「EMで海・河川の浄化 全国EM団子・EM活性液投入」という事業が計画されているそうです
http://www.cop10.jp/aichi-nagoya/event/partner/detail.php?id=4489
.............
（1）NPO
地球環境・共生ネットワークに参加する1065の団体に呼びかけて全国の水浄化現場で7月19日海の日にEM団子と活性液の一斉投入を行います。
（2）浄化事例をまとめて多くの人に知っていただきます。
興味を持つ人を増やします。
............
僕の理解では、EM団子が海や河川の浄化に効くという証拠はなく、常識的にも浄化槽のような小さな環境ならまだしも、海や河川に効果があるとは思えません。
これは「特定非営利活動法人 地球環境共生ネットワーク」というNPOの主催ですが、COP10の趣旨に合うものとは考えにくいところです。
とりあえず、書いておきます
あとで追記します
この記事に対するコメント[43件]
1. 芹沢 — July 6, 2010 @17:07:02
2. かとう — July 6, 2010 @17:29:35
EM団子なんて、その川にとって外来種の導入以外の何物でもない。
地球環境共生ネットワークの見識を疑いますね。
COP10支援実行委員会も、何を考えてるんだ。
3. ほと — July 6, 2010 @19:44:13
4. こなみ — July 6, 2010 @23:16:19
彼らは全国の農業生産の現場を20人ぐらいのスタッフで歩きながら出版企画を立てているそうで，私の話にはわりと同感のようでした．もちろんこちらの顔を立てて対応していることもあるのでしょうが．
聞くところによると，「現代農業」は2000年以降売り上げを伸ばしているのだそうです．出版不況，かつ総合雑誌の凋落という最近の流れの中で，彼ら自身も驚いているらしい．環境問題や食の安全への関心の高まりがあるのでしょう．そのこと自体は悪いことではないので，農文協のような出版社がまっとうな姿勢を保つように読者としての働きかけは重要だと思いました．
>この出版社はあまり「あぶない」ところはないと思うので
農文協は比嘉 照夫 (著) 「微生物の農業利用と環境保全―発酵合成型の土と作物生産」を出してますし、現代農業にはしょっちゅうEMぼかしのススメみたいな記事が載りますよ。
記事は、例えて言えば健康食品の「XXを摂ったら〇〇が治った」式の検証・分析なしの提灯記事が多いように思います。
6. こなみ — July 7, 2010 @08:19:42
なるほど．それは不明でした．他に代替医療の本なども出しているので，玉石混淆のうち，まともな本のほうを評価しているということですね．編集のひとたちに EM 批判をしっかりレクチャーしておいてよかった．
EM が一種の肥料としてだけ宣伝されるのなら，それは農業技術の中で取捨選択されていく技術の一つと言うことになるのでしょう．その線をキープした上で記事になることは，農業技術の紹介雑誌としてはそれもあり得るとは思いますが，EM 団子で水質浄化などという戯言に乗っかるようだったら，批判していかないといけませんね．
それ以前に EM という「運動」自体が問題だということはあるとはいえ，出版社というのは対象分野内のいろいろな議論を登場させながら，一定のスタンスを作るものなので，読者からの批判は重要と思います．
出版社の人には，「あぶない方向がいっぱいあるので，気を付けて，週刊金曜日の轍を踏まないようにね」というアドバイスをし，また，これからたまに会うことがあるかも知れないので，注意しておこうと思います．
編集者にもよりますし、しかたのない面はあります。
よい部分を評価して、悪い部分は批判することしかないでしょう
8. bonta — July 7, 2010 @08:24:26
本件情報初めて知りました。
世界の環境学者が集まる会議の関連イベントでEMとは、、、。日本の恥でしょう。小さな周辺イベントなので知られずにすめばいいですけど。
COP10支援実行委員会のメンバーを見ると、EMがインチキであることを見破れるひとは少ないかもという印象で、アドバイザーに期待したいです。
ただ実行委員会が地域の行政長や商工会中心の集まりで、｢このイベントでひとつ地域活性化を｣などとネジ巻いているんだとすると、もはやアドバイザーの進言はあまり重く扱われていない恐れも。
個人でできることはあまりないですが一応 ホームページを辿ってメールは出しました。（aichi-nagoya@cop10.jp）
9. satomi — July 7, 2010 @08:56:04
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Isshocking ― July 7, 2010 @00:12:26
現代農業にはしょっちゅうEMぼかしのススメみたいな記事が載りますよ。
（中略）
検証・分析なしの提灯記事が多いように思います。
---------
このような印象はあまりないので、ちょっと意外に思いました。記事に検証・分析があるのが面白く、「やっぱり農はサイエンスだよなあ」という感想を持っていたので。
その手の（提灯的な）記事は頭の中で無意識にカットして読んでいるのかもしれませんが。
ぼかし作り指南記事も、内容は基本的にタダでできる土着菌利用のすすめで、「竹林のはんぺん取って来い」という表現をよく見かけます。（はんぺん＝麹菌の白い菌塊）
成分が明らかにされていないEMでは作用機序の説明ができないし、しかもEMは特定の商品ですので、こういう農業専門誌で「これがオススメ」として記事化するのは無理筋のように思うのですが...。
