『動画スレで騙されました』 のクチコミ掲示板

>上げとくか。

じゃ、私も

インターレーススキャンをバケツリレーで例えると

30(60)Pプログレッシブスキャンの場合

センサーからフレームの入ったバケツが一秒間に30(60)個出てきます、一秒間に30(60)人のフィールド君たちが一人に一つのバケツを順番に運びます。

60iインターレーススキャンの場合

センサーからフレームの入ったバケツが一秒間に30個出てきます、フィールド君たちの負荷を少なくするためにバケツの中身を二つのバケツに分けます、当然中身が不完全なバケツが60個出来ます、そこで右利きのフィールド君30人と左利きのフィールド君30人の合計60人を用意し、右利きと左利きのフィールド君たちに交互に運ばせます。

これがインターレーススキャンの基本！技術の進歩があろうが暗黙の了解があろうがこの基本（規格）に合わさなければTVでは視聴できません。

偏執教（偏執狂ではなく偏執教とはよくいったもんだ）の教えは

この後、運んだ先で右利きのフィールド君と左利きのフィールド君の半分のバケツを二つにするのではなくそれぞれ運んだ先で元の量に補給するのでプログレッシブスキャンと同じようにフィールド君一人がひとつのバケツを運ぶことと同じだと布教しているわけですね、それは否定しませんが記録時の基本まで否定されるのは考え物です。

記録時の基本は規格変更がない限り未来永劫変わりません。

ところで30fps出力の5Dm2で撮影された東京スカイラブの評価はどうなんでしょう？かなり放送局にクレームがきたことでしょう、カクカクして観難いと。

2010/06/26 18:39　[11547790]

3点

東京スカイラブではなく東京リトルラブです。

2010/06/26 19:08　[11547893]

0点

hasehase_kkcさん　

もしかしてこの人たち（ECTLⅡさん）って、
NEX以上の機種がないから30コマでも問題なしという、
対メーカー間の信者争いになってるんでしょうか？

なんとも程度が低くてびっくりしますが、

動画メインであれば、GH1とかに普通で負けてると思いますがね？
ちょうど値段的にはDレンズキットの対抗機種ですよね？

僕としてはフルHDだろうがHDだろうがさほど気にしては居なく、
寧ろ出力コマ数と、撮影時のマニュアル機能とレンズが物を言うと思っています。
もしかしたら、NEX5ってGF1にすら劣るんじゃないですか？
単にパラパラでフルオートの癖に無意味に1080iで撮れるってだけですよね？

作品作りの動画メインなら現状なら普通にパナ選びますね。

2010/06/26 19:48　[11548071]

10点

鉄也さん　

60fpsだから滑らかとか24fpsでも滑らかに見えるだろとか言ってるけれども
結局は撮影環境や再生環境によるでしょ。

私が使っているハイビジョンデジタルビデオカメラは
通常は60p読み出し60i記録で
LOW LUXに切り替えると 30p読み出し60i記録に切り替わります。
で、実際にどれ位差が出るか、さっき試してみたら
LOW LUXをどう見てもカクカクに見えないですし
通常モードとの差も判りませんでした。

しかし、このビデオカメラを購入当初、この機能を試した時は
確かにLOW LUXだとカクカクするなと納得した記憶も有ります。

この差はなんだろう？と思い、コマ送りで見てみると
動いている物は１コマ内既に被写体ブレを起こしていました。
そういえば、今はそれ程明るくない室内ですし以前試したのは昼間だった気がします。

つまり、既に被写体ブレを起こしている物をコマ数多く滑らかに再生しても
コマ数少なく再生しても、その差は感じ取れないんですよね。

NEX-5って最低感度ISO200だし、積極的に感度アップして
シャッター速度を早くしすぎてしまうんじゃないですかね？
そうすると1枚1枚での被写体ブレが無くなり、カクカク感が強調されるんじゃないかと思います。

あと表示するディスプレイの設定でも全然変わって来る。
うちのTV（Aquos）でフイルム映画のDVDを再生する時
倍速をONにしたりOFFしたり
I/Pを24fpsモードにしたり、通常モードにしたり
組み合わせを変えると随分と印象が変わります。

2010/06/27 02:12　[11549955]

3点

ECTLⅡさん　

まあこっちの方が、数段有益なスレだな。

結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60fpsは、
カクカクとは直接は関係ないということだね。
（考えてみれば、高速移動物に対し
ぜいぜい1/60などというスローシャターならあたりまえだ。）

ましてデジ1で後２者はいまだ存在しないわけで、
全く気にする必要はないし存在しないのだから間違えるバカもいない
ということだね。

馬鹿なネガキャン野郎に騙されないように、
というのはまさにその通りだ。

2010/06/28 08:00　[11554967]

1点

ECTLⅡさん　

おっと訂正。

まあこっちの方が、数段有益なスレだな。

結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
カクカクとは直接は関係ないということだね。
（考えてみれば、高速移動物に対し
ぜいぜい1/60などというスローシャッターならあたりまえだ。）

ましてデジ1で後２者はいまだ存在しないわけで、
全く気にする必要はないし存在しないのだから間違えるバカもいない
ということだね。

馬鹿なネガキャン野郎に騙されないように、
というのはまさにその通りだ。

2010/06/28 08:04　[11554982]

4点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

>結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
>カクカクとは直接は関係ないということだね。

関係ないわけ無いじゃないですか？大丈夫ですか？
直接関係しますよ。一番の原因ですよ。当然でしょう？

あまりにアレな意見でびっくりしました。

2010/06/28 08:08　[11554986]

12点

ECTLⅡさん　

これまた、レベルが低い。

1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
差が出ると思うか？

それを走査線でやって違いが出ると思うか？

それはしょせん1/30と1/60の差でしかない。
その間の時間での動作、移動対象にしか意味は無く
すべての移動体には当てはまらないから
直接関係しないと言ってるの。

まったくレベル以下だ。

2010/06/28 08:21　[11555019]

2点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

>1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
>それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
>差が出ると思うか？

1/30とか1/60の写真は当然撮った事ありますが、
その件と、ECTLⅡさんが話してる動画のとんでも理論の関係性が良くわかりませんが？

差？当然あるでしょう？出ないほうがおかしいとおもいますが？

>それを走査線でやって違いが出ると思うか？

ごめんなさい。意味が良くわかりませんが？
走査線で表示するとその差がなくなるという理由を逆に聞きたいくらいです。
よろしくお願いします。

2010/06/28 08:35　[11555053]

14点

α7大好きさん　

>1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
>それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
> 差が出ると思うか？
被写体によっては大きな差がでると思うが。
ECTLⅡさんは1/30と1/60はいつも同じと思って撮っているんですか。

2010/06/28 09:16　[11555133]

10点

与える男さん　

ECTLⅡさん

貴方が動画に興味がないという事は十二分に伝わりましたので、もう動画のコマ数については語らない方が良いかも？です。。（ツッコミ入れる者が後を絶たないです。。。）

先にも申し上げましたが、マニアだろうとなかろうと30コマと60コマの差は確かにありますよ。
被写体や再生環境によってはその差が感じにくくなるだけです。（キッパリ）

昔を思い出してノートや小説の端っこに30枚と60枚のパラパラマンガ描いてみて下さい。
スタートとエンドを揃えだいたい同じ動きを書いてみて、1秒くらいの速さでめくってみれば一目瞭然ですので。。

あ、、別に30コマが悪いって話はしてないですよ。私自身30コマと60コマの機種を使い分けており、
いまだに30コマの機種の方が出番が多い状況ですので。（やはり筐体が軽い方が出番が多いです）
そういう意味では被写界深度が浅いNEXの30コマ動画も軽量と相俟って、とても魅力的でしょうか。。

P.S.今後60iになって、UIが洗練された機種が出たらかなりヤバイですね。。（他メーカ）
　　同時に我が家の家計もヤバそうですが。。。

2010/06/28 10:31　[11555288]

9点

hasehase_kkcさん　

与える男さん

ECTLⅡさんは、コチラの訂正や指摘に対し「うせろ」等の暴言を吐き続けてるんですよね。
今回のスレッドでも「これまた、レベルが低い。」と自信満々な訳です。

向うは引く気はなく、こちらも最後までやるつもりなのですから。
変な仲裁はやめていただけませんか？

一般掲示板にこんなデタラメを書き連ねて、訂正も無しで終わらせる気ですか？
大人なのだから最後にはちゃんとケツを拭かせるべきでしょう？
違いますか？

2010/06/28 11:22　[11555394]

13点

与える男さん　

どもです。疑問符に対しての答えではなく恐縮ですが。。

仲裁なんていうつもりはなく、単純にツッコミ入れただけなのですが、、まぁそうですね。
正直、お二人のやりとりが早く終わって欲しいという思いもあってレスした訳ですので、
邪魔に思われるのは当然ですね。大変失礼いたしました。。

すすんで流れ弾に当たりに行く趣味はなかったのですが、、もういい加減見るに耐えない状態かと思いレス致しました。。
でも、「お前は関係ないから黙ってろ」と言われればそれまでですので、ここで撤収したいと思います。

早期決着（収拾）を切に望みつつ、ではではまた。。

2010/06/28 12:22　[11555536]

6点

ECTLⅡさん　

>1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
>それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
> 差が出ると思うか？
被写体によっては大きな差がでると思うが。
ECTLⅡさんは1/30と1/60はいつも同じと思って撮っているんですか
＞

