■ 河上イチロー再び

1投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 01時00分15秒

私はとても弱い。
弱いからこそ悲しみを怒りに変える。

2投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 01時42分32秒

【河上イチロー】

今更説明する必要も無いぐらい有名なネットワーカー。
諜報機関や警察組織等の情報をアップした過激サイト
「Der Angriff（デア・アングリッフ）」の運営者。
2000年10月23日にネット上での活動を止め、修行の道へ向かう。

・著作
『サイバースペースからの挑戦状』（雷韻出版）
『サイバースペースからの攻撃』（雷韻出版）

3投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 01時45分03秒

【Der Angriff（デア・アングリッフ）】

デア・アングリッフ――
ドイツ語で「攻撃」を意味するのではなく、日本語の「攻撃」を意味するドイツ語

意見の自由および意見を発表することの自由が、人類の精神的幸福（人類の他の
一切の幸福の基礎をなしている幸福）にとって必要である。

Der Angriff 第１期：1996.6.1.〜2000.10.23.（終了。1,606days）
http://www2.baynet.or.jp/~aasasaa/

4投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 02時18分01秒

【2000年10月23日】

この日、オウムウォッチャーで有名な西村新人類氏によって、河上イチローがオ
ウム信者である事が暴露された。
http://www.makani.to/cult/news2000/ni1023.html

以前から「河上イチローはオウム信者では無いのか？」と言った疑惑はあった。
彼に向けられたオウム信者疑惑の内容は、彼の言葉で言う所の「セット思考」に
よる推測である事は確かであったし、どちらかと言うとゲスの勘ぐりに近かった。
が、そのゲスの勘ぐりが事実であった。
ロマンもクソも無い、なんとも面白く無い事実。
そして河上イチローはこの暴露された同じ日にネット上での活動を停止した。

・西村新人類氏のサイト『VAJRAYANA真理の探究』
http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/

5投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 03時25分06秒

【Der Angriff第二期】

河上イチローはDer Angriffとオウム（現アレフ）の関係は無いと断言した。
さらに、Der Angriffを運営していた時期はオウムから脱退していたと弁明した。
Der Angriffに載せられた様々な彼の思想は、彼自身が純粋に思った事であり、
なんらかの組織・団体とは全く関係が無いものであると・・・
実際の話、河上イチローが書き残した文には価値がある。又、そこに集まる人々
の会話にも価値がある。彼らが求めるのは理想の社会。そしてその理想に向けて
個々がどのような行為をすれば良いのか深く議論されている。
これはとても素晴らしい事である。
河上イチローが元オウム信者であり、そして何故かアレフへ戻って言ったと言う
不可解な疑問は残るものの、そこに残された「情報」と「場」に価値を見出して
いる者達は大勢いる。
そこで河上イチローが立ち上げたDer Angriffは、河上イチローとは無関係な
「著作権を放棄された情報と場」となり、全て後継者に引き継がれる事になった。

・Der Angriff第2期
http://popup.tok2.com/home/Angriff/

6投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 03時52分48秒

ここまでが河上イチローとDer Angriffに関するおさらい。
これからが私の話。

7投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 04時16分23秒

【河上イチローは元オウム信者？（１）】

２１世紀の幕開け、何故かザ・ワイドでおなじみの有田氏の掲示板で、氏に喧嘩
を売りに行っていた。彼には昔から言いたい事が山程あったので、全開バリバリ
のガキみたいに文句を言ってやったが、まぁ、彼は顔も名前も出している訳で、
しかもそれが仕事に繋がる商売な訳だから、私がネット上でグチャグチャ言って
無理やり返答を求めるつーのはフェアーじゃ無いと思い、一時休戦。

・ほろ酔い掲示板 憂国至情
http://www80.tcup.com/8008/yoshifuarita.html

8投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 04時27分06秒

【河上イチローは元オウム信者？（２）】

「ほろ酔い掲示板 憂国至情」では普通の利用者となり、そこで会話されている
話題に参加したり読んでいるだけだったりしていると、河上イチローの話題にな
った。私は河上イチローに対して疑問に思っていた事があった為、有田氏、滝本
弁護士に対して掲示板で質問してみると西村新人類氏までが現れ、皆声を揃えて
「河上イチローは元信者では無く昔からのバリバリ信者」だと言う。

さぁ、おかしいぞ。河上イチロー本人が言っている事と、オウム関係を調べてい
る人々の言ってる事に食い違いがある。個人的には、河上イチローがオウム信者
であろうが創価学会員であろうが赤軍派であろうがどうでも良い。ただ、とても
気になるのは、彼が作ったサイト「Der Angriff」がどのような目的で作られて
いたのかどうかだ！（何故気にするのかは後で説明する）
とりあえず、自分の考えをまとめる為と色々な目的の為にちょっと行動を起こし
てみた。

・スレッド「河上イチローサマナについて 」（あめざーねっと２）
http://www.geocities.co.jp/EpicureanTable/5083/reminiscence/20010203004711.html

9投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 04時54分02秒

【河上イチローは元オウム信者？（３）】

結論から言ってしまうと、河上イチローがオウムを脱退していたと言う話はとて
も嘘臭い。他の元オウム信者は、彼がセミナーに参加している事を証言している
し、脱退していたと言っている期間に、オウムの機関誌に修行の成果を報告して
いる。
何より、世田谷烏山のマンションの契約者には３人の名前が書かれているのだが、
上祐、村岡と言った有名幹部と共に河上イチローの名が肩を並べている事実。
アレフ内部において、彼はなかなかのポジションにいる。
どう考えたって河上イチローが一時脱退していたとは到底思えない。
ならば何故？何故彼は「Der Angriff」を運営していた期間、脱退していたなん
てワザワザ言うのだろうか？考えられる事は二つしか無い。

