Togetter - まとめ「今の世の中、「子供を生んだら負け」なのか?というお話」
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しょうがないじゃん、と疑問すら抱かなくなっちゃってたんですけど、また同じことを繰り返しそうな予感がびしびしします。オムツ替えと弁当持ち込み。 @orochon56
cheers101
2010-07-12 11:57:58 -
@orochon56 脳内スペースいっぱいいっぱいか、または常識がゆるんでいくんじゃないでしょうか。親バカ爺婆バカと同じで「私にとってかわいいから、あなた(他人)にとってもかわいいでしょー」ってナチュラルに思い込めるアレと同じで。許されると思っちゃう。
gottzsan
2010-07-12 12:01:21 -
.@orochon56 友達宅に呼ばれても飲み食いしてる横でされること多いです。「こういう大変な日常なの、わかって」的な訴えなのかなと思いつつ、本人にオナラをされてるくらいのインパクトはありますね
hiko0
2010-07-12 12:04:51 -
こっちが頼んで産んでもらったわけでもないし、もっといえばあたしが妊娠させたわけでもないんで傲慢になるとかとかマナー無視は筋違いだと思うけど RT @orochon56: 「私は大変なのよ！あんたもやってみなさいよ！これくらいいいじゃない！」と公共のマナーを無視し、傲慢になる
suzukyuin
2010-07-12 12:11:59 -
@suzukyuin 普通に考えればそうなんですが、何故かそういう思考に陥る人は多いようです。妊婦様と呼ばれる人種も同じく。
orochon56
2010-07-12 12:13:31 -
@orochon56 本来、子育ての大変さはある程度気心の知れた家族・親戚・近所とかに共有させるべきもので、互いに名前も知らない赤の他人に押し付けても、何の役にも立たないんですが。ここら辺は「社会共同体の崩壊」と言うセリフが現実味を帯びてきますね。
ES_gekikara
2010-07-12 12:15:09 -
@orochon56 RT読みましたが、「勝手にやって勝手に産んだ」という思考は突き詰めると「社会」が成り立たない気がしないでもない
cotobajp
2010-07-12 12:28:16 -
今、２つほど「子育ては自己責任」という旨の@suzukyuinさんのツイートをRTでご紹介しましたが、改めて、今の世の中、「子供は嗜好品」なんだなあと思いました。
orochon56
2010-07-12 12:29:08 -
@orochon56 最近感じている私の違和感がそこに。広義では子供を育てているのは親だけでも、学校の教員だけでもないはずなんですけどね。妙に社会が分断されてて、みんな一人ずつひとつの山に住んでいるかのよう。
cotobajp
2010-07-12 12:32:33 -
そば屋で、隣の席の女性が化粧しはじめるのによくあたるので、単なる非常識だと思う。 RT @orochon56: 赤子持ちにとって、食事中にウンコの処理をするのが日常だとはいえ、飯屋の座敷でオムツ替えをする人間はいかがなものかと思う一方で、もう頭の中に「常識」が入り込む余地もない
suiyoubi
2010-07-12 12:33:58 -
@orochon56 昔の知人にそういうタイプ何人か居ます(実際寿司屋の座敷(!)でオムツ替えしてた。)が、元々図々しい人間でしたね、それこそ10代の頃から。
a_tlw
2010-07-12 12:35:00 -
@orochon56 あと、オムツじゃないけど自分が頻繁に授乳してたころ「今なら往来でうっかり乳丸出しにして歩けるわ」と思ってしまい、ヤバい！常識ゆるんでる！と思いました。常に自戒せねば。
gottzsan
2010-07-12 12:35:18 -
@orochon56 ハハハ。でもその大嫌いなお子様世代が居なかったら、足腰立たなくなったときに受けられるお金をその世代から搾取しようにも出来ないのにね。「私はちゃんと受けられるように払ってる」っつっても、その世代が「存在」しなかったら搾り取りようがないのに・・・。
ohgie
2010-07-12 12:36:09 -
@orochon56 子育て＝刑期とは、新しい考え方でした。最初の発端からは最終的にズレてるような気もしますが、ああいう書き方をする人なんだろうなと
tamansa
2010-07-12 12:37:27 -
@orochon56 そんな傾向がすでに少なからずありますもんね。こんな時代に子供持つなんて怖いって風潮。
mikarin49940
2010-07-12 12:39:31 -
@orochon56 麻痺してる時は、迷惑ですよって言ってあげるのが優しさなのかもしれないですね。
suiyoubi
2010-07-12 12:41:36 -
RTされたの拝見して、色んな意味でこわかったです…！ RT @orochon56 好き勝手に子供生んどいて協力しろとかバカじゃね？→育児ノイローゼ増加→虐待など暗い事件頻発→子供なんか持つもんじゃないねえ→少子化→社会崩壊、という感じになっていくのかもしれんですね。
caaaao
2010-07-12 12:42:22 -
ありえそうな未来図。お互いに節度と譲り合いがあれば敵対しなくてもと思うのですが RT @orochon56: 好き勝手に子供生んどいて協力しろとかバカじゃね？→育児ノイローゼ増加→虐待など暗い事件頻発→子供なんか持つもんじゃないねえ→少子化→社会崩壊、という感じになっていくのかも
tennkoto
2010-07-12 12:42:58 -
@orochon56 「子どもを作ったもんが負け」て風潮になると少子化にますます拍車ですね。子ども手当をエサにしたって釣れませんわね。むしろ逆効果かも。
