定団」ではそう放映していたと思います）。　可能性としては、後代、注文の記述があることを知った者が象牙駒に水無瀬の書体で書いて作った可能性はゼロではないと思います。　炭素同位法であの駒の象牙が桃山以前のものであることが証明されれば、さらに信憑性は増すのではないでしょうか。勿論、駒から試料をわずかでも削り取らねばなりませんが。　桃山時代の象牙にしては白過ぎるというのが、放映を見た限りでの小生の印象です。勿論テレビライトが当たっているし、駒一つ一つを映していたわけでもないですがね。 - Count.822 (Last.2010/06/28 22:34) -

	50.　世渡り下手爺 - 2010/06/29(Tue) 07:49 No.18945
	紫外線　さん難しい質問です。輿入れの紋の出所がどこかが大きな基準となってしまうからです。しかし、三棋が揃っていて、全て良い状態であれば内容的には４千万円から６千万円はするのではないかと思います。今回の鑑定の品は将棋盤と駒箱だけです。駒箱には、もうひとつ内箱と駒が付いていたと思われますので、それも差し引かなければなりません。内容的には、それだけのものをもっている筈です。将棋盤と駒箱で１千万円から１千５００万円ではないかと思われます。しかし、紋の内容が解り、徳川家との歴史的意味合いが深ければ、付加価値が出るかもしれません。寅さん象牙の水無瀬駒で、現存するものは１組だけです。喝采さん炭素同位法を用いずとも、漆の状態・色変化・摩耗状況などからも時代の考証は出来ます。今回の象牙の駒は、象牙の先端のトップという部位が使われております。一般の象牙は中が空洞となり象牙自身に年輪が出、色も黄色みに変化がしてしまいますが、先端のトップにはそれが起きません。象牙の一番貴重な部位のみで制作をされております。その為に白さが保たれているのです。追記；一般の水無瀬駒は、最初に墨で書き、その上に漆を置いてゆきます。放映では漆で一気に書くとナレーションで言っておりましたが、実はそのようなことはできません。象牙の場合墨をはじきますので、ガンピシという薄く透け、かつ強度のある紙に文字を書きます。それの裏側に文字に合わせて漆で薄く書き、それを象牙に転写する「置き目」という蒔絵の技法により漆で書いたようにし、その上から漆を置いていきます。水無瀬兼成は非常に早く駒字を書いたことが「将棋馬日記」から推測がされますが、それは墨書きであったと思われます。漆を置いたのは、家族や弟子であったでしょう。「将棋馬日記」によれば７日間に１２００枚以上の駒を書いたとの記録がありますが、どう考えても不可能な枚数です。漆は完全に乾くまでには３カ月は必要であり、表が乾いていないものに、裏に文字を書くには慎重さが必要となり、時間がほしいのが作り手の心情です。まして、注文者が名だたる人たちばかりであり、より慎重に行われたでしょう。水無瀬駒の制作者で有名なのは兼成と孫の兼俊ですが、養子の親具（チカトモ後の一斉）実子の氏成（ウジシゲ）の制作をした駒は見つかっておりません。兼成が「将棋馬日記」を書き始めた当初兼成は７７歳でした。親具は３９歳、氏成は２１歳でした。これ以前より駒の制作はしていたはずであり、駒尻に年齢を記したのは兼成が高齢であることも、貴重な意味があったのではないでしょうか。（だから、７７歳からの記載となった可能性もあります。）そうしますと、作り盛りの親具と氏成がなぜ作っていないのかが不思議なこととなります。親具は４４歳で水無瀬家を離れ、徳川家康により保護をされ、豊臣秀次の為に「一斉」の駒を作ったとされる記録が残っており、親具の時代にも駒制作にあたっていた筈です。水無瀬兼成は駒尻に自分の名前を記してはおりません、年齢だけです。水無瀬駒は、一人によって制作をされていたとは思えません。家族たちが手伝い、水無瀬兼成が作ったとすることにより、当時としては非常に高齢な能筆家が書いたことを尊重したのでしょう。勿論、字母としての墨書きはしたのだとは思いますが。以上のように、水無瀬駒は作為的に美化がされすぎている点もあれば、歴史的な希少性に関しては、今までにおける検証では甘すぎる感もあります。もっと、歴史的には大きな意味合いを含んでいることが、注文者一人一人を確認すること出てきておりますので。 - Count.1187 (Last.2010/06/28 20:51) -

	51.　喝采 - 2010/06/29(Tue) 14:13 No.18956
	世渡りさん。　　　どうもです。　象牙駒が年代モノでも変色していないように見える理由はわかりました。使われる象牙の部位によるのですね。　タイムマシンで駒の製作時代から現在まで追跡する事はできませんから、骨董評価の仕事は大変なわけで。そうはいっても仮説の信憑性をできる限り高める、そしてそれを正確に公表する事は鑑定者の責務だし、またそれが鑑定者としての名声につながる。　疑問・質問があれば、事実をできるだけ明らかにするために提出するのは、大げさに言えば文化貢献なのでしょう。お金にならないボランティアーですね。　鑑定価格はあくまで鑑定時の基準（売買の）。その価格にだけ拘泥する人間は、文化という永遠の価値を軽視していることになる。　どこぞの会長は、文化人的資質がないことを暴露したのかな？ - Count.823 (Last.2010/06/29 01:56) -

	52.　温泉マニア - 2010/06/29(Tue) 21:24 No.18967
	爺の駒に関する歴史的背景から専門知識にいたるまでの解説はなんでも鑑定団に優るとも劣らない面白さだった。性獣が棋具の保護をしないならいっそ駒込の一室を使い将棋や棋駒の歴史や文化を伝える博物室をおいて欲しいと思いました。多少なら寄付もしたいけど永年の維持費捻出は難しいから任天堂や天童市に協力を依頼して何とかして欲しいなと思います。任天堂は米本社シアトル市民への還元事業のために毎年５０億円もマリナーズに補填したり京都市民への還元で百人一首博物館（日本で最も豪華なゲーム博物館）を造ったりしてるので山内組長だったら笑いながら一諾してくれるイメージがありますね。 - Count.39 (Last.2010/06/28 18:20) -

	53.　寅金 - 2010/06/29(Tue) 22:20 No.18971
	２年前の象牙駒発見の記事と今回がだぶってしまい、２組と書いてしまいました。訂正の上、お詫びいたします。と言うか、２年の空白の期間を経て、今回鑑定団に出品したのは何故なのだろうか？熊澤さんはどうやら今回の盤鑑定問題に関しては、知らぬ存ぜぬで通すようですね。関西では数少ない棋具に関する情報発信者なので至極残念な事です。 - Count.1745 (Last.2010/06/29 22:14) -

	54.　世渡り下手爺 - 2010/06/29(Tue) 23:58 No.18975
	商売や自分の為だけの情報発信など棋具の為には必要ない。 - Count.1189 (Last.2010/06/29 08:48) -