一つは、その期間も信者であったとなると、いよいよ「Der Angriff」はオウム
活動の一つとして思われてしまうと言う事実。本当にオウム（アレフ）とは全く
関係が無く、彼の純粋な思いが詰まったサイトで、それらの誤解を招くのを避け
る為の嘘。

もう一つは、そのまんま。オウム（アレフ）組織としての活動の一環。
セット思考云々と言われようが、そう思う方があまりにも自然である。

10投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 05時07分07秒

【河上イチロー再び（１）】

事は２ちゃんねるが転送量問題でてんやわんやしている最中の2001年08月30日に
起きた。比ヤングによるDer Angriffの管理人メーリングリストの暴露。
早速、ダウンロードして内容を読んでみると、そこには河上イチローの名があっ
た。内容的には比ヤングと河上イチローとの議論なのだが、例によって比ヤング
らしい話題と論理展開を繰り返していたので、会話内容的には特に価値は無い。
そのファイルで一番のポイントは、その会話がなされていた日付だ！

＞Date: Sat, 18 Aug 2001 12:46:02 +0900

2001年08月18日なのだ！

11投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 05時09分28秒

【河上イチロー再び（１）の資料】

・比ヤングによる、Der Angriffの管理人メーリングリストの暴露データ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6246/kawakami-atsuryoku.txt

・現場スレッド（あめざーねっと２）
http://af.st89.arena.ne.jp/main/010826171358.html

12投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 05時17分06秒

【河上イチロー再び（２）】

いつからかは分からないが、河上イチローはDer Angriffを放棄したハズなのに
管理人メーリングリストに参加していたのである。
Der Angriff第1期のページにはこう書かれてある。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

分割譲渡の条件はただ一つ。私がその情報の集積・整理に関わったという一切の痕跡を消去すること。一般的には逆であろうし、私から委任された人たちも最初は一様にとまどっていた。しかし、私は私の痕跡を消し、「私の情報」を名実ともに「共有情報」に変えなければならない。だから、私は無理にお願いした。

Der Angriffの内容はWeb上で生き続ける。それは複数の新管理人のもと、新たに再編成されて共有財産となる。それでこそ初めて、Web上の情報共有の理念が実現される。リンク自由、引用自由、修正自由。そこから真実の情報が生まれるはずだ。私は、自分の存在を消すことによって、その大いなる情報の革新に寄与することを誇りに思う。

〜中略〜

私はWebに「いなかった」ことになろう。それができるか否かが、サイバースペースの将来を決定する。そして、完全に私の痕跡が消え、新たな情報次元が開かれたとき、そのとき初めて私はサイバースペースに戻ってくることにする。

さよなら。そして……

I SHALL RETURN.

13投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 05時24分45秒

【河上イチロー再び（３）】

言っている事とやっている事がメチャクチャである。
河上イチローは、複数の新管理人に対して「自分が関わっていたという一切の痕
跡を消去してくれ」と言っていたのに本人そのものが現管理者に自ら関わってい
る。これは殺してくれと言う事か？河上イチローは「いなかった」と言う事じゃ
なかったのか？戻ってくる時は、自分の痕跡が消え、新たな情報次元が開かれた
時じゃなかったのか？

何やってんだこのクソ野郎！

14投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 05時55分25秒

【私が怒る理由（１）】

河上のクソ野郎は、やってはいけない事をやってしまっている。ここで言う、や
ってはいけない事とは全て私の価値基準だ。多くの他人にとってはどうでも良い
事かもしれないがDer Angriffに関わるオウム信者以外の人間なら分かるハズだ。

いいか？
本家あめぞう参加者の多くや、Der Angriffで議論しているやつらもそうだが、
おめぇらはネットと言う新しいインタラクティブメディアを通して、何らかの可
能性やら希望やら向上を求めていたのでは無いか？
様々な情報を得て、それを分析し判断し共有し思考し、時には自己の価値観をぶ
ち壊して今そこにある問題と理想とのギャップを埋める為のアイディアを産み出
そうとしていたのでは無いか？

双方向による情報通信によって、お互いに何らかの向上を図ろうとしているサイ
トは山程あれど、それを実現するのは難しいんだよ。だが、そういう「場」とし
て一番理想に近づきつつあった所は「Der Angriff」なんだよ。

15投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 06時18分32秒

【私が怒る理由（２）】

何が悔しいって、そもそも私が求めていた「インターネット上での理想的な議論
の場所」ってのをヤツに利用されている事だ！おかげでヤツを非難しようとする
と、私が思う理想の場やそこに集まる人間をも含めて非難しているかのような図
式になってしまうのだ！
これが頭に来る。めっちゃ腹が立つ。

恐らく、現在Der Angriffに参加している利用者の多くは苦悩していると思われ
る。理想の場としてはDer Angriffなのだが、もしかしたらそれはオウムに利用
されているのでは？と。
なぁ、そうなった時、何処から自分を壊していかなきゃならないんだよ。
どうやって自分に納得させんだよ。

私は、「Der Angriffはオウムの組織活動の一環である可能性が高い」
と言い続けて来たが、心の中では残りわずかの可能性、
「あれはオウムとは全く関係の無い、河上イチロー１個人としてのサイト」
であって欲しいと願ってたんだよ。

先ほど「読者の日記」を見てとても悲しくなった。
http://www.magiccity.ne.jp/~diary/1158/

16投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 06時38分08秒

私が怒る理由（３）】

存在を消すだの言っていたヤツが、現管理者達と裏でこっそりメールでやりとり
してるって事がどれだけアヤシイ事かヤツ自身も十分わかってるだろ？
Der Angriffに残した自分のデータをパブリック・ドメインにして引退したヤツ
が、今更出てきて現管理者相手に何を語っているんだ？
しかもアレフ信者のママじゃねーかよ。この事実をしった参加者がどれだけ具合
悪い気持ちになるか考えた事あんのかな？ま、私は参加して無いので想像だけど。