また日本語読めないのが一人（嘆息）

それはしょせん1/30と1/60の差でしかない。
その間の時間での動作、移動対象にしか意味は無く
すべての移動体には当てはまらないから
直接関係しないと言ってるの。

ひょっとして静止画とは移動体を
１/３０や１/６０で取ればその画像では完全に静止している
と思ってるのかな（失笑）。

2010/06/28 12:39　[11555606]

1点

α7大好きさん　

>1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
被写体によっては1/30と1/60で撮った写真は違うでしょ。
>それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
> 差が出ると思うか？
違うものを30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生すれば差があるでしょ。

カクカクが気になる人は買わなければよいし。
気にならない人は買えばよいだけじゃないですか。

わたしにとっては、レンズの比較でよい悪いと言っているのと変わらない程度です。

2010/06/28 14:06　[11555899]

11点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

大丈夫ですか？
もう何言ってるか判らない世界に突入していますよ？

極端な例を想像したらあなたでもわかりますよ。
SS1秒、秒間1コマの動画と、SS1/10、秒間10コマの動画が同じですか？
どう考えても違うでしょう？そのくらい想像できますよね？
双方、動体はぶれるでしょうがぶれの長さが全然ちがうし、コマ数が違えば動画としてのカクカク感はまるで違うでしょう？

あと、ECTLⅡさんはSSが動画コマ数限界値の場合のみ想定してるようですが、
動画はシーンによってSSは全然違うわけですよ。
ちょっとした移動体であれば、SS1/200とかで撮れば大抵止まるでしょう。
その際に、その動画が30コマか60コマかでどれほどカクカク感に違いが出るか分かりませんかねえ？

>結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
>カクカクとは直接は関係ないということだね。

よって↑これはどうしようもない低いレベルの勘違いによるデタラメです。
訂正してください。

「まったくレベル以下だ。」等の言葉も謝罪してくださいね。
いい年した大人なんでしょうから自分の尻くらい自分で拭けますよね？
よろしくお願いします。

2010/06/28 19:08　[11556753]

11点

余生はタイでさん　

終わったスレかと思えば再び活性化してきたのでスレ主として一言。

上のほうで気にしすぎ的な発言があったがここ数週間の投稿を見るとやはりソニー嫌い、アンチソニーのネガキャン野郎（達）のネガキャンが目的と確信した。
最初はカタログの記述の不備とか文句を言っていたがそれは口実で投稿内容はＮＥＸへの中傷がほとんどで３０Ｐはカクカクだパラパラだとの連呼をし、オーバーな表現で印象操作をしているように感じます。
確かに６０Ｐと３０Ｐでは理屈の上では６０Ｐの方がスムースでしょうがカクカクのの言葉から受ける印象からは程遠い違いでしかありません。
強いて言えばＤ４０に対していまどきのコンデジでも１０００万画素以上が当たり前なのにたった６００万画素のボケボケ低解像度画像とネット上で吹聴しているようなものです。
実際使ってみても（３ですが）、また他のユーザーの声を聞いても使い物にならないことは無く、私のような孫の記録、わんこの撮影程度では子供が持っているＨＤＲ－ＳＲ８と比べても遜色がありません、強いていうと早くパンしたときに違いがわかる程度、むしろ室内での撮影時のノイズが少ない事や背景のボケ具合、大型素子による階調のよさとかのメリットの方が大きいですね。
とはいっても元がスチルカメラですから使い勝手はバッテリーの持ち、手ぶれ補正、グリップ等ビデオ専用機の方がずっとよいです、使い勝手を気にされる方は専用機の方がお勧め。
私のようにスポーツシーンを撮らない、一回の撮影時間も短い、静止画メインで家庭動画撮影をするユーザーにはぴったしのカメラです。

掲示板を参考になさっている購入検討者の皆さんもう一度申し上げます（動画に限らず）。

ネガキャン野郎に騙されるな！

α嫌い、アンチソニー、妬みの入った他社ユーザーのネガキャン野郎達は些細なことでも大げさに吹聴したり扇動したりします、中にはデマや中傷を平気で吹聴します、何せそれが目的ですから。
参考にするならレビューや実際に購入した（中には購入したフリのネガキャン野郎もいますが）ユーザーの意見を９５％、ネガキャン野郎たちの意見を話半分の１／１０程度を参考にすれば間違いないかと思います。

静止画だったら絶対に騙されないのだけど動画は素人だから、反省反省（独り言）

2010/06/28 19:14　[11556776]

14点

hasehase_kkcさん　

この人、自分がソニー信者の過剰な擁護状態だとはおもわないんでしょうか？

ビデオが30コマでカクカクしないなんていってるほうがおかしいですよ。
まぁ、所持している補間機能付き高性能液晶で見ればかなりマシになってるかもしれませんが、そんなもの前提で話してどうするんです？

倍のコマ数差があり、しかも世の中の普通のビデオカメラは60コマなんですよ。

カクカク発言　＝　ネガキャン野郎？

普通に考えてどうかしていますね。

>参考にするならレビューや実際に購入した（中には購入したフリのネガキャン野郎もいますが）ユーザーの意見を９５％、
>ネガキャン野郎たちの意見を話半分の１／１０程度を参考にすれば間違いないかと思います。

実際に購入して、酷いパラパラで時代劇のようだといってた方も居ましたね？
逆に、30コマでも問題ないと吹聴するあなたのような人も居る。

参考にするのは客観データとスジが通った理論にしたほうがいいです。

2010/06/28 19:51　[11556931]

13点

Power Mac G5さん　

NEX-5　

hasehase_kkcさん

＞世の中の普通のビデオカメラは60コマなんですよ。

SONYは、NEXは（フルハイビジョン動画も録れる）「デジタル一眼カメラ」って言ってます。その言い方自体は問題ないですよね。
その「デジタル一眼カメラ」の動画をビデオカメラと比べてどうこうとだだをこねているようにしか見えないんですけど。

ご自分の立てたスレで、「初期の段階で60コマと誤解させるような表記があったので、注意喚起の為に立てています」と言ってましたけど、何だか暴走してませんか。
表記うんぬんの話じゃなくて、60コマのビデオカメラと違って30コマなのでカクカクして……（以下省略）
どうもそれが許せないという主張に変わってしまいましたね。

＞ビデオが30コマでカクカクしないなんていってるほうがおかしいですよ。

それは見る人の目（要求度）や再生環境によると思いますよ。
例えば、極小素子のコンデジでvividで撮った写真を見て「わあ、きれい～」って言う人に、それはおかしいよって言えますか？

私はhasehase_kkcさんがソニーユーザーでもあり、アンチソニーなんかじゃないことは知っているので、ネガキャンうんぬんの話には与しませんが、途中からの暴走は残念でした。
少なくとも、表記について注意喚起をするという目的は達したと思いますので、ここらでちょっとtake a breakしてみてはどうでしょう。

2010/06/28 20:51　[11557226]

16点

ECTLⅡさん　

>
極端な例を想像したらあなたでもわかりますよ。
SS1秒、秒間1コマの動画と、SS1/10、秒間10コマの動画が同じですか？
どう考えても違うでしょう？そのくらい想像できますよね？
双方、動体はぶれるでしょうがぶれの長さが全然ちがうし、コマ数が違えば動画としてのカクカク感はまるで違うでしょう？
>

こういう屁理屈言うから薄っぺらさがばれちゃうんだよ。
1/30と1/60では差が少なくて大した問題ではなくなるのは馬鹿でもわかる。
なにせ、1/30の映画でも普通に見れるわけだから。

1/60にしたら半分以上の場面で圧倒的な差があると言う
暗黙の了解でも示せれば別だ。

やってみる？（嘲笑）

2010/06/28 21:03　[11557282]

6点

hasehase_kkcさん　

Power Mac G5さん

>動画をビデオカメラと比べてどうこうとだだをこねているようにしか見えないんですけど。

そもそもこれは、比較論で60コマと30コマでは滑らかさが違うという話ですが？
明らかに違うものを、「違わない」等ととんでもない事を書いてる無責任な人に指摘してるだけです。
60コマを普通とするなら相対的に30コマがカクカクなのは事実です。
それを個人の主観でどこまで許容できるかの話は別問題ですよ。
単に「満足できている」ならよいでしょう。ただ、それを元にとんでもない理論を展開している人も居ます。
ここに至るまでのレスに目を通してらっしゃいますか？

>少なくとも、表記について注意喚起をするという目的は達したと思いますので、ここらでちょっとtake a breakしてみてはどうでしょう。

「注意喚起」スレッドと立てた人間は、注意喚起以外はやめろという理論でしょうか？
あきらかなデタラメを書き込んでいるのを放置しろというのはどうなのでしょう？
スペック詐称と同様、このスレッド内に購入予定者にミスリードさせるような内容はありませんでしたか？

間違いは訂正されるべきです。

2010/06/28 21:09　[11557308]

9点

ECTLⅡさん　

＞このスレッド内に購入予定者にミスリードさせるような内容はありませんでしたか？

あったあった。

世の中に存在しないデジ1の60Pやら60fpsと間違えるからいかんとか
ふしぎなミスリードがあった。

ああいうのは訂正しないといかんね。
痛すぎる。

2010/06/28 21:54　[11557560]