	55.　寅金 - 2010/06/30(Wed) 00:30 No.18977
	いやいや、商売の為の情報発信ならば純粋な動機で有るし、広告的であっても受け手次第では充分な情報なので、否定するのは間違いだと思います。問題は、業務関連の事柄に関して問題提起したのなら、一定の結果が出るまで意見を継続しなければ、本質的な作品にまで自殺的に信頼を損なうと考えます。暗示する様に触れる様な触れない様な記述も、強気なのか弱気なのか中途半端であり、表現者として、物作りの根幹となる＜魂＞の魅力を損なう恐れが有ります。個体差は有るにせよ金井静山も作品としての駒の魅力は勿論ですが、職人としての背景が価値を更に高めているのでありませんか？ゴッホが死後に評価が上がったのは何故なのでしょうか？現役が権力者や権威を背景に駒にプレミアを付けるのは、＜皇室御用達＞の看板のようで見ていて恥ずかしいです。見事なキャンバスに超難易度の高い字体を粛々と刻んだ、中井広恵女流六段ブログ（ハウスマーク）の写真の駒は何時見てもため息が出る程素晴らしい。 - Count.1746 (Last.2010/06/29 22:20) -

	56.　世渡り下手爺 - 2010/06/30(Wed) 00:58 No.18979
	＞いやいや、商売の為の情報発信ならば純粋な動機で有るし、＞広告的であっても受け手次第では充分な情報なので、＞否定するのは間違いだと思います。間違いではない！棋具は物を言わない。自分の為だけの事で物を作ることを静山も豊島もしてなどいない。「純粋に良いものを作る」工人は商人ではない。勘違いをなさっているようだ、工人は物を作るが、自分でその物を売ることなど殆どない。売る人間がそれを評価し、販売をする。作る側が認めてもらうのは、売る側にだけだ。それは作品の良しあしとしてだけで、そこには言葉などない。 - Count.1190 (Last.2010/06/29 23:58) -

	57.　喝采 - 2010/06/30(Wed) 01:55 No.18982
	熊さんのブログ。なぜか閲覧数が増えたと数字を挙げておられますが、なぜかの理由ぐらい分かっておいでだろうに。　「鑑定団」の録画CDが届いたのでこれから見逃していたところをご覧になると。真剣に見てもいなかったのかと、がっかり。　クレームだけは真剣に書き込んでいながら。　イメージアップをされた方がよいと思いますね。寅さんの言うように。　久保さんを引き合いに出しての記事も、タイミングも悪く手前味噌みたいで、見たくなかったなぁ。ほんとにどうしちゃったのかなぁ。　過ちは誰にでもあるのだから、事実に敬意を表すべきだろうなぁ。棋具の鑑定の信用問題でしょうから。 - Count.824 (Last.2010/06/29 14:13) -

	58.　寅金 - 2010/06/30(Wed) 02:29 No.18985
	昔の工人とは時代が違うので、ネット発信は現代の職人としては普通では？結果的に商人的になっても発信するのを否定する必要は無いと思います。制作日記にもなりますし。寡黙な人の方が職人的で勤勉の様なイメージは有りますが、多弁でも作品のプロセスがより判る方が現代では受ける様な気がします。日々の生活や草花や四季を愛で感じながら物作りをする姿は、買う側の人間にとっても良いと思う。作品の善し悪しはエンドユーザーが感じる事なので、人間的魅力を付加されて買う事は自然な事であると考える。それ故に、今回の発言で＜専門家＞としての信頼を損なう事になるのは残念な事である。久保さんが良いと言えば良い駒になると思うユーザー向けには宣伝でしょうが、数十万円の駒を買う人はそんなに薄っぺらい判断するのかな～？谷川竜王復位記念の「５五の龍」駒は５５万円ってか・・ま～私の中では既に結論の出てる事なので、この件は終わろうかな～ - Count.1747 (Last.2010/06/30 00:30) -

	59.　世渡り下手爺 - 2010/06/30(Wed) 09:04 No.18992
	＞昔の工人とは時代が違うので、ネット発信は現代の職人としては普通では？発信している工人は１％ほどでしょうね。少ないものですよ。しかし、問題はその発信内容ですね。発信をしている人は確かにいるものですが、自分のことだけの為に発信をしているかどうかが問題でしょうね。発信をすればよいものなのか。専門家とはどのようなものなのか。雑誌「枻」の問題はなぜ起きたのか。彼が専門としているものは何であるのか。名工と言われた宮松影水氏が天狗太郎氏に「全盛期は何時ごろ？」と聞かれて「３５歳くらいかな」と答え、また「その後は？」と聞かれ「口がうまくなった」とにやっと笑ったという話があります。シャレですよ、しかし本音でもあるでしょう。５０歳程でプロ宣言をし、ハンディをもって頑張ることには敬意を表します。しかし、プロの基準とは？この世界は自分で宣言をすれば良いのです、不思議なことです。そして、その技術の裏づけは？本で読んだことを実験的にすることは他のプロにとってどのような印象を与えているか。それを見て、どんどんプロ宣言をする人たちの将来は？単純なものではありませんよ。彼は、その直前に私の工房を訪れております。ある頼みごとの為でしたが、その時にも唖然としましたが、今回「あなたを知らない」と言われてまた唖然としましたよ。私は、工房をしておりますが、弟子の育成を主眼としてであり、自分はそこから収入を得たことはありません。それが、良いと言っているわけではありませんが、発信をすることと、自己宣伝をすることとは、まるで違うことなのですよ。表面だけではの存在がプロとしてはどのような位置になるのでしょうか。その他のプロや、その集団に属せるかどうか、認められるかどうか、そこが問題なのですよ。勝手にプロと名乗れるが故に、より厳しい業界の判断というものもあるのですよ。なぜ、個人としての販売をしなければならないのかを含めてね。販売をする側には品物を見る{プロの目」があるのですよ。個人的な販売方法を発信と見ることはご自由ですが。 - Count.1191 (Last.2010/06/30 00:58) -

	60.　喝采 - 2010/06/30(Wed) 11:09 No.18994
	ペンクラブログに七條氏の話が連載されている。元は湯川博士氏の文章。　間違った事をしでかしたら謝罪する、というのがテーマのようだ。大山名人とのやりとり、さすがはリアリスト大山。　もし、誤った見立てをし、それをもって批判をしていたなら、謝罪文くらいは掲載すべきではないかな。余計なお世話ではあるが（棋具業界の門外漢の小生としては）。　送られてきたCDの話は、その伏線である事を祈りたい。　小生は、世の中の事で、ハンディをもって参入する者の姿勢（勇気）は評価したいと思っている。ハンディ参入がその業界なりに、よい影響を及ぼす事も多々あるはず。だから年齢ハンディのあった米長氏が名人になったときは素直に拍手をしたものだが。こちらの方は残念ながら・・・、のようだ。 - Count.825 (Last.2010/06/30 01:55) -