10. 技術開発者 — July 7, 2010 @13:29:47
＞玉石混淆のうち，まともな本のほうを評価しているということですね．
＞このような印象はあまりないので、ちょっと意外に思いました。記事に検証・分析があるのが面白く、「やっぱり農はサイエンスだよなあ」という感想を持っていたので。
なんていうか、ニセ科学の中でもＥＭなんかは「妄想的拡張型」なんですよね。もともと土壌改良材としてのＥＭ菌という考え方は、それほど荒唐無稽でもないし、まあ当然、万能でも無い。その段階では、科学的でもある。
問題は、それが土壌改良のわずかな成功例で想定される機能が妄想的に拡大していって、土壌だけでなく水質も、いや生物の健康にもなんて万能化して、さらにはもともと土壌改良の時だって条件を整えなきゃ効果もなかったものが、「入れるだけで効く」みたいに妄想が広がっている感じですね。
こういうのは、出版社にしてもどこで「問題だ」と縁を切るか難しいだろうなと思ったりしますね。「ケイン号の反乱」じゃないけど、「なんか危なくなっているな」と思ってもなかなか「艦長ご乱心」と判断するには至らなかったりしてね（笑）。
EMで生ゴミ処理はできるだろう
狭い範囲の水処理(浄化槽?)はできるのかもしれない
土壌改良はできるかもしれないが、どういう場合にどういう効果があるかは検証しないとわからない
EMぼかしだけで肥料の代わりにはならないはず
河川や湖の浄化には役立たない
という感じなのかなあと思いますが、どうでしょう
「侵略的外来種」とやらを人為的に排除するという行為を是とするなら、ベクトルとしては間違ってないような気もしますけど。
元々胡散臭いエコ運動に、インチキをトッピングしたような。
13. かいもの — July 8, 2010 @18:05:25
そうなら他にもうさんくさいのがわんさかあったりして。
砂糖にむらがるアリみたいに、金にむらがるトンデモ。
14. 厘斗 — July 9, 2010 @13:03:46
ただ、マクロビオティックを前面には出していないです。
石塚左玄の食物養生法の現代語訳とか、沼田勇の著作とか、あと、料理本だと陰陽がタイトルに入っているのでそれとわかるとかです。
15. KYM — July 9, 2010 @17:18:32
EM菌できれいに
村上南小学校の６年生75人がこのほど、有用微生物群（EM菌）を使ってプール清掃をした。子どもたちは、洗剤を使わずに簡単に汚れが落ちることに驚いていた。環境意識を高めようと、数年前からNPO法人いわふね地域エコセンターの協力を得てEM菌を使ったプール清掃を続けている。EM菌は５月上旬、プールに投入した。
プールには、茶色い汚れが浮かび上がっていた。子どもたちは最初、「汚なーい」などと戸惑っていたが、たわしでこすると簡単に落ちる汚れに、歓声を上げていた。
高野寛也君（11）は「みんなで使うプールをきれいにできて良かった」、倉崎朗君（11）は「あっという間にきれいになって驚いた」とそれぞれ話した。同小のほか、市内14校でEM菌を使ったプール清掃が行われている。
16. かいもの — July 9, 2010 @23:28:27
http://mainichi.jp/area/mie/news/20100707ddlk24040349000c.html
より引用『浄水作用のある有用微生物群（ＥＭ菌）を素材にしているため、
「家庭でも簡単に取り組める環境浄化策」として、注目を集めている。』
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/sapporo/240094.html
より引用『フォーラムでは、全国ＥＭボカシネットワークの比嘉節子
名誉会長が、生ごみを肥料化する発酵促進剤「ＥＭボカシ」を紹介。』
http://www.373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=24967
より引用『南九州市の川辺高校の全生徒４３１人が６月３０日、
同市川辺地区の中心部を流れる万之瀬川（広瀬川）の浄化に
役立てようとＥＭ（有用微生物群）団子を約１万３０００個作った。
川辺ライオンズクラブなど３６団体は万之瀬川にＥＭ団子約２万個を
投入するクリーン作戦を７月１８日に行う計画。』
http://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/culture/article.aspx?id=20100627000091
より引用『特に力を入れているのは水質の浄化だ。「ＥＭ菌」と
呼ばれる有用微生物群を使っている。』
http://www.townnews.co.jp/0604/2010/06/25/55922.html
より引用『コンポストや電動生ゴミ処理機、EMバケツ、段ボール
コンポストを実際に見ながら、機器の特徴や上手な堆肥の作り方、
失敗しないためのコツを丁寧に教えてくれる。』
http://ichigaya.keizai.biz/headline/874/
より引用『乳酸菌や酵母などの有用微生物を土に混ぜた「EM団子」を
使った水質浄化活動や外堀の清掃、環境活動などの取り組みを行っ
ている同店では、2008年からホタルを育てる環境整備を進めている。』
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/179359
より引用『山田川の水質は遠賀川水系の中でも極めて悪く、山田ＬＣは
昨年から、有用微生物群（ＥＭ菌）を使った浄化作戦を展開している。』
http://www.townnews.co.jp/0112/2010/06/17/54290.html