Ponyoko
2010-07-12 12:43:07 -
こんな風に思わせたのは誰のどんな政策（not「子ども手当」）か。要再考。 QT @orochon56: 今、２つほど「子育ては自己責任」という旨の@suzukyuinさんのツイートをRTでご紹介しましたが、改めて、今の世の中、「子供は嗜好品」なんだなあと思いました。
ressii_papa
2010-07-12 12:43:17 -
@orochon56 愛国的な人間が占めるネット上で、国を豊かにするための重要なファクターである出産育児が評価されない現実が凄い奇妙です。
tundratiger
2010-07-12 12:43:53 -
RT 子ども不要論者は極論すれば世界最後の人類になるか絶海の孤島に一人で住んで欲しいです。自分が最初から大人で生まれたなら理解できるけど、そんなはずないよね？ @orochon56 RT @suzukyuin: 省略、快楽の果ての罰なんだから、大人しく刑期を過ごせちゅーの。
moroboshi__dan
2010-07-12 12:44:57 -
ずっと昔から「親になるテスト導入しろ」って言い続けてるんですけどね。そういや2003年7月11日にも「親になるテストしろ」ってエントリーをブログで書いておった。http://bit.ly/9YyqXC無資格で親になるから数々の問題が起こるんだよ。
suzukyuin
2010-07-12 12:47:11 -
社会が成熟するには必ず通る道なのかな。出口があるのかどうなのか。RT @orochon56 好き勝手に子供生んどいて協力しろとかバカじゃね？→育児ノイローゼ増加→虐待など暗い事件頻発→子供なんか持つもんじゃないねえ→少子化→社会崩壊、という感じになっていくのかもしれんですね。
tettinwheels
2010-07-12 12:48:05 -
@orochon56 "おたがいさま"という文化というか自分も迷惑をかけた(かけるかも)っていう想像力がないんでしょうね．<子育て自己責任教
cubeon
2010-07-12 12:51:13 -
今朝の子供に関する@orochon56さんの、RTも含めた一連のTLを読んで、心臓をギューーッと潰される感覚が。なんともいえないこの閉塞感（？）的な息苦しさ。私は子供の明るい笑い声を妄想し暫し逃避。 子供達はどこへいったんだろう。
ma_bailey
2010-07-12 12:55:44 -
@orochon56 自分もかつてそんな馬鹿な親だったんだろうなと思って，反省も込めて，若いお母さんを生ぬるく見ています。
fukuromimi
2010-07-12 12:58:17 -
@orochon56 「子は人類の宝」とは思っているけど、こちらの好意を当たり前としか受け取れない相手には舌打ちしたくなります。互いに感謝の気持ちを忘れずに。夫婦と同じなのでは。まぁ、独身子ナシが言うのはおこがましいですな(笑)
_shirokuma_
2010-07-12 12:58:55 -
こども相手に自分が大変な思いをするのは当たり前。産まない選択肢もあるわけで、「命がどうのこうの」言うのなら、むしろ大変だと思わないＭ精神が必要 RT @orochon56 「私は大変なのよ！あんたもやってみなさいよ！これくらいいいじゃない！」と公共のマナーを無視し、傲慢になる
ae111azr60
2010-07-12 13:01:38 -
@orochon56 それまで何不自由無かった人間が、子供を持つといきなり社会的弱者にならざるを得ないんですよね。子育てを通して、人は迷惑を掛け合って生きてることに気づいた私。
mint_2
2010-07-12 13:03:49 -
@orochon56 嗜好品という事で言うと自分のお子ちゃまはなんでも許せるけど他人のガキは うざいだけなんだよっ！ていうのもあるかと・・・。
HALMIN83
2010-07-12 13:10:50 -
@orochon56 もうすっかり客観性のない子持ちですが、それでもテレビで取り上げられる母親発言の「もっと政府が」「もっと周囲が」っていうもっともっとには驚きます。してもらって当たり前的な。もちろん、そういうのが切実に必要な人がいるのも分かるのですが……釈然としないときが。
daalada
2010-07-12 13:35:27 -
@orochon56 「子ども産んだら人生観変わる」みたいなことはよく聞きますが、これってよく考えたら子育てしてる人の気持ちは子育て経験者やそれに近い人じゃないと理解できないってことだと思います。逆に子育てしてる人は周りを理解できてないのかもしれません。難しい問題ですね。
bebeta03
2010-07-12 13:39:53 -
@orochon56 必死になって慣れない事をしているときは頭いっぱいになって客観的な目を失っているので気づいたときに誰かが注意したらいいのに。と人前で乳出して授乳しそうになった私は思います。疲れてたんだなあ・・・
la_doconjo
2010-07-12 13:47:19 -
@orochon56 子供は嗜好品説ですが、産まない自由がある今は大変良い時代でもあると思うんです。 勿論産んで育ててる人は大変だろうと思いますし、お世話になりますとも思いますが「産んだんだから偉いのよ」って思考が蔓延してるのが問題なんでしょうね。
erii
2010-07-12 13:57:02 -
@orochon56 しつこくすみません。 子育て大変なの！周りは協力すべきなの！って声高に叫ぶ人に、じゃあ昔の田舎みたいに親兄弟親族近隣住民がみんなべったりで毎日誰かにおせっかいされる状況がいいのかって聞けば、そういう人ほど拒否反応を示す傾向が強いのはどうしてなんでしょうね?
