Togetter - 「田中秀臣さんによる東京都「非実在青少年規制法案」問題へのツイートまとめ」
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非実在青少年の件、法案そのものが糞なのはいいとして、むしろ反対する連中の主張がどうも気になってしょうがない。なんというかファナティックというか。まあ数日前にそれでここでも少しもめたが。「表現の自由」って考えたらたぶん「生存権の社会政策」の基礎を考えるのとほぼ並行するほど難しいはず
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終局的には、「表現の自由」も異なるビジョン（もしくは価値判断）の問題に帰着するだろうけど、このビジョン（価値判断）は、T.ソウエルや山田雄三の丁寧な議論を想起するまでもなく（いや、想起してほしいがｗ）、合理的なものであり、実際には実証可能なレベルでもあるはず。
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でもこの問題で複数の知人や編集者からメールがきて反対の戦列に加われ！みたいな感じだったが、どうもその無根拠に「表現の自由」を持ち出すのが釈然としなかったなあ。あとコンテンツ産業が崩壊する、という人も結構いたが。そもそもコンテンツ産業とは何かでもめてるわけだが…
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非実在青少年問題で、なぜ田中はワ―サム問題を持ち出してきたか、どうも理解されたないのでひとことでいうと、「民間」の自主規制御が国や地方自治体の規制よりも必ず望ましいという命題はないということ（反対も同じ）。ワ―サム問題というかコミックコード問題はそのひとつの例証。
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だから報道などで都が規制すると「民間」の自主規制を損ねるという反対意見があるが、それはよくよく中味をみないと反対意見を一方的にこの点で正当性があるとは僕には思えない。まあ、あんまりいうと法案賛成派に勘違いするアホもでてくるからｗ、ここでオルソンの意見も参照にしたいがやめとく
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数日前ここでこの問題やったときの数名からの感情的な反応に正直げんなりしているから。たぶんまだこの問題をそこそこ客観的に議論する土壌のないまま、双方がイデオロギーと既得権と政治運動で激突していると思う。
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ところで民間の自主規制案とか、この問題になるといつもでてくるゾーイング案みたいなものってどこにあるのかな？ 書籍レベルであるの？ ネットで検索すると規制禁止法案というアナ―キなものしかないんだけど 笑
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条例反対派の人達は自主規制の努力が阻害されるといってるので、たぶんどこかでやっているんでしょうね。別に文書でもなくていい訳ですから。でもあれだけいうならどこなにあるはずですよね、痕跡がRT @baatarism 僕の知る限りでは見たことがないです。なぜ論じられないんでしょうね。
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自分で少し調べてちょっと驚いたのは、規制側も批判側もほとんどまともに児童ポルノの規制（公的規制、自主規制含む）でめぼしい具体的提案や具体性（ゾーイングなどの設定）を議論することなく、いきなり国レベルで規制法案が提案されて「（棚上げ）、そして都レベルで再戦されていること。
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例えば単純所持をめぐってもアメリカでの裁判の事例紹介があるが、それに対する感想レベルは随所に散見するものの、では日本では具体的にどうなのか？ と政策論議をすることなく、批判派はほぼ「バカなことだ 以下終わり」という態度だし、賛成派は今回のようにいきなり法案提出 笑
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批判派は単純所持禁止などバカげてるという態度であとは事実上議論を放棄し、規制派はいきなり法案提出というアクションをとるｗ これでは最初から戦争を前提にしているようなもの。
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しかしいま都のHPで調べたら総務委員会で質疑にあてられる日数はたった2日（そのうち1日はもう決議する日だし）。しかもすべてを規制法案の審議にあてるわけでもなく他にも重要法案があるのでたぶん割り当てる時間はよくて1日１、2時間。これじゃあ、どう考えても無理だろうｗ
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@hidetomitanaka 今手元にない（実家にある）ので確認できませんが、橋本健午『有害図書と青少年問題』（明石書店、2002年）に、いわゆる「悪書追放運動」に対する漫画家や出版業界の対応が載っていたと思います。
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後藤さん、ありがとうございます。さっそく注文してみます。この前後で著作権や再販制も同時に論争になってるんですよね。RT @kazugoto 橋本健午『有害図書と青少年問題』（明石書店、2002年）に、いわゆる「悪書追放運動」に対する漫画家や出版業界の対応が載っていたと思います。
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しかしさっきのは訂正だな。都のHPをみるかぎり、別に条例改正案の審議時間が短いわけではなく、ほとんどの各委員会の付託審議案の持ち時間はどれも似たようなものでとりたてて短いわけじゃないんだ。
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で、たぶんこの審議時間の短さと他方でのかなりの数の知事提出議案（今回の条例改正案もそう）があって、いまみた範囲だと昨年度は提出議案すべて原則可決。みたかぎりでは１００％。
