消毒しましょ!

ohnosakiko 2010/04/03 23:02 ＞何故なら、表現の容認は是認であるからだ。

毎度すみませんが、この書き方は同語反復です。「表現するということは、そこで表現されたものを是認するということだ」と書かないと、意味が通じません。で、その定義はおかしいと思います。

＞表現は、それ自体が是認である。光と影を描いた、後に印象派と呼ばれる画家達はその表現を是認していた。だからこそ描いたのである。当初それは否認されたが後に是認された。

表現方法と表現内容を混同しています。ここで言っているのは表現方法の方でしょう。当時否定されたのも、その描画方法です。内容は関係ありません。
一方、戦争や災難や貧困を描いた絵画は数多くありますが、画家や鑑賞者が必ずしもその「内容」を是認していたわけではありません。A.ウォーホルは自動車事故の写真を作品に使いましたが、自動車事故を是認していたとは思えません。サドやアポリネールやバタイユやマンディアルグやケッチャムの小説の「内容」は酷いものです。陵辱三昧ですから。
では、何によってそれらの作品は「是認」されているのか。内容ではなく方法によってです。表現について言及するのであれば、そのことを明記すべきです。

AntiSeptic 2010/04/03 23:37 >毎度すみませんが、この書き方は同語反復です。

あれっ。ここはおかしいですね。推敲において見逃しました。訂正します。

>表現方法と表現内容を混同しています。ここで言っているのは表現方法の方でしょう。当時否定されたのも、その描画方法です。内容は関係ありません。

はあ!? 印象派が表現しようとしていたものは光と影ではないのですか? それは「方法」であって「内容」ではないのですか?

>では、何によってそれらの作品は「是認」されているのか。内容ではなく方法によってです。

ここは読み違えてますね。「されている」以前に是認しようとしていることを指摘しているのです。

simplemind 2010/04/03 23:42 ＞幼児虐待や婦女子陵辱を表現することは、それ自体がその行為を是認している。だから規制しようという動きが生まれるのは当然なのである。

では「殺人」は？「詐欺」は？「戦争」は？これら社会的に否認されている犯罪や悪を描いたフィクションが「是認」されているのは何故でしょうか。推理小説や戦争映画は社会的に是認されているから？それが「現実」だから？これではトートロジーでしょう。「実際そうなってるからそうなんだ」という意味にしかなりません。

ある作品、あるジャンル、ある表現が是認される一方で、別の作品・ジャンル・表現は否認される。その理由や基準は何なのか？そして何であるべきなのか？「表現と規制」について考えるならば、重要なのはこの点にあるのではないでしょうか。

yam3104 2010/04/04 00:06 >simplemind
貴方らしい"simple"な考えだけど、そうも言ってられなさそう。
"「理由」がなければ、でっち上げてでも必要と判断した施策を実行しようとするのが公権力であることを忘れている点において海燕のバカと同じ"(http://d.hatena.ne.jp/AntiSeptic/20100319/p1)かも知れないよ。
"幼児虐待や婦女子陵辱"以外の悪の表現については、はてちゃんのエントリhttp://d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100402/FREEDOMも参照。

ohnosakiko 2010/04/04 00:19 ＞はあ!? 印象派が表現しようとしていたものは光と影ではないのですか? それは「方法」であって「内容」ではないのですか?

「内容」とは普通、描かれた対象のことを指します。小説の内容と言ったらストーリーですよね、それと同じ事。この場合の「光と影」はテーマです。ダ・ヴィンチからカラヴァッジョまで先達がいろんな方法で表現してきている「光と影」それ自体は、別に否認されるも是認されるもない平凡なテーマですが、先達とはあまりにも異なる無謀な方法で対象を表現したから、スキャンダルになったんでしょ。
絵画で「内容」が取りざたされるケースというのは、マネの『草上の昼食』なんかを指します。着衣の男と裸の女がピクニックしているから、不謹慎だと言われた。

>>では、何によってそれらの作品は「是認」されているのか。内容ではなく方法によってです。
>ここは読み違えてますね。「されている」以前に是認しようとしていることを指摘しているのです。

はいはい。私の言っているのは、「内容」のみを見てそれを是認しようとしているとは言えないということです。問題は、レイプや虐待を肯定しそこに快楽を見いだすような描き方＝「方法」です。作り手がそういう「方法」を取ることでレイプや虐待を是認していると看做せるということでしょ。

AntiSeptic 2010/04/04 00:45 >では「殺人」は？「詐欺」は？「戦争」は？これら社会的に否認されている犯罪や悪を描いたフィクションが「是認」されているのは何故でしょうか。推理小説や戦争映画は社会的に是認されているから？それが「現実」だから？これではトートロジーでしょう。「実際そうなってるからそうなんだ」という意味にしかなりません。

バカかテメーわ!? いい加減にしねえと狩るぞ!? HeinleinのStarship Troopersを見ろ! それが「詐欺」だろーが「戦争」だろーが、「社会的に否認されている犯罪や悪を」賛美していると受け取られれば否認されるんだよ!! 仮にRaplay GameがRapeの悲惨さ、邪悪さを描いていたなら問題とはならなかったんだよ!! アキバに蔓延しているエロマンガやエロアニメにそんなのがあるか!? 幼女のスク水に涎を垂らすキモオタをターゲットとした商品にそんなのがあるか!? ただ単に「描いた」だけでは話にならねーんだよ!! 問題はそこで何が表現されているかなんだよ!! 小学生かテメーわ!?