13点

アンチもいらないさん　

hasehase_kkcさん

ご自分のスレで
"このカメラ自体が「悪」という意味ではありませんのであしからず。"
と書かれてるんですから
"だれが見てもガタガタなのに。"とか
"単にパラパラでフルオートの癖に無意味に1080iで撮れるってだけですよね？"とか書かれてますよね？
60Pとか30Pの論争に関係なくNEXが使い物にならない機種だと思ってらっしゃるならはっきりそのように書かれればいいと思います。そろそろ単なるアンチでしたと認めてもいいころではないのでしょうか？

そうでないのでしたらどなたかが書かれてた
”スレ立てされた内容には賛同してますし、間違っているとは思いません。
でも「これは言い過ぎたな・・・」と思う部分もあるでしょう？そこは素直になりましょ（笑）。”
のも少しは思い出されてあまり挑発されないほうがいいのかと思います。
もちろんhasehase_kkcさんと言い争ってる方々もです。
これ以上は不毛な争いだと思いますので。

2010/06/28 22:11　[11557677]

16点

pugichiさん　

＞スペック詐称

SONYはセンサー読み出し60fpsとは一言も書いてなかったのに、何故スペック詐称になるのでしょう？
前にも書きましたが、スペック詐称が事実なら、こんなところでウダウダと自己顕示欲を満足させるのではなく、然るべき所へ訴えて中立公正な判断をしてもらって下さい。
"書いてなかったけど30fpsですよ"と言う注意喚起なら、もう既に十分役割を果たしたでしょうから、あなたの主張が法的に間違っていないのかを、ちゃんとしたところで判断してもらえば済む話です。

2010/06/28 22:18　[11557711]

15点

Power Mac G5さん　

NEX-5　

hasehase_kkcさん

＞ここに至るまでのレスに目を通してらっしゃいますか？

はい。ROMしてました。熱くなって言葉遣いが汚くなってきたら早送りしてましたけど（笑い）

注意喚起で始めたが、途中からは60/30コマの比較論になって、まちがったことを主張する人がいるので、それを正すために頑張っているということでしょうけど……。
それって、もうNEXとは関係なくなってますよね。
注意喚起はもう十分にできたと思いますので、比較論については皆さんご一緒に「縁側」にでも行ってゆっくりやってはいかがでしょうか。

http://engawa.kakaku.com/list/BBSTabNo=6
/

2010/06/28 22:25　[11557748]

13点

将軍と大奥さん　

ウィーンの光・香港・・・・　

　hasehase_kkcさん

　もうやめましょう。

　なんだか、「６０コマ／秒でなきゃ欠陥品だ」のような言い方をされていますね。
　映画は、試行錯誤して、人間の眼の残像に適合した２４コマ／秒に落ち着きました。ＴＶは、電子銃で画面を線上に描いていく事情があって、３０コマ／秒になりました。
　映画を見て「６０コマ／秒でなきゃカクカクして見ちゃおれん。観客を馬鹿にしている。金返せ」と騒ぐ人はいません。
　パイオニアは研究の末、「映画の時間軸（２４コマ／秒）が最良だ」ということで、技術開発の末に、２００７年にBlu-ray Discプレーヤー「BDP-LX70」を出しました。東芝も、「映画の時間軸（２４コマ／秒）が最良だ」と認めて、REGZAＺシリーズで、Blu-ray Discを再生するために、わざわざ、逆２－３プルダウンして、同じ画像を５枚連続させ、実質２４コマ／秒を実現しました。東芝の場合、フィルム上映に似せ、バックライトを交互に消すことで、残像をシャットアウトしました。そのため、ＤＶＤの「アラビアのロレンス」などを、見事な質感で見ることができるようになりました。
　「ミルククラウン」のように特殊なものでなく、普通のスナップ動画は３０コマ／秒で間に合います。東芝REGZAのように、残像減衰を考慮したＴＶで見れば十分な画質になります。

　自分で思い込むのは自由ですけれど、それが唯一の真実でそれでなきゃ駄目であるかのように公に書き込みを続けられるのは、そろそろ終えた方が良いと思います。
　
補足：　【特別編】パイオニアの次世代AV機器に迫る（1）－クオリティにこだわったBDプレーヤー「BDP-LX70」
http://www.phileweb.com/magazine/av-navi
/archives/2007/07/05.html

2010/06/28 22:54　[11557925]

19点

小鳥遊歩さん　

まず、hasehase_kkcさんについてはここのスレでは言及しません。なので、hasehase_kkcさんとはまったく別の問題として、、。

『カクカク』問題は２つの問題に切り分けたほうが良いです。

１、見る人が見ないと差がわからない程度の60fpsか30fpsかみたいな話
２、どんな素人が見てもあきらかにカクカクというより「カクッカクッ」って感じになる話

実は、5D2等の動画でもあった話ですがPCや自宅の再生機器など再生環境によって「カクッカクッ」となってしまう問題があり、解決策は様々と聞きますが、この問題と１の問題を混同してしまうと大きな勘違いを起こす原因になってしまうので注意が必要と思います。１のほうは意見がわかれる話、２のほうはどこの誰が見ても議論の余地がないぐらいカクカクする問題です。『カクカク』という言葉から想像される現象が人によって１だったり２だったりすると話がかみ合わなくなるばかりか、解決策が提示されないことになるので注意が必要でしょう。

2010/06/28 23:37　[11558181]

7点

ソフィストなんて要らない！さん　

続きです。

小鳥遊歩さん wrote:( http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000
109867/SortID=11532028/#11545729 )

>例えば誰かが裁判で起訴されたとして有罪か無罪かの場合は、有罪であると訴える側は被告が有罪であることを
>証明しなくてはいけないが、無罪であると反論する側は自分が無罪であることを証明する必要はない（もちろん
>できるならしたほうが良いが）。

>（＊「推定無罪」という理屈ですが、実際には日本の裁判の場合は推定有罪によって有罪判決が言い渡されたと思
>われるような判例がごろごろしていますので、あくまで原理原則です。）

>むしろ、暗黙の了解があることを前提にソニーを糾弾するのであれば「暗黙の了解がある」とする立場の側のほう
>にそれを証明、立証する必要があるのであってそれが立証できない限り「暗黙の了解などない」といわざるを得ない。

>もちろん「暗黙の了解はない」という証明は今のところないが、逆に「暗黙の了解がある」という証明も誰もして
>いない。両方の証明がない場合は、理屈の上では「暗黙の了解はない」ということになる。つまり、「暗黙の了解が
>ある」という材料・証拠が出てきてそれが証明されない限りは「暗黙の了解はなどない」という状態であることになる。
>まあ「暗黙」という時点で、それがあるかないか議論するほうが時間の無駄とも言えるが。。

読みにくいので、箇条書きで整理してあげるわね。

・有罪であると訴える側は被告が有罪であることを証明しなくてはいけない
・無罪であると反論する側は自分が無罪であることを証明する必要はない

ここまではいいわ。

このあと何の説明もなしに

>暗黙の了解があることを前提にソニーを糾弾するのであれば

という前提条件（誰かが書いてたオレオレ条件そのものね）が付与され、

・「暗黙の了解がある」とする立場のほうにそれを証明、立証する必要がある

と続くのは、牽強付会が過ぎるわ。
当該スレッドでは、たかなしさんのコメント迄は、誰もソニーを糾弾したりしていないわ。
「暗黙の了解があるかないか」を議論しているだけね。

どうして「糾弾」なんてことになるのかしら。

また、「有罪を主張する」と「（暗黙の了解が）有る、とする」が同義である訳が無いのに、暗黙の了解があるとする
立場の方に立証・証明責任があるとするのは論理の飛躍があるからね。
（どちらにも「有」っていう文字はあるけどね。あ、もしかしてそこで脳内補間しちゃったの～～？）

前段のさも詳しいかのように書いてる裁判に関する説明は、暗黙の了解の存在に関する証明とは全く無関係だわ。

P.S. 「誰かが裁判で起訴」は、後段で「有罪/無罪」としているのであれば、「～裁判で公訴」と書きたかったんでしょうね、
という突っ込みは、保留しといてあげるわ。

2010/06/29 01:16　[11558683]

2点

ソフィストなんて要らない！さん　

ごめんなさい、操作を間違ったようで、[11558683]が先に保存されたみたいです。

こちらを先に読んでね。

反応がないので、ここにぶら下げます。

sophist を発見しました。

小鳥遊歩さん wrote:( http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000
109867/SortID=11532028/#11545729 )

>もちろん「暗黙の了解はない」という証明は今のところないが、
>逆に「暗黙の了解がある」という証明も誰もしていない。

ここまではいいわね。

>両方の証明がない場合は、理屈の上では「暗黙の了解はない」

両方の証明が無い場合の【理屈の上での】結論は、

「暗黙の了解があるかないかは不明である。」となるはずですけど？

以下の４、５辺りに該当しそうですね。

詭弁の特徴１５ヶ条
http://plaza.rakuten.co.jp/etecho/diary/

200812310000/
「より巧妙に詭弁を弄するための」ではありませんよ？
「どんな発言・文章が詭弁であるかを判断するため」の15ヶ条です。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める　
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

カオ洗って出直してきた方がいいyo。

2010/06/29 01:19　[11558692]