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民主党が去年は圧勝して与野党逆転を一応はしているものの、この知事提出議案のほぼ100％原案可決ってすごいなｗ 議員たちが忙しいか、法案審議するスキルに乏しいのか、その両方がそろわないとこんなことは起こらないような気がする。
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青少年条例問題はわきにおいといて、この知事提出議案原案可決の事実上100％というほうがよほど気になってきた 笑。
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野党逆転の下ではわからないけれども、都議会において原案可決がデフォルトで（笑）、知事提出議案については継続審議や廃案などはきわめてレアな事態がわかった。たぶん今回一番の眼目はどうみても築地ネタを仕込んだ予算案でこの攻防戦にほとんど政党は政治資源のほとんどを投下するよなあ
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しかし都民なのにぜんぜん都議会がなにやってるのか知らなかった。たぶん「審議期間があまりに短い」といってた反対派の人も同じでは？ それが普通なんだよなあ。まじに議員の政策議論のスキルがやたら低そうな気がしてきた 笑。
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痛いご指摘ありがとうございます。@hidetomitanaka しかし都民なのにぜんぜん都議会がなにやってるのか知らなかった。～中略～反対派の人も同じでは？ それが普通なんだよなあ。まじに議員の政策議論のスキルがやたら低そうな気がしてきた 笑。
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周知させる事もひとつの政策の実現ですもんね。自省RT @nogamiyukie: 痛いご指摘ありがとうございます。@hidetomitanaka しかし都民なのにぜんぜん都議会がなにやってるのか知らなかった。…それが普通なんだよなあ。まじに議員の政策議論のスキルがやたら低そうな
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野上さん、はじめまして。僕の不勉強がたぶん大きいのだと思います。お忙しいでしょうけれどもいろいろお教えいただけると嬉しいです。しかし都側の法案作成能力に少なくとも伍する手段を予算的に確保したほうがいいように思いました。@nogamiyukie
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法案じゃなくて条例案か 笑
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桂川さん、はじめまして。北名古屋市もそうでしょうけど都も議会がなにやってるのか広報しているのですが、やはり受け手の僕らが不勉強なんでしょうね。都の場合だと事実上、条例案の作成・実質議論が都の中のブラックボックスで決められてる感じですね。@katsuragawa_m
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今回の条例改正案の直接の始点は、1月の青少年問題協議会の答申なのか。この協議会の委員構成をみたら、よくは判別できないけど、マンガ・アニメ関係の利益代弁者はいないかもhttp://tinyurl.com/yfvvvka。しかし審議会・協議会レベルで議員や都側職員がはいってるのか
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都議会へのご指摘、おっしゃる通りです。地域の課題や民意から近い地方議会、本来、執行機関とは独立・対等の関係であるはずです。が、執行機関の政策等を追認しているだけ、との批判やその背景は古くて新しい問題です。若手は微力ながらも議会改革活動をしています。@hidetomitanaka
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で、この協議会の1月答申をいま斜め読みしたんだけど、マンガなどの児童ポルノについては答申では自主規制の取り組みを励行する内容になっている（http://tinyurl.com/yk4yyxgの49頁）。単純所持禁止については国への要望をすべきだというのが内容。あれれなんかへんだぞ
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答申では、自主規制の一層の誘導＝事実上のゾーニングの強化、そして単純所持については国への要望が対策なわけだが。
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おいおい、反対派もよく答申と改正案の落差確認しておかないととんでもない勘違いするぞ。
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@hidetomitanaka 確かに答申よりも条例案の方が踏み込んだ内容になってますね。
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それと前から気になっててこれ知ってる人いたら教えてほしいけど、報道や反対派（藤本さんのmixi）では単純所持禁止とか書かれているけど、条例案には「第十八条の六の四 何人も、児童ポルノをみだりに所持しない責務を有する。」とある。これで単純所持が禁止になるの？
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でも実際に何を規制するかは青少年健全育成審議会なのね。 http://eeg.jp/y9k2 ここに名簿と議事録が。でも人選は誰が？公選制にするよう条例に盛り込むのが筋では？ RT @hidetomitanaka今回の条例改正案の直接の始点は、1月の青少年問題協議会の答申なのか。