	61.　世渡り下手爺 - 2010/06/30(Wed) 12:21 No.18997
	同じ業界にいるものであるならば応援はしたい。特に後発の方にはそうしたい気持ちはあるものです。私も、元々は趣味の世界にいた人間でもあり、この業界に入ったのは遅いほうでしょう。最初に駒を作ったのはアメリカで地元の人間に将棋を教えたかったから。このようなものは数にも入らないほどの他愛ないものです。アメリカから帰ってきて駒を集め始める（行く前にも数組は持っておりました）。好きでしたからね。そこで、気がついたことは「駒の値段の高騰」。どんどんと上がって行きました。しかし、駒師は一向に良い環境にはならない。集め始めると、どんどんと良いものが欲しくなり、材料を求めてどこまででも行きました。最後に辿り着いたのが御蔵島。そこで、材料を買い付け駒師にその材料で駒制作を依頼しました。約20組ほど持ち込みましたでしょうか。返ってきた返事には驚かされました。「この木地はどこで手に入りましたでしょうか、出来れば工賃を頂くのではなく木地をわけて頂きたいのですが。」聞きますと、木地はあてがいぶちに送られてくるものしか手に入らず、自分のやりたい仕事ができないとの話でした。それまでは、駒を集める、自分で駒を作る、ことにしか頭にはなかったのです。自分より数段優れた工人が、材料がないために本来の自分の仕事ができていない。私が、木地を専門に集めだしたのはそれからです。駒師に「同じ土俵」で競っていただきたかったからです。それが、「盤屋大名、駒師乞食」とそれまで言われた原因であったからです。資本の少ない駒師には個人で大量に木地を仕入れることなど出来ない時代でもありました。駒木地って「麻薬」と同じなんですよ。欲しいものを見るとどのようにしてでも欲しくなるんですね。20年以上前のことですが、ある木地師が私の工房で働いておりました。そこに、彼が十数年かけて十数枚しか集まらなかった不思議な杢の模様が入ったツゲが御蔵島から送られてきました。それは綺麗なものでした、十数組は取れる感じであったのですが、給料日の前の日、忽然としてその木地と彼は消えてしまったのです。給料のほうが高かったのですがね（笑い）。彼は良く私に言っておりました、「木地は麻薬なんだ、欲しいものがあるとどんな手を使ってでも欲しくなるもんだ。気をつけなさいよ。」私には、先輩でもありましたし大変に残念な気がいたしました。話は変わりますが、物を作る人間が、それを文章にすると同じ事があり得ます。物の評価を文章にて補おうとするものです。ですから、私は駒を作ることを止めました。自分で自分の作品を評価などできないからです。昨日、某ブログに、おもしろいコメントとのやり取りがあります。しかし、また面白いことにコメント数は（０）となっております。コメントはどこから来たものか。 - Count.1192 (Last.2010/06/30 09:04) -

	62.　喝采 - 2010/06/30(Wed) 19:02 No.19002
	物品の卸をしていた人が、友人兼共同経営者によって１晩でトラック一杯分の物品をドロンされ、倉庫が空になっていたのを発見。　と聞いた事がありました。２重のショックでしたでしょうね。　件のコメントは、個人情報が入っていた為、ブログ主が一部削除で複写転載した（その旨の記述があります）ので、コメント数としては０になっているのでしょう。　コメント承認制だそうですから、都合の悪いものがあったら掲載されないのでしょうね。ブログ主の当然の権利ですが。 - Count.826 (Last.2010/06/30 11:09) -

	63.　世渡り下手爺 - 2010/07/02(Fri) 11:54 No.19059
	「開運なんでも鑑定団」の最終結論が出ました。鑑定に問題は無しということであり、鑑定に何も問題がないとの結論が出た以上私はこれ以上何も書くことはありません。 - Count.1200 (Last.2010/07/02 11:46) -

	64.　わびさび - 2010/07/02(Fri) 12:06 No.19061
	※と熊、とんだ恥さらしよのぉ・・・。総本山が聞いて呆れるわｗ顔を洗って出直して来い、三下が！！ - Count.275 (Last.2010/06/21 17:36) -

	65.　管理人＠山崎 - 2010/07/02(Fri) 21:30 No.19078
	菱湖さんへ菱湖 - 2010/07/02(Fri) 21:05 No.19077 > 妄想です。 > … この投稿の以下の文章は誹謗中傷に該当すると判断し削除しました。たとえ妄想でも、医学的診断を下すような表現は削除対象となります。これは注意です。 - Count.135 (Last.2010/07/01 17:44) -

	66.　勇者レモン - 2010/07/02(Fri) 21:36 No.19079
	会長ＨＰ更新。単なる「鵜川憎し！」の感情だけじゃないような・・・。怖いよ、会長。 - Count.296 (Last.2010/07/02 20:33) -

	67.　温泉マニア - 2010/07/02(Fri) 21:36 No.19080
	ttp://www.yonenaga.net/w_maji.htm 米長氏が再反論。　 - Count.43 (Last.2010/07/02 17:09) -

	68.　喝采 - 2010/07/02(Fri) 22:08 No.19083
	先週の予告で出すといっていた「続編」が、米長会長のHPに出たようですね。読んでみました。しかし、困りましたね。意味が伝わってこない。　なんとなく感じる事は、鑑定結果への反論ではないという事。反論の根拠となる何の事実も提示していないから。　そして、ご自分の面子をなんとか立てて欲しい、手打ちの談合応じます、特に番組側に重点を置いて、ということなのかな。　世渡りさんも、この板で「これで最後」を連発していた。　それにすがって、ご自分の失態を隠したいと。格好の週刊誌ネタのようだから、ご自分の危険に思えるし、ということで。　さてさて、世渡りさんはどう応じるのかな。 - Count.829 (Last.2010/07/02 12:42) -

	69.　工藤貴弘 - 2010/07/02(Fri) 22:34 No.19085
	私も喝采さんに同じく、世渡りさんのご意見をまず伺った上で、私も私なりに具体的なことを書かせて頂きたいのですが。何が一番問題だというのは、あの盤の現在只今の所有者の立場上の事が、どこかへすっ飛んでいますね。ちゃんとフォローしているのか？将棋連盟として。こんな民放のテレビバラエティの内容に、総本山が首を突っ込んで、一体何の得があるというのでしょうか？会長氏の日記に、その点の具体点が見えない。ゆえに私には今回の続報でもやはり、わからない。 - Count.225 (Last.2010/07/02 22:19) -

	70.　菱湖 - 2010/07/02(Fri) 23:13 No.19087
	私ね、熊さんとも爺さんとも将棋を指した事があり、ご両人合わせてかなりの面識があり、この上での発言でしたけどね。 - Count.13 (Last.2010/07/02 21:05) -

	71.　渡り鳥 - 2010/07/02(Fri) 23:29 No.19088
	将棋を趣味としている者として、米長会長の書き込みは非常に恥ずかしい。 ○○社の将棋担当者に対して圧力をかけて、自分の意に添わぬ人の仕事を辞めさせる経済封鎖が泥沼流の定跡らしいが、将棋担当者の存在しない番組に同じようなやり方をやって何になるのか。馬鹿さ加減を一般社会に知らしめるようなことではないか。 - Count.145 (Last.2010/06/26 19:09) -