より引用『その後、大久保保育園の園児が、土壌改良や水質浄化に効果がある
とされるEM菌を練りこんだ泥団子を水質保全活動の一環として川へ投げ込んだ。』
『小学校の児童によるEM菌を使ったプールの洗浄』
プールに水が入った状態でＥＭ投入なんだろうなぁ・・・
18. かいもの — July 11, 2010 @00:18:19
これに関して市役所に苦情をあげるべきかどうかは悩むところです。
誰もきちんと調べた事がないので・・・
プールの洗浄の時には３００リットルの米のとぎ汁＋ＥＭを
投入するのが基本らしいのですが、プールにそんだけ米の
とぎ汁入れたらそりゃ生態系変わるよ（＝場合によっては
掃除しやすくなる可能性もある）みたいな記述も見られます。
血税使って誰もきちんと調べてないようなものを使うなという
話もありますが。
19. みっちゃん — July 11, 2010 @11:39:11
米のとぎ汁は昔から食器の洗浄に利用されています。生活の中でキチンとした生活をしていないとこの程度の常識的な情報もとぎれてしまうのですかね。米のとぎ汁に洗浄力が有る主要因は米ぬかによる物で、ばあさんどもがぬか袋で身体を洗っているのを見たこと有りませんか。
水質浄化関係のＥＭの場合、ＥＭ投入に伴い行なう行為・・・曝気、希釈水導入、底泥（ヘドロ）排除、接触材投入、など理にかなった行為を付随していることが殆どです。ＥＭ菌はお札みたいなものです。（実際は環境負荷が高くなる方向なので・・・本当はない方がよいはずですが）
ちなみに、とぎ汁と同等の界面活性剤を使用しても洗浄効果は同じです。
環境に対する影響度も、特性が種々ありますがそれほど極端には違いません。
米の磨ぎ汁がいいというなら、EMなどいれずに磨ぎ汁を使えばよい。
EMの問題点は「EMさえ使えばなんでも解決する」という万能神話にあるので、「EMの効果ではない」と明言するのは重要です。
21. satomi
— July 12, 2010 @00:57:14
プール清掃にEMを使っている学校の報告記をネット上で散見しますが、EMが悪いプランクトンを食べてくれる、EMが動物性プランクトンを増やすので植物性プランクトン（藍藻類）が減って水がきれいになる、などの説明がなされているようです。後者の例は、たとえばこちら。
http://www.e-shiroi.jp/sr1/tokusyoku/emkin.html
けれど実際には、EMとは関係のないところで起きている、プランクトンのライフサイクルに沿った現象なのではないかと思うのですが...。
（最初に植物性プランクトンが増殖＞水の透明度が低下＞光合成能力が低下。増殖ピーク越える/暑さ本番とともに動物性プランクトンが増殖>植物性プランクトンを捕食＞透明度回復）
「EMってスゴイね！」な授業は、そういう、観察を通して自然の妙のおもしろさを知る機会を子どもたちから奪ってしまうところが、とても罪深いと思えてなりません。
上記リンク先の取り組みでは、子どもたちに米のとぎ汁でEMを培養させてそれをプールに投入させています。そして、清掃時にプールの水を抜くとEMたっぷりの水が川に流れ込んで川も浄化される、と説明している。
はて、もし生徒に「川や海を汚さないために米のとぎ汁をそのまま流すのはやめようって前に先生言ってなかったっけ？」と突っ込まれたら、どう答えるのでしょうか。「EM入りのとぎ汁は良いとぎ汁」…？
米のとぎ汁はEMなど入れなくても、ひとりでじきに乳酸菌や酵母で発酵し始めますし、その意味ではEM活性液とやらと中身はさして変わらない。では、2,3日寝かしておいたとぎ汁ならば、流せば流すほどいい、どんどん川に捨てよう、ということでしょうか。
書きながらバカバカしくなってきてしまいますが、しかし子どもたちが可哀想。
「みんなでいいことをしている」が前提だから、もしふとギモンに思う子どもがいたとしても、その疑問を先生にぶつけるのはためらわれるのでは。
残念です。
界面活性剤の使用が清掃に関係ないと本気でお考えですか。
でしたら ＥＭ信者と類似の精神構造です。
＞「みんなでいいことをしている」が前提だから
違うでしょ・・・
気持ちが「いいことをしている」と思える行動をしているのであって、行動そのものがいいことである必然は、一つも因果関係を有している必要はありません。
＞子どもたちが可哀想
可哀想か否かは別の視点でしょう。
マア指導されている教師の頭の中身が大変可哀想だとは思いますが・・・
話は飛びますが・・・昔洗濯に小水や黒文字の実を使っていたのをご存じですか。今なら小水が付いたら汚いと言ってすぐ洗うのでしょうが・・・
もっともそのまま使うのではないらしいのですが・・・
23. Eire — July 12, 2010 @11:02:51
Trivial なところに反応してしまいますが…
satomi さん ― July 12, 2010 @00:57:14
＞＞米のとぎ汁やうどんの茹で汁には界面活性剤としての働きがあることから油気を落とすのに、つまり食器洗いに活用できる。そのこととプールの清掃とは、あまり関係はないのでは
みっちゃん さん ― July 12, 2010 @10:38:54
＞界面活性剤の使用が清掃に関係ないと本気でお考えですか。
でしたら ＥＭ信者と類似の精神構造です。
satomi さんは「プールの掃除」と限定していますよね？ 別に掃除一般のことを指しているわけではありません。界面活性剤は油汚れは落としますが、プールの汚れの主たる壁面に付着した藻類などを落とすことには関係しないと思うのですがどうでしょう。
投入スケールも考えてみましょう。