しかもだ。河上イチローと会話したいが為にＭＬに参加しようと思ったのだが、
「ここでの内容を外部に漏らさないと言う条件なら」ってどういう事じゃボゲ！
おめぇのぬかす言葉は何もかもお前やアレフにとって好都合なもんばっかなんだ
よオラ！

河上イチローのメールシグネーチャにはこう書かれてある。
＞I am God's child.
＞この腐敗した世界に堕とされた
＞How do I live on such a field?
＞こんなもののために生まれたんじゃない
てめぇはどんなもんのために生まれて来たんだよ。何様なんだよ。
この腐敗した世界っては誰かが望んだモンじゃねーんだよ。
未熟な人間が試行錯誤している「プロセス」なんだよ。

17投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 06時40分04秒

以上。

18投稿者：比ヤング 　投稿日：2001年09月02日(日) 07時07分41秒

11投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 05時09分28秒

【河上イチロー再び（１）の資料】

・比ヤングによる、Der Angriffの管理人メーリングリストの暴露データ

こちらに移転、比サイトから消去
http://obuchi.naikaku.com/angriff/upred/source/387.txt

19投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月02日(日) 08時20分18秒

＞１８
どもです。

そしてループリンク
http://af.st89.arena.ne.jp/main/010902064411.html

20投稿者：あげぞう 　投稿日：2001年09月02日(日) 10時47分11秒

第一印象なんですけど、なんで「日記」でやるのかな？
「日記」的なテーマかな？

ワインは内容的には冷静になったようだけど、まだ自分が見えてないようだね。

21投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月02日(日) 21時28分02秒

ワインへの意見

>河上のクソ野郎は、やってはいけない事をやってしまっている。
>ここで言う、やってはいけない事とは全て私の価値基準だ。

ワインのクソ野郎はやってをいけない事をやってしまっている。
ここで言う、やってはいけない事とは「自分の価値基準だ」と
最初に言ってながら、途中からそれが自分だけでなく普遍的な価値
基準であるかの如く語りだしていることだ。
このやり方はファシズムのやり方だ。

>何が悔しいって、そもそも私が求めていた「インターネット上での
>理想的な議論の場所」ってのをヤツに利用されている事だ！おかげ
>でヤツを非難しようとすると、私が思う理想の場やそこに集まる人
>間をも含めて非難しているかのような図式になってしまうのだ！
>これが頭に来る。めっちゃ腹が立つ。

結局君の理想というのは、君が認めた人しか入れないのだね。
それは明らかに排除の理論だ。
君が誰かを弾くように、君は誰かに弾かれても仕方がないと言うことだ。

22投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月02日(日) 21時28分42秒

ワインへの意見

>恐らく、現在Der Angriffに参加している利用者の多くは苦悩してい
>ると思われる。理想の場としてはDer Angriffなのだが、もしかした
>らそれはオウムに利用されているのでは？と。

ここでも自分の妄想を他人に当てはめ、それが当然であるかのように
語っている。他人のことをあれこれ思うのはかってたが、それを君が
他人の考えとして語るのは大いに僭越だ。

>私は、「Der Angriffはオウムの組織活動の一環である可能性が高い」
>と言い続けて来たが、心の中では残りわずかの可能性、
>「あれはオウムとは全く関係の無い、河上イチロー１個人としてのサイト」
>であって欲しいと願ってたんだよ。

根本問題だか、なぜオウム、或いは旧オウムの構成員が何か語ったり、
何かに参加してはいけないのだ？
また、河上イチローの意見＝すべてオウム的な意見、と受け取るのか？

23投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月02日(日) 21時29分39秒

ワインへの意見

常々思うのだが、オウムを日本に置き換えることも可能ではないか？
日本は暴れまくって、戦争にぼろぼろに負けて、無条件降伏を受け入れた。
反省しています、名前も「大日本帝国」から「日本国」に改めた。
過去のことは誤りだった、なんでも言うことききます、許してください、
と新たにスタートを切ったこととした。
しかし、あれだけ泣いて謝って、もうしません、勘弁してください、
とか言ってたのに、最近、昔やったことは悪くなかった、悪者として
スケープゴートにした奴らも悪くなかった、俺らが何しても文句言うな、
と開き直ってきた。

これを周りの奴らがみたら、やっぱ日本て無茶苦茶だよ、
名前変えてもやってること昔と一緒じゃん、またやばいことするよ、
これって、ワインがオウムの言ってることと一緒だよね。

そんで、ワインも日本人だろ、あいつやばいよ絶対、
ワインは人を殺してないと言うかも知れないが、
日本人は人殺しなんだから、ワインも人殺しだよ、危険だよ、
この世界にいてもらっては困るよ、日本人ワイン出て行け、
何処にもいるな、って騒がれてもワインは仕方ないと思うんですね？

また、日本人以外の奴でも日本人ワインと話してるから、
あいつも日本人ワインと同じでやばいよ、って言えちゃうんですね。

当然、望んでオウムに入ったか、気づいたら日本人だったか、
の差はありますが、ワイン的な言い方で突き詰めるなら、
日本国民ワインには国籍離脱の自由もあるのだから、
さっさと日本人辞めないワインは、やっぱり悪い奴だよ、
っても言えちゃうんじゃないですか？