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「責務」の用語法がわからないけど、田中的な日常解釈だと、ある人が「田中はポルノをみだりに所持しない責務をもつ」といわれたら、「ああ、そうですか、別にみだりにポルノもってないと自分では責任もってるので100万冊ポルノマンガもってます」終わり、程度の用語認識だが？ 法的には違うの？
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そこはさっき1時間かけてほぼ目を通しましたが、不健全指定図書の数が増加するのが心配されてますが（その懸念はあり）でも取引コストが大きいのでこの指定はあくまでも自主規制の補助とみたほうがいいのでは？RT @teigenkoj でも実際に何を規制するかは青少年健全育成審議会なのね
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@hidetomitanaka 「（客観的に）正当な理由なく所持してはならない義務がある」というの立法サイドの見解と思われますので、ほぼ所持できなくなると解釈するのが妥当だと思います。
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今日思ったこと。１）青少年条例改正の審議時間が短いという批判があったが、実はほとんどの条例案の審議時間が短く、またほぼ100％知事提案は原案可決。２）審議会レベルで議員や都職員がかなりの割合で入っている。ここで「実質」審議を代替わりしているのか？（要確認）
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@hidetomitanaka 今まで都議会がどれだけ形骸化してたかという話でもあるんですかね…
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３）しかし今回の青少年条例案と協議会の答申では温度差があるように思える。答申では、単純所持は国への要請だったが、条例案では都民の「責務」として登場。自主規制（いわゆるゾーイング）のより一層の励行をすすめる点では答申と条例案ではほぼ同趣旨のように思われる（ここも要チェック）。
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４）反対派は、自主規制のより一層の努力が条例に入れられると、自主規制が阻害されると認識しているのだろうか？ あるいは都が自主規制の強化を答申をうけて考えててもそれは条例以外の手段で行うべきだと考えているのか。ここも要チェック
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@hidetomitanaka 都ではないですが、地方自治体レベルでは議会は粛々と承認をいただく場所で修正が入る事態になると行政側に死人が出かねません。事前の根回しがすべてです。
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すみませんが、その「責務」解釈は専門的な見地で書かれたのでしょうか？ 今欲しいのは専門的な知識のみでして@meimeikuku
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そうですね、知事議案の原案可決率のほぼ100％と、それと対照的な議員提案議案の可決率の低さというか貧困さが気になりました。RT @henachokodoumei 今まで都議会がどれだけ形骸化してたかという話でもあるんですかね…
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ありがとうございます。早速探してみます。 #デフレ危機_ RT @hidetomitanaka: 一番徹底的な斎藤誠ブラックホール批判は、浅田統一郎さんの『経済政策形成の研究』の中の論説と内閣府で報告した黒木玄さんのレジュメにあります。@smith796000
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あ、これも加えてから寝ないと、５）自主規制の励行がマンガなどでは中心であって、不健全図書を都の委員会が行うのはどうもその補助的位置づけのようだ。取引コストの面からもこれは理解できる。したがって都がどんどん不健全図書を直接指定していくというのは想像が難しい（可能性はあるが）。
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６）まだよくサーチしてないが、条例案の自主規制の励行の方向性と、いままで民間団体が行ってきた自主規制の方向が齟齬になるならば、もちろん批判派が会見などでいっていた自主規制が阻害されるという論拠にはなるが、そこは実際にあるのか否か、その確認が必要か。これは課題。お休み
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諮問機関の面子と過去の発言から考えると条例の意図は「とにかく規制したい」じゃないかと思えます。 http://mitb.bufsiz.jp/ QT @hidetomitanaka: したがって都がどんどん不健全図書を直接指定していくというのは想像が難しい（可能性はあるが）。
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どうも「責務」を「禁止」と読み変えるのは過剰反応にしか思えない。まあ、もしこれが事実上の「禁止」だとすれば、問題はこの青少年条例改正なんていうひとつの問題どころか、東京都のガバナンス自体の問題に直結することになる。その可能性も見据えてならばわかるが、そんなことをいってる人は皆無。
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実はdover doverさんのような意見をよく見かけたので、もし諮問機関が事実上の権限を握ってるならばその実態はどのようなものか知りたかったのですRT @dover_dover 諮問機関の面子と過去の発言から考えると条例の意図は「とにかく規制したい」じゃないかと思えます