3点

小鳥遊歩さん　

ソフィストなんて要らない！さん　

その話をここでやりたくはないのですが（スレ主さんに悪いので）、簡単な話。
↓
どこぞの誰かが「暗黙の了解があることを前提に、この製品はその暗黙の了解を破っている存在であるとして、その暗黙の了解を破っていることを事前に公表しなかったS社を糾弾（糾弾は大袈裟かも知れませんね）しようとしていること」に対して述べているだけで、その誰かが誰であって、その彼が暗黙の了解があることを前提としてS社に対して糾弾まではいかなくとも執拗なる批判を展開していることはここの参加者であれば誰でも知っていることですので、その流れをトータルで見た場合には強引な例えではあるけれど、「暗黙の了解がある」ということを証明すべき役割はその誰かの側にあると思うということを言いたかったということです。

また、ご指摘の内容の論理構成がいささか強引にすぎるところは自分でもそのように思いますのでご容赦を。

2010/06/29 01:31　[11558713]

11点

ECTLⅡさん　

＞両方の証明が無い場合の【理屈の上での】結論は、

「暗黙の了解があるかないかは不明である。」となるはずですけど？
＞

その不明というのが分かってるなら、

世の中にないデジ1の60Pや60fpsと間違えるから
29．94fpsと併記しなかったSONYの最初の表記はけしからん

という珍論は根拠が無くなるというのも分かるだろう。

暗黙の了解
というのが唯一の根拠だったわけだ。

いくらビデオの世界では常識と言ってもNEX5はデジ1で宣伝してるからね。
ビデオもデジ１も包含する動画で　暗黙の了解　
というのが証明できないと根拠にならないわけだ。

わかった？

2010/06/29 06:40　[11559032]

6点

ECTLⅡさん　

＞写真もフルハイビジョン動画も一眼クオリティーで。
＞世界最小（＊）・最軽量（＊）デジタル一眼カメラ。

これがNEX5のHPで最初に目にする文句なわけだ。

これ見てから60fpsに違いないと詳しく錯覚する動画オタク？　や
60fpsかなと何故かそこは詳しく錯覚する一般ユーザー？
と言うかたがたには、なにを注記しても無駄ではないかな。

これだけ、叩かれてまだ反論できないhasehase kkc みれば
結論は明白だがね。

なんでも答える、逃げはしない
と書いて逃げ回っているわけだ。

恥ずかしくないんかね？

2010/06/29 07:19　[11559095]

9点

α7大好きさん　

＞写真もフルハイビジョン動画も一眼クオリティーで。
＞世界最小（＊）・最軽量（＊）デジタル一眼カメラ。
>いくらビデオの世界では常識と言ってもNEX5はデジ1で宣伝してるからね。
これをみたらデジ1でもビデオの世界では常識のことができると思っても不思議でないです。

ソニーが一部のユーザーの指摘を受け訂正したということは
ソニーが表記に問題があったと認めています。
デジ1だから違うというなら訂正しなければよいだけです。

2010/06/29 09:28　[11559398]

10点

Power Mac G5さん　

NEX-5　

＞デジ1だから違うというなら訂正しなければよいだけです。

以前ならそういう正論も通ってましたけど、ネット社会の現状を見れば、そうは言ってられないでしょうね、企業側から見れば。
ネットクレーマーへの対応をまちがえれば大変なことになりますからね。

2010/06/29 10:19　[11559537]

9点

Sakura sakuさん　

表記の追加はクレーマー対策だと思います。この件のようにぐだぐだ言われるのを避けるためでしょうね。

「ちょっと知識のある方なら誰でも知っている」というのでなければ暗黙の了解とは言えないと思います。「議論になっている」と言うことは「暗黙の了解ではない」と言うことです。

2010/06/29 20:14　[11561501]

5点

hasehase_kkcさん　

Power Mac G5さん

>注意喚起で始めたが、途中からは60/30コマの比較論になって、
>まちがったことを主張する人がいるので、それを正すために頑張っているということでしょうけど……。
>それって、もうNEXとは関係なくなってますよね。

NEX板に書かれている間違いを訂正することが何か問題でもあるのでしょうか？
NEXとは直接関係ないかもしれないが、30コマと60コマの見え方に関するものであれば間接的に関わってくるでしょう？
NEXを普通のビデオカメラの変わりになると思って「間違って」購入する方が出るかもしれない書き込みを
「ほうっておけ」がPower Mac G5さんの主張ですか？ソニー製品が売れさえば何でも良いとかですかねえ？
Power Mac G5が自己機材愛が強い方というのは良く知っていますが、すこし客観的に判断してもらいたいですね。
知っての通り、僕はソニー製品が好きで結構買っていますけど、もしNEX買っていたならこんなもんじゃすんでません。
いまの5倍は色々書き込んでいるでしょう。批判は批判ですけど、何やってるんだソニー！という気持ちが強いです。
そして改善された良い製品がでれば喜んで購入し、褒めまくるでしょう。

で？

アンチもいらないさん
pugichiさん
将軍と大奥さん

等の方皆さんは　　ECTLⅡさん　　の

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11489861/#11554967

こういう内容を放置しろというのが希望なんですよね？

このカキコミ相当まちがっていますけど、検討者が間違ってNEXを購入させる方向には上手に働いてくれるでしょう。

このカキコミに対してはノータッチで、僕のそれを指摘するカキコミには、書き方や言い方や態度が云々と、
散々な事言っていますけど、結局は「自分が買った機器を悪く言うな」ですよね？
とんでもないデタラメでも褒めてる書き込みはOKということですよね？

誰の為の掲示板ですか？これ？

購入予定者がミスリードしまくりで仲間が増えてわっしょいですか？

いやはや...

2010/06/29 20:22　[11561523]

8点

ECTLⅡさん　

さーて、次はなんと言うIDになるのかなー？

＞
はっきり言って置きましょう。表記する必要がない程60コマというものがビデオにとって標準だからです。
仮にS10が本当に30コマ機種であれば僕はこのアカウント破棄しますよ。そのくらい有り得ない話です。
＞

なーにが30コマだ、見苦しい。

＞
FullHD－AVCHD撮影できる機器でセンサー出力60コマ以外で、
注釈のない製品を挙げてください。
暗黙の了解ではないという主張なんでしょう？その反証が未だでてませんが？
＞

小鳥遊歩氏の確認

キヤノンから回答がありましたので、ご報告します。メールに転載不可の表示がありませんでしたので、一部抜粋の上ご紹介します。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
×× ××様

平素はキヤノン製品をご愛顧頂き、誠にありがとうございます。
キヤノンお客様相談センター、メール担当の××と申します。

メールを拝見いたしました。
ご連絡が遅くなり、大変申し訳ございません。

××様よりお問い合わせ頂きましたiVIS HF S10の件につきまして、
ご案内いたします。

iVIS HF S10につきましては、30fpsで読み出し、60iで記録して
おります。

以上、簡単ではございますが、ご案内とさせて頂きます。

（以下、省略。省略理由は儀礼的な挨拶の為）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

2010/06/29 21:26　[11561833]

5点

将軍と大奥さん　

ウィーンの光・香港・・・・　

　hasehase_kkcさん

　もうやめよう。何度か書き込めば良いことを執念で延々とやって、やりかたが普通じゃない。もう、面子になっているように見える。

　SONYは、成果主義でチームワークがガタガタになった後、やっと昔のように、魅力ある製品を出せるように回復してきたようです。うれしいことです。製品に完璧はないのは当たり前。マニュアルにも完璧はない（残念なことに、日本のマニュアルは大体は出来が悪い）。そんなもんです。
　人間でも長所もあるが欠点もある。ひっくるめて付き合っていくでしょう。タイガーズファンは、負けても負けても応援している（今年は期待できそう）。
　「３０コマを２度づつ繰り返して６０コマ／秒の表示システムに合わせた」ことは、別に大騒ぎするほどのことじゃないでしょう。残像処理を考慮したＴＶで見れば、滑らかに見えます。そのようなＴＶやモニタが普及しているし、今後は、映し出す側の残像処理技術がさらに向上するでしょう。２４コマ／秒の映画でF15トムキャットが飛びまわっても滑らかに見えるのは、撮影システムが残像処理を含んでいるから。
　ECTLⅡさんの書き込みは、別におかしくないと思いますよ。　

2010/06/29 21:26　[11561834]

10点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

うん。わかったから、

まずこのスレッドの、30コマ60コマが動画のパラパラとは直接関係しないという部分の尻を拭いてください。

そして、Full-HDAVCHDに於いて60コマが普通ではない(暗黙の了解でない)というのなら、
そうでなかった例外機種をあげてください。とお願いしたところ、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11532028/#11550125
パナソニックの「SD1」が表記無しで60コマ出力でない機種だと主張され、
その件についてこちらが問い詰めて「暴言を吐いて」そのまま逃げたままですよ？

ころころ論点と話をすり替え、逃げまくってるのは、ECTLⅡさんですよね？

大丈夫ですか？
とりあえず、このスレッドの回答もしくは、SD1の件が片付いた後に、次の話をしましょうね。
ここまでの日本語わかりますよね？
ではよろしくおねがいします。

2010/06/29 21:29　[11561847]

9点

Power Mac G5さん　

NEX-5　

ソニーの「スペック詐称」に引っかかってあやうく購入しそうになった（けど買ってない）hasehase_kkcさんが、購入予定者のためにそこまで熱心に、また親切に注意喚起を続ける姿には頭が下がります。