erii
2010-07-12 14:01:19 -
なんか @orochon56さん絡みの一連の子育自己責任論を読んでぼんやり思ったのは、諸外国や昔の日本みたいに、迷惑と感じれば子供にでも赤ちゃん連れにでも平気で「あんたそんなことやっちゃだめ」ってはっきり言う事を是としない風潮が皆を苛つかせてるんじゃないかと。
erii
2010-07-12 15:07:21 -
@orochon56 “今の世の中、「子供を生んだら負け」なのか”読みました。単純なマナーとして、人が嫌がることをしない・自分が嫌なことを口頭で注意すると世の中がよくなる・自分が嫌なことを口頭でなくwebで吐きだすと世の中はよくならず空気が悪くなる、と思います。子育てに拘わらず。
ceu12490
2010-07-12 16:05:08 -
相手は既にその○○になってたりする罠もあるｗｗｗ RT @orochon56: 議論の末、「あなたも○○になればわかるわよ」と言い出すのは、己に論破能力がないことの表明であり、すなわち「敗北宣言」であると受け止めております。
suzukyuin
2010-07-12 16:04:29 -
@orochon56 マナーという範囲を超えて、こども・子育て中の人が「嫌い」という反応に傷つく場合、まずは「嫌い」とわざわざ表明する人が、こどもの存在によってその人のなにかが傷ついたことを想起したほうがいいかと思います。先に傷つけたのは、こちら（こども・子持ち）です。
ceu12490
2010-07-12 16:08:02 -
@orochon56 そして、傷つけたことを悪いとは、私は思えないです。それはおそらく必要な傷です。同時に、こどもがいる自分としては、こどもがいることで、誰かに嫌われない努力ではなく（これはマナー以上には不要）、嫌われる覚悟が必要かな、と思ってます。
ceu12490
2010-07-12 16:10:55 -
飯屋の座敷でのおむつ替えかあ。子どもを育てたことのある人で、身に覚えがない人を探す方がむずかしいんではないかな。股にうんこはさんだままというのが、どれだけ臭うか、そのままにしておくほうが社会の迷惑であり、子へのネグレクトでないかな。@orochon56
rab38
2010-07-12 17:17:31 -
普段なら傍観タイプの私がなぜ@orochon56さんの子育て自己責任論に食いついたかと言いますと、「小さい子がいるから許されるよね」みたいな「こどもは自分の片割れ・分身」のように思い込んでる人間が大嫌いだからです。こどもはこどもでひとりの人間です。
ae111azr60
2010-07-12 18:51:53 -
@orochon56 みんなが子供産んでれば「お互い様」って事になるんだけどなあ、、やっぱ「女は産む機械」とか言っちゃう男が増えてくれれば、女同志立場を超えて団結できると思うのですが、、
justaway2
2010-07-12 19:07:07 -
@orochon56 女で子宮がある限り、どんな人だって妊娠しちゃう可能性はある訳だから何て言うか女同士助けあって仲良くしましょうよーって言いたい。
justaway2
2010-07-12 19:13:04 -
@orochon56 子供持ちなら何でも許されると思い込んで歩道を占拠しているベビーカーママ集団に聞かせてやりたいね
telco0127
2010-07-12 19:29:14 -
電車や公共の室内で大声で泣く赤子を許容できるかどうか、という基準でしょうかね。オムツも弁当も感覚としては同じような。劇場では子供お断りですよね。そういう外部ががっちりやんなきゃなのかなと思います。RT @pants_energy: RT @orochon56:
koz_isseki_re
2010-07-12 20:04:57 -
今日は面白かったす。RTありがとうございました。 RT @orochon56 「子育ては自己責任」ネタで多種多様なご意見いただいて、妙な達成感が。ありがとうございます。極論にはヒステリックな意見がつきものなんですが、みなさん冷静で建設的で、Twitterもたまには議論に向く
suzukyuin
2010-07-13 00:19:35 -
@suzukyuin こちらこそ話題提供していただき、ありがとうございます。楽しかったです。
orochon56
2010-07-13 07:47:48 -
@orochon56 まとめ等々お疲れ様でした。おろちょんさんの金脈発掘スキ ルは異常。などとニヤリとしつつ、楽しかったです。個人的にも有意義でした。
a_tlw
2010-07-12 23:17:42 -
.@orochon56 「勝ち」「負け」って言葉が世の中に溢れてますよね。それで違和感を覚えてもやもやしてる人が多いのかも。勝ち負けは本人の価値観次第。意味は自分自身で見つけるしかないし、他人に何言われようが関係ないかと。ま、私は勝ち負けを気にすること自体に興味がありませぬ（笑）
popopurin
2010-07-13 13:54:02 -
@popopurin そうなんですよ。他人から見て圧倒的にダメだろうと思っていても本人が勝利宣言してれば勝ちですしね。ていうか、私はそこまで深い意味で使ったことがなかったので、物凄く反応する人に面食らっています。
orochon56
2010-07-13 13:55:48 -
suzukyuinさんとやらを批判している人のブコメが悲しすぎる。それ、自分の子に見せられるかい？ http://bit.ly/96cQRQ
kuramatsu_and
2010-07-12 22:40:16 -
「かわいそうな人ですね」みたいな方向に話を持っていこうとされるのも毎度の事。
kuramatsu_and
2010-07-12 22:44:38 -