24投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月02日(日) 21時30分22秒

ワインへの意見　おわり

もしワインが選挙権持っている年齢ならば、今の日本にも当然責任
有るわけですよね。

君がオウムを嫌うのは勝手だが、まだまだ感情で走り回ってるだけじゃん。
そんな感情ぶつけられるのは、まったく迷惑だ。

※ここまで、ワインを日本国籍を有する者として語ってきましたが
もしそうでない場合は、表現的に誤りがあったことをお詫びします。

25投稿者：比ヤング 　投稿日：2001年09月02日(日) 21時53分05秒

ネイション・ステートの括りと宗教的共同体の括りを
一緒くたにすんな、ハゲ。

26投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月02日(日) 22時37分19秒

良い病院に行って良い治療受けて下さい。

それから、
民族の定義とか、宗教の定義、とかもうちょっと勉強してください。
そもそもネイション・ステートって括り自体馬鹿げてることに気づいてください。

27投稿者：比ヤング 　投稿日：2001年09月02日(日) 23時02分15秒

その馬鹿げた括りをオノレがやっちまってることに気付いてください。
病院で診察を受けましょう。日赤は日本赤軍ではありませんよ？
日本赤十字病院ですよ？いいですね？

28投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 00時24分24秒

なんだ、町蔵の姿が見えないと思ったらこっちに書いてあったんだ。

ま、必ず誰かがそういう反論するとは予測していたけどさ、あんたが言ってる事
って、私も５，６年ぐらい前の今よりさらにお子様だった頃に思ってたりしてた
んだよね。
ずっぱり反論するが、１０歩譲って先の大戦は日本が悪かったとしてだ、それと
オウムが起こした無差別殺人とを比較する事自体が子供の屁理屈なんだよ。
あのなぁ、人間は様々な過ちを繰り返してそれを反省して未来に繋げてるだろ？
オウムの事件は戦後に起こった事件だ。既に反省しつくされ教訓を得ている時代
に行った無差別殺人だ。なぁ、ヤツらは今までの殺戮の歴史で何を学んだのだ？
「あーんごめんなさーい！ゆるしてねー」とさえ言えば何度でも無差別殺人が許
されるとでも思っているのか？
お前、そこで２時間正座して反省しろ。

29投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 00時35分19秒

おおっと、まだあったぞ。

＞根本問題だか、なぜオウム、或いは旧オウムの構成員が何か語ったり、
＞何かに参加してはいけないのだ？
語ったらいいじゃん。参加したらいいじゃん。でもな、信用度はゼロだろ？
信頼回復したいならジャン・バルジャン並に努力したらいいだろうが。
知らねぇヤツは 『レ・ミゼラブル』を検索しろ。

＞結局君の理想というのは、君が認めた人しか入れないのだね。
あのなぁ、理想云々の前に、理想を掲げておいて人を騙すヤツを認めねーんだよ。
人の良心を利用して騙すやつも同様だ。
「普遍的な価値基準のように言ってる」とか言うが、お前は騙されて喜ぶ性質か？

30投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月03日(月) 00時36分00秒

だから、論点おかしいって。

誰もあの事件をちゃらにするなんて言っていない。
徹底的に、司法の手によって、究明され、罪を犯した者はその罪を償うのが当然だ。

僕が問題としているのは、その事件に関わっていないにもかかわらず、
その団体に属していた者、いる者、がそれとどう向き合うかだと言うことだ。
「あっ、私はひどい団体に属していた、騙されていた、もうやめます、あいつらが悪者です。」
なんてこと簡単に言えるわけがない。
それこそ自分の関わったことをちゃらにすることだ。

今一般的に行われている脱オウム支援みたいなのは、
君も可哀想、こっちにおいで、はいはい。騙した奴らがいてそいつらが悪かったんですね。
ってことだ。これって日本がやってきたことと一緒なんだよ。

親に無理矢理入れられたような子供は別として、
みんな自由意志で入って、それが正しいことだと思っていた、
或いは思い続けているのかも知れない、
そう言う旧オウムがどうこの事件と向き合うか、
それが僕の問題意識。同じ事何回も言わすな。

31投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月03日(月) 00時45分15秒

ワインはオウム憎し、或いは恐怖、
によってオウムを無かったことにしようとしていると思う。

オウムから抜ければ済むような問題じゃないんだよ。
あの団体が例え表面上無くなったとしても、そこにいたものの心は
中途半端な形で残っていくと思う。きちんと昇華出来ない形で表面だけ見えなくしても意味がないんだよ。

ワインは徹底してオウム憎んでいるだろうが、憎んで表面上消し去ったところで
なんの意味もないことはわかるだろう。

君が闇雲に、感情的に、叫べば叫ぶほど、ことの本質は見えなくなって、
形がすり替えられて、問題化されていくのは、広場でのスレッド観ていたらわかるだろう。

だいたい、「お前、そこで２時間正座して反省しろ。」
なんて言う言い方はコヴァ的な馬鹿のように見える。
君自身、言いたいことはいっぱいあるだろうけれど、
論旨をまとめて理知的に語る方が、有用だ。

32投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 00時47分39秒

だから言ってるでしょ？ジャン・バルジャン並に努力せぇって。
オウム以外の人間に対し、「もうそろそろ許してあげてもいいじゃん」なんて強
要すのはおかしくないか？あまりにも早急過ぎやしないか？
私は、残留したオウム信者（現アレフ信者）ってのは、罪滅ぼし的に残ったもん
だと思ってたけど、違う訳？

33投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 00時52分55秒

ああ、ごめん。「お前、そこで２時間正座して反省しろ。」はジョークです。
文章的には怒りを表現しかったのでこんな感じにしちゃいましたけど、実際はア
イス食べながらのほほんとしてたりしてます。

34投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月03日(月) 01時02分32秒

>語ったらいいじゃん。参加したらいいじゃん。でもな、信用度はゼロだろ？
それは君がそう思うこと。０であって欲しい、無くなって欲しいと思うこと。

>理想を掲げておいて人を騙すヤツを認めねーんだよ。
そう言うこと言う人は既に何かに騙されているんですよ。
だからそれ以外のものは、騙す、騙している、と見えるだけ。
騙す騙されるは、あとになって、そう解釈するものでその中にいるときは解らないんですよ。

>人の良心を利用して騙すやつも同様だ。
人の良心が一番問題だと思います。
良心でたいていの人は戦争賛成するだろうし、良心であんなことやったんですよ、恐らく。
だから、ここで良心なんて言葉持ってきても意味がないんです。