小学校のプールだということで、25メートルプールと考えるとその体積は、長さ 25m、幅 12m、深さ 1m と仮定して 300立方メートル、リットルに換算すると 300,000 リットルです。とぎ汁＋EM の投入量が 300 リットルなのでプールの体積の 1000分の1です。
みっちゃんさんは、１リットルの水に１ミリリットルの米のとぎ汁を垂らして、界面活性剤として十分なはたらきをする、とお考えですか？
他人のことを「ＥＭ信者と類似の精神構造です」と気安く罵倒する前に、ご自身の思考回路を冷静に内省してみては如何ですか？
お目汚し、失礼しました。
24. みっちゃん — July 12, 2010 @16:02:00
＞１リットルの水に１ミリリットルの米のとぎ汁を垂らして、界面活性剤として十分なはたらきをする、とお考えですか？
十分な界面活性剤の量かは濃度にも拠ると思いますが、入れていない場合と比較して確実に効果があると思います。−ぬか袋からの類推ですが。
きくち さんへ
前の発言の時も申し上げているかと思いますが、お札やお守りを禁止しないなら、ＥＭも禁止できませんよ。同じ程度の効果があるんですから。
私の発言が、極端から極端に走りすぎるとおっしゃいますが同類の時弊に異なる基準で対応すれば・・・それをご都合主義以外の呼び方はないと思います。
その区別ができないなら、単なる暴論です。
EMはお守り程度の効果であるとお認めなんですね。
そんなものを自治体が税金を使ってやったり、学校で授業にとりいれたりするのは許されませんよ
そして、個人が勝手にEMを川に投げ込むのも不法投棄です
26. みっちゃん — July 12, 2010 @16:13:58
＞（最初に植物性プランクトンが増殖＞水の透明度が低下＞光合成能力が低下。増殖ピーク越える/暑さ本番とともに動物性プランクトンが増殖>植物性プランクトンを捕食＞透明度回復）
この様な現象がママ起きることなら・・・プールに限らず、消防用水槽や溜め池その他の開放水槽で相当数の観測が出来るはずですが・・・
水理実験用水槽や消防水槽を随分見てきましたが、暑さ本番とともに透明度が回復する例など観測したことはないです。
＞米のとぎ汁は昔から食器の洗浄に利用されています。生活の中でキチンとした生活をしていないとこの程度の常識的な情報もとぎれてしまうのですかね。米のとぎ汁に洗浄力が有る主要因は米ぬかによる物で、ばあさんどもがぬか袋で身体を洗っているのを見たこと有りませんか。
＞みっちゃん July 12, 2010 @16:02:00
＞十分な界面活性剤の量かは濃度にも拠ると思いますが、入れていない場合と比較して確実に効果があると思います。−ぬか袋からの類推ですが。
米のとぎ汁の洗浄能力を有効活用する例はありますが、
http://www.kikawada.gr.jp/komejiru.html
使い方を誤れば富栄養化による害を成します。
http://www.musenmai.com/staticpages/index.php/pollution
米のとぎ汁をプールに入れたら洗浄能力は意味を成さず富栄養化の害を発生させるだけです。
なお、米のとぎ汁の害は以前から社会問題になっています。
自治体によっては下水に流さない様に指導しています。
http://www.city.echizen.lg.jp/office/080/050/medaka/gesuidoutte.html
28. とりあえず — July 12, 2010 @23:14:14
いろんな記事見てて思ったのですが、「科学的根拠」を常に求めていますよね。
じゃあ、きくち氏はどこまで「科学的根拠」が解明されれば認めることが出来るのでしょうか？
ちなみに、現代医療にかかるほとんどの薬品や施術・手術の術式について、完全なる解明は済んでいません。
現代法律にかかるあらゆる事象に対し、法律がすべてを網羅していません。
その上でもう一度尋ねます。
あなたがいう「科学的根拠」はどこまで解明されていれば認めるのですか？
少しでも危険性があれば「この点がクリアされていない」と反対するだけなのですか？
そんなことに頭使う暇があったら、その同じ時間だけ解明するための「科学的根拠」を探し出したほうがずっと有意義だと思います。
否定するだけなら馬鹿でも出来る。
屁理屈をこね続ければいいからだ。
改良は積み重ねによってのみなされる。
反論を積み重ねて自己満足する時間はもう終わらせてはいかが？
でないと、あなたはその場で足踏みをしているだけの人になりますよ。
もっと有意義に時間を使いましょう。
もっとも簡単には疫学でいう2×2表を使えばいいでしょう。
ご存知ないと思いますので、説明します
たとえば、EM菌が河川の浄化に効果があるかどうかを調べます。できればほかの条件を同じにしたいところですが、無理なので、とにかく似たような状況にある河川を見るしかないでしょう。
埋めるべきマスは四つ
EMを投入した川: 浄化された・浄化されない
EMを投入しない川: 浄化された・浄化されない
厳密には無理ですから、なんとかしてこの四マスについて、できるだけたくさんの事例を集めてください。そして、横に並んだふたつについて比率を求めます。
投入した川では何割が浄化された(とみなせる)か
投入しなかった川では何割が浄化された(とみなせる)か
このふたつの率を比較して「投入したほうが浄化された率が有意に高い」なら「効果がありそう」となるので、メカニズムの検証などをする価値があるでしょう。
EMについていうと、僕が知る限り、報告されているのは「EMを投入した川」についてのみです。