心底疑問なんだけど、子育てが自己責任じゃなかったらどこに責任があると思ってるんだろう。社会保障を維持する為に産んでるのだからそうしなければ維持できない社会が悪いと言いたいの？
kuramatsu_and
2010-07-12 22:54:30 -
子作りする人こわい
kuramatsu_and
2010-07-12 23:01:07 -
だいたい @suzukyuin さんは「子供を育てる能力が自分には無いことが犬によって証明されてるのでリアル子供を不幸にしないために母親になることは辞めました」と言っている。
jituzon
2010-07-13 17:06:48
コメント
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興味深いまとめ。子を産むことはその昔（ムラとかの）共同体の利益になるから歓迎されていたんだけど、かつての共同体がなくなったりむしろその「恩恵」を受けるのが「国」とかの規模で大きくなりすぎて個が実感しにくくなったので、「個」が「子」を所有してると考えるんだろうなと思う。
orangevtr
2010-07-12 13:39:58 -
親だけに全責任を追わせるんじゃなくて社会で面倒みた方が稼いでくれたり市場を形成したりして（身も蓋もない言い方すれば）社会として利益を享受できると思うんだがなぁ。
orangevtr
2010-07-12 13:40:27 -
産んだら負けっていうか、子無しの人の言い分だと「おまえらやりたい放題…産んだもん勝ちか！」って言ってる感じがするんだ。いや～ありがてえありがてえ
yambsa
2010-07-12 13:47:25 -
昔、子供は農業をする際の労働力として価値があった。そのため、家族を構成するメリットがあった。でも今は愛情結婚で、社会共同体もモラルも崩れつつあり、お金は高齢者が持っていて若者に回ってこないし、雇用が無い時代なので負担だと思う。でも価値はあると思う。
nikohide
2010-07-12 15:14:43 -
そもそも、一般的女性に慎み深さや常識など備わってるはずだって前提はどこからきてるんだろう。未婚女性だって電車で化粧とか平気でしてて見苦しいし、おばはんとか厚かましくて何かにつけ我田引水的だし。マーケット的観点からいろいろサ―ビスを享受してるけど。同じ女性同士で子連れがより目立つから叩いてるだけなんじゃ…という（ウソ）
yambsa
2010-07-12 15:42:46 -
マナーが悪い親が目に付くのかもしれないけど、それで子供や子育てを嫌ってほしくないなー、とは思う。 子育てって大変だけど、楽しいよ。
tsuka_taku
2010-07-12 15:57:43 -
RT @tundratiger: @orochon56 愛国的な人間が占めるネット上で、国を豊かにするための重要なファクターである出産育児が評価されない現実が凄い奇妙です。
mamiwt
2010-07-12 16:46:23 -
"子供"と"子持ち"が嫌いだという事がよくわかるまとめだｗ
HK_hakka
2010-07-12 17:32:26 -
子育てしていて、決して、マナーを軽視しているわけではないと思う。かつては、おむつ替えのできるトイレなどの施設そのものがなかったしね。お店の人に断って、別室を借りたりね、上手にやるしかない。子育てって、やっぱり周りの温かい目がないとできないさ。
rab38
2010-07-12 17:33:20 -
レストランの持ち込み弁当にしても、ほんの一時期のもの。その間、外食をもちろん親は我慢（たぶん、かなりしてると思うよ。）はするが、限界もある。そして、子どもには弁当という手段。子どもは、なんでも食べられるわけじゃないから。
rab38
2010-07-12 17:40:14 -
今の若いお母さんは「子育てを自己責任」でしようとしている人が結構いるように思う。それは、追いつめられるよね。｢子」は快楽の結果ではないと思うよ。父親と母親の愛と我慢と忍耐と命をかけた結晶だよ。私はそう思う。
rab38
2010-07-12 17:48:20 -
ははは、5年前に見たら1ヶ月くらい悩んだだろうなｗ とはいえ自分も子供を持つまで子供には無関心だったしなー。
hinata_honjo
2010-07-12 18:07:15 -
「薄っぺらい社会を形成する他者への想像力の欠如問題」とすごくリンクするよなぁ・・・こういう問題ってさ。結局、お互い様だし、互いに気を使うしかないところだったりするから、難しいよね。昔からある「おもいやり」って奴で解決する問題なのに、誰も口にしていないところに、世の中の終わりっぷりが出てるんじゃないかと思うわ。他人を気にしている余裕が無いのもあるんだろうけどさ、なんでそんなに必死なのかって問題もある。その責任は、やっぱりオールドメディアにあると思うなぁ。
ko_zan
2010-07-12 18:22:18 -
「子育ては自己責任」か・・・。面倒くさい事、関わりたくない事を自己責任の名の下に切断していって、自ら孤人になっていった先にあるのは何だろうねぇ。
kir_imperial
2010-07-12 18:37:54 -
さすが元２ちゃんねるのコテハン「電撃少女」ことorochon56らしい恣意的なまとめですね。 ″「なんかいろいろと巧妙ですよね」とか「腹黒いですよね」とか「性悪」とか、全部褒め言葉だと思っておりますよ。おほほ。″と嫌味を書くところとか昔から全然変わってない。 2ちゃんねる時代も煽り上等だったようですが、はてなに来てからも人のことを「キチガイ」呼ばわりして仲間と嘲笑したり、あの手この手でいじめを行っていたorochon56が子育てとはある意味すごい。たいしたものです（褒めてません）