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ところが昨日の夜にソースもあげて書きましたが、どうも答申内容と条例案にはかなり温度差があり、条例案の方が突き進んだ印象があります。特に単純所持についての条項ですね。それと協議会自体は与野党の議員、都職員も参加しているいわば都の「三権」が集団で協議したもの@dover_dover
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ですので、これもネットの批判派のまとめサイトにあるような「規制したい諮問された連中が先導して作成した条例案」というのは、かなり単純化した図式のように思えます。昨日の夜にまとめましたが、自主規制の要請が民間の自主規制を阻害ないし歪めるから反対なのか？ @dover_dover
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それとも、規制自体が自主規制も直接の不良図書指定（これは昨日も書いたように現制度では自主規制の補助的位置）を含む規制そのものが都民の厚生を損なうと判断しているから反対なのか @dover_dover
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僕には反対派の論拠がだんだんわからなくなってきてます。むしろそれよりも協議会の答申と条例案の相違、協議会が都の「三権」の事実上の議論の場になっているのか？ そのとき議会での審議とはどんな意味をもっているのか そこに関心が移ってます@dover_dover
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オルソンの「集合行為論」の援用ですが、ある特定の既得権層（例えばマンガ家等）が協議会に参加しておらず、自分たちの既得権益を反映していないがために現状で抗議を行って、自らの権益の反映を行っている可能性もあるでしょう。このとき都民の厚生改善とは一応別問題です@dover_dover
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あと今朝、リツートで津田大介氏のつぶやきを読んで、民主党の議員が今回の法案を提出したのが自分たちのように誤解をうけているという記事がありましたが、いま書いたように協議会の答申段階では民主党も加わっていたわけです@dover_dover
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ですので、もし民主党が「われわれが提案したものではない」というならば、1月答申段階と条例案との「齟齬」を問題視すべきであるでしょう。確かにさきほど書いたように相違にみえるものがあります。ただ津田氏のつぶやきのように民主党が元から関与ゼロではないでしょう@dover_dover
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先送りするみたいだけど、正直いって、批判派の論拠がどう考えても意味が不明、都のガバナンスのあり方は一部分ブラックボックス＋「三権」丸ごと総責任、自主規制の現状と答申、条例案の齟齬はあるのかないのか、協議会にマンガ家など既得権者を入れなかった政治的な失敗が「悪い」のか、わけわかめ
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しかし規制批判派の意見に異論とか異なる見かたを持ち出すやつにはとりあえず肯定派とみなして脊髄反射的批判攻撃、というのを今回味わった。これじゃあ、安っぽい左翼の扇動にのってるか戦時中の隣組のちくりと同じ 苦笑。多くの人たちが批判派のまとめサイトみるだけで終わってるのも興味深い現象。
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みたところ都や都議会のHPいって協議会の答申と条例案の差異、あるいは自主規制の現状と条例案の中味の齟齬が論点なのか否か、協議会あるいは審議会に議員、職員幹部がはいっているがマンガ家などがの既得権者が入ってないのが問題なのかどうかなど、をほとんど誰も問題にしてない。へんなの
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やってることの多くは「この人物が答申や条例案作成にくわわったからこんなものがでた」という批判が中心なわけ。TL上で普段は合理的な意見を述べている人たちまで魔女裁判に加わっている。特定の人物のイデオロギーが条例の策定に根源的にかかわるなら魔女裁判よりもガバナンスの改革を唱えるのが筋
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しかも本当にその特定人物のイデオロギーが答申に反映され、条例案にも反映されているかどうかなんて誰も答申内容と条例案の比較対照さえろくにしてないまま、安易に前提されてる。そういう扇動には僕はつきあいきれない
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これはあくまで冗談だが（と書かないと冗談わからない人がかなりいまは多いので）、今回一番面白いのは、「規制条例を禁止する条例案」というアナーキーなものｗ 個人的にはこういうのは（中味読んでないけどｗ）一番発想的には好きだｗ
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そうそうあと気がついたけど不良図書を都の審議会で年間数十冊指定してるいまの方式。たぶん自主規制の補助的位置づけ（批判派はこれを過大視するのであえて指摘しておくが）なんだろうけど、はっきりいって非効率的な仕組みの極みだし、それこそなんで自主規制してるのかわからんからやめたほうが吉
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昨日の夜から一連の書きこみをしたが、僕のいいたいことの趣旨は理解されたろうか？ ともかくTL上でふだんは信頼している人たちまで魔女裁判やってたり、反対派の扇動にみんな安易にのりすぎで異論もいえない雰囲気にとてもいずらい思いをしてる。異論いっただけで連絡よこさないバカな編集もいるし