>「普遍的な価値基準のように言ってる」とか言うが、お前は騙されて喜ぶ性質か？
恐らく君も僕も、騙されていると知っていて、色んなものに騙されるんです。
もう少し頭使ってから書いたらどうですか？
あまりにも単直に感情的に話しすぎる。君にはまま観られることだと思います。
そのわりに、納得してしまうと、そちらの方の意見に訂正する早さは、
素直で立派だなぁと思います。

35投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月03日(月) 01時12分01秒

>だから言ってるでしょ？ジャン・バルジャン並に努力せぇって。
だから、こっちの主観をまずぶつけたらダメだって。
彼らが何やってるか、解らないでしょ？
復活望んでいるのか、葛藤しているのか。

>オウム以外の人間に対し、「もうそろそろ許してあげてもいいじゃん」なんて強
>要すのはおかしくないか？あまりにも早急過ぎやしないか？
意味がよくわかんないんだけど、僕が言ってるのは、
脱退したから、教団無くなったから、であれは終わりにはならないと思うと言うこと。
何回も言いますが、かつて麻原をまさに神として信じてきたわけです。
それが事件を起こして社会が騒いだとたん、あいつは悪者、エロジジィ
って言うのはあまりにもずるいんじゃないかと思うわけです。
（そう言うことやって、誰も責任取らずに今僕達の社会があるわけだからね）
そこで、彼らはどうするのか、麻原を全否定して完全に教団を「自ら」の
手で叩きつぶすのか、そして徹底して自分で考え判断し、ここの思う責任をとるのか、
或いは、麻原を信じて殉じていくのか、
この決着を本人達がつけなくてはいけないと思うわけです。
誰かに助けて貰うのは、あまりにも都合良すぎると思うからです。

>私は、残留したオウム信者（現アレフ信者）ってのは、罪滅ぼし的に残ったもん
>だと思ってたけど、違う訳？
わからない。
こんなこと言って良いのかどうか別にして、
僕自身はそれが知りたくてあのMLに入った。

36投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 01時12分24秒

いや、マジ。なんでそんな所で変な反論しているのか良く分からない。

37投稿者：比ヤング 　投稿日：2001年09月03日(月) 01時14分20秒

＞30

近いうちにデカイネタがでるかもしれん。
河上は末端の信者などではないということだ。
詳しくはいえない。しかし、教団の理論的
中核を担っていたとすれば・・・

38投稿者：比ヤング 　投稿日：2001年09月03日(月) 01時17分35秒

いかに河上を逮捕させずに事態をおさめるのか、
そのための準備が行われているところだ。
もう、そういうところまできているのだよ。

39投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月03日(月) 01時20分40秒

>36

ゴメンホントにわかってないけれど、
もう一回ちがう言葉で言い換えて説明してくれない？

>オウム以外の人間に対し、「もうそろそろ許してあげてもいいじゃん」なんて強
>要すのはおかしくないか？あまりにも早急過ぎやしないか？

40投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 01時25分14秒

え〜３４のような話は読者掲示板でやりましょう。町蔵だってソレ続けていたら
いつものパターンになっちゃうのは分かってるよね？

と言う訳で３５に対するレス
今後、現アレフ信者、旧オウム信者の人達が各々「社会に合わせて」考えていけ
ばいい事です。問題が沢山あるのは知ってるよ？
教団を潰せば問題が解決される訳でも無い。かと言って残っても「あやしい」と
周りに言われまくる。それに法治国家の下に住む人々なのに、罪の無い者、又は
一応刑罰を終えて出てきた者に対して人権無視したような行為が平気で行われて
いるとかさ。
でも、その全ては信者自身が克服していかなきゃいけない問題でしょ？
私は彼らの信頼回復に手助けしてやるつもりは無いし、今のところ彼らが信用で
きる人間達であると言った姿勢も見たことが無い。

41投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月03日(月) 01時39分27秒

意見がまったく反対です。

>「社会に合わせて」
意味が曖昧でつかみにくいんですが、
簡単にいわゆる社会に会わせることは、迎合することは、
何回も言うように問題なんです。責任をぼやかして忘れさせるだけなんです。

>人権無視したような行為が平気で行われているとかさ。
>でも、その全ては信者自身が克服していかなきゃいけない問題でしょ？
それは絶対守られなければいけないんです。
犯罪者だろうが、なんだろうが、そう言う形の問題は
個人に還元できないし、すべきものでもない。
これこそは行政体としての、というかそれに近い意味での社会が徹底して
介入し、人権は守られなくてはいけないのです。

僕が助けてやってはダメだというのは、脱オウムに至る過程です。

>今のところ彼らが信用できる人間達であると言った姿勢も見たことが無い。
みようとしなくちゃ駄目なんじゃないかな、観れる観れないは別にして。
ワインはオウムが出てきたらいきなり殴るようにするだろ、
あれは、どうかと思う。

42投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 02時17分44秒

ん〜なんていうか、町蔵の言っている事は分かるし、そうあるべきなんだろうと
は思うよ。ただね、子供扱いするわけじゃ無いんだけど、甘ったれてる論理なん
だよな。

例えば、「みようとしなくちゃ駄目なんじゃないかな」ってやつなんですけど、
なんでワザワザ良い所を探そうとしなければならないのか？
ずばり言って、アレフが良い団体だったとしても、そんなの関係が無いんです。
どうでも良い事だし興味も無いんです。たぶん、多くの人々が実際そう思ってい
ると断言しちゃいます。
これが逆にアヤシイ団体となると否が応でも興味を持たざるを得ないのです。
だって、自分達に危害を及ぼしそうな者に対しては、誰だって警戒するでしょ？
これが現実なんです。
一旦、悪いイメージがついてしまったモノの名誉や信頼を回復するって事はとて
つもなく難しい事なんです。だから私はジャン・バルジャンの話を持って来てい
るのです。
ほら、自分自身を誰かに信用してもらおうとした時、「いい所を見て下さいよ」
なんていいますか？誰かから信頼を得るってのがいかに難しいか分かってますよ
ね？この社会が学歴社会になった根本原因だって、その人間がどれだけのモンな
のか判断するのがとても難しいから、数値化されて分かりやすい過去の経歴で判
断するようになった訳だしさ。「外見で判断すんな」だの「学歴で人を判断すん
な」みたいな事を叫んでるロック・ミュージシャンもいますが、じゃぁ、どうや
って一人の人間を判断するの？って具体的な案は無い訳です。