2010/06/29 21:31　[11561858]

6点

ECTLⅡさん　

わかったら、さっさと宿題かたずけな。

２つあったよなー。

カクカクの件は、その後だ。

ごまかそうとしても無駄だよ、大恥かいた動画マニア君。
君の書くのとなんぞ、もうゴミだよゴミ。

くっくっく・・・

2010/06/29 21:32　[11561862]

6点

hasehase_kkcさん　

将軍と大奥さん

　「３０コマを２度づつ繰り返して６０コマ／秒の表示システムに合わせた」ことは、
　別に大騒ぎするほどのことじゃないでしょう。残像処理を考慮したＴＶで見れば、
　滑らかに見えます。

おや、やはりあなたも勘違いしてる一人ですか？

「３０コマを２度づつ繰り返して６０コマ／秒の表示システム」これってなんですか？
インターレースが2枚で1枚とでも言いたいんでしょうか？

詳しくお願いします。

>ECTLⅡさんの書き込みは、別におかしくないと思いますよ。　

という事はあなたも30コマ、60コマは動画のカクカクとは直接関係しないという主張ですか？
詳しくお願いします。

2010/06/29 21:33　[11561866]

6点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

そのレスを貼った小鳥遊歩さんは、

そもそも聞き方の表現が不十分だった　and　キャノンの回答がおかしいかも　と最後の言葉を残してフェードアウトしましたよ。

結局の話、用語の取り違いです。

本スレッドでその後の話の流れを確認してください。

で、あなたが主張した60コマでない機種のSD1の話の続きができていませんよ？

小鳥遊歩さんは最後には逃げ出してしまいましたが、メーカー確認までして、
自分の主張の尻を拭こうとしましたよ？

あなたはそのまま言い放ちっぱなしで話すり替えで暴言ばかりじゃないですか？

そろそろ続きおねがいできますか？
判りやすい日本語を心がけているとおもうのであなたにも意味は分かっておられると思うのですか？

2010/06/29 21:47　[11561946]

8点

ECTLⅡさん　

ごまめの歯ぎしり
というの辞書ひいてごらん。

みっともないねー。

こっちは愉快で愉快で
今度はどんな屁理屈書くのかなーと楽しみだ。

30fpsでも30コマでもいいが、
いよいよ壊れていくの見ると愉快だねー。

2010/06/29 21:51　[11561974]

5点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

うん。わかったから。
暴言と印象操作はどうでもいいので。

「30コマと60コマはカクカクに直接影響しない」
「SD1は注釈無しでセンサー出力が60コマではない機種だ（だからNEXもOK）」

の続きをそろそろお願いしますよ。
なぜ話を逸らすんですかねぇ？

2010/06/29 21:55　[11562002]

9点

アンチもいらないさん　

ECTLⅡさんもhasehase_kkcさんも、相手を挑発されるような書き込みはもうやめられてはいかがですか？
論争を交わすのはいいですがお二人とも感情だけで書き込まれてるように見受けられます。
お二人の人間性が問われますよ。
まるで2ｃｈの荒れたスレを見てるようです。

2010/06/29 21:56　[11562015]

3点

小鳥遊歩さん　

hasehase_kkcさん、こっちに書きます。
僕がいなくなってさびしい気持ちはわかりますが（？笑）、僕はあのスレの存在にはむしろ肯定的ですよ。多くのユーザーが知るべき情報だと思います。そこは一環しています。では、頑張ってください。

2010/06/29 22:09　[11562092]

5点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

一ミリも恥はかいてないんですが...(苦笑)

というか、これだけ長々とやりとりを重ねてしまった以上、
冷静に最初からスレッドと読んでいけば、全てあなたが話を途中ではぐらかし、
暴言で逃げているのが丸分かりですよね。

もうあなたは後戻りできない位置まで来ているので、突き進むしかないのでしょうが。
僕は最後までやりますから。途中でうやむやになって終わるとか甘い考えは捨ててくださいね。

で、例の2点の続きおねがいしますね。
なぜ話そらすんですか？おかしいですよね？

2010/06/29 22:10　[11562104]

9点

ECTLⅡさん　

なるほど、
言ったことも守らず相手にばかり要求する
　っと。

こういう珍獣も面白いな。

次は何をかくのかなー（ワクワク）。

2010/06/29 22:16　[11562146]

4点

ECTLⅡさん　

おろっ、もう泣き寝入りかなー。

次の屁理屈を　みんな待ってるよー。

2010/06/29 22:35　[11562287]

4点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

はいはい。わかったから。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11489861/#11554967

　結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
　カクカクとは直接は関係ないということだね。

このスレッドでの主張はこうでしたよね？

センサー出力レートはカクカクと直接関係しますよ。
しかも一番重要だと思われる部分ですよ。

「30コマと60コマはカクカクに直接影響しない」（当スレッド）

「SD1は注釈無しでセンサー出力が60コマではない機種だ（だからNEXもOK）」（他スレッド）
　(30コマスレッドで続きをお願いします。)

の続きをそろそろお願いしますよ。

あなたがしたいほかの話もぜーんぶ後でしてあげますから、まず目の前の話を逸らすのをやめましょうよ。

>1/30と1/60では差が少なくて大した問題ではなくなるのは馬鹿でもわかる。

あなたが馬鹿でそう思えるという話ですか？
僕は馬鹿ではないですが、差が少なくて大した問題じゃないとは思ってないですよ？
そもそも「差が無い」「直接関係しない」という主張でしたよね？

>なにせ、1/30の映画でも普通に見れるわけだから。

映画が普通に見れる事と30コマと60コマのコマ数はカクカクに「直接関係しない」は
イコールじゃ有りませんよね？
それに、映画はカクカクしてるという意見の方が多数だと思いますが？
そのカクカクしてる雰囲気を出す為にわざとフレームレートを落として撮影したがるマニアもいるくらいですから。

>1/60にしたら半分以上の場面で圧倒的な差があると言う
>暗黙の了解でも示せれば別だ。

「圧倒的な差」が無い限り「センサー出力は、カクカクとは直接は関係しない」と結びたいわけですか？
まるで話になりませんが？

「センサー出力は、カクカクとは直接は関係しない」をあなたが示せばどうですか？

よろしくお願いしますね。

2010/06/29 23:04　[11562442]

9点

バガンサマックブルーさん　

余生はタイでさん

＞ネガキャン野郎に騙されるな！
と煽るよりスレ主としてこのスレは削除されるのが望ましいので無いでしょうか？
煽った結果は上を見ればお分かりになるかと思います。

レビューも拝見させていただきましたが動画は失敗したと書かれておられますが
NEX-3の満足度は満点にされておらる訳ですから貴方は騙されてはいない
のではないでしょうか？

騙された事にならないならこのスレは無意味でしょう！

2010/06/29 23:07　[11562459]

3点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

実際に検証してくださった方（鉄也さん）によると、

　ここに有るサンプルをT-MPGEncに読み込ませるかぎり
　29.97fpsインターレスで、１フレームには２つの時間軸が記録されていますよ
　つまり、ちゃんと60fps読み出しの60i記録です。

との事です。
またデタラメをあちこちに貼りまくってミスリードさせる行為になってしまいましたね。
これほどまで、やる事なす事全部裏目の人も珍しいですね。

さぁ、この話(あなたの話のすり替え)も終わりましたし、

「30コマと60コマはカクカクに直接影響しない」（スレッド：動画スレで騙されました）

「SD1は注釈無しでセンサー出力が60コマではない機種だ（だからNEXもOK）」（スレッド：AVCHDについて）

の続きをそろそろ本当にお願いしますね。
僕はサッカー見てませんが、サッカーを見てるのであればそれが終わってからでかまいませんので。

2010/06/30 01:32　[11563005]

8点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

すごいですね。
意地でも相手と会話せずに、自分の主張だけをひたすら書いていく作戦ですね。
いやはや無敵ですね。勝てもしないが負けもしないという作戦ですね。
（どこかで見た手法ですが）
空しくありませんか？知性もプライドも全部捨てないと出来ない最終手段ですよね？
僕には恥ずかしくてマネできませんね。

無駄とは思いますがまた書いておきますね。

「30コマと60コマはカクカクに直接影響しない」（スレッド：動画スレで騙されました）

「SD1は注釈無しでセンサー出力が60コマではない機種だ（だからNEXもOK）」（スレッド：AVCHDについて）

の続きをお願いします。

2010/06/30 02:58　[11563179]

8点

ECTLⅡさん　

さて、途中から見た人のために貼っておくか。

スレ主の書き込みはは、
池野メダカ状態の実に面白い症状だから真に受けないでね。

世の中にないデジ1の60Pや60fpsと間違えるから
29．94fpsと併記しなかったSONYの最初の表記はけしからん

というスレ主の珍論は暗黙の了解というのが唯一の根拠だったわけだ。

いくらビデオの世界では常識と言ってもNEX5はデジ1で宣伝してるからね。
ビデオもデジ１も包含する動画で　暗黙の了解　
というのが証明できないと根拠にならないわけだ。