	72.　温泉マニア - 2010/07/03(Sat) 00:33 No.19090
	さて今回の件でどこの週刊誌が米長をつつくか楽しみ。当然、今回の件だけじゃつまらないので過去の将棋ソフト詐欺やらお弟子さんの婚約者を金で愛人にした事やらLPSAに対する嫌がらせやらまぐろうんぬんとか全部ひっくるめて週刊誌が書くことは想像に難くないものな。というか相撲の件もあるし見出しは「日本将棋連盟は公益の法人で良いのだろうか！？」なんて凄いものになりそうｗ - Count.45 (Last.2010/07/02 21:42) -

	73.　訳知らぬカラス - 2010/07/03(Sat) 02:00 No.19092
	> 70.　菱湖 - 2010/07/02(Fri) 23:13 No.19087 私ね、熊さんとも爺さんとも将棋を指した事があり、ご両人合わせてかなりの面識があり、この上での発言でしたけどね。 ------------------------------------------------------------------------ はてな？、　　貴君のこの書き込みは　どのような意図なのでしょうか？貴君のこのお書き込みの下りには　わたしは少々疑問を持ちますけれども、、、 ----------------------------------------------------------------------- ＊「両人合わせてかなりの面識があり、この上での発言でしたけどね。」 ----------------------------------------------------------------------- もし、このお言葉通りであり、貴君がこのご「両人にはかなりの面識」があるのであれば、?? なおさら今回のことは貴君の腹に呑み込み、此所に書く事では有りませんね、、（ものの価値を金賎に置き換える事、そんなこと事態は大した意味はありませんし、）これは、人類共通の絶対的な価値ではなく、視聴者の誰にでも分かり易いようにテレビ的に現行貨幣に置き換え　その価値を表現をしただけのことですしね、、、いったい？、貴君は此所に　私見を書き込んで何をどうされたいのでしょう？（＊もし、わたしが御両氏と親交があれば、中立の立場で互いの人格を尊重し棋界発展の為になる仲介の労、努力は厭いませんけれども、、、ね、） - Count.15 (Last.2010/06/22 02:35) -

	74.　喝采 - 2010/07/03(Sat) 13:24 No.19096
	7月3日の熊さんのブログの記事（以下本レス上で引用し、論評を加えたいと思います）。　まず所感。やっと、反論が出てきましたね。熊さんがあの盤にどう関わっていたかが時系列である程度追える内容のようです。　しかし、これで熊さんの主張が全面的に正しいという事には、まだならないと思いました。「続き」があるようですので、さらに問題点が詰められれば、世渡りさんと熊さん、双方にプラスになるのではないかと思います。　これが最初にあって、次にキリガネだかの手法についての記事があった方が第三者にはわかりやすかったと思いました。いらぬ憶測、誤解の類はかなり避けられたと思います。『写真は２年前、福井の現場で、この日集まっていただいたＭさんが撮影した盤と駒の写真です。撮影の日付は平成２０年の５月下旬〔引用者注；下記では５月３０日前後となっている〕。それをＭさんにお借りしてアップしました。そもそもですが、品をじっくり拝見する時は、写真を撮影する時間はありません。自分の眼でしっかりと見て判断し、その結果を持ち主や周りの人に伝えるようにしています。もちろん、終わってから２～３枚は撮るのですが、今回は全体が分かる良い写真が見つからなくて、この写真を拝借したわけです』　2008年5月下旬に熊さんが福井の所有者のところで、盤、駒、駒箱を鑑定（価格をつけたかは書いていないが）？した。　直後の6月1日、福井新聞にその記事が掲載。そのすぐ後、知事の依頼で所有者は博物館に3点を預ける。その後駒箱、駒は各地で展示。盤は福井の博物館から出ることはなかった。　次に大事なポイントが書かれていると思います。『問題の葵紋の内一つは、この時すでに痛みが生じている所もありましたがましたが、それでも全体として立派で美しい盤でありました。惜しむらくは「キリガネ」の破損。「キリガネ」は、金箔を１０枚近く貼り重ねて板にして、それを切り抜いて漆で貼り付けたものです。普通の蒔絵のような鈍い輝きでなく「キラッと」と輝くわけです。　各面にある３つの葵の家紋の内１つを、わざわざ「キリガネ」にしているのは、凝りに凝った仕上げにしていると見なければなりません。すべて蒔絵で仕上げた方がズーッと簡単』　各面にある3つの葵の家紋のうち一つは、蒔絵ではなく「キリガネ」にした。その「キリガネ」の部分は作られたときから、葵の紋であった。これが熊さんの見立て。　世渡りさんの鑑定団での見立てでは、作られたときは、蒔絵の輿入れ元の紋が入っていたが、その後、これを葵の紋に作り直した。その作り直し（比較的最近行われている）が技術が劣る者が行ったのですぐに剥離し、現状のような見るに耐えない有様になっていると。　◎これで両者の主張の相違点は浮き彫りになったと思います。『ところでこの紋が「キリガネ」あるいは「平文」で作られていることを小生のブログで公表したのは、６月９日。東京での収録が終わってからのことです。放送局から届いたＣＤで見た限りでは、番組の鑑定では「キリガネ」の「キ」の一言も言っておりません』　2年前に福井で見てから、熊さんは盤の現物を見ておらず、６月２８日に番組から届いた番組収録CDで盤の様子を見た。　熊さんは、盤を見る前（６月９日）にキリガネの手法の事をブログに掲載している。つまり、６月９日の時点では、キリガネ部分の剥離の具合を見ずに、ということです。おそらく所有者から番組収録内容の事を伝聞で聞かれての反応だったのでしょう。　◎なぜこのような剥離が生じたと熊さんはお考えなのかな？『問題の一つは、収録の時点で「キリガネ」とか「平紋」のことは、頭には無かった。まさかそのようなことは無かったと信じたいのですが、怪しげな人が「２ちゃんねる」や「各種ブログ」で、「キリガネ」に触れ、真っ向否定しだしたのは、そのあと。先ず、このことを指摘しておきます』　頭になかったかどうかは、現時点では単なる憶測ですね。　また、世渡りさんは、修正があったことと修正技術が未熟だという判断をしているだけですから、必ずしも修正技法について事細かに説明する必要は、番組での鑑定上は、ないと思います。『ところで、本日記載の写真は、０８年５月３０日前後に所蔵者宅で撮影したものです。今の所蔵者がこれを買うと決めた時期でもあります。当日は、福井新聞の記者も現場に来て、６月１日付の朝刊で鑑定結果を報じております』『所蔵者の名誉のために申し上げますが、心ない人たちの一部は「所蔵者とこの時の鑑定者（これは小生のことです）がつるんで、紋を作り直し、高値で売ろうとした」とか、「なんでも鑑定団をだまそうとした」とか、ひどいことを言って、これは名誉棄損です』　～とか、～とかは、厳密に事実を指摘されたほうがよいと思います。『６月１日の報道で、そのことを知った知事が「福井県立歴史博物館に預けて欲しい」との申し出があり、所蔵者は２週間後にそのようにされました。「預かり証」は平成２０年６月１４日付け。そのコピーと、その時の状態を双方が確認するため「詳細+写真」のコピーは、今回の経緯をまとめるにあたって、資料としていただきました。　県立博物館に預けられた盤駒は、その後、駒と駒箱は、将棋の日に関西将棋会館、昨年は水無瀬神宮と島本町での展示会のため、日帰りで博物館を一時出ましたが、盤の方は、ずーっと県立博物館を動いていないということも確認しています』　この部分は、上記した通りです。『口さがない一部の人は「この２年間のどこかで、紋をすり替えた・・」などと、悪意に満ちた風評を流していますが、県立の博物館にしっかりと保管してあったものを、どうして家紋をすりかえることができましょうか。あり得ないことを、さも真実のように作って言いふらし、他人を欺くことは許されることではありません。人間性を疑われることに気がつかないのでしょうか』　これも事実関係がわかるように書かれた方がよいと思います。事実でないなら、他者を誹謗している事になりますので。『まだまだ、はっきりしなければならないことがいろいろあります。この続きは、また日を改めて書きます』　小生も第三者として、熊さんがこれまでに書かれた事だけでは、鑑定者世渡りさんに鑑定上の瑕疵があったとは思えませんので、「続き」を拝見したいと思います。　長文失礼。　 - Count.830 (Last.2010/07/02 22:08) -