43投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 02時29分44秒

次に、人権侵害についてなんですが、私だってどんな人間に対しても偏見を持た
ずにその人の人権を尊重したいとは思ってますよ。
でも、自分の住んでいるマンションにアレフ道場が出来たらとても嫌だと思いま
す。実際問題として、アレフはやっかいなんです。彼らの自由を認めると、周り
の住人のストレスは溜まる一方で、ある意味、精神的苦痛を与えてる事になるん
です。当事者からしてみれば「んな事まで責任もてるかー！」なんて思うかもし
れませんが、これは暴走族にだって同じ事が言えます。
交通ルールを守ったまま、外国輸入の直管マフラーバイク数百台で家の周りを毎
日グルグル走られたらどう思います？法律違反じゃ無いんだから、逮捕する事も
できません。でも迷惑。

44投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月03日(月) 02時47分36秒

日本は狭いし、生物の本能として危険だと思われるものは警戒するのが現実です。
んで、学生運動時代の過激派の人や、オウム信者の人なんかに共通しているのは、
さまざまな現実ってもんを無視して、なんでもかんでも急速に結果を求めようと
する所です。んでもって現行社会とは強調しようとせず、一方的に自分達の事を
理解してくれと言う。自分達は過激な事をするクセに、自分達が過激な事をされ
ると、それ人権蹂躙だ違法だなんだで自分達の権利のみを主張する。
甘ったれの子供です。
河上イチローにも、河上イチローが作ったDer Angriffにも同じ事が言えます。

45投稿者：比ヤング 　投稿日：2001年09月03日(月) 08時47分49秒

30で町蔵が言ってる事を、どうロジカルに説得力を持たせて語ればよいか、
それを唯一やってるのが、宮台真司『終わりなき日常を生きろ』なんだよ。
だから「よしりん信者も宮台信者も同じ」、「宮台の言っている程度」
「ロールズも知らずに宮台でリベラルを語るな」とか言ってる人は
根本的に人間性が麻原以下なわけよ。

46投稿者：>44 　投稿日：2001年09月03日(月) 15時40分02秒

>自分達は過激な事をするクセに、自分達が過激な事をされ
>ると、それ人権蹂躙だ違法だなんだで自分達の権利のみを主張する。
>甘ったれの子供です。

なんだかすぐに権力に頼りそうな人だな

47投稿者：>45 　投稿日：2001年09月03日(月) 15時42分38秒

>30で町蔵が言ってる事を、どうロジカルに説得力を持たせて語ればよいか、
>それを唯一やってるのが、宮台真司『終わりなき日常を生きろ』なんだよ。

おまえは「終わり無き転載」をやめろ

48投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月04日(火) 03時23分02秒

まだ勘違いされているというか、うまく伝わっていないみたいですね。

>「みようとしなくちゃ駄目なんじゃないかな」ってやつなんですけど、
>なんでワザワザ良い所を探そうとしなければならないのか？
これは、別段君の言う「良い所」を観なさい、って言ってるわけじゃないんですよ。

いいですか、君が
>今のところ彼らが信用できる人間達であると言った姿勢も見たことが無い。 と言った意見に対して僕は、
>みようとしなくちゃ駄目なんじゃないかな
と言った。
君はこれを、「良い所」を観なさい、と言われていると勘違いしてる訳なんですね。
後に続く僕の意見、
>観れる観れないは別にして。
>ワインはオウムが出てきたらいきなり殴るようにするだろ、
>あれは、どうかと思う。
と言うのをあまり気にしていない。
何回も言いますが、君はオウムが見えたとたんに殴ろうとする。
そんな態度に正しさも、物事の解決もない、と言っているんです。

49投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月04日(火) 03時23分34秒

こう書くとまた勘違いされるかな、もう少し踏み込んで言うと、
逆にもっと悪いところもあるかも知れない、だからもっとよく観ろ、
もっとよく観てどんな悪いことがあるか、もっと情報を得ろ、と言うことに近いことを言っているわけです。
君は、ほとんど情報を持たずにオウムが見えたら殴ろうとする、
オウム憎しで、ただただ殴りかかる。こんなのただ凶暴な馬鹿なワインとしか見えないわけだ。それはワインのオナニーでしかないわけだ。

そんな態度で何を言っても、相手には何も届かないし、周りにいる人間の感情を煽るだけか、或いは馬鹿な奴に見えるだけしかない。

いいですか、今僕は君に僕が何を考えているのか一生懸命語りかけている、またワインが何を考えているか君が書き込んだものを一生懸命読んでいる。
同じように君もそうしていると僕は思っている。
これは互いに相手を理解しようと、理解して貰おうという態度な訳です。
そうすればある程度はお互いの同意が得られるだろうし、また逆に相手との違い、間違いがが見えてくるだろう。
僕の言う「観ろ」と言うのはこう言うことです。

「ワイン」、或いは「町蔵」と言う文字が見えただけで誹謗中傷したり、
アラシまくったりしては意味がないわけです。
相手を批判したいなら、或いは理解したいなら、丁寧に相手の言っていることを聞いて、何処が間違いか、何処が正しいかを見つけなければいけない。
ワインが言っているこの部分はこういう風におかしい、と言うことが言えて始めて相手にも周りにもワインに対する自分の批判が有効なのです。
ワインが出てきた、馬鹿だ、と言うだけでは何も伝わらないし、伝わらなければ自分がイライラするだけです。