スレ主が逃げ回る宿題はこれだ。
（回答できなければ嘘つきだと言われているのに気がつかないとは）

＞僕は質問されればなんでも答えていますし、なーーんも逃げたりはしませんよ？

AVCHDの60Pはいつ出た？
HDC-SD1の生産終了はいつだ？

＞FullHD－AVCHD撮影できる機器でセンサー出力60コマ以外で、
＞注釈のない製品を挙げてください。
＞暗黙の了解ではないという主張なんでしょう？その反証が未だでてませんが？

それより、「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の引用例はどうした？

暗黙の了解とは非公式なだけで、いくらでも検索できるだろうが。

ほれ、グーグルで発見できるぞ。

http://it.nikkei.co.jp/pc/column/dcrevie
w.aspx?n=MMITdp000029042009

＞
マウント互換を保つ。これはいわば、カメラメーカーとユーザーの信頼関係だ。マウント互換が暗黙の了解として約束されているからこそ、コツコツとレンズを買い足してレンズシステムをそろえていける。
＞

http://blog.goo.ne.jp/takamist/e/3acddcc
1f93f8d8bb26206444142eaf6

＞
しかし、私が山歩きを始めた頃には登山者のあいだに暗黙の了解事項がありました。標高の低い広島の山とは言っても、県北の山にいきなり連れて行ってくれとは言えない雰囲気みたいなものがありました。広島市近郊の山をある程度歩いた人でないと県北の山に連れて行ってくれとは言えませんでしたし、また、その資格のない人を連れて行ってくれる人もいませんでした。

　法的な規制とか山の会の会則などにうたわれているのではありません。登山者同士の暗黙の了解事項なのです。そのようなものが確かに、厳然としてありました。
＞

どこにあるんだ？
「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の例は？
ありっこないよなー、スレ主の妄想だからな―。

2010/06/30 08:05　[11563480]

2点

seven_teenさん　

ECTLⅡさん　

お初にお目にかかります。
前からずっと応援しています。いつも痛快で感動しています。
はっきりいってアンチの皆さん酷すぎだと思います。ホントに見てて気に
障る連中ばかりです！！なにかとすぐに３０コマ３０コマでいつも気分を
害しています。ＮＥＸ動画が本当に劣っているかどうかは実際に購入した
者じゃないと判らないはずです！！

2010/06/30 08:30　[11563538]

3点

α7大好きさん　

＞写真もフルハイビジョン動画も一眼クオリティーで。
＞世界最小（＊）・最軽量（＊）デジタル一眼カメラ。
>いくらビデオの世界では常識と言ってもNEX5はデジ1で宣伝してるからね。
これをみたらデジ1でもビデオの世界では常識のことができると思っても不思議でないです。

ソニーが一部のユーザーの指摘を受け訂正したということは
ソニーが表記に問題があったと認めています。

これをクレーマー対策だという人達が出てきました。
ソニーはクレーマーがいなければ正式仕様を掲載しない会社ということになります。

2010/06/30 08:39　[11563557]

10点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

同じような質問撲滅連絡

ここでもｗｗｗ
とりあえず、
小鳥遊歩さんの問い合わせ、実はhasehase_kkcさんがこれで聞けば？
と言うやつで聞きました。ｗ

答えは返ってきましたが、どうしましょうか？

要望は多いのかなぁ？

2010/06/30 21:47　[11566023]

2点

ECTLⅡさん　

動画＊ MOV（画像：H.264、音声：リニアPCM）
記録サイズ：1920×1080（Full HD）、640×480（SD）

こう言う仕様表見てどう思うか　だね。

当時世界最高のデジ1動画だから60P、60fpsは常識か？

いまでは7万円のNEXでも60fpsは　暗黙の了解　かね？

馬鹿らしい。

2010/06/30 22:29　[11566246]

2点

余生はタイでさん　

バガンサマックブルーさんこんにちは。

＞＞ネガキャン野郎に騙されるな！
＞と煽るよりスレ主としてこのスレは削除されるのが望ましいので無いでしょうか？
＞煽った結果は上を見ればお分かりになるかと思います。

煽ったわけではありません些細な違いをさも致命的な欠点と煽り立てていたので購入対象者に対するアドバイスのつもりでスレを立てました。

静止画だったら自分の判断で有益な情報を取捨選択できるし購入し使っていれば単なるアンチの戯言かどうかはすぐにわかるのですがいかんせん動画は素人ですので有益な情報かどうかの見極めができていなかったのが反省です。

結果的に満足されてるとのことですがＮＥＸ５であればＡＶＣＨＤビデオに簡単にダビングできますしビットレートや解像度からＮＥＸ３より動画画質は期待できるので悔やんだ次第です。

自己の主張を強調するあまり誇大な表現や大げさに騒ぐことが購入検討者にとって本当に有益な情報でしょうか？行き過ぎた注意喚起はネガキャンと同じです、その結果私のように動画に期待していたがあきらめて下位モデルを買ったり他機種を買ってしまうことは言葉は適切でないかもしれませんが機会損失と同じことです。

実際に注意喚起と称して実際にはＮＥＸやソニー叩きに終始している状況です、これだけ騒がれればＮＥＸの動画に期待する人間もいなくなることでしょう（それが目的？）でも実際には一眼レフ？カメラの中で６０Ｐのカメラはいまだなく、ＡＶＣＨＤと互換性があり３０ＰとはいえフルＨＤで撮影できるのはこの機種くらいのものでしょう。
きっとＮＥＸが発売され戦々恐々としていたライバルメーカーは胸をなでおろしていることでしょう。

2010/06/30 22:37　[11566301]

8点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

同じような質問撲滅連絡

あのスレ一杯になってたんでｗ
一応、書こうかｗ

**********問い合わせ内容**********

ＡＶＣＨＤ動画の記録方法についてですが、
スペックを見るとＨＦＳ１０は60i記録だけとなっていますがセンサー出力は、秒間60枚の動きのある絵ですか？30枚の動きのある絵ですか？
また、貴社のビデオカメラにおいて、
59.94（60）i記録/59.94（60）fpsイメージセンサー出力ができる機種をお教え頂けないでしょうか？

お手数ですが、ご回答を頂けたら幸いです。

で、そのＣＡＮＯＮからの回答***********

iVIS HF S10につきましては、NTSC方式に準拠しており、
センサーから30fpsで読み出し、60iで記録しております。

ご希望のセンサー出力、記録に対応したパーソナル向け
デジタルビデオカメラは、弊社ではご用意しておりません。

○○様のご期待に添えず、申し訳ございません。

****************************************
******

えっと、質問の仕方は悪いのかな？
更になんと書けばよいのやらｗｗｗｗｗ
動画の圧縮方法でMPEG4-AVC/H.264の予測フレームの関係？？？
どうしたら、良いのやら？ｗｗｗｗ

2010/07/01 00:11　[11566855]

8点

hasehase_kkcさん　

Ｓ．Ｋｙｏさん

小鳥さんの聞き方が悪かったのではなく、キャノンの担当がアホだったというオチですかね？
文面見る限り話が通じでないですしキャノン(のバイト)にこれ以上を聞くのはもう無理でしょうね。

というかそんな質問が来るなんて想定してないんですよ。
60コマが常識だから。

で、

「そもそもビデオは30コマだ」という自演で散々皆さんの知識をかき回した張本人がなぜこの話題に拘っているのでしょうか？

2010/07/01 00:31　[11566917]

2点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

同じような質問撲滅連絡

hasehase_kkcさん

>本当なら、
>「センサー出力は、秒間60枚の動きのある絵ですか？30枚の動きのある絵ですか？」
>と聞けば確実だったかもしれません。
と書かれてたんで。

>「そもそもビデオは30コマだ」という自演で散々皆さんの知識をかき回した張本人がなぜこの話題に拘っているのでしょうか？

いやー気になるでしょう、気になって眠れないんです。
はっきりすれば、変なやり取りも終わるかとｗ

2010/07/01 01:00　[11567027]

3点

小鳥遊歩さん　

Ｓ．Ｋｙｏさん、こんにちは。
追加での確認ありがとうございます。キヤノンからの回答は同じ回答になってしまいましたね。ありがとうございました。

2010/07/01 11:16　[11568028]

3点

らめぇさん　

みちゃらめぇ～＞＜　

くしくもキヤノンに撃墜されちゃった形に♪

二匹目のドジョウは辛口と言うか
一匹目の怨霊にしとめられちゃったわけでツね（火暴

2010/07/01 11:42　[11568086]

2点

らめぇさん　

みちゃらめぇ～＞＜　

ん！！！！

＞ご希望のセンサー出力、記録に対応したパーソナル向け
＞デジタルビデオカメラは、弊社ではご用意しておりません。

と言う事は↓も59.94（60）i記録/59.94（60）fpsイメージセンサー出力ではないと言う事？

****************************************
***********************************

iVIS HF S21|仕様

iVIS HF S21　さらなる高画質映像を求める人へ。“アイビス”のフラッグシップモデル。
基本仕様
機種名 iVIS HF S21
型式 HDビデオカメラ

動画記録モード記録規格：AVCHD規格準拠（ハイプロファイル対応）

信号の構成 NTSC方式準拠、1080/60i方式

走査方式プログレッシブ

****************************************
***********************************

それと「小鳥さん」じゃなくて「小鳥遊歩さん」ですよ
「小鳥さん」ってHNは別の方が使われてますのでワザと間違えないように♪

2010/07/01 12:26　[11568247]

2点

最速マスターさん　

やっぱNEXすごいな。マジ買ってよかったよ。さらなる高画質映像を求める

人用のハイビジョンビデオカメラ“アイビス”のフラッグシップモデルでさえ

30コマという事で俺はNEX動画に大満足です！

2010/07/01 15:55　[11568887]

2点

changed_unplaggedさん　

スレの本題と関係ないんですけど．．．

キヤノンからの回答をコピペしてありますけど、大丈夫ですか?