	75.　温泉マニア - 2010/07/03(Sat) 16:16 No.19097
	論点がはっきりして良かったですね。熊澤氏は「これはキリガネだ」と重ねて言ってるわけだしキリガネなのかキリガネじゃないのか、そこでどちらの言い分が正しいのかはっきりする。 - Count.46 (Last.2010/07/03 00:33) -

	76.　渡り鳥 - 2010/07/04(Sun) 21:45 No.19128
	私はＫ氏のブログを見ていて気の毒になってしまう。今日も何やら書いておられるようだが、鑑定結果が正しかろうが間違っていようが（私は鑑定団の鑑定が妥当と思っているが）、Ｋ氏の一連の態度は明らかに間違っている。非常に悲しいことだ。 - Count.146 (Last.2010/07/02 23:29) -

	77.　喝采 - 2010/07/04(Sun) 22:12 No.19130
	素人考えでは、科学的には、あの補修したとされている金箔の制作年代がわかればなぁと。最近のものか、古いものか。ある程度わかることが出てくるのかなと思いますが。　もっとも、世渡りさんが、番組がご自身の鑑定に問題はないと結論を出したので、ということでご自身のブログのこの件に関する記事・写真を全面削除してしまったので、世渡りさん側は撤収モードなんですかね。番組が主体という事なのでしょう。　事実関係という点では全般的には、グレー決着となるのかなぁ。　昨今の熊さんのブログでの提示は決め手となる事実提示ではなく、それに付随して書かれている事は、渡りさんの言うように熊さんの信用を毀損しているようにも思える。　しかし、それが同氏の一面だったのかもしれない。自らを省みて、人間とは弱いものだから、あまりとやかくは言えないかな。 - Count.832 (Last.2010/07/04 20:05) -

	78.　なかむら - 2010/07/05(Mon) 07:26 No.19134
	関係者が個人の資格で自説の真偽を事実に基づいて主張し合うのであれば，各々，プライドや立場もあるのでしょうから，多少，行き過ぎた表現があったとしても目をつむることができます。しかし，この件についてクレームを付けるべき特別な地位や資格もない社団法人がテレビ局にクレームを付けておいて，自分らが納得するまで話し合え，自分らの面子を立てろと恫喝するのはいかがなものか。＞社団法人とテレビ局との話し合いの前に、＞鑑定人とテレビ局とが話し合いをして＞「鑑定結果は白」なる勝利宣言をしました。＞これは放送倫理上許されないことです。＞テレビ東京は鑑定人にこの点をきつく申し入れて頂きたい。まあ，本物の○○ですねぇ。 - Count.50 (Last.2010/06/17 21:09) -

	79.　ゴッホを語るのか - 2010/07/07(Wed) 00:28 No.19206
	＞＞ゴッホが死後に評価が上がったのは何故なのでしょうか？物を作る人間にとって、自分に評価をつけることなどはできませんやね。買う側により始めて評価が決まりますのや。ゴッホとて同じ、生きている間に評価をしてくれる人がいなかっただけの事だ。弟が画商としてその価値を高めようとしなかったら只の人であったのかな。作品の評価などというものを、自分ですることがどれだけ惨めなものなのかをわかっていない人は多いものだ。ゆえにゴッホは狂った。せめて、理解をしてくれるであろうと思った友でさえ評価を出来なかった、ゆえに彼は狂った。物を作るということはそのようなものじゃないのかね。文章であれ、絵画であれ、彫刻であれ、チンケな技術などはそこには意味を持たないぞ。その感性に共感できる時代や人々がいなければ何をも存在など出来ない、それが物を創造するということだとわかっているのか。寅金さんとやら、あなたは物を創造したことがあるのか？それを他人に共感を持ってもらったことがあるのか？そして、それはあんたを満足させるだけのものだったのか？簡単に、ゴッホなどという名前を出してほしくなどないな。寡黙だろうが、雄弁だろうが、そんなことは関係ないんだよ。評価できるものであるかどうかだけの世界に対する意識を君が持ち合わせていれば良いだけの事だ。持っとるのか？ - Thank you for your first contribution! -

	80.　訳知らぬカラス - 2010/07/07(Wed) 02:35 No.19209
	＞ゴッホを語るのかさんとやらへ、（、以下、この下りには疑問があります、） ------------------------------------------------------------------------ ＞寅金さんとやら、あなたは物を創造したことがあるのか？それを他人に共感を持ってもらったことがあるのか？そして、それはあんたを満足させるだけのものだったのか？ ----------------------------------------------------------------------- あの～、？失礼ですが、非常に高視的な見地からの物言いなのですけれども、、貴君は上記にお書きのなった生き方にをされておられる方なのでしょうか？ ----------------------------------------------------------------------- これだけ、特定の個人に対しての酷評書き込みをされるのならば、先ずは無記名の投稿をしないで氏素性を明かされては如何でしょうか、、 ----------------------------------------------------------------------- わたしは、無責任(Yさんのような、)私心の垂れ流しの書き込みが大嫌いです、無記名投稿と云へども　ご自分の書き込みには責任を持って欲しいものです、、 ----------------------------------------------------------------------- ＰＳ：　わたしにご反論があればどうぞ、、（＊お待ち致しております） - Count.16 (Last.2010/07/03 02:00) -

	81.　温帯低気圧 - 2010/07/08(Thu) 08:22 No.19249
	寅金さんは以前、「挑発してくれ～」とか書いてたので、どんどんしてあげたらいいんじゃないでしょうか？天邪鬼として復帰してくれたら楽しいなっと♪ - Count.379 (Last.2010/07/07 22:13) -