もちろん、川は「きれいになる・汚くなる・変化なし」の三通りくらいしかありませんから、「EMを投入したら川がきれいになった」という事例はあって当然です。しかし、これは「EMを投入したから、それが理由できれいになった」ことの証明でもなんでもありません。たまたまの可能性があるからです。
30. みっちゃん — July 12, 2010 @22:20:43
洗浄力の有無と富栄養化の話は別問題です。
石鹸を使っても、合成洗剤を使っても程度の差はありますが同様です。
＞自治体によっては下水に流さない様に指導しています
この様に訳の判らない引用をされるようでは、水処理及び廃棄物の本質を理解されていないようですね。
第一に、米のとぎ汁も屎尿も生で畑に流したら害はあっても作物に益など有りません。まともな在来農業を理解できない人の作文です。この様に訳知りで嘘を流布するのが一番危険なんですが・・・
油脂やフィルターで濾過できるほどの浮遊物は処理場でも通常の水処理過程とは別途に処理しますから、一般廃棄物ルートにて処理することに合理性はありますが、とぎ汁のように微細な場合には合併処理の雑用水系または下水道で処理するのがインフラの考え方です。
下水道管理者が自ら公言するのでは、何のための下水道か分かりません。
いっそのこと、糞便は負荷が高いから他の自治体で出してくることを推奨すればいい。朝家で出さずに出社してから会社でしましょう・・・なんて。
ぬかのリン酸バランスが高く、米飯関連の食品工場が閉鎖域で総量規制の問題が出ることは別途の問題です。これは集中化の問題で、関東圏に総人口の三分の一が集中するのが悪いと言っても・・・同様に過疎化の問題も・・密接な関連はありますが別途の問題であることと同様です。
今は纏まった文章を書いていられないので、簡単に書ける部分だけに反応します。ちょっと色々と頭にきてるので、多少攻撃的（あるいはシニカル）になっているかもしれませんが、御容赦ください。
＞とりあえず さん
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1278395659#CID1278944054
＞ちなみに、現代医療にかかるほとんどの薬品や施術・手術の術式について、完全なる解明は済んでいません。
当たり前の事を、したり顔で言わないでください。読んでる方が恥ずかしいです。
＞現代法律にかかるあらゆる事象に対し、法律がすべてを網羅していません。
日本語がおかしいですね。何か上手い事を言おうとした様ですが。
＞否定するだけなら馬鹿でも出来る。
＞屁理屈をこね続ければいいからだ。
「否定する」と「屁理屈をこねる」とは別々の行為です。その区別もつけられないあなたの言い分は、屁理屈のレベルにも達していません。
＞もっと有意義に時間を使いましょう。
んー、ここだけは同感です。もっと有意義に時間を使いましょうね。
＞みっちゃん さん
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1278395659#CID1278940843
＞洗浄力の有無と富栄養化の話は別問題です。
最初にこの２つの話を混ぜたのはみっちゃんさんの方でしょう。
あなたは
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1278395659#CID1278815951
において
＞＞プールにそんだけ米のとぎ汁入れたらそりゃ生態系変わるよ
に対して
＞米のとぎ汁は昔から食器の洗浄に利用されています。
と返していますよね。
この時よっぽど私は「それは別の話」とツッコミを入れようかと思ったのですよ。
散々偉そうな書き方をしておいて、自分で自分の言葉を否定する様な行動をしちゃうなんて、物凄くカッコ悪いですね。
33. みっちゃん — July 12, 2010 @23:44:35
＞・・・個人の自由とはまったく違う問題です。
＞その区別ができないなら、単なる暴論です。
所詮人が集まった物が組織を作るんです。その構成員の多くがいいと言えばいいんです。自治体の祭祀問題と絡めたいのかも知れませんが似て非なる事です。
暴論ておっしゃいますが、貴方が説得できないのは私一人ではありませんよね。間違っているとか、整合性の有無とかで話を拡散していただきたくないのですが、お気づきになっておられないでしょうが、この点は重要な部分です。
＞EMはお守り程度の効果であるとお認めなんですね。
過去の発言を覚えていないのは仕方がありませんが、所謂合理的な考え方では、貴方より極端に考えていると思います。その上でＥＭはお守りだと考えています。少しマイナス効果はありますが。
＞そんなものを自治体が税金を使ってやったり、学校で授業にとりいれたりするのは許されませんよ
だから・・・此処でわめいても仕方がないんです。何処まで税金かは有るとして・・・税金を使っていなければ認めるんですか。それじゃ言ってることおかしいですよね。
授業に使うのが悪いって言いますが・・・本当のことを正直に言いますが、水処理に実際役立っている微生物のことなんて・・・知っている（理解している）人なんて何処にもいませんよ。一番理解していると思われる方々の現状は・・・良くわからん…(^・^;)
良く指標生物なんて言って処理場いくと顕微鏡写真が飾ってありますが、全くと言っていいほどあいつら水処理はしていませんから。
だから水処理の微生物を知るものとしては、正面から批判できるネタはないんです。しかし、長年違う場所を管理していますと実体験として可笑しいことが感じられるんです。之は味噌、醤油、酢、酒などの発酵食品を作っている人も同じように感じるはずです。マア純水酵母でなく自然酵母系の人は嵌る場合もあるんですが・・・長くやると可笑しさが見えてくる。
＞そして、個人が勝手にEMを川に投げ込むのも不法投棄です