jituzon
2010-07-12 18:40:50 -
で。国家を維持できなくなって、外国人の労働力が増えたら、またマナーが悪いとか言うんだね。きっと。
dande7111
2010-07-12 18:48:41 -
子育てにいろいろ口出しされたくないって人は結構いると思う。とくにお姑さんとか、近所の年配の人とかに。昔とは違うよって内心うっとおしく思いながらおせっかいを聞き流してたりね。許容してほしいという部分と拒絶してる部分の兼ね合いがミソかねえ。
yambsa
2010-07-12 19:21:53 -
赤子なんて普通に社会生活送れる訳ないんだから自己責任とか無理だろ
objectevede
2010-07-12 19:25:10 -
この話にフェミニスト達には関心はないのかね。まーいーかどーでも。まー子育て一人で背負ったらそりゃ重圧だわな。個が尊重されたのの弊害な感じもするねい。まーいまさらムラ社会に戻すのも無理なんだから、国がちゃんとバックアップしないと駄目だね。
barumoa
2010-07-12 19:46:20 -
RT @orochon56: 好き勝手に子供生んどいて協力しろとかバカじゃね？→育児ノイローゼ増加→虐待など暗い事件頻発→子供なんか持つもんじゃないねえ→少子化→社会崩壊、という感じになっていくのかもしれんですね。
hakureiTOSHI80
2010-07-12 19:53:13 -
RT @orochon56: 毎日毎日24時間体制で、言葉も通じない生き物の面倒を看ている人間が「私は大変なのよ！あんたもやってみなさいよ！これくらいいいじゃない！」と公共のマナーを無視し、傲慢になるのも理解できるが、んなもんは他人には知ったことではない、ということは常に肝に銘じておくべきだと思います
pants_energy
2010-07-12 19:57:57 -
RT @daalada: @orochon56 テレビで取り上げられる母親発言の「もっと政府が」「もっと周囲が」っていうもっともっとには驚きます。してもらって当たり前的な。もちろん、そういうのが切実に必要な人がいるのも分かるのですが……釈然としないときが。
pants_energy
2010-07-12 20:08:07 -
マナーのない親子が目につくこともありますが、闇雲に叩くのもまた「マナーのない」行動ではないでしょうか？お互い譲り合っていくのが理想なんだけど、実践するのは難しいですね。自分は子供いないけど、子供好きなので大目に見ちゃうかな。危ないことしてたら他人の子でも止めるけど。
ikanosuke
2010-07-12 20:32:02 -
子育ては自己責任とまでは言わないけど、お店とかで大人しくできない（商品を乱暴に扱ったり、店員に遊んでもらおうと突撃したりするような）子供は、せめてもう少し大人しくできるようになるまでお店には連れて来ないか、連れてきても手を離さないでくださいと思うことはあります……。
lina_asaba
2010-07-12 20:41:53 -
子ども作ったら負け、という風潮は感じるね。子育てはキツイものだけど、産んだら辞められない。愚痴るな、というんじゃない。愚痴る先を間違えるなって事かと。お前らだって仕事の愚痴言って辞めたい辞めたい言うだろうが、リストラされた人には言わないだろっていう。
misari
2010-07-12 21:14:05 -
自己責任かぁ。子育てを社会が需要しなくなったら、社会の意味がないよねと思うけど。今は社会が多様化して産まない選択肢もあるから子供を育てるというのが一般的概念ではなくなったんだろうな。自分が将来通る道と思ったら、そんな事も言えまい。良くも悪くも社会が成熟してるんだろうけど。まずは自分を産んでくれた親と子育て自己責任論について話してみたらいいんじゃないの？ぶっ飛ばされると思うよ
newDadJp
2010-07-12 21:34:16 -
負けかどうかは別として、個人的に自身が持っているもの(血や知識などを)継承できる信頼できる人が欲しいなとは思う。その点で子供と言うのは一番手っ取り早いのだが、なんせ金が掛かる。
Yukinojo
2010-07-12 22:12:11 -
「日本は地域の相互扶助ゆえに、家族が子供を育てる伝統がない」っていう柳田國男の言葉を思い出しますな。核家族化で相互扶助が薄まった昨今の日本で少子化が加速するのは当たり前。
rodorin
2010-07-12 22:37:53 -
散歩で一緒に歩いているうちの娘を、若い人が「嗜好品」と思って見ているなら、相当嫌だ……。
tsuka_taku
2010-07-12 22:39:57 -
RT @suzukyuin: あたしから言わせれば子持ちなんてなんかの罰ゲームだからな。イヤなら産まない選択することで罰を回避できるのにそれをしなかった愚か者たちが泣こうがわめこうが知るかってこった。
codomo1980
2010-07-12 23:04:15 -
RT @suzukyuin: なんかね、勝手にヤッて、勝手に産んだくせに。周りが協力してくれて当然。子育てはズーズーしくなきゃみたいな思考回路ってホント困る。快楽の果ての罰なんだから、大人しく刑期を過ごせちゅーの。
codomo1980
2010-07-12 23:04:27 -
RT @orochon56: 今、２つほど「子育ては自己責任」という旨の@suzukyuinさんのツイートをRTでご紹介しましたが、改めて、今の世の中、「子供は嗜好品」なんだなあと思いました。
codomo1980
2010-07-12 23:04:40 -
RT @orochon56: 好き勝手に子供生んどいて協力しろとかバカじゃね？→育児ノイローゼ増加→虐待など暗い事件頻発→子供なんか持つもんじゃないねえ→少子化→社会崩壊、という感じになっていくのかもしれんですね。