	82.　喝采 - 2010/07/08(Thu) 19:22 No.19283
	温低さんに同歩。　寅さん。　　　　最近書き込みがプッツリですな。書き込み意欲喪失？意外とナイーブだなぁ（笑い）。　寅さんはリアルな存在になってしまったけど、リアルとバーチャルをきちっと使い分ければいいんじゃないかなー。そこを履き違える人もいるようだけど。　当事者の世渡りさんがダンマリでも、将棋ファンが鑑定団の件で議論するのは、板の正常な姿ではないかなぁー。　小生が想像をたくましくすると。　2年前に熊さんは例の一連の棋具について鑑定めいた事をする機会があった、そのときの熊さんの意見と異なる鑑定を2年後世渡りさんが番組で行った。　それで、商売上も信用が大事な熊さんが、生活をかけて（大げさなようだが棋具を商いの対象にしているのだからそのくらいな意気込みはあるでしょう）自説を公開した。　世渡りさんは、この方も棋具の商い関係者だから、商売上の面子（信用問題）がある。それでバトルとなった（以前から因縁があったようだし。しかしそれは商売人（プロ）の間にはつき物。傍目にはついたり離れたりの世界。違っていたらご両人ごめんなさい）。　米長氏は世渡り嫌いだから、これは世渡り攻撃のよい材料と飛びついた。しかし、とんだ目算違いなのは彼が公表している言動を見れば一目瞭然（その事は以前書いたけど。見る人によっては違う解釈もあるでしょうが）。で、手仕舞いにということかな。　小生の想像だから、どの程度あたっているかはわからないが。 - Count.834 (Last.2010/07/05 12:49) -

	83.　寅金 - 2010/07/08(Thu) 22:49 No.19313
	ほほ～、自分の厚顔無恥さに困ってるってのに、寅金をナイーブとな！この件は何をどう取り繕うとしても寅金の中では決着を見てんだよね～知人が２年前に５００万円を２５０万円に値切って盤駒買った。将棋世界の取材も含めて関係者で＜取材・鑑定＞に言った。その時に＜専門家＞として講釈を垂れた。知人が＜何故か＞鑑定を求めてテレビ番組に応募した。テレビ局は鑑定を行った。テレビ公開前に＜結果＞を聞いて盤に対する見立てをブログで＜貶した＞。＊この＜貶す＞行為自体の表現が見ていて不快である。脱サラ駒師として＜謙虚＞さが＜売り＞だと思っていたが、＜水無瀬駒オーソリティ自意識過剰＞な＜コピーの百花繚乱＞発言で、少し論調に傲慢さが出ているように感じた。プロに尊敬の念を持ってアマチュアの駒作りの会を発展させて成果をあげた後プロ以上に権威の御旗を求めてさまよう姿は＜人の様変わり＞を見る様で寂しく感じる。結局、今回の盤の＜紋＞は＜輿入れ元・先＞と揚げ足を取るしか反論していないのだが、当初貶していた原因である＜平文＞は知らぬ間に＜切金＞となり、２年前と違って福井県立歴史博物館で保管されて居たにもかかわらず、今日現在の＜金箔＞が浮き出た様にしか判断出来ない状況は頬かむり。２年前の＜鑑定＞に＜謙虚＞に疑問を感じていれば、商売人として感じた＜安価＞と言う判断に異を唱え、確認する前にブログで＜貶す＞事も無かったのではないか。学校の先生以外は＜先生＞と呼ばれ出すと可笑しなことに成って来るのは世の常か？今回の件を＜バトル＞の様に扱うのは間違っている。テレビ鑑定人はテレビ局の依頼で今日現在の盤駒を普通に鑑定しただけである。その鑑定額には＜骨董に無茶な改修を加えるな＞と言うメッセージが含まれている。粗悪な改修品でも葵紋の御利益で５０万円以上かも知れないが、そもそも鑑定と言うのは市場流通価格を指しているのでは無い。出品者がクレームを言って放送延期・中止になるのならば、当事者間の問題なので良いが、無関係の＜知人の駒師＞や＜日本将棋連盟＞がしゃしゃり出て来て鑑定を貶せば、抗弁するのは通常の行為。それを見ている傍観者が雑多の感想を持つのも自由である。書籍から＜パクリ＞？的な知識と博物館見学＋＜漆繋がり＞で、蒔絵技法の専門家の様にブログで鑑定結果を貶した熊澤氏は、自分が非難されてる事の原因は鑑定眼の中身よりも、自信が発露した表現方法が不適切であった事を自覚しなければならない。ド素人の寅金の持つ書籍と変わりないのには驚いた。でっ、ゴッホか～？夏風邪か～？ゴホッゴホッゴッホが名も知られず死んで遺作が倉に眠って居たら、ただのガラクタとなっていた。今の夜の様に現在進行形でゴッホの制作日記があれば、死後では無く生前に評価されていた可能性は高い。なので、製作者の心根や作品への思い入れは表現される事が望ましいと考える。政治的な野心を持って書き込むのは、製作者としては別人格であろう。国宝に雪舟が多いが、寅金はそれほど評価しない。味の無い応挙も駄目！犬の散歩道には与謝蕪村の碑がある。ゴッホが狂った原因を知ってる居るってのは凄いね～でっ、持ってるのか？評価の資格は何処で売ってるのか教えて欲しい。ただの好き嫌いではいけない理由をご教授請う。ってか、一般的に判り易い様にゴッホの名前出しただけだからさ～別に誰（ダリ）でも良かったんだけどね・・・ - Count.1748 (Last.2010/06/30 02:29) -

	84.　喝采 - 2010/07/09(Fri) 00:35 No.19326
	寅さん。　　　竜宮城もあまり面白くなかったようですな（笑い）。　鑑定団の件については、寅さんの発言は一貫していて筋が通っているという点では言う事なしだけれども、議論としては面白くはないなぁ（ないものねだりか。笑い）。両者ともにリアルな関係があるが故の節度なのかなぁ。　手を出したのはどちらが先か、という視点。　あとは、某会長さんがこの上、恥の上塗り（予告通り続編を出す）をするのかどうかかな。　参議院選挙に出なかった事で、連盟会長直接選挙への変更が、米長終身会長阻止のベクトルだった可能性が高い事がわかってきた。あるいは公益法人がらみで、外部から招聘の線かな。その場合、お飾りか。　　さてさて。 - Count.839 (Last.2010/07/09 00:05) -

	85.　紫外線 - 2010/07/09(Fri) 00:51 No.19328
		＞ゴッホが狂った原因を知ってる居るってのは凄いね～ ...ま、全ては模倣から始まってもこればっかりは真似をしては駄目です。 - Count.112 (Last.2010/07/05 04:47) -

	86.　寅金 - 2010/07/09(Fri) 01:08 No.19330
	いやいや、喝采さん～この件はリアルで腹立たしい故にツマラン書き込みなんだろね・・結果、駒爺擁護に見えるが実は違うんですよ。熊澤さんの駒師プロ宣言の過程を見て取ると素晴らしい志だと思うんですよ。無論、作品もそれなりに高い評価を受けているのもアマ出身者ならではの、時間を掛けた丁寧な駒作りに負う所も多いでしょうが、駒を超えた将棋への愛情が多い方だと思ってたのを挫かれた様で残念ですし、邦雄君が出て来るに至っては「なんじゃ、このオッサン連中の談合は」と怒りに変わってるんですね～人様のものに値を付けれないと言いながら、５０万円は法外に安いと詰るのは士農工商の上のお公家様気取りなのか？自らを非商売人と言いながら駒を売る人ってのはどういう事だ？商行為に対する蔑みを発露するに至っては語るに落ち過ぎでは無かろうか？自分への批判には敏感で、自分が人を傷つける事に寛容なのは何だ？結果「？」な人だったと言う事で寅金の中では終わった人。 - Count.1754 (Last.2010/07/09 00:29) -