AntiSeptic 2010/04/04 00:55 >「内容」とは普通、描かれた対象のことを指します。小説の内容と言ったらストーリーですよね、それと同じ事。

全く承服できません。「『内容』とは普通」何を訴えているかだと思います。「対象」を何とするかは「方法」論でしかないと思います。

>絵画で「内容」が取りざたされるケースというのは、マネの『草上の昼食』なんかを指します。着衣の男と裸の女がピクニックしているから、不謹慎だと言われた。

Artのプロに物言うのは気が引けますが、「着衣の男と裸の女がピクニックして」いたのは表現方法ではないんですか? 「不謹慎だと言われた」のは表面的に現れた「着衣の男と裸の女」であって、それが何を表現していた(訴えていた)かとは別物ではないんですか?

>私の言っているのは、「内容」のみを見てそれを是認しようとしているとは言えないということです。問題は、レイプや虐待を肯定しそこに快楽を見いだすような描き方＝「方法」です。作り手がそういう「方法」を取ることでレイプや虐待を是認していると看做せるということでしょ。

まさしく是認していますよね。そうでなければファンタジーとして楽しめるわけがありません。「作り手が」背徳である、反社会的であると認識していても、作品においてそれを是認していた以上は当然に規制の対象となります。

simplemind 2010/04/04 01:56 ＞「社会的に否認されている犯罪や悪を」賛美していると受け取られれば否認されるんだよ!! 仮にRaplay GameがRapeの悲惨さ、邪悪さを描いていたなら問題とはならなかったんだよ!!

これがエントリの真意ならば、「表現はそれ自体が是認を伴っている」などと書かずに「是認的な表現は是認である」とでも書くべきではないですか。

AntiSeptic 2010/04/04 02:48 >これがエントリの真意ならば、「表現はそれ自体が是認を伴っている」などと書かずに「是認的な表現は是認である」とでも書くべきではないですか。

バカ!? そんなアホなこと書くわけないだろwww お前、そこに直接描かれているものが「表現」だと思っているだろ? 違ーよバカwww

inukorori 2010/04/04 02:58 直接描かれているものこそが「表現」であり、それ以外に「表現」はないでしょ。
あるいは、「表現の意図」こそが「表現」である、という立場なのでしょうか？

AntiSeptic 2010/04/04 03:46 >あるいは、「表現の意図」こそが「表現」である、という立場なのでしょうか？

たりめーだろ。いま、エントリを上げたところだ。
http://d.hatena.ne.jp/AntiSeptic/20100404/p2

ohnosakiko 2010/04/04 10:17 ＞全く承服できません。「『内容』とは普通」何を訴えているかだと思います。「対象」を何とするかは「方法」論でしかないと思います。

そう？　じゃあ、何が描かれているか＝題材(モチーフ）、どう描かれているか＝方法（スタイルやテクニック）、何を描こうとしたのか＝内容（テーマ）、にしましょうか。

私の言いたかったのは一般に、その題材（例えばレイプ）を選んでもレイプを肯定していることにはならない、方法や内容に依るということです。
もちろんエロゲやポルノマンガなどではその限りではないでしょう。レイプを題材にして、性欲を喚起するような方法で、レイプを肯定するかのような内容になっているはずだ、と言いたいのですよね。だから「表現することはその内容の是認である」と主張していると。よくわかります。
ただ「表現」と大きく括って一般論をしている以上は、書き分けをしてほしい。した方が話の通りがいいと思いました。
後↓は余談だから流して下さい。

>Artのプロに物言うのは気が引けますが、「着衣の男と裸の女がピクニックして」いたのは表現方法ではないんですか?

それはモチーフです。これ、ルネサンスの頃に描かれた伝統的なモチーフ（当世風の男と神話の女神達が戸外に遊んでいる）をマネが流用したもの。

＞「不謹慎だと言われた」のは表面的に現れた「着衣の男と裸の女」であって、それが何を表現していた(訴えていた)かとは別物ではないんですか?