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@hidetomitanaka はじめまして。ご指摘の多くが規制反対の自分にとっても参考になっています。先の「ほとんどの各委員会の付託審議案の持ち時間はどれも似たようなものでとりたてて短いわけじゃない」点、都のサイトのどこで確認できますでしょうか。ご教示いただければ幸いです。
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とり・みきさん、ご関心をもっていただきありがとうございます。総務委員会の予定http://tinyurl.com/yzfdt4rまたは他の委員会でも質疑一日（のうちの割り当てられた時間）、あとは一括で最終日に議決がパターンのようです@videobird
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これは短いようですが、昨日の夜に野上都議からのレスポンスの周辺で書いたことにもつながりますが、都議の政策スキルが異常に高い（だから審議効率化）あるいは異常に低いか（審議できずすべてスル― 傍証：知事提出議案ほぼ100％通過）のいずれかか（続く @videobird
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あるいは今回の条例案の元になった答申を審議した協議会が事実上の議論の場になっている（与野党、都幹部参加）ので、議会ではあくまで形式的なチェックであるか、それともすべてひっくるめていいかげんかの四択ぐらいの可能性をいま考えてます。都議会をもっと勉強と思ってます@videobird
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@hidetomitanaka ありがとうございます。今回の条例案「のみ」が「異常な短さで」と強調してる人が多いので事実かどうか確認したくなりました。「どれも短い」ことが既に問題であり、拙速な審議という認識は変わりませんが、これのみが短いようなアピールは誤りなわけですね。
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「拙速な審議」はまさにその通りでしょう。この議員をまじえての答申直前の拡大協議会の議事録http://tinyurl.com/yzmxh89をみていて昨日の夜に指摘した答申段階と条例案の「温度差」が温度差ではなく答申の流れにも逆らうものだとほぼ確信しました@videobird
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この議事録の24-26頁にかけての民主党の関口都議と前田部会長とのやりとりをみると、マンガ、アニメの単純所持については、１）国会の議論をまつ。２）答申で問題提起はしたい 続くhttp://tinyurl.com/yzmxh89@videobird
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続き）３）マンガ家などの意見も今後聞く ４）都民の８０～９０％がひどいマンガだと思うものを規制したい、と前田氏は明言してます。ところでこの協議会で３）や４）について答申まで実施も支持もないわけですから、答申は単純所持にかなりあれでも抑えめになったのでしょう@videobird
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要するにマンガやアニメなどの単純所持についてはまさか条例案に盛り込まれるとはこの議事の流れ（関口議員の「了」もその流れでしょう）や答申とみては思いもよらないことでしょう。@videobird
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僕は行政や法律の専門家ではないので正直よくわかりません（だからここで専門家がいたら教えてほしいと書いたのです）。ただ僕が一番警戒している議論は極端な事例を持ち出してそこだけで議論する態度ですRT @kanseiTK 公権力は「責務」を理由に家宅捜索などはできるでしょうか
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東京都青少年協議会の第28期の議事録を読んでて驚きを隠せないのは、統計的推論と実証に欠けている主張が、簡単に採用されてしまうこと。最高裁での補足意見がほぼ独断的に援用されている（データの裏付けなくても青少年に害与える問題あり）。これでいったらほとんどすべての価値判断がスル―。
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東京都青少年協議会の第28期の議事録を読んでて驚きを隠せないのは、統計的推論と実証に欠けている主張が、簡単に採用されてしまうこと。最高裁での補足意見がほぼ独断的に援用されている（データの裏付けなくても青少年に害与える問題あり）。これでいったらほとんどすべての価値判断がスル―。
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僕はブログでもここでも書いたがビジョンや価値判断は合理的であり、かつある程度の実証性をもつものでなくてはいけないと思う。そうでなければ対立する価値判断の争いは既知外の争いにすぎない。
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まあ、反対派の過剰で根拠不明の批判も支持しがたいが、規制派の筆頭与力たちのこの合意理性の軽視には正直驚く。これでは既得権者の勢力争いで、都民がうかばれんでしょう。
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合意理性 → 合理性 の間違いねｗ
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@hidetomitanaka TLの全部を見ていないので，話の筋がわかりませんが。「児童ポルノをみだりに所持しない責務を有する。」という表現で，法的な禁止の意味はなく，一般的な努力義務を課すにすぎないということです。ましてや，犯罪でないのに，なぜ家宅捜索なんか議論の俎上に？
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@hidetomitanaka なぜ「責務」という表現にしたのかの仔細は，わかりませんが，おそらく，児童ポルノ・買春禁止法で所持の禁止・犯罪化の議論が国会であるからでしょう。