	87.　喝采 - 2010/07/09(Fri) 02:19 No.19333
	寅さん。　　　どうもです。　ますます、現実的なお怒りのようで。　小生は、熊さんに実際にお会いした事もないので（世渡りさんも同様なのだが）、どうもピンとこないんですね。　何がって、熊さんがなぜ自身を貶めるようなこと（小生にはそうとしか思えない）をブログに書き始めたのかということ。　以前、駒のネット競売についてのご自身のブログでの書き込みで、名前こそ出してはいなかったが、世渡りさん（というのは事情通にはすぐわかる）を非難するものがあったのは知っていた。が、それだけで、今回のような事をされるとは思いもよらなかった。　匿名掲示板でもない、自身のいわば宣伝広告も兼ねるブログでこのような客観的に支持されそうもない書き込みをするのは、リスクが大き過ぎるというのが、小生の感覚ですね。不思議だなぁと。2年前に熊さんが鑑定したときの熊さんの言動がどんなものであったのか。それと異なる鑑定団の鑑定結果だったので、単に頭に血が上ったのか、あるいは自身の信用のため何とかしなければということだったのか。　まあ、収まっているようだから、寝た子を起こすこともない様な事柄にも思いますが。 - Count.840 (Last.2010/07/09 00:35) -

	88.　喝采 - 2010/07/09(Fri) 18:26 No.19361
	スレ違いではあるのだが、米長さんの鑑定団へのイチャモンは、選挙不出馬と関係があるかも、と書いた都合上ここに書いてみたいと思います。　田丸さんのブログに棋士と選挙出馬の記事がのりました。　米長さんの前回不出馬のケースは「カミサン」の声を聞いた結果という事だったが、他にも難しいことがあったかも、といった曖昧な書き方をしてました。　カミサンは「上」さんのことだったはずなのに。当時の連盟での上司の「上」と二上の「上」を掛けた米長さん一流のジョーク、というのが一般に流れたうわさで、その後、老師がどこかに書いていたはず。　自民党へ約束する票の取引を連盟幹部が認めなかったと云うようなことだったと思う。　今回もそういったことがあったのかな？　田丸さん、米長一門広報顧問もいいけど、もう少し突っ込んだ事を書いて欲しいなぁ。要望ではありませんよ（笑い）。 - Count.843 (Last.2010/07/09 12:42) -

	89.　まるしお - 2010/07/09(Fri) 20:23 No.19363
	【スレ違い情報】選挙公報を見ていたら、某党の応援者に「米長邦雄」の名がありました。肩書きは「永世棋聖」で、「日本将棋連盟」の名は出していませんでした。 - Count.260 (Last.2010/07/09 16:20) -

	90.　ビストロ - 2010/07/09(Fri) 20:33 No.19364
	えっ？　　何党か教えてもらってもいいですか？差しさわりがあるなら、イニシャルとか　ローマ字表記とか - Count.501 (Last.2010/07/09 13:34) -

	91.　まるしお - 2010/07/09(Fri) 20:39 No.19366
	Ｔですね。 - Count.261 (Last.2010/07/09 20:23) -

	92.　アラブの王様 - 2010/07/09(Fri) 21:08 No.19369
	年寄り連盟ですか？ - Count.48 (Last.2010/07/05 00:49) -

	93.　アラブの王様 - 2010/07/09(Fri) 22:16 No.19371
	すみません。ここに書くほど知識はないのにつられて思わず書いてしまいました。 m(_ _)m。今夜は詭弁のハンペン、バター焼きつまみながら、そのまま寝ます。 - Count.49 (Last.2010/07/09 21:08) -

	94.　にとろ - 2010/07/10(Sat) 02:25 No.19400
	暇なので、ぐぐったらオモロイのに行き当たったでリンク貼っといたろ。古い記事だけにおもしろいで。展望もくそもない、行き当たりばったりの出たとこ勝負。ってのが今回の騒動にも関連してるかもな。ハッタリに騙されんようにしなければいけません。 >年寄り連盟ですか？何にしても愚かで可哀想な党ではある。 - Count.101 (Last.2010/07/10 01:35) -

	95.　温泉マニア - 2010/07/10(Sat) 19:33 No.19460
	勃ちあがれジャパンですか。彼にはぴったしの政党ですな、 - Count.48 (Last.2010/07/09 09:50) -

	96.　アラブの王様 - 2010/07/11(Sun) 08:07 No.19501
	スレ主様の判断や管理人様の警告は甘んじて受ける覚悟で。ここでは撤退宣言されましたし、スレ違いの以降の余白がありますので、恥の上塗り。m(_ _)m。春が墓穴を掘って夏本番。被災地のの皆様には申し訳ないが、そうだ選挙に行こう！か中飛車見ようか。それとも相撲を見なくっちゃか、はたまた、喉頭癌か前立腺かはつゆ知らず。 m(_ _)m。ミキティが来ても立ち枯れかと・・・。 - Count.52 (Last.2010/07/10 07:16) -

	97.　喝采 - 2010/07/12(Mon) 18:12 No.19610
	さて、米長ブログの予告から1週間が経ちました。　小生は手打ちの合図と解釈した、下記に引用の前記事ですが、果たしてどうなります事やら。　熊さん、世渡りさんといった当事者間で折り合いがついていたとしても、発端を読まされた読者としては、どうなったんだということで不消化感が残りますね。『先週のつづきです。関係者の紳士的な話し合いによる決着を強く望んでおります。　社団法人日本将棋連盟からテレビ東京へ発したものは次の通りです。 ○鑑定した人物は資格はあるんでしょうか。これが今回のポイントの全てです。この一点が最大のポイントですね。 ○この番組の良い処は紳助さん、石坂さん、中島誠之助さんなどなど他人の悪口を言わず、ほのかな暖かみが伝わってくる人物の人ばかりがいることで長寿番組になっている筈。鑑定人は自説を通そうとする余り、疑問を呈した人物には人格攻撃をしている。それをを止めさせてほしい。 ○テレビ東京が判定者になるのであれば、鑑定人の放送上のこととブログでの誤りはそのまま局の責任にもなります。鑑定人はブログで写真入りの項を削除しましたが、そのまま元へ戻しても結構です。当方達で再掲しても良いです。 ○何点か疑問がある。これが各説ありて云々ということで皆で笑って終了にしたいというのが本意です。　社団法人とテレビ局との話し合いの前に、鑑定人とテレビ局とが話し合いをして「鑑定結果は白」なる勝利宣言をしました。これは放送倫理上許されないことです。テレビ東京は鑑定人にこの点をきつく申し入れて頂きたい。　質問には真摯に応じ、一方に肩入れは良くありません。　テレビ東京が鑑定人に示したものと、鑑定人がブログで出したものとは大分違うと信じたいし信じています。久方振りに「有名なブログ」を読みました。　以上の事実を踏まえて来週ですね』　この問題はこのまま凍結で、「鑑定団」では、盤の鑑定士として世渡りを使うな、という米長さんの主張（のように思える）あるいは暗黙の圧力が通ったということか。　熊さんの、動機がよくわからない反論の公表も、このままフタをしてということなのかな。 - Count.859 (Last.2010/07/12 17:35) -