50投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月04日(火) 03時24分10秒

>「外見で判断すんな」だの「学歴で人を判断すんな」みたいな事を
>叫んでるロック・ミュージシャンもいますが、じゃぁ、どうやって一
>人の人間を判断するの？って具体的な案は無い訳です。
学歴で何を判断するんですか君は？
人間性はもちろん、その人の能力や、考え方、何もそんなもんで判断できないですよ。

>この社会が学歴社会になった根本原因だって、その人間がどれだけ
>のモンなのか判断するのがとても難しいから、数値化されて分かりや
>すい過去の経歴で判断するようになった訳だしさ。
そんな単純なもんじゃないですよ。
君の意見対して言うならば、君はそういうふうにマインドコントロールをかけられている、と言うことです。

「学歴」と言うものに対しての意見、説明はまだまだあるのですが、
また一段落したら読者の所でも話しましょう。
僕の意見だけではなく、君がこれから何かを考えるに当たって色々な情報を提供できると思います。

51投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月04日(火) 03時24分40秒

>実際問題として、アレフはやっかいなんです。
これが根本的な問題ですね、あなたの。
まず「やっかいだ」と言うところからしかスタートできない。
全部自分の想像で、物事を決めつけている。

ワインの自由を認めると、まわりが大変なんだよ、
勝手な妄想で、好き勝手にその妄想書き散らして、
ある意味精神的苦痛を与えているもんだよ、ワインの妄想は。
ワインにして観りゃ、「んな事まで責任もてるかー！」なんて思うかもしれないけどな(ﾟДﾟ)

これと同じ事ですよ、君の意見は。

>彼らの自由を認めると、周りの住人のストレスは溜まる一方で、
>ある意味、精神的苦痛を与えてる事になるんです。当事者から
>してみれば「んな事まで責任もてるかー！」なんて思うかもしれません
まず、誰でも何処に住んでも良い訳です。そこからスタートしないと何も始まりません。
そんで、住んでみてアレフが自由というか好き勝手し出した、そこからスタートしかできないんですよ。

アレフだろうがヤクザだろうがヤンキーだろうが、引き籠もりだろうが、
オタクであろうが、まず何もしなければ何も問題ないわけですよね。
それで問題（なんでも良いですが、騒音とかゴミの日を守らないとかでも）
を起こしたら、そのことについてそこの住民で話し合う。
それで「すみませんでした、夜は静かにするようにします」とか
、逆に「夜の仕事なんで家事を夜にしなければならないので、少し音を立てるかも知れませんが、できるだけ静かにしますから、その条件でみなさんも解ってください」とか、ある程度お互いの自由というならば自由を譲り合う、
譲り合えず、「いや、オレが騒ぐのはオレの自由だ、ぼけ」となったら
そこから立ち退き問題とかになるんです。
そんなのめんどくさい、オレが言うことが社会の常識なんだ、
って言う人は自由な社会に住めないんです。逆に自由な社会から迷惑な存在だとみられるしかない。
僕から観るとワインの言ってることは自由な社会からみた迷惑な人だという以外に他ならない。

52投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月04日(火) 03時25分08秒

>生物の本能として危険だと思われるものは警戒するのが現実です。
これも間違い。
「生物の本能として」ってさも本質的に正しさを騙りながら、
恣意的にねじ曲げられた意見以外のなにものでもない。
あのね、「生物の本能として」って君が使ってさもアレフが本質的にあらゆるものにとって危険であるかのようなこと言っているが、
そう言う言い方自体がアレフなんかより危険なんだよ。
これは君の妄想というより、おそらく君は意図的にこんな言い方しているんだろうから、君の考えはかなり危険だよ。


>学生運動時代の過激派の人や、オウム信者の人なんかに共通してい
>るのは、さまざまな現実ってもんを無視して、なんでもかんでも急
>速に結果を求めようとする所です。んでもって現行社会とは強調し
>ようとせず、一方的に自分達の事を理解してくれと言う。
物事単純に語りすぎだよ。
そんで単純なまま単純に終わらせようと言うやり方は、
結局何も終わらせないんだよ。
同じ事を形を変えて繰り返すだけ。
戦後も、学生闘争も、結局、あれは間違いだった、みんな麻疹みたいなものにかかっただけ、
さぁ、何も考えずにまともだという世界に戻ろう、社会という幻想に戻ろう、こうやって、誰も責任取らず、総括つけず、うやむやにしたまま、
何もなかったことにしてしまう。
結局最後に何を残したか、誰も責任取らず、うやむやにしてしまえばそれで良い、それで終わる、と言ういい加減な風潮だけだ。
ワインはこれと同じことしようとしてるんだよ、わかるかい？


>自分達は過激な事をするクセに、自分達が過激な事をされ
>ると、それ人権蹂躙だ違法だなんだで自分達の権利のみを主張する。
>甘ったれの子供です。
君の言い方だとアレフは危険な奴らで甘ったれた子供だと言うことだよね。
でも、アレフがしているからこっちも同じようなことをしても良いというなら、同じように、ワインは危険で甘ったれた子供だよ、
同じように排除されるよ。

53投稿者：町蔵 　投稿日：2001年09月04日(火) 03時26分09秒

これまで言ってきたように、
ワイン、もう少し考えてみろ。
物事はそんな単純なことじゃない。
臭いものには蓋をしても、感情だけ、単にオナニーなんだよ。
羮に懲りて鱠を冷ますだけなんだよ、蓋して見えなくするだけでは。

君は何も言わず、前提としてオウム憎し、
それでつっぱしてるだけなんだよ、周りからみると。
河上イチローに対しての批判は冷静に書かれているが、
その前に、オウムに対して君は何をどう捉えていて
何が問題であり、何に腹立っているのか、
また冷静にまとめてみてください。

54投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月04日(火) 04時52分52秒

＞４８
注意して読んで下さい。
まず町蔵が言っている事は当然私自身も思っています。少なからず、彼らに興味
を持っているので客観的に彼らを見て判断しています。でもこれは私の中にある
視野の一つに過ぎません。
もう一つに、彼らに対して何の興味すら持っていないと言う視点があるのです。
分かり辛いかな？現在、書き込んでいる内容は後者の視点です。
日本の各地で住民とのトラブルになっている原因はココなんです。