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家宅捜査は僕が持ち出したわけではないです。その質問された人に答えただけですので、その人のご意見です。むしろ汲み取っていただきたいのはそのような極端な事例（家宅捜査など）で物事を考えることへの僕の率直な驚異の感情です@tedie
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その解釈でいけば「責務」は答申内容に整合的かもしれません。ただ答申までの議事を読んでみると条例案への記載自体拙速ですRT @tedie なぜ「責務」という表現にしたのかの仔細は，わかりませんが，おそらく，児童ポルノ・買春禁止法で所持の禁止・犯罪化の議論が国会であるからでしょう。
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@hidetomitanaka また，売春防止法をみればわかるように，法的な禁止がただちにその違反＝犯罪でもありません。さらに，条例は憲法上法律の範囲内において制定できるので，同一行為に法律より厳しい規制をすることは原則不可能で，その点が責務という表現になっているかもしれません
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明日の講演内容紹介よろ。僕はお小遣いがないのとｗｗ あと都議会の方にいこうかどうか悩んでる最中。実際には20日に学会報告なのでつぶやきさえも自粛しないといけんですがｗ@smith796000 @goushikataoka @night_in_tunisi
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いずれにせよ、藤本mixi日記にある単純所持禁止とあの条例を解釈するのはあまりにも極端にいっているアジテーションでしょうね。いままでの「責務」事例をいくつか見ましたがほとんど権利義務があいまいになるように利用されてる用語みたいですね@tedie
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正直いって今回の規制関連の話題で、極端な事例（家宅捜査に使われるなど）や誰でも利用できるソースに依存していない推測（規制側、反規制側双方の行動動機など）にかかわる話は興味ないんですよね。僕が興味持ってないだけで、関心ある人もいるでしょうから僕にはどうぞかまわずに。お願いします
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非実在青少年規制法案が継続審議の見込だそうだけど、正直、官僚的にはそれだと批判派は負けだ、ということだよ。とりあえず僕は論点を単純所持にいま絞ってるけど（その方がここ読む方も書く方も少し楽だろうから）、明らかに条例案の段階でこれが答申が求める以上の形で入ってると思う。
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継続審議ということは（いまいち都議会の慣習がわからんけど つうか継続審議事例が少ないので参照できない 苦笑）、条例にその答申以上の単純所持「責務」条項が残り、それが前提になったまま先送りなわけ。官僚的な発想では全面勝利ではないけど、これはきわどく逃げ勝ちに等しいと思うけどね
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僕は藤本mixi日記を中心に集う（へんな形容）批判派のみなさんとは立場がちがいますが、なんか継続審議の可能性大で安心してない？ 僕はあなたがたの安心や既得権層のみなさんの勝ち負けなんかどうでもいいけど 笑 でも、それってあんたがた、ちょっと負けてますから、それ。
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野上さん、お忙しいところ恐縮です。ひとつ基本的な質問があるのですが、議案が一般的に継続審議になるということは以後どんな扱いをその案件はうけるのでしょうか？ 単純に次回の定例会の委員会でそのままその案件を再度審議するのでしょうか？ お教えいただければ幸いです@nogamiyukie
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まあ、僕の「常識」では単純所持が入っていることで継続審議ではなく廃案が妥当。答申内容にもでてこないような単純所持の条例案組みこみは、まったくブラックボックスで決められてはいってきたもので、これでは協議会の設置目的にもさからう（可能性大）。
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念押しで書くけど、単純所持についてはあくまで国により一層の議論を促すという要請であり、国よりも先んじて条例という法文化せよ、とは要求していない。また先に書いたように、今後、マンガ家などの関係者の意見聴取、都民の広範囲な支持を確認するということだったが、都が国を法文化でリード。
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単純所持について都が国を一刻も早くリードせよ、なんて答申でもその議論の過程でもだれもいってないし議論もしてないので、このようなものが記載されている条例案は、継続審議ではなく、廃案が妥当。そうでないとさっきもかいたけど継続審議の慣例如何では官僚的作術の勝ち。
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おまけ。本当にガチンコで都とやり合うなら答申元の東京都青少年問題協議会の設置根拠は確認しておいたほうがいいhttp://tinyurl.com/yff7l6a。日本銀行法知らないと日銀をまともに批判できないのと同じ。まあ、批判派はほとんど誰も注意すらしてないけどねorz
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@hidetomitanaka 根回し不十分に見切り発車して、異例の継続審議なら、中の人的には惨敗だと思いますが。あと、考えた人と手伝わされた中の人の思惑は、もともとこの条例案であり、審議会では、答申というお墨付きをもらうためにわ穏便な内容に抑えたのではないかと。
