RRR 2010/03/19 14:07 >本当に非実在青少年周りは規制側にも
反対側にも言いたい事が山積しまくりで錯乱しそう。

確かに賛成派も反対派も意見に穴が多すぎます。
双方ともその穴を揚げ足取りしているのが多くて議論が進まない。

反対派の言う「表現の自由」や「リテラシー」は、
規制派の言う「青少年の保護」云々と同じく説得力がない。

やはり規制に反対するのであったら例えオタクでも
ポルノの部分には触れないで条例としての問題を突くほうが作戦としては
いいのでしょう。

ぺんでゅらむ 2010/03/19 14:23 ゾーニングって対象外にとっては規制がかかってるのと殆ど同じですもんね。
それに、例えばコンシューマーゲームだとＺ指定がかかったとたんに広告打てなくなって売り上げガタ落ち、みたいな話も聞く以上
ゾーニングだけでもジャンルを瀕死までもっていくことが可能な訳ですし。

個人的には、反対派最大のアキレス腱て「結局エロが見たいからやってるんでしょ？」と見られちゃう所だと思うんですよね。
この辺り規制派が「子供のため」を前面に推せるのと対称的で、どうしても世間受けは悪くなる。
またこれ、動機として半分ぐらい正しいのがイヤらしい所で、基本的にハンデ戦なのをどこかで理解してるのがヤケに攻撃的な理由なのかなと。
言われる通り規制派の論理が破綻しているのだとしても、彼らは法案を提出出来てる訳で、この差は大きいですよね。

ぺんでゅらむ 2010/03/19 14:53 横入りすみません

＞RRRさん
仮に説得力ないとしても「表現の自由」以外ないんじゃないですかね？
条例の問題点だけ突くということは「青少年の健全な育成」という大枠を全面的に認めることに他ならない訳で、
「問題があるとしても無いよりマシ。あとは運用でカバー」とか言われた時の反論が無くなっちゃうのではないかと。
それに建前としての「表現の自由」は割とバカにしたものでも無いですし。

いっそのこと反対派も法案を提出することを前提に立った方が良いのかもしれません。
例えば「テレ東規制を違法にするための条例」とか作って、それを通す為には
どんなコンセンサスが必要かを考える方が運動の持続、という意味でもいいのではと。

馬の骨 2010/03/19 18:19 ＞夢見るシャンソン人形とか

「お前が今現在享受しているエロコンテンツが、
本気でその『名曲』とやらに比肩しうる文化だと思ってるのか？」
という反論が速攻で脳裏に。

思っているとしたらいろいろと酷すぎる。

馬の骨 2010/03/19 20:06 余談ですが、我々からすれば
オープンに見える
アメリカなんかのポルノ事情も、実際は
かなり規制がらみで雁字搦めらしい、という感覚が。

「18歳未満の出演」はもちろん
「18歳未満の役」もアウト、とか、
向こうの女優が、やたら
「オーイエーカモーンフxxクミー」とか
ノリノリに見えるのも、
「これはレイプではなく、双方合意の上での撮影です」と
当局にアピールするためのギミックです、とか。

昔、その手のお店で買った向こうのポルノ雑誌（やばいらしいページはみんな切り取られてましたが）に載っていた
Ｑ２？がらみの広告なんかにも、
「私、今日18歳になったばかりなの」みたいな
煽り文句が書かれていましたし。

馬の骨 2010/03/19 23:05 連レス失敬。

そういえば、以前ネタに上がってた
「架空創作表現規制防止法案を求める署名」でしたか。

アレも現在、
「１年間の署名受付期間に対して残り２ヶ月」の時点で、
署名が目標の３割程度しか集まっていない、と言う話が。

あそこの署名も本名や住所の登録が必要な
ものであるようですし、
＞電凸やメールならいくらでもやるけど、直筆で手紙出せと言われたら途端に数が激減する
と言うところに一脈通じる部分があるのかな、と。