codomo1980
2010-07-12 23:05:12 -
RT @bebeta03: @orochon56 「子ども産んだら人生観変わる」みたいなことはよく聞きますが、これってよく考えたら子育てしてる人の気持ちは子育て経験者やそれに近い人じゃないと理解できないってことだと思います。逆に子育てしてる人は周りを理解できてないのかもしれません。難しい問題ですね。
codomo1980
2010-07-12 23:07:46 -
#hijitsuzai 三次元の児童は社会的に虐待されている。マナーとか色々。正論を言ってる人たちこえー。アグネスはまだこっち方面でやるべきことが多くない？
lkj777
2010-07-12 23:10:14 -
自分はそんなに子供が好きではないがニュースで虐待されてる子供の事件を聞いたり、殺された子供の事件を聞くたびに苦い思いが胸をよぎるので、国が積極的に子育て支援するのに賛成なのですが、他の人が「他人の子供になんで血税を与えなきゃならん」と怒る気持ちもわかるので、やはり理解の無理強いはいけないとは思う。
barumoa
2010-07-12 23:50:18 -
勝ち負けとか言っている時点でヒトとして負け。うんこに関しても所詮は個々人のモラルの問題。酔っ払いのしょんべんや電車の中での食事、化粧。同じようなことはたくさんある。生きることに精一杯だったり切羽詰った状態だと人は周りが見えなくなったりもする。そう考えてできるだけ自分は寛容でいたい
goma_k
2010-07-13 01:26:54 -
子供の教育も出来ないほどに人間の出来ていない親や大人が増えたことが問題であって、子供は決して悪くない。
challot22
2010-07-13 01:34:29 -
個人主義の先鋭化による共同体意識の崩壊。帰属意識や共同体意識が失われている、それも基本になる家庭、地域という関係において崩壊しつつある。発端は核家族化にあり、さらにその亀裂は親子にもつながっている。そもそも子育てを刑務と言い出す時点で、その人物と生まれないであろう子供との関係性の崩壊なのだ。だが現実には誰も個人で生きているわけではない。互助である
SuperMTec
2010-07-13 01:34:47 -
共同体の環境は個人の生活につながっているのに、共同体の崩壊に対する個人の危機感が鈍い。本来の日本人は島嶼民族らしくシマの中とシマの外の区切りを厳格にし、土地とつながったムラ意識を持って助け合ってきた民だった。土地や地域社会、さらには家族内での世代間の乖離が、こうした日本本来の自己規定、共同体意識を破壊していることを自覚的に意識すべきだ
SuperMTec
2010-07-13 01:56:42 -
今日、国際化の一方で、日本人が日本をどう自己規定するか。共同体意識や帰属意識、民族意識を再認識する必要性が高まっている。子育ての意義も、そうした脈絡で社会的意義として再評価されていくべきではないかと思う。難しい話ではなく、子供を作り育てていくことは、日本なるものを存続させたいか、日本人でいたいか、という問いとつながっているのだ
SuperMTec
2010-07-13 02:01:18 -
共同体意識、帰属意識、民族意識ね。ま、正論だろうとは思いますよ。「届く言葉」かどうかはともかく。子供は宝、地域コミュニティ大切。そんな上から目線の分かりきった理屈より、目の前にいる子供とその親に、自分は何すればいい？何ができる？叱るべき？助けるべき？ていうか、出来る？っていう自問のほうが、個人的には大切な気がしてるけど。まぁ同じことなんだろうけど。
aka_san0
2010-07-13 02:19:53 -
分かりきった理屈であるなら、崩壊はしていない。日本なるものに自分が帰属していることを自覚的に生きている人は少ない。つまり実はわかってないのに、わかってるというその欺瞞こそ克服しなければならない。貴方の言うように、わかりやすい個人の行動の問題に落としこみ、実はそれによって反面、この問題と共同体意識との繋がりを切断する主張こそが、実は「わかりきったこと」を「わかったつもりになってわからなくしている」。両者は一見同じことですが、実は本質では同じではないのですよ
SuperMTec
2010-07-13 02:42:57 -
単純に言うなら、個人の問題に落としこむことは、結局それは個人主義の枠内の話でしか無い。「子育ては刑務だ自己責任だ」という主張と「子育てのために自分はなにをするか」は、実はあまり違いがない。なぜならどちらも個人の利害という価値判断から抜け出ていない。上から目線ではなく、別の価値観の必要性の話をしているのですよ。これが届かない言葉なら、日本という共同体は滅んでいくだけのことだ
SuperMTec
2010-07-13 02:48:26 -
俺が言いたかったのは「共同体意識を強めるために、まず自分はどうすべきなんだろう」っていう、いわば個から公へ、ミクロからマクロへと視点を広げて、より実感と実践が伴う方向で考えたほうがいいんじゃない？ってことです。「理屈じゃ分かってる。分かっちゃいるけど」で止まってる人、たぶん多いはずだし。天下国家の視点から語るのは立派だけど、やけに他人事めいた物言いにも聞こえたのでね。
aka_san0
2010-07-13 03:24:16 -
たとえば、ファミレスで粗相した子供がワンワン泣き喚いている。それに対して「周囲に迷惑をかけてはいけない」というのも公共意識。「困った時はお互い様」と手をさしのべるのも公共意識。では自分が当事者なら？第三者なら？という自らへの問いかけは、個人主義とは別種のものだと俺は思うわけです。憂国ニッポンを説くよりも、今この場ではそういう個のあり方を考えるほうが、言葉としては届くんじゃないかなぁ。