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推測でやるのはやめましょうよ。それと審議会ではなく協議会ですRT @meimeikuku あと、考えた人と手伝わされた中の人の思惑は、もともとこの条例案であり、審議会では、答申というお墨付きをもらうためにわ穏便な内容に抑えたのではないかと
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なんか、反対派で注意深いのは事実上、永山薫のおっさんだけか。他にいないとは心もとないなあ。いや、僕はつんでれではないので、くみしないよ、絶対に 笑。さて、本業の研究しないと。ではまた
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継続審議は、委員会で案件を「棚上げ」状態にする、ということです。通常、単純に次回の委員会でまた審議するという訳ではないです。@hidetomitanaka
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野上さん、早速教えていただきありがとうございます。「継続審議」の政治的ニュアンスがよくわかりました。おそらくこのやりとりをご覧になっている少なからぬ人たちにも新鮮な知識だったのではないでしょうか。本当に勉強になりました。お礼まで@nogamiyukie
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うっかり引用を忘れてました。これは重要な情報なので。RT @nogamiyukie 継続審議は、委員会で案件を「棚上げ」状態にする、ということです。通常、単純に次回の委員会でまた審議するという訳ではないです。
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その不安は、今回のように答申と条例案の間にブラックボックスの存在が僕には推論できたので、少しは共有してはいるつもりなんですが、どうも前からいろんな面で反対派の面々とは意見が違うんですよねRT @dover_dover 、反対派はまず不安が頭にあるので簡単には納得できないのでしょう
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まあ、僕も反対しているわけだから、「反対派」なわけだけど 笑
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田中先生、想定できる今後の条例改正の議会側の日程は、少なくとも3つは想定できます。賛成・反対の場合は分かりやすいですが、継続審査と委員会で決定された場合、①総務委員会の決定に従うか否か、本会議で簡易採択か起立採択かではかられます。～続く@hidetomitanaka
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本会議で継続審査と決定すると、②閉会中総務委員会を開会して継続審査もできる。あるいは、次の本会議（6月頃予定）にて③同条例改正案を審議する④執行側が新しく修正案をつくり審議する⑤議員が新しく修正案をつくり審議する⑥審議未了、となるパターンが考えられ、知事提出議案の場合⑥はない。
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野上さん、大変丁寧な議事の行方のまとめを書いていただきありがとうございます。また以下のコメントも了解です。各種傍聴つぶやきがちょっと熱いんで適切なコメントですね。多謝RT @nogamiyukie 自公議員は執行側と一体？と思われるような質疑をするは毎度のことです。驚かないように
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あ、わかりました。まず児童ポルノの定義はhttp://tinyurl.com/yj88uosですが、これにはネットで読めるマンガやアニメをこの定義から排除できません。協議会で関口議員らが「児童ポルノのマンガの部分」について議論していた点と重なります@featherogs
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ところで児童ポルノなどの単純所持規制の問題だけど、これはかなり前に書いたけど、著作権の問題や流通の問題をひっくるめた日本の同人コミュニティ市場をどう評価していくかという問題にもかかわるんだよね。いまの論文終わったら少し考えなくてはいけないと思う。
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反対派ののろしのきっかけは、藤本さんのmixi日記http://tinyurl.com/ylsfoqoであることは間違いないが、いまこれを再び読んでみると、彼女が「非実在青少年」の規制と、児童ポルノの単純規制を直接連動させていることがわかる。
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だが、改正案では「非実在青少年」は、不健全図書等の規制での問題にかかわる話であり、児童ポルノの単純所持にはかかわらないと読むのが妥当ではないか？ http://tinyurl.com/ycqo3etに改正案があるので参照のこと。
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児童ポルノの定義があいまいであるという問題はさきほど僕が書いたようにある（あいまいなのが嫌だから規制はははっきりとマンガなどを児童ポルノに含めることを明記したいと思うし、反対派は現行ででもあまりにも定義が漠然としていることにおそれを抱いている）。
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しかしその児童ポルノの定義のあいまいさ、と今回の「非実在青少年」の定義のあいまいさ問題とは別個であるが、反対派はこの藤本mixiからまとめサイトに至るまでその論点をほぼ等値しているようだ。それが妥当か否かをもう一度かんがえるべきだろう。