馬の骨 2010/03/19 23:13 …と思ったらずいぶん増えてるなあ、署名。

このあたりはさすがに、己の不見識を
お詫びしておきます。

予想 2010/03/20 00:29 基本的にマイノリティは卑怯な手段を取らねば勝てず
かつそれが卑怯だと気付かれたら終わりだと思うので
きっとオープンにならざるを得ないネット上には隙だらけの論理を上げて、
そこを突いた相手を本命の論理で叩く、というカッコいい展開を狙ってるんだ
と、信じます。

>>社会的コンセンサス得る気ゼロ
「正しい事ならいつかは勝つ、負けたとしても己の恥ではない」みたいなのは論外ですが
今からコンセンサスを形成するだけの余力も時間もないよなぁ、とは思うのです。
もう何十年も前からだろ、と言われりゃそれまでなのですが
ヒートアップしやすい若年層なんかは下手すると産まれてなかったりするわけで、どうにも。

通りすがり 2010/03/20 02:35 ＞・・・・・・・・・ていうか・・・・・・・・・小説はOKで漫画はアウトって・・・・・・挿絵はマジでどういう判断になるんだ・・・・・・？？

これだけはご返答できるのでさせていただきましょう。
現状においても二次元ドリーム文庫・美少女文庫ともに挿絵を対象に不健全図書指定が行われたことがあります。「挿絵」は従来から規制対象として差し支えありません

ymScott 2010/03/20 10:48 >それに、例えばコンシューマーゲームだとＺ指定がかかったとたんに広告打てなくなって売り上げガタ落ち、みたいな話も聞く以上
>ゾーニングだけでもジャンルを瀕死までもっていくことが可能な訳ですし。

だから「むしろコンテンツは基本18禁だということにして、『18歳未満も可』という枠を作ったらどうか」という話もありますね。
これは面白いなと思います。
http://deztec.jp/design/10/03/18_society.html


>アメリカなんかのポルノ事情も、実際は
>かなり規制がらみで雁字搦めらしい、という感覚が。

「アメリカンポルノは全部合意の下で女性側はノリノリでなければダメ」という規制がかかってるのは有名な話になりつつあるかな、と。
というか、日本のポルノが色んな方向に先鋭化してるのは「モザイクかけながらどうやってエロさを出すか」を追求した結果だと思うので、逆に「モザイク解禁して女性が無理やりやられるような表現はダメ」とした方が良いと思ってんですけどね。


>きっとオープンにならざるを得ないネット上には隙だらけの論理を上げて、
>そこを突いた相手を本命の論理で叩く、というカッコいい展開を狙ってるんだ
>と、信じます。

だとしたらそれはそれで中二病が過ぎます。


>今からコンセンサスを形成するだけの余力も時間もないよなぁ、とは思うのです。

今まで似たような話は何回も出ててその度に今回みたいなことやって止めてきてるんだから、終わった後にちゃんと「今後どうする？」みたいな話があっても良いと思うんですけど、毎回毎回「勝ったー！よっしゃー！！」で終わって、また何事も無くエロ周りが継続していくのがどうにも。


>「挿絵」は従来から規制対象として差し支えありません

どもです。挿絵のみが単独で対象になるんですか。その発想は無かった。

Kei_U 2010/03/20 15:35 >「お前が今現在享受しているエロコンテンツが、
>本気でその『名曲』とやらに比肩しうる文化だと思ってるのか？」

Fateは文学、Airは芸術、CLANNADは人生っすからｗ


>「結局エロが見たいからやってるんでしょ？」

こみトレ(大阪の同人誌即売会)でマンガ防衛同盟の連中が実際そう宣言しちゃいましたしねぇ。


>毎回毎回「勝ったー！よっしゃー！！」で終わって、また何事も無くエロ周りが継続していくのがどうにも。

なんかもう自由とか権利とか単なる建前で
「要するにお前らマスコミ、政治を叩く祭りがやりたいだけだろ」
という穿った見方が最初に出てくるようになってしまった私は
高二病ですかね。
禁止されたところで地下に潜るのは反対派が主張してる通りだと思うけど、
潜るなら簡単に掘り出せないくらい徹底して潜れと言いたい。