私が以前質問した際には、

ご注意事項　：
（２）返信メールは、お客さま個人宛てにお送りするものです。この内容の一
部または、全部をその他の目的でご使用することはご遠慮ください。

っていう注意書きがありましたよ? （（１）、（３）は関係ないので省略しました。）

ここにコピペするのはその他の目的ではないから大丈夫ということなんでしょうか?
最近はコピペしてもいいことになったんでしょうか?

2010/07/01 15:57　[11568894]

1点

バガンサマックブルーさん　

余生はタイでさん

そもそも騙されたとされるこのスレが
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11475
654/
私にはネガキャン野郎に騙されたと言えるような内容には思えませんでした。
このスレは実際の購入者が動画については不満を感じた訳でしょう！
カクカクするとかコマ数が少なく感じるかどうかは個人差の問題もあると思います。

それに対して貴方は騙されたと言うスレを立ち上げた訳ですよね！

結果として満足したものをネガキャン野郎に騙されましたとスレを立てる事の方が自己の主張を
強調するあまり誇大な表現や大げさに騒いでいる様に感じます。

ましてや余生はタイでさんはNEX-3購入後、一週間も経たずにNEX-5を注文されてますよね！
でもNEX-3の評価や満足度は高得点！

厦門人さんのNEX-3の様なレビュー内容ならこのスレも納得できます。
（厦門人さんお名前を出してしまい申し訳ありません。レビュー大変参考になりました）

そう言った事やくだらない言い争いの場になったスレを削除してはどうかな？と思った次第です。

スレを削除は出来なくても、スレ主としてくだらない言い争いは削除すべきではないでしょうか？

2010/07/01 22:38　[11570422]

3点

ECTLⅡさん　

hasehase kkc は逃亡の様だね。

hasehase の書き込みは、
池野メダカ状態の実に面白い症状だから真に受けないでね。

世の中にないデジ1の60Pや60fpsと間違えるから
29．94fpsと併記しなかったSONYの最初の表記はけしからん

という珍論は暗黙の了解というのが唯一の根拠だったわけだ。

いくらビデオの世界では常識と言ってもNEX5はデジ1で宣伝してるからね。
ビデオもデジ１も包含する動画で　暗黙の了解　
というのが証明できないと根拠にならないわけだ。

hasehase が逃げ回る宿題はこれだ。
（回答できなければ嘘つきだと言われているのに気がつかないとは）

＞僕は質問されればなんでも答えていますし、なーーんも逃げたりはしませんよ？

AVCHDの60Pはいつ出た？
HDC-SD1の生産終了はいつだ？

＞FullHD－AVCHD撮影できる機器でセンサー出力60コマ以外で、
＞注釈のない製品を挙げてください。
＞暗黙の了解ではないという主張なんでしょう？その反証が未だでてませんが？

それより、「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の引用例はどうした？

暗黙の了解とは非公式なだけで、いくらでも検索できるだろうが。

ほれ、グーグルで発見できるぞ。

http://it.nikkei.co.jp/pc/column/dcrevie
w.aspx?n=MMITdp000029042009

＞
マウント互換を保つ。これはいわば、カメラメーカーとユーザーの信頼関係だ。マウント互換が暗黙の了解として約束されているからこそ、コツコツとレンズを買い足してレンズシステムをそろえていける。
＞

http://blog.goo.ne.jp/takamist/e/3acddcc
1f93f8d8bb26206444142eaf6

＞
しかし、私が山歩きを始めた頃には登山者のあいだに暗黙の了解事項がありました。標高の低い広島の山とは言っても、県北の山にいきなり連れて行ってくれとは言えない雰囲気みたいなものがありました。広島市近郊の山をある程度歩いた人でないと県北の山に連れて行ってくれとは言えませんでしたし、また、その資格のない人を連れて行ってくれる人もいませんでした。

　法的な規制とか山の会の会則などにうたわれているのではありません。登山者同士の暗黙の了解事項なのです。そのようなものが確かに、厳然としてありました。
＞

どこにあるんだ？
「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の例は？

と聞かれて早１週間、どうするつもりか面白いねー。

2010/07/01 22:40　[11570433]

1点

余生はタイでさん　

バガンサマックブルーさんこんにちは

＞そもそも騙されたとされるこのスレが
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11475
654/

別にそのスレだけではありません、当時から否定的なスレが乱立してました。

＞私にはネガキャン野郎に騙されたと言えるような内容には思えませんでした。

購入前は私もそう感じました、購入して使ってみると一部の発言が誇張や、中傷、嘘、勘違いということが、がよくわかりました。

実際に使用すると店頭で触っただけの発言かネット上の情報、悪意を持った中傷かはすぐにわかるものです、しかし不幸なことに購入対象者はそれの区別が付きません、なのでこのスレを立ち上げました。

例えばＵＩですが店頭で触っただけだと左下のボタンは不要（撮影アシスタント）と思われるでしょうが使ってみるとモードにより色々な機能に化けるよく考えられたＵＩとの印象に感じます。

＞ましてや余生はタイでさんはNEX-3購入後、一週間も経たずにNEX-5を注文されてますよね！
＞でもNEX-3の評価や満足度は高得点！

ＮＥＸ５は３を購入前に注文してましたがキャンセルしました。
確かに満足してますがちゃんと欠点を指摘してますよ、よく読まれましたか？

キャノンのビデオも３０Ｐ出力だったそうでやっぱり騙されたました。
ＮＥＸ５にすればよかったとはレビューにも書いてますし今でも強くそう思います。

2010/07/02 07:26　[11571624]

4点

α7大好きさん　

何度も同じことを言う人がいますので
くりかえします。
>写真もフルハイビジョン動画も一眼クオリティーで。
>世界最小（＊）・最軽量（＊）デジタル一眼カメラ。
>いくらビデオの世界では常識と言ってもNEX5はデジ1で宣伝してるからね。
これをみたらデジ1でもビデオの世界では常識のことができると思っても不思議でないです。

ソニーが一部のユーザーの指摘を受け訂正したということは
ソニーが表記に問題があったと認めています。

2010/07/02 09:13　[11571838]

7点

最速マスターさん　

　　>>余生はタイでさん

騙されたのか？それは痛いな。キヤノンアイビスフラッグシップモデル

も30コマなんだから同じ30コマのNEXはプロも使えるハイビジョンなんだ

よ。30コマは60コマを超えた証明もされたし。もうネガキャン野郎は何

も言い返せない。マジでNEX5買ってよかったよ。興奮するぜ。

2010/07/02 09:37　[11571885]

1点

in the offingさん　

私も聞いてみました。
以下 QA形式で貼り付けちゃいます。

Q．フレームレート「60i」の「通常通り」とは、どういう意味ですか?

A. 「60i」につきましては、NTSC方式の一般的なテレビの映像のように、
　被写体の動きがスムーズで滑らかに見えますので、「通常通り」と
　ご案内いたしております。

Q. フレームレート「PF30」は、30コマ/秒ということですが、「60i」は何コマ/秒なのでしょうか？

A. 60フィールドでございます。

Q. 「NTSC方式のように」ということは、60フィールド、30フレーム/秒のインターレーススキャンでしょうか？

A. ご指摘の通りです。

という結果です。

どうやら、「～枚の絵」、「○○fps」と訊ねるとフレーム枚数というイミに受け取られてるようなカンジですネ。

まぁ、プログレッシブPF30モードを売りにしていたから、そこにこだわりがあるのカモです。

2010/07/02 15:50　[11572838]

2点

ECTLⅡさん　

じゃ、
S10は30コマということで良いではないか。

haehase kkc の　AVCHD＝60fps　が暗黙の了解　は
嘘ということではないか。

2010/07/02 22:28　[11574256]

2点

in the offingさん　

アンタ、字読めないの？

S10は60コマ/秒読み出し、60i記録の「60i」と、30コマ/秒読み出し、60i記録の「30PF」と
24コマ/秒読み出し、60i記録の「24PF」の3つのフレームレートモードを持ってんのよ。

どこをどう読めば、
>S10は30コマということで良いではないか。
なんてことになるんだ？（冒頭に戻る）

S10 はAVCHD機で、60fpsは合ってるわよ。（次のテキトー反例、お得意の Google で探せばぁ）

それより、時間微分に関してググってみたカ？　（別スレだけど）

カクカクボルトの走りなんて見たくね～わよ。

あ、見分け付かないんだっケ？

2010/07/02 22:37　[11574320]

8点

ECTLⅡさん　

あほう。

スレ主はフレームをコマと言ってるのだ。

同じ時間軸での絵をな。

2010/07/02 23:06　[11574495]

1点

ECTLⅡさん　

おっと、スレ主ではなく hasehase_kkc　メダカの用語だったな。

＞
ちなみに秒間コマ数を表す「60フレーム」という言葉を、
データ格納領域の「フレーム」を勘違いして変な難癖をつけてくる方がたまに居ます。
代わりに「コマ」という用語と使ったほうが誤解がなくてよいと思います。
＞