aka_san0
2010-07-13 03:58:50 -
「子育ては母親(父親)の仕事」という考えがはびこるから、子供に非寛容な社会になる。「うちの子(我が家の育児)に干渉するな」という母親(父親)がいるから他人の子に手をさしのべるのを躊躇する。社会にも親にも、子育てしにくい環境を作った責任はあるのですよ。
sakko_o
2010-07-13 06:36:11 -
「子どもなんか生むから罰が当たるんだ」 という言説があるとは始めて知った隈。したっけ別な話、多分おそらく「スパラ式哉古き良き昭和」こと二丁目の夕陽的の時代の頃は、多分乳飲み子抱えた母親が、公共の場でオムツ変えたり母乳飲ませたり、ってのは「当たり前」だったんじゃないかという気がする。いや見たこと無いから知らないけど。まあそうだとして、その当時の人間は公共心のない困った人たちばかりだった、という事になるのだろうか。
heboya
2010-07-13 06:54:07 -
その前段階で「結婚したら負けなのか」という話もあったらいいな～とｗ
RubberneckChild
2010-07-13 08:37:05 -
例えば昔は子供を（飼い犬のように）柱に縛り付けて出かけるとかあったと聞くけど、今そんなことしたらどう考えても虐待。子育てに求められるハードルは間違いなく上がってる。けど、そんなの親以外にはどうでもいい話なんだよな。だからややこしい。
ScottVoid
2010-07-13 09:08:34 -
往来で騒ぐ子供とか注意しようとすると、親にイチャモンつけられるような世の中だもん、子供＝ウザイ的な雰囲気はしょうが無いと思う。それじゃいかんのだけどね。
fukupage
2010-07-13 09:13:25 -
もちろん子供を育てることは大切だし、すごいことだとは思うんだけど、そればかりが優先されるべき世の中でもないというのが、今の実感なのかも。
fukupage
2010-07-13 09:25:44 -
でも、自分が人の親になったら、自分の子供のことを世の中のなによりも優先するんだろうなぁ……。いろいろ難しいね。
fukupage
2010-07-13 09:26:35 -
子供の全責任を親に問うから親が「他人が子供に関わること」に対して神経質なってツンツンするし、だから他人もより不寛容になってより親を責めるという、完全な悪循環。
ScottVoid
2010-07-13 09:28:20 -
皮肉を込めて言わせて戴けるなら、社会より自分(個人ではなく)を大切にする時代になってきたんだなあと感じました。個性を大事にする教育の賜でしょうか。それは決して個性とは呼べない物なのですが。
coffeebath
2010-07-13 09:38:03 -
aka_san0さんのご意見を受けていうと、身も蓋もない話だが、ミクロ論で語るとそのモチベーションは個々人で別です。ある共同体に帰属しているありがたみ、実感、愛着は個人の体験と自覚からしか生まれてこない。自分が他人事のようにいうのは共同体意識を持つ、その動機や理由は個々人でバラバラでいいと思っているし、それを統制してはいけないと思っているからですよ。ただ要求するのは共同体への帰属意識は必要という当たり前のコンセンサスです
SuperMTec
2010-07-13 09:47:38 -
残念ながら個から公へと意識を広げるには、そもそもこの国の民には個が必要に迫られて共同体を、国を作っている意識が極めて希薄だ。それは最初にいったように島嶼民族はわざわざ民族意識を鼓舞しなくても、シマの内に居る者、と外から来たもの、で自他を規定できる。つまり共同体意識は多分にこの土地性に依存している。なのに土地との繋がり、シマに帰属する同胞とのつながりが崩壊しつつあり、それによって日本という共同体そのものが解体しつつある現実を認識するところから始めるしかない
SuperMTec
2010-07-13 09:56:10 -
自分は憂国やら愛国やらという言葉は嫌いだし、そういう全体主義的な抽象概念に落としこむのは違うと思うが、シマとの繋がりが離れた今、個々人が日本人で居るという自覚、日本なるものへの愛着を自覚的に抱くように心がける必要がある。つまり自分は日本人だと認識する体験を持つべきだと思う。それは食事が好きとか歌が好きとか風景が好きとかなんでもいい。日本なる何かに帰属し、その愛着を子供に残したい伝えたいという意識につなげていくべきだろう
SuperMTec
2010-07-13 10:02:39 -
子供と母親はさいきょう。父親もさいきょう。ほぼ無敵。もー命がけで家族守る覚悟がハンパない。独身者、子供なし夫婦は絶対勝てないので、そっと見守ろう。
enmanga
2010-07-13 10:04:09 -
「自己無責任論」を思い出しました。 「自己責任」社会は無責任社会 http://blog.livedoor.jp/kaneko_masaru/archives/1214667.html
MYJN
2010-07-13 11:56:48 -
「社会で子供を育てる」というのを実践して欲しいなら、親は社会に対して寛容に、そして社会を信じる必要がある。妊娠中にお腹なでられたり、我が子をなでられてりしても嫌な顔をしないこと。思っても顔に出すようじゃ、社会は子供を育ててくれない。勿論、逆のことが社会に対しても言える。
sakko_o
2010-07-13 12:09:34 -
勘違いしている人が多いから書いておくけど、「子供は嗜好品」と言ったのも「子供を産んだら負け」と勝ち負けの議論に落とし込んだのも、まとめたorochon56ですよ。相手の発言を自分たちに都合のいいように故意に誤読し、ある方向へ導こうとする手法は見事成功したようだけど、それってどうなのと思いますね。