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もちろん児童ポルノの単純所持「責務」問題は、明らかに答申や協議会での国に議論をうながすという姿勢をこえて、都が国の議論をけん引するものという趣旨に変容し、また児童ポルノの定義にも無頓着なまま放置されている。これはこれで問題だろう。これは何度も書いたのでもう繰り返さない。
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となると藤本mixi日記にある反対派の論拠がいまやすべて僕にはわからなくなる。１）「非実在青少年」の規制と児童ポルノの単純所持規制は同じ問題にしている → それは違う。２）単純所持を禁止 → 「責務」をそのように読解するのは行き過ぎ。
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となると彼女及び多くの反対派の残りの論拠としては、a)実在青少年の定義があいまいなので恣意的な運用の可能性、２）「都民の義務」が戦前中のﾌｧｯｼｽﾞﾑをおもわせる というものである。あとは日記にはないが審議期間が異常に早いというものがあった。最後はすでに書いた。b)は論点ではない
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審議期間が異常に早い → 審議期間が異常に短い
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となると僕が思うに論ずるに値する反対派のひとたちの主要論点は、a)だけになるように思う。もちろんこれ以外に（反対派が指摘していないが）僕が指摘した問題点はある。
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最後の指摘だが、反対派の運動の仕方をみるとマンガ家たちの意見をもつと反映すべきだ、というのがあるだろう。これもすでに書いたが、事実としてマンガ家の意見の聴取は協議会から不足している。ただ僕はマンガ家は既得権益の代表であり、それが都民の厚生を直接表すものではない、と注意したい。
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今日のまとめはこんなところ。もちろんなんといっても多くの人にとってそもそも都議会や都の政策決定の過程が「形骸化」してたり、なんか一部ブラックボックスになっていることの方がすごく心配ではないだろうか？ 僕はマンガも大切だが、むしろそっちの方がずっと気になっている。
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あ、すみません。訂正します。多謝RT @bluemoon0928 ２)都民の義務～となっているのはb)都民の義務～だと思います。論理的な文章を書かれているので、直された方がよいかなと思いリプライさせて頂きました。すみません
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訂正 )となると彼女や多くの反対派の残りの論拠としてはa)実在青少年の定義があいまいなので恣意的な運用の可能性b）「都民の義務」が戦前中のﾌｧｯｼｽﾞﾑをおもわせる というものである。あとは日記にはないが審議期間が異常に短いというものがあった。最後はすでに指摘。b)は論点ではない
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ちなみに経済学では規制を「しない」ですますのがデフォルト。その方はみんなの厚生にいいからと考える。発想的には、次に規制が望ましいケースを考える（理論と実証で）。最初のデフォルトでは経済学者の大半がスタート地点を共有。ところが次の段階でかなり分裂。そうはいっても理論と実証は捨てない
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で、さらにこの次に価値観（価値判断、ビジョン、規範）の出番。もちろん仮に出番ふっただけで最初からこれがあるのが普通。ところでまともな経済学者（別にふつうの人でもこの問題は同じ）ではこの価値観が合理的でそこそこ実証にも耐えることを要求。そうでないと価値観の争いが狂人の争いになるから
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ところで僕が協議会の議事録を読んだ範囲（全部はまだ読んでない、直近の期間のだけ）では、これもすでに指摘したが、デフォルトが不明、次の段階の規制の根拠となる実証と理論が軽視、最後の価値観の強調が全面という印象をぬぐえない。
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注意深い人はとっくにきがついているでしょうが、僕が現在の条例案を否定している論理は事実上ただ一点ー答申（及びその議論の過程）と条例案の見逃しがたい齟齬ーに基づいてます。「表現の自由」も単純所持の禁止の妥当性も「非実在青少年」の恣意性といわれるものも僕の反対論にはとりあえず無縁です
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この齟齬が見逃しがたいのは、協議会の設置根拠、諮問の法的形式（知事たる資格の会長から知事への諮問）にも当然からんできます。論点を単純所持に絞っているのはわかりやすさもあります。すでに何度も指摘しましたが、答申とその議論での趣旨（国への要請とかさまざまな留意点）とはかけ離れている。
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編集の履歴
| 2010-03-17 18:37:31 | kachifu さんが作成しました。 | |
| 2010-03-17 22:19:25 | kachifu さんが更新しました。 | |
| 2010-03-17 23:42:37 | kachifu さんが更新しました。 | |
| 2010-03-18 00:00:55 | kachifu さんが更新しました。 | |
| 2010-03-18 00:16:03 | kachifu さんが更新しました。 | |
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