	98.　工藤貴弘 - 2010/07/12(Mon) 21:45 No.19621
	出ましたね、続報が。全体の印象は、「当てこすり」。第一報で触れていたその専門家とやらの具体的な特定は、今回もやはり、予想通りというか、ありません。結局、門外漢米長会長個人の意見としてしか、解釈を出来ない内容。２年前の将棋世界については、その内容の説明をしているが、「枻（えい）」という雑誌とは何ぞや？この冒頭の引用は何を仄めかしているのか？テレビ東京の担当者が、千駄ヶ谷に行かれて説明をしたのでしょう？局の番組の内容に、最初にイチャモンをつけておいて、その返答であるそっちは無視するのですか？そこに触れるのが、一番の近道であると思うのですがねぇ。もうこれで終わりだな、これに関しては。どこが手打ちだ。イタチの最期ッ屁ではありませんか。 - Count.263 (Last.2010/07/12 21:27) -

	99.　喝采 - 2010/07/12(Mon) 21:47 No.19622
	催促をしたようなカッコウになったが、更新サイクルから見て先週までに用意されていたものでしょうから、某会長も続編を書いていたということでしょうね。　　これを読む限りでは、手打ちはしていないよと。以下論評のため米長さんのブログから該当部分引用。『２年前、「将棋世界」に掲載された盤と駒につきましては、私もはっきりしておかないといけません。といいますのは、会長が５ページに亘っての特集にゴーサインを出す責任があるからです』　5ページだったんですか。立ち読みだったのでよく覚えていませんでした。力が入っていたわけですね。『今回は盤と駒箱についてお話ししましょう。　とてつもない盤駒です。盤と駒箱は素人の私には全く鑑定できないけれども、その通の人に聴いた話を再現します。　まがいものであれば掲載そのものに問題が生じるから私も関心があります。盤の回りはうるしを塗っては乾かし、塗っては乾かしするのだそうです。いろいろ説明されて、「これはとてつもなく素晴らしいもの」ということでしたので掲載に踏み切ったのでした』　熊さんが米長さんに説明したのかなぁ。『「ところで、将棋盤の足一本だけを百万円で注文するとどうしますか」と私。「お受けしません。とても私にはその値段では引き受けられません」と一人。「お受けします」と一人。　意見が違うではないか。「良心の問題です。先生が出来上がったふたつを見比べる眼を持っていれば引き受けませんが、恐らくは分からないと思いますので引き受けます。しかし、同じレベルの品を作ったか自分の良心に聞け、と言われるとお断りします」　要するに私は「なんでも鑑定団」の鑑定人は務まらないということじゃね』　熊さんと世渡りさん二人を前にして米長さんがご下問になった、と読めてしまうけど、ホントかなぁ。このへんから、よく使っておられると思えるゴマカシを入れてきているのかな。『今回のテレビ放映は『紋のつけかえはされているのかいないのか』　この一点は大変重要です。やっぱりこのようなことは問題になるんですかね。プロの目からするとドえらいことらしいのです。　今回のテレビ放映でもここが焦点になっていますが、結局鑑定がプロかアマかの差はここに絞られているんですね。　知ったかぶりをすると結局恥をかきます。うるしの上塗りは大事ですが、恥の上塗りだけは避けたいものです。しかし間違いと知っていて、公共のテレビや新聞に出したケースはどうなるんでしょうかね。知らない間違いではなく、知っていて承知の上の場合ですけどね』　さあ、煙に巻いたイメージ操作なのか、何らかの事実のかけらでも入っているのか。お立会いー（笑い）かな。　しかし、会長さん、「将世」５ページにえらく責任感じてるようだけど、もっと責任感じて欲しい事があると、小生は思いますよ（笑い）。 - Count.863 (Last.2010/07/12 21:27) -

	100.　寅金 - 2010/07/12(Mon) 21:59 No.19625
	邦雄君のヒステリーと熊澤さんの執着心が同化してバロムクロスしてるのが滑稽だ～葵紋ってのも全部同じ物だと思ってる水戸黄門ファンの邦雄君は、大橋家伝承の盤の湿度調整も＜顧問＞出来なかった熊澤さんと一緒で、恥を上塗りしてる様にしか見えないのにさ～公共のテレビを攻撃する前に暫定公益法人のカイチョさんと、連盟お抱えの盤駒顧問は「我が振り」直せよ～「我が不利」を自覚してるかもね～ - Count.1802 (Last.2010/07/12 13:29) -

	101.　工藤貴弘 - 2010/07/13(Tue) 00:28 No.19634
	「まじめな話」が加筆されております。家紋を変えていないですと？そりゃぁ、貴方自身が変えたわけではないでしょうよ。その様に強弁する、具体的根拠を示さないと説得力がない。千駄ヶ谷を訪れたテレビ局の担当者とは、どんなやり取りがあったのですか？間違いを承知の上での放映ですと？いいのですか？そんな事言って。このままですと困ったなぁ。 - Count.265 (Last.2010/07/12 22:28) -

	102.　喝采 - 2010/07/13(Tue) 00:42 No.19635
	熊さんの本日のブログ書き込みは、選挙結果についての記事が書かれているのですが、一部、鑑定についてのほのめかしかなと思われる記述がありましたので、論評のため、引用させていただきます。『選挙結果は民主惨敗。与党も雨。理由は、昨日書いたことにつきようが、幹部の思いつき発言。熟慮もなく浅智恵の思いつき。「鑑定でもなんでも」、思いつき発言が多すぎる』　これまで（１、２ヶ月の）の書き込みの流れからすると、最後の部分が、世渡りさんの鑑定が「思いつき」だとほのめかしているように取れます。　もう少し具体的に示されないと、中傷まがいに受けとられるのではないでしょうか。公正さのためにという視点で書いています。　追記；工藤さん。　　　加筆というのはどの部分ですか？　　　　小生が見た限りでは文面は変わっていないように思えるのですが。続追記；その４が出たという意味でしたね。失礼しました。新スレ移行したいと思います。 - Count.865 (Last.2010/07/12 23:00) -

	103.　工藤貴弘 - 2010/07/13(Tue) 00:53 No.19636
	喝采様。 No.98の投稿を私が書いた段階においての会長氏の「まじめな話」は、「開運！なんでも鑑定団」の（三）が最新でした。さっき見てみたら、そこに（四）が加わっておりました。ということで、ございます。 - Count.266 (Last.2010/07/13 00:28) -

	104.　春気分 - 2010/07/13(Tue) 18:01 No.19709
	模様が無く、歴史的背景がないただの将棋版でも50万ぐらいするやつありますよね。歴史的価値も美術的価値も0という評価なのですか？ - Count.220 (Last.2010/07/12 21:17) -