オウム・アレフは理解される為のスタートラインにすら立っていないと言う事を
私は言っているのです。何故こちらから彼らの言い訳を聞いてやり、理解してや
らねばならないのでしょうか？彼らがまずやらなければならない事は、相手に聞
く耳を持たせる事なんです。聞く耳を持っていない相手にいくら弁明した所で、
絶対に先には進みません。
過去、あれだけの事件を起こした団体の生き残りの話を、誰が聞いてくれますか？
聞いてくれるのが当たり前だとでも思っているんですか？「一生懸命説明してん
だから、ちゃんと理解してくれよー」なんて言う所が甘いんです。（ここで言っ
ているのはオウム・アレフ信者に対してであって、町蔵の事ではありません）
私が先に言った「姿勢」と言うのはこういう事なんです。

＞何回も言いますが、君はオウムが見えたとたんに殴ろうとする。
＞そんな態度に正しさも、物事の解決もない、と言っているんです
あなたにはそう見えるかもしれません。逆に、上記に書いたもう一つの視点と言
うものを理解して貰えなければ物事の解決は無いと思います。

55投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月04日(火) 05時06分21秒

＞４９
了解。私の変な表現方法、及び説明不足によってそのような誤解を生んだと理解
しておきます。

56投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月04日(火) 05時20分55秒

>>「外見で判断すんな」だの「学歴で人を判断すんな」みたいな事を
>>叫んでるロック・ミュージシャンもいますが、じゃぁ、どうやって一
>>人の人間を判断するの？って具体的な案は無い訳です。
>学歴で何を判断するんですか君は？
>人間性はもちろん、その人の能力や、考え方、何もそんなもんで判断できないですよ。
ああ、これも町蔵だと思って説明を省いてしまいました。
具体的には会社の入社面接の事を想定しています。
個人が長い時間を掛けて相手を理解する場合は想定してません。

私が言いたかった事は、自分を誰かに理解してもらうには、とても長い時間が掛
かるという事を言いたかっただけです。短い期間では、その人が行ってきた経歴
を見て判断するしかありません。

57投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月04日(火) 05時36分54秒

前回の日本とオウムを同列に並べた事と同様、アレフの話を私に当てはめて表現
する事自体がおかしいです。私は過去、大量殺人を行った事はありません。した
がって、周りの住民が恐怖する事もありません。

＞まず「やっかいだ」と言うところからしかスタートできない。
事実をありのままに言っただけです。事実を事実として捉えれないのは何故です
か？そこからしかスタートできない現実があるのでは無いのですか？現在そこに
ある問題、そして周りの住人や多くの人々からどのように思われているのかを理
解もせず、全てをゼロからスタートさせようとしたって無理です。

＞アレフだろうがヤクザだろうがヤンキーだろうが、引き籠もりだろうが、
＞オタクであろうが、まず何もしなければ何も問題ないわけですよね。
何もしなければ問題は無いです。何かをした団体だから警戒されるのです。
レッテル貼りや偏見は、まず何かが起こってから始まるのものなのです。

＞僕から観るとワインの言ってることは自由な社会からみた迷惑な人だという以外に他ならない。
私から見ると、あなたの自由はあまりにも子供じみています。

58投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月04日(火) 05時50分46秒

>>生物の本能として危険だと思われるものは警戒するのが現実です。
>これも間違い。
いいえ、そんな事はありません。
こと生命に関わる出来事に関しては、脳髄深くに記録されます。

＞物事単純に語りすぎだよ。
〜中略〜
＞ワインはこれと同じことしようとしてるんだよ、わかるかい？
まず、あの文章から何故そのようなプロセスを経てそのような結果になったのか
理解できませんが、兎に角、言ってる事がむちゃくちゃです。
単純に終わらそうとしているのは当事者です。
単純に終わらそうと思っていないのは周りの方なんです。

>でも、アレフがしているからこっちも同じようなことをしても良いというなら、
>同じように、ワインは危険で甘ったれた子供だよ、同じように排除されるよ。
いつ誰が同じようなことをしても良いと言ったのですか？暴走ぎみです。
「自分がヤル分にはいいけど、自分がされたらイヤ」なんて所が子供だって事を
言っているのですが、理解できませんか？

59投稿者：ワイン彩乃 　投稿日：2001年09月04日(火) 06時16分28秒

＞５３
物事はそんな単純なことじゃないなんて言われなくても良く知ってます。
そもそも、現実を良く見ていないのは町蔵の方です。
不思議なんですが、何故、オウム・アレフ側の視点だけになっていますか？
物事を様々な視野でみるならば、オウム・アレフを嫌っている人々の視点で考え
る事も必要なのでは無いでしょうか？今回、この話し合いによって、町蔵にそれ
が全く存在していない事に気がつきました。
ちなみに私は、町蔵が言っている「こうあってほしい、こうあるべき」って話は
理解していますよ？理想としてはそうであろうと。

さらに、今回の話は河上イチローがウソ言っている事実に加え、引退宣言をした
のにも関わらず、しかもアレフ信者のままでDer Angriff管理者用メーリングリ
ストに参加していたと言う話であって、オウムやアレフ信者の人権を考えたり様
々な問題を考える話とはまた別です。それにこだわっているのは町蔵なんです。
何故私が取り上げている問題に対しては何も反論せず、オウム信者の視野に立っ
た発言ばかりしますか？実際の話としてオウム及びアレフがテロリスト集団とし
て認定されているのが前提じゃ無いですか。もしそれが不服と言うのならば、
この問題とは別なスレッドを立てて自分の主張を言った方が良いと思われますが。

60投稿者：ruronso 　投稿日：2010年05月26日(水) 13時27分15秒

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