そうでしょうね。でも大衆は表面的な題材に反応するものですから。

ohnosakiko 2010/04/04 10:27 なんかちょっと不正確がことを書いてしまった。
『草上の昼食』は古典に題材を借りて、当時の風俗を描いたと言われています。つまり「これが気取った小市民の君達の自画像だろう」と。観客はそれを敏感に察知して怒ったのかもしれません。
という解釈もあるということで。

AntiSeptic 2010/04/04 10:46 >そう？　じゃあ、何が描かれているか＝題材(モチーフ）、どう描かれているか＝方法（スタイルやテクニック）、何を描こうとしたのか＝内容（テーマ）、にしましょうか。

いやいや、そういう区別をするから話がややこしくなるんですよ。だからシンプルに「表現は是認である」と書いたんですよ。反戦映画に残酷な描写があればカットされたり年齢制限が設けられたりしますよね。教科書にKindleが使用されたとして、教育の場でその映画を無制限に用いたりしたら、反戦というテーマとは別に、残虐表現の方を肯定したことになるじゃないですか。それを問題視する向きが現れるのは容易に想像できますよね。いちいち「書き分け」なんかしない方がいいんです。

ohnosakiko 2010/04/04 11:08 そのシンプルさが、わざと誤読してブコメでつっこむバカを生んでいるじゃないですか。そういうバカ相手にまた説明エントリ挙げてるでしょ？手間でしょ？無駄でしょ？だったら最初から書き分ければいいのにという話です。
AntiSepticさんの最近の表現関係の記事は、正直言って雑駁過ぎます。表現規制に諸手を上げて賛成の人しか意図を読んでくれません。それでいいならいいんですけど。

inukorori 2010/04/04 11:19 >>反戦映画に残酷な描写があればカットされたり年齢制限が設けられたりしますよね。
直接描かれたものそのものが「表現」ゆえに、「カット」を「是認」すべきでないと私は考えますが。ダビデ像にパンツ履かせて見せる(検閲)くらいなら見せない(ゾーニング)方がまだマシ。

>>教科書にKindleが使用されたとして、教育の場でその映画を無制限に用いたりしたら、反戦というテーマとは別に、残虐表現の方を肯定したことになるじゃないですか。
「残虐表現の肯定」と「残虐行為の肯定」は別の話だと思うし消毒さんはきちんと書き分けてたと思うんだけどここで混同が起こってませんかね。はだしのゲンは原爆による被害という残虐表現を肯定してますけど学校の図書館に置いてありますよ。

AntiSeptic 2010/04/04 11:27 >そのシンプルさが、わざと誤読してブコメでつっこむバカを生んでいるじゃないですか。

「わざと誤読」? 本当ですか?

>AntiSepticさんの最近の表現関係の記事は、正直言って雑駁過ぎます。

「雑駁」www
http://kotobank.jp/word/%E9%9B%91%E9%A7%81
ざっ‐ぱく【雑×駁】
［名・形動］雑然として統一がないこと。また、そのさま。「―な知識」

wwwwwww

AntiSeptic 2010/04/04 11:31 >「残虐表現の肯定」と「残虐行為の肯定」は別の話だと思うし消毒さんはきちんと書き分けてたと思うんだけどここで混同が起こってませんかね。

相変わらず犬だなwww まさに「別の話」をしてるんだよwww 「混同」しているのはお前www

>はだしのゲンは原爆による被害という残虐表現を肯定してますけど学校の図書館に置いてありますよ。

それは表現と容認双方の度合いの話www

inukorori 2010/04/04 11:48 消毒さんの言ってるのは、反戦映画は「表現の意図」が反戦という現在の社会において社会的とされるものであるから肯定される、という話でしょう。直接描かれたものが「表現」ではない、とする立場から「カット」を肯定できるとするのはよくわからないなあ。「意図」を肯定するからその作品を見せる、という解釈なんでしょ？

>>はだしのゲンは原爆による被害という残虐表現を肯定してますけど学校の図書館に置いてありますよ。
>それは表現と容認双方の度合いの話www
そうですか。消毒さん、「容認」てゆう表現は一連のエントリではあんまり使ってなかったと思うんだけどなー。あとでどんなふうに使われてたか確認してみます。

AntiSeptic 2010/04/04 12:09 >直接描かれたものが「表現」ではない、とする立場から「カット」を肯定できるとするのはよくわからないなあ。

「直接描かれたもの」だけ「が『表現』ではない」と言っているだけの話。「たりめーだろ」と書いたのは、「直接描かれたもの」だけを問題とするバカがいたから。

inukorori 2010/04/04 12:17 >>お前、そこに直接描かれているものが「表現」だと思っているだろ? 違ーよバカwww
からその意図を読み取るのは私には難しかったです。
「直接描かれたもの」だけを問題とする立場を「バカ」扱いする態度に必ずしも賛成はしないですが、意図は了解しました。

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