之も貴方が決めることではありません。
大変失礼な言い方かも知れませんが、きくちさん 貴方は本当に非科学的な思考をする方を納得させる気がお有りなのですか。
なにか、単に敵対者にレッテル張って、論陣張って賛同者の同意を得ることだけで満足していませんか。
私は、説得できるとも思えませんし、それ以前に会話が成り立たないと思っていますから、法規による強制がきく場合にはその強制力に頼ります。そのような場合でなければ、判断が付いた時点で無意味な接触はしないようにします。
個人の思いによる善悪判断は当然基準にはなりませんから、外形的な形式を便りにするしかないんです。
それは無理であるというのが、そもそもの前提です
このコメントはみっちゃんさんと同時に、ブログ読者に向かって書いています。
その意味、おわかりでしょうか
あらゆるコメントは読者がいることを前提に書いています。
議論の内容を見て、判断してもらえばいい。
35. みっちゃん — July 13, 2010 @00:58:35
ところで比較実験の話ですが、ＥＭの使用、不使用では本質的に比較実験は出来ないんです。全く同じ川なんて存在しませんから。
それより過去の事例を聞き及ぶ限り、大抵ＥＭ投入と同時に大規模な水質改善行為を行なっていることが多いんです。マアそういった大規模な物は宣伝にもなるので記事が多いのは当然なんですが・・・
まず希釈水の導入、低質ヘドロの浚渫、流路の改善（曝気撹拌効果）と清掃、接触材などの投入、当然水質は改善します。
今回はＥＭ単独のようなので・・・とはいえ、天候状況に相当左右されるのが中小河川の水質なんで・・・またね・・・少々気を利かせて流路の清掃なんかする場合が多いんですよね。それなら水質は間違いなく良くなってしまう。
PseuDocto さんへ
＞＞プールにそんだけ米のとぎ汁入れたらそりゃ生態系変わるよ
この言葉は、プールが綺麗になるとの意味で使っていますよね。
それとも読み方が悪くて、プールの水質が良くなるとの意味なんですか。
そして、効果が出ているとすれば、その「他の努力」が実を結んでいる可能性のほうが高い
それでも、「EMを投入したら、川が浄化された」と主張するのですよね、EMのかたがたは。そして、EMさえ使っていればいいのだ、と。
他の地道な努力の功績はどこに行きます? EMなんか投入しなくたって、他の努力で川は浄化されたのではないのですか?
こと、川の浄化に関する限り、EMはおまじないでしょう。ほぼ意味のないおまじないが、他の努力を差し置いて賞賛されるのを僕はよいことだとは思いません
地道な努力が実を結んだのであれば、はっきりそう言うのが正しい。おまじないで川はきれいになりません
EMが善意で使われていることは否定しませんよ。しかし、比嘉さんの本に書かれているのは、結局「EMは万能。EMさえ使っていればいい」です。
だけど、EMだけで川が浄化できる根拠なんかどこにもない。
おまじないなら「おまじない」とはっきり認めればいいでしょう。比嘉さんが、そう宣言されればいい。
そうすれば、「これは税金でやる事業だから、おまじないにはお金を出さないことにしよう」とか「これは個人がやっていることなので、おまじないにお金を出すのも自由」とそれぞれに決めることができます。
個人が個人の好みでおまじないにお金を払うことを止める理由はありませんが、自治体の事業なら止めます。
科学なのかおまじないなのか、少なくとも税金を遣う事業や学校教育の場では、その違いは重大です
また、福島県が「やめるように」と要請したように、個人の好みで川に勝手に有機物を投入することは許されませんよ。それは「おまじないかどうか」以前の常識の問題です。
＞所詮人が集まった物が組織を作るんです。その構成員の多くがいいと言えばいいんです。
そうね。原始の村の例えで言うと、「狩りに行く前に弓矢を工夫しようよ」という村と「弓矢の工夫をする時間があるなら神様に祈ろうよ」という村があったとき、村人の多くが「工夫しよう」と言えばそうすれば良いし、「祈ろう」と言えば、そうすれば良い。ただ結果として、祈りだけの村は獲物が獲りにくくて、子供から順番に飢え死にしただけだからね。そして、我々はたぶん「工夫しようよ」とした村の子孫だということね。別段、先祖が「工夫派」だったからといって子孫が「祈り派」であってはならない理由は無いのね。ただ、祈っても現実が変わらないというだけだからね。
なんていうかな、意識喚起のパフォーマンスとして別なやり方もあるのね。もうリタイヤした環境分析の先生だけどね、毎年、お盆の頃に学生を連れて、汚染の酷い湖で泳いだ人がいるのね、「環境体感遠泳大会」と銘うってね。いつの間にか、その地方の風物詩みたいになってね、「今年も＊＊大学の＊＊先生と学生が＊＊湖で泳ぎました」なんてローカルニュースになっていた。でもってそのニュースのインタビューでは「この湖の汚れは周辺の生活排水です。処理施設が必要ですし、住民の水質に関しての意識向上も必要です」なんて毎年アピールしていた（笑）。
38. moorhen — July 13, 2010 @09:57:39
どうも誤解があるようなので。
> 貴方は本当に非科学的な思考をする方を納得させる気がお有りなのですか。
あなた自身は、そういうことは無理だと考えていらっしゃるのでしょう？なのにどうしてそれをきくちさんに期待されるのでしょうか？
ニセ科学を信じ込んでいる人々を説得するのは無理なので、susceptibleな層を対象としてニセ科学批判をしているということは、kikulogおよびその周辺のニセ科学批判コミュニティの共通認識だろうと思いますが。
39. CID — July 13, 2010 @10:01:51