RRR 2010/03/20 20:40 >それに建前としての「表現の自由」は割とバカにしたものでも無いですし。

もう少し「表現の自由」を叫べるだけの社会的な信用が
反対派にあればまだマシなんでしょうけど...。
ノイジー・マイノリティとしては難しいかもしれませんが。



>毎回毎回「勝ったー！よっしゃー！！」で終わって、また何事も無くエロ周りが継続していくのがどうにも。

規制側の「オタクへの差別発言、誤解」を叩いている人も多いけど、
それはオタクが社会的理解を得ようとする努力をしないのも原因な訳で。
規制側の理解力の問題だけではないです。

そういうことに無自覚な人が多いから同じような規制の動きが繰り返されるんでしょうね。（前から言われていることではありますが）



>逆に「モザイク解禁して女性が無理やりやられるような表現はダメ」とした方が良いと思ってんですけどね。

それを言うとまた「規定が曖昧」とか難癖つける人がいそうですね（苦笑）。

そもそも今回の条例は曖昧すぎるとしても、
ある程度の曖昧さはないと規制の意味はないでしょう。

ソフ倫の「高校」はダメ、「学園」はＯＫみたいなある意味、
「曖昧でない」規定は抜け穴だらけで規制としての効果は微妙ですし。
（もちろん反対派はそういうのが狙いかもしれませんが）

（とか言いつつ、総務委員会の質疑応答では「キャラは１８歳以上」の
表記さえあれば規制対象でない、とのこと。・・・正直よくわからん。）


何か一連の動きをブログとかで眺めてると、
次第に反対派の肩を持つ気がしなくなる自分に気づいてしまった。

予想の人 2010/03/20 20:48 >>「今後どうする？」みたいな話がない
実際のところ、長期的に事を考えている人も居たとは思うのです。
ただ、エロを取り締まろうという方向へは絶対に行かない

替わりに何をするかといえば
規制がバカバカしいことだというのを広く伝えよう、というベクトルに収束していくだけで。
でもって、これの行き着く(行き着いた)先のひとつが陰謀論なんではないかと。

こういった外へ向かう為の筈が逆にタコツボに陥っていくみたいな悪循環はあると思うので
「今後どうする？」だけではまだエロに向きあうには足りなくて。
「世間との距離感を考えよう」まで辿りつかなきゃダメなんでしょうけど
これが上手じゃないのが(少なくとも消費者側の)オタクという人種でーの、と思ったり
でもそれを自認して開き直ったら終わりだよね、と思ったりで
結局思考が行き詰まるのです。

ymScott 2010/03/20 21:22 「コンテンツ業界側が自重する」という方向になると自主規制の話にしかならんのだけど、それはそれで不毛だし、かといってコンビニなんかが自重して成人本の取り扱い止めるとも考えにくいので、条例レベルならやっぱり小売への規制で少しずつゾーニングを強化する方に動いてもらうのがベターなのかなぁと思ったり。

KY 2010/03/25 18:17 >Fateは文学、Airは芸術、CLANNADは人生

(;゜д゜)<・・・

ymScott 2010/03/25 21:54 あぁ、「Fateは文学、Airは芸術、CLANNADは人生」でググってください。
そういうネタだか揶揄だかマジだかがあるってことで。

ymScott 2010/03/25 21:54 ・・・オレもよー解らんけど。

馬の骨 2010/03/25 23:30 ＞Fateは文学〜

まあ、何というか、
「今まで、よほど小さな世界に安住してきたんだろうなあこの人」
としか言いようがないなあ、と言うか。

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