jituzon
2010-07-13 12:11:37 -
現代日本社会はみんなが疲れていて、みんなが精一杯で、みんなが心を無くしているから、弱者に向ける目が厳しくても仕方がないよね。そして、口にでる言葉はいちように「自己責任」…日本語としておかしいだろっていつも思う。
emanon_uk
2010-07-13 12:12:20 -
小町でも盛り上がっておりました→ うるさい子連れに寛容でいられる人の思考回路を知りたい : 生活・身近な話題 : 発言小町 : 大手小町 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://htn.to/vjoPFN
kikukikuchan
2010-07-13 12:15:43 -
「子育ては自己責任」って意見を肯定してる人は妊婦が集まる場（例えば父母学級など）や産婦人科、幼児の集まる公園などで堂々と言えるのだろうか。こんな話題で議論している時代がそもそもおかしい。
ayashiioka
2010-07-13 12:16:08 -
「自分は子供嫌い、だから産まない」ならそこで終わればいいのに、「世の中の子供や子供を持つ親も嫌」みたいな目で見るのが問題。子供を持てる＝余裕があるんでしょ、だから産んだんでしょ？だったら責任取れよ！みたいな周囲の視線は母として常に感じています。
sammy_mam
2010-07-13 12:26:03 -
「勝手」と言いたい気持ちも分からないではないけれど、その「勝手」を口にした人も、社会なり、地域なり、何らかのサポートを得ていまがあるはず。「勝手」で切り捨てたい人は、いまの自分をも自分自身で切り捨ててることに気づいていない？
noma3
2010-07-13 12:35:18 -
「子供産んだら負け」って、何に負けるのか。 何かの記事で読んだが、 「自然界においては、自分の子供の世話をしない（作らない）事によって、子供が成長できず死亡するリスクが高まり、その劣る親の遺伝子は淘汰されてゆく」 と。なるほど。（文章の一部に、不適切な表現もありますが、記事の内容そのままをお伝えしたかったので。）
sakusuke93
2010-07-13 12:42:21 -
編集しました。このまとめがorochon56とsuzukyuinのプロレスごっこであったことがよくわかるように。また第三者であるkuramatsu_and氏の意見も載せておきました。
jituzon
2010-07-13 14:29:58 -
俺の夢は死んだ親父みたいに自分が作った家族に囲まれて死ぬことなので、その為の努力は頑張ってするぜ！と思う。人生の勝ち負けなんて、死ぬ瞬間までわかんねーじゃんよ。誰だって、人に文句言えるほど立派に、誰にも迷惑かけないで育ってきたわけじゃねーだろー。
psychedesire
2010-07-13 16:06:25 -
psychedesireさん、繰り返しますがこの話を勝ち負けに帰しているのはまとめたorochon56です。「子供は嗜好品」と言ったのも「子供を産んだら負け」と勝ち負けの議論に落とし込んだのも、子育てしている側のorochon56であってsuzukyuinではありません。そして迷惑か迷惑でないかはまた別の話だと思います。
jituzon
2010-07-13 16:54:42 -
その悪意がネタであろうがマジであろうが、世の中にはマジとして（そういう悪意は実在するものとして）拡散していく。やっぱネットは便所の落書きとして卑下されるぐらいの立ち位置が丁度良いよ。ロクでもねーもん実際。
ScottVoid
2010-07-13 17:38:49 -
suzukyuin氏とorochon56氏の取りこぼされていた発言と、自分の意見を追加しました。suzukyuin氏を晒し上げてフルボッコにしようとしたorochon56より彼女の方がうわてだった感じがします。
jituzon
2010-07-13 17:53:08 -
おしめ替えなんてトイレですればいい。離乳食やアレルギーで持込を食べさせるなら店側に一言断ればいい。それで許可が出ているなら第三者が口出す問題じゃない。個人の問題ってようはこういうことでしょ? 昔は当たり前にできていた事なのにどうしてエゴを振りかざす事を正当化しようとするの？
chasyan
2010-07-13 17:58:43
コメント
| 2010-07-12 13:11:39 | orochon56 さんが作成しました。 | |
| 2010-07-12 13:18:38 | orochon56 さんが更新しました。 | |
| 2010-07-12 13:21:00 | orochon56 さんが更新しました。 | |
| 2010-07-12 13:37:51 | orochon56 さんが更新しました。 | |
| 2010-07-12 13:42:35 | orochon56 さんが更新しました。 | |
| 2010-07-12 13:43:31 | orochon56 さんが更新しました。 | |
| 2010-07-12 14:00:20 | orochon56 さんが更新しました。 | |
| 2010-07-13 06:30:06 | orochon56 さんが更新しました。 | |
| 2010-07-13 14:16:36 | jituzon さんが更新しました。 | |
| 2010-07-13 17:46:43 | jituzon さんが更新しました。 |
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nonasu
2010-07-12 13:27:33