>なにか、単に敵対者にレッテル張って、論陣張って賛同者の同意を得ることだけで満足していませんか。
私はきくちさんやほかのコメントの方の情報も参考に、市や学校にいろいろ働きかけております
私のような人はほかにもいるかもしれませんし、働きかけなくても身近で件が発生したとき、積極的に加担するのはやめるという行動を取る人もいるかもしれません
40. e10go — July 13, 2010 @10:54:47
＞洗浄力の有無と富栄養化の話は別問題です。
＞石鹸を使っても、合成洗剤を使っても程度の差はありますが同様です。
洗浄力と富栄養化は別問題じゃないです。
洗剤は水を抜いたプールに撒いて汚れ落としに使うなら洗浄力の効果を発揮します。
水の中に洗剤を撒いても泡立てるだけで洗浄力を発揮する事はありません。しかも、そのまま放っておくと細菌の栄養分になります。
これは、米のとぎ汁も同じです。
水を抜いたプールに米のとぎ汁を撒いて掃除するのなら、別に問題じゃないです。
水を抜かずにプールに撒くだけなら富栄養化を起こすだけです。
＞＞自治体によっては下水に流さない様に指導しています
＞この様に訳の判らない引用をされるようでは、水処理及び廃棄物の本質を理解されていないようですね。
みっちゃんさんの説明を読むと、私の方が理解できていると思います。
＞第一に、米のとぎ汁も屎尿も生で畑に流したら害はあっても作物に益など有りません。まともな在来農業を理解できない人の作文です。この様に訳知りで嘘を流布するのが一番危険なんですが・・・
誰がその事に触れているんですか？。私は書いていませんが、藁人形論法ですか？。
そもそも屎尿をそのまま畑に流す例はあるんですか？。屎尿を数週間発酵させて肥料として使う例なら知っていますが。
＞油脂やフィルターで濾過できるほどの浮遊物は処理場でも通常の水処理過程とは別途に処理しますから、一般廃棄物ルートにて処理することに合理性はありますが、とぎ汁のように微細な場合には合併処理の雑用水系または下水道で処理するのがインフラの考え方です。
＞下水道管理者が自ら公言するのでは、何のための下水道か分かりません。
＞いっそのこと、糞便は負荷が高いから他の自治体で出してくることを推奨すればいい。朝家で出さずに出社してから会社でしましょう・・・なんて。
日本では下水処理技術は進んでいます。しかし、問題はそれじゃないでしょ。
問題は２つあります。
問題１
米のとぎ汁は風呂の水や洗濯の水より処理負担が大きいです。
処理負担が増えて現在の下水処理能力を上回れば、下水処理インフラを拡充する必要が出てきます。そうなると、私たちの税金負担が増えます。
処理負担を減らせば、下水処理インフラに掛かる費用は減ります。米のとぎ汁を流さないようにしても大した差は無いでしょうが、処理負担増の圧力は減ります。
問題２
日本の下水道普及率は７０％程度。残り３０%は垂れ流し状態です。
そこで米のとぎ汁を垂れ流すとモロに環境汚染に繋がります。そういう所では汚水処理は慎重になるべきです。
41. satomi
— July 13, 2010 @12:23:39
先に触れた学校の例では、植物性から動物性へとプランクトンの種類が変わって水の透明度が回復したことをEMの成果だと解釈していますが、そうではなくて、これはごく自然に起こりうるプランクトン相の変移なのではなかったかという感想を持ちました。で、ブラシでこすったら（EMうんぬんに関係なく）藻がこびりついていたのがきれいになった、と。
EMに効果があったのか、なかったのか、逆に悪化させたのかは、対照実験がなければわからないし、EM推進側からは、さっぱりそういうデータが出て来ない。「EMの効果はスゴイな」と思い込む前に、いろいろと別の可能性を考察すべきでは、と考えた次第です。
こういう授業だったら面白そう。たとえば、プールシーズン外（水を溜めておくだけの期間）に、気温や水温、水の透明度、プランクトンやその他の水生生物の種類と量などの観察記録を子どもたちが付けていく。それを毎年積み重ねていく。そうすると、天候などの条件によってどう違ってくるかといった面白いものが記録を通して見えてくるかもしれない。などなど。
EMを持ち込むと、どうしても「スゴイEMを使おう」＞「やっぱりEMってスゴかったね」で終わってしまう。それでは子どもたちから豊かな学びの機会を奪うことになりはしないか。しかも「EMといういいもの使ってみんなでいいことしている」という高揚したムードの中では、科学好きな子や懐疑的思考の子が疑問や異論を出したくても出せないのでは・・と、そこが心配です。
うちの近隣の市でも地元市民団体が市から助成を受けて「EMで海と川の浄化を行っている」と聞きました。いま調べてみたら、子どもたちと一緒に毎週2トンもの米のとぎ汁EM培養液を「放流」しているようです。会によれば希少な貝が復活するなど30年前と比べて水質が改善したそうですが、30年の間に下水道の普及も進んだでしょうし、排水に対する規制が厳しくなったり住民意識が向上したりと、EMと関係のないところで水質改善の要因となるだけの変化があったのではないかと推察します。
「もしこんなに大量の“発酵とぎ汁”を流していなかったならば、逆にもっと早く水質は改善していた」という可能性だってあるかもしれない。そういう可能性には誰も思い及ばないのだろうか（団体メンバーも、大量の有機物の投棄を容認している市も）...と、やっている方々は全くの善意の手弁当であろうだけに、なんとも複雑な気分になります。
ですから、元の話はプールを綺麗にするって話ですよね。それともプールに入っている水の水質改善の話だったんですか。
＞屎尿を数週間発酵させて肥料として使う例なら知っていますが。
やはり中途半端なご理解のようです。堆肥も同様ですがただおいとけばいいんじゃないんです。米ぬかや牛糞、鶏糞も同様です。
肥料として使えるようにするには、植物が吸収できる形に分解する必要があるんです。生で撒けばいいってもんじゃない。
とぎ汁をそのまま撒けって言っている時点で、オワです。
＞問題１
語るに落ちたってこういう内容なんでしょうね。
インフラ整備として米のとぎ汁を除外する合理性があるんですか。
だったらサラリーマン世帯の糞便は地元で処理しないで勤務先で処理するにも合理性が出てきますよ。
政策としても、計画原単位のとらえ方としても間違っています。
だいたい、条例で禁止しても平気でディスポーザー使用する住民達がまともに定率でとぎ汁の負荷を減らすなんて事は考えられますか。
なまじっか逆に気分で系外排除されたんでは、水質、水量の変動が大きくなって、水処理の変動が返って大きくなり維持管理が困難になります。
＞問題２
都市、や市街化区域での人口集中に対するインフラ整備の時間遅れは問題ですが、それは米のとぎ汁を流すことが問題なのでなく、そんな場所に移住してきたことが問題なんです。
元々は、それほど汚染集中が問題になるほど集中しなかったことと、竈の灰までリサイクルしなければ生きていけないほどの基本生産力が低かった生でしょうが・・・
例えば、地獄溜のように滞留させて肥料化を計っていたんです。
屎尿だって費用をかけて捨てるんではありません。生産農家が有償で購入する資源だったんです。それを金肥の効率に目を奪われたのと、進駐軍の指導で現在の形になったんです。
垂れ流しなんて言いますが、垂れ流しにする居住の仕方をする人たちの殆どが、来たり者・・・所謂流れ者の新参居住者なんです。ただ数としては圧倒的に新参者が多いのでのさばっていますけど・・・
所謂環境活動家と呼ばれる原理主義者には貴方のような考え方をする場合が多いのですが・・・本当に困ります。なまじっか中途半端な知識があるくせに、真っ当な知識は学ぼうとしませんし、一番の問題は過去の歴史と現場を知らなさすぎるんです。
理想社会を仮定して理論構築されるのも一つの方法ですが、現実の政策はそれでは動きません。その上にプロは知識が足りない者に理解できるように説明するのがプロで、理解できる説明しないのは、説明しないほうが悪いなんてことを平気で言います。無理なんです、所詮使っている言語が違いますから。
43. みっちゃん — July 13, 2010 @12:51:28
＞1、ＥＭ菌がプール内のヘドロを食べプール清掃が簡単にできる。
一番目の項目が一番重要と取るのが普通では？
此処には水質が改善されたなんて一言も触れていないんですが。
入れた場合と入れない場合でのヘドロの総量の比較なんてしていませんよね。つまり、ヘドロが少なくなったのではなく、簡単に清掃できましたっていっているんですよね。
書かれている事項の中で、事実とその事実が起きた事への推定を分けて考えれば、此処で起きた事実は清掃が簡単にできましたってこと意外にありますか。他かは全て推論とか希望ですね。
善意の環境運動に、箸袋を回収して利益を寄付するってトンデモが有ったのをご存じですか。発案者は他の回収運動を見聞きして重ならない物として之に目を付けたらしいのですが・・・似たような物にフルトップの回収があります。
プルトップは若干別の要因もあったのですが・・・
マア此処で何が言いたい勝手はナシですが・・・
今でもやっているかは知りませんが・・・結構当初は話題になり、参加する人も多かったんです。こんな事わざわざ解説しなくともお解り頂けると思いますが、環境負荷から考えても、実質のリサイクルから考えても、収益を考えても何らいいことなんかないんです。
では何でそんなトンデモが続いたかって・・・そりゃ従事している人たちの精神的な満足のためなんです。その行動原理に関しては批判など出来ないでしょう。リサイクルや収益は目的じゃありませんから。
つまり手段としてリサイクルや収益があるんですが、目的は活動している人たちが満足した行動を取れるかなんです。
CID さんへ
済みません之はきくちさんへの個人限定です。
きくちさんからは別途伺っております。
他の皆さん含め、それぞれ活動されていることは存じておりますが、過去に頂いたご返事からの疑問点です。
moorhen さんへ
＞あなた自身は、そういうことは無理だと考えていらっしゃるのでしょう？なのにどうしてそれをきくちさんに期待されるのでしょうか？
期待ではなく、コメントの端々に現れていると思いましたので。
今回、明確に表明がありましたので・・アアそうなのかとも思うのですが・・・
技術開発者 さんへ
そういいながら私はね、断頭台に送るしか手はないと思っているんです。でも良く観察すると一人も残らない。 (^0^)/ウフフ
合理的な思考ってよく言いますが、正しいか間違っているかは置いておいて、思考の方法は筋道を立てて考える。それぐらいしかないんですが・・・有る部分へ来ると確率の大きい方を選択するのが合理的だなんて方向になっていると思うんです。
だいぶ前に、宝くじの話をしたと思いますが・・・期待値一以下の引き物なんて私から云わせりゃ全てサギなんですよ。
でそれを認めるなら・・・一番分かりやすい予防注射の話でします。
一般的にある病気があって病気に罹る損失がＸとしますね。
その予防注射による損失をＹとしますね。
一般的にＸ＞Ｙの場合に予防注射は社会として推進される訳です。
此処で問題になるのがＸで損害を被る人とＹで損害を被る人は同一とは限らないんです。
そうすると、有る信者さん達にとってはＹの損害よりもＸの損害を選ぶ人がいても可笑しくないことになるんです。だって宝くじが外れる確率よりずっと小さい確率なんですから。