だとさ。

2010/07/02 23:13　[11574531]

1点

hasehase_kkcさん　

>あほう。
>スレ主はフレームをコマと言ってるのだ。
>同じ時間軸での絵をな。

あほうはおまえ。

60i(秒間60コマ)で同じ時間軸の絵＝フィールド＝コマ

何度も書いてるんですけどね。日本語読解力大丈夫ですか？
まぁ、大丈夫じゃないのはもう十二分に判っていますが。

これ以上追い込んでも、また痴呆モードで意味不明の宿題がどうたらを連呼して逃げるのはわかってますから、このくらいにしておきます。

あほうには解説してもわからないと思うけどギャラリー向けに一応。

>ちなみに秒間コマ数を表す「60フレーム」という言葉を、
>データ格納領域の「フレーム」を勘違いして変な難癖をつけてくる方がたまに居ます。
>代わりに「コマ」という用語と使ったほうが誤解がなくてよいと思います。

「フレーム」には、秒間の動きのコマ数を表す意味と、テレビジョン用語のデータ格納領域の意味がある。
一般的な60i動画に於いて、前者はフィールドに該当する存在なのだが、これをフレームと呼ぶと、
後者との区別が付きにくい。だから前者をコマと呼んだほうが誤解が無くてよいという事。
よってインターレース動画に於いてコマ＝データ格納領域でいうフィールドに該当するという話。

自分自身で日本語が理解できないと証明してどうする？

2010/07/02 23:31　[11574639]

6点

ECTLⅡさん　

だれだ？これ書いたのは？

＞
ちなみに秒間コマ数を表す「60フレーム」という言葉を、
データ格納領域の「フレーム」を勘違いして変な難癖をつけてくる方がたまに居ます。
代わりに「コマ」という用語と使ったほうが誤解がなくてよいと思います。
＞

だとさ。

秒間コマ数＝フレーム＝コマ

としか読めないな。

ほかに、どんな読みかたがあるんだ？

2010/07/02 23:50　[11574763]

2点

ECTLⅡさん　

ちぇっ、得意の逃亡か。

＞
「フレーム」には、秒間の動きのコマ数を表す意味と、
テレビジョン用語のデータ格納領域の意味がある。
一般的な60i動画に於いて、前者はフィールドに該当する存在なのだが、
＞

という
変な日本語で楽しませる趣向ではなかったのか？

2010/07/03 00:20　[11574890]

3点

α7大好きさん

以下の文ですが、何度も繰り返してらっしゃるようなので、さすがに申し上げます。

>>　写真もフルハイビジョン動画も一眼クオリティーで。
>>　世界最小（＊）・最軽量（＊）デジタル一眼カメラ。

>　これをみたらデジ1でもビデオの世界では常識のことができると思っても不思議でないです。

世界最小、最軽量は”論外”として、ソニーの動画カタログ見たこと有りますか？
ソニーとしては、という話ですが、
大きなボケが出る事をさして「一眼と同等でしょ？」と言いたいみたいですよ。

別スレでGH1も含めた比較をやってらっしゃる有志がおられますが、ボケだけ見ればたしかに大きいですね。
同じく別スレの、センサー出力についての記述云々に関しては、私も「こりゃまずいよね」と思いますが、
失礼ながら、α7大好きさんのそれは「本当に単なる勘違い」にしか思えません。

まぁ、「世の中いろんな人がいるから、ちゃんと書こうね」という帰結は同じになりますけどね。

いずれにしても、既存のジャンルを超えるかのような新しい分野ゆえの混乱とも受け取れます。
それだけに、ソニーにはもう少し慎重に行ってもらいたかったかも。

2010/07/03 07:39　[11575589]

4点

ECTLⅡさん　

そんなに妥協することは無い。

デジ1に存在しない60fpsを勝手に思い込む方が悪い。

変なのがいるから、29.97fpsと追記するかでチョン
という結果だったようだ。

2010/07/03 08:41　[11575704]

2点

ECTLⅡさん

>デジ1に存在しない60fpsを勝手に思い込む方が悪い。

畏れながら申し上げますと、一連の話の筋から考えれば、そういう結論も当然出てくるものと思います。
少なくとも現状においては、私もそのように思える感触が強い。
しかし、あえて相対的に見るならば、「世間一般では60fpsセンサー出力が当然なんだ」という話の対極という立場であるに過ぎない。

反対に、分かりやすく言ってしまえば、「どちらも当然ではなかったとすれば」、です。

何と言っても、新ジャンルの”はしり”ですからね。

私には「表記の統一性がとれていないのが、一番の問題」と思えますけれども。
と同時に、その統一性がとれていない状況にありながら、行き違いについて騒ぎすぎるのもどうかと。

言い換えれば、技術も生モノのように、ということでしょうか。
変化が激しいからこそ、はっきりした方がいい事はあるでしょう。
ましてや、ソニーはその変化の激しさの利を取り、先陣を切ってそれを売りとしているわけですから。

そう考えれば、騒ぎ過ぎに異議を唱える事はあっても、ソニーを擁護する必要も無い、という事になってしまうんですけどね。私の場合。

ま、「表記自体はとっくに修正済み」という話でもあるので、これまた、ややこしいですが。

2010/07/03 09:24　[11575873]

4点

馬と鹿はいらないさん　

夜の世界の十人

>>ソニーとしてはという話ですが大きなボケが出る事をさして「一眼と同等でしょ？」と言いたいみたいですよ。

どこに書いてた？ソースは？勝手に決めちゃった？
だめだこの人…　なんとかしないと…

2010/07/03 10:00　[11575995]

8点

馬と鹿はいらないさん　

夜の世界の十人

>>私には「表記の統一性がとれていないのが、一番の問題」と思えますけれども。

AVCHDでは表記は統一されてたという話だったけれど？？例外あった？ソースは？勝手に決めちゃった？
完全にだめだこの人…　早くなんとかしないと…

2010/07/03 10:01　[11576008]

8点

馬と鹿はいらないさん

まとめてレスしますよ。

>>ソニーとしてはという話ですが大きなボケが出る事をさして「一眼と同等でしょ？」と言いたいみたいですよ。

>どこに書いてた？ソースは？勝手に決めちゃった？

私が書いた事をよく読んで、自分で確かめてね。

-------------------------------

>AVCHDでは表記は統一されてたという話だったけれど？？

それ、どこにおいての「話」？
「話」というからには、暗黙のナントカとは違う、という意味ですか？

もしも「ココでの話」なら、限りなくそれに近いかもよ。
同じ間違いの繰り返しになってしまうかも。
それこそ「馬と鹿」になりかねないですね。

-------------------------------

それから夜の世界の「十人」っていうの、やめた方がいいですよ（笑）
というか、当然、意味を分かって使っているんだろうから言いますけどね、
私はいいけど、先方には謝ってください。それ使うんだったらさ。
本当に別人なのでね。

やめないならそれでも結構だけど、その場合、アナタの事は今後「十人って勘違いしてる人」と
呼ばせていただきますよ。つまり「アナタこそ馬と鹿ですね」という意味で…です（笑）

2010/07/03 10:30　[11576134]

4点

ECTLⅡさん　

>デジ1に存在しない60fpsを勝手に思い込む方が悪い。

畏れながら申し上げますと、一連の話の筋から考えれば、
そういう結論も当然出てくるものと思います。
少なくとも現状においては、私もそのように思える感触が強い。
しかし、あえて相対的に見るならば、「世間一般では60fpsセンサー出力が当然なんだ」
という話の対極という立場であるに過ぎない。
＞

まあ、そういうことだ。
期待しすぎたユーザーで１名高名なのもいた。
そういうのは理解できる。

SONYならあるいは　という期待だ。

しかし、
ここでぐだぐだ30だ60だ、30fpsを発売直前に追記したのはけしからん
と言ってる輩はそんなレベルではなく、
どうでもいいことを針小棒大に騒ぐ、ただの無知だ。

2010/07/03 12:07　[11576535]

5点

hasehase_kkcさん　

夜の世界の住人さん　

>ソニーとしては、という話ですが、大きなボケが出る事をさして「一眼と同等でしょ？」と言いたいみたいですよ。
>失礼ながら、α7大好きさんのそれは「本当に単なる勘違い」にしか思えません。

僕からも質問させてください。
「大きなボケが出る事をさして、一眼と同等でしょ？」はカタログにそう書いていたのですか？
そうでないならあなたの勝手な主観＝単なるな勘違いという可能性はないですか？
わざわざα7大好きさんが抱いた感想を「勘違い」と否定するだけの物でしょうか？

センサー出力表記のときもそうでしたよね？
誤解して購入してへこんでる方へ、「勝手な勘違いだ」等の発言しかしてませんよね？

もう少し理論立てて会話をなさってはどうでしょうか？

2010/07/03 13:13　[11576824]

4点

ニコニコしていたい男さん　

hasehase kkcさん

SONYホームページの「一眼クオリティー」の所を見ますと、αシリーズと同じ大きさのイメージセンサーを積んでいることが強調されていますし、動画に関する部分でも、イメージセンサーのサイズによるボケの大きさとレンズ交換によるメリットについて言及されています。

なので、一眼クオリティーの解釈に限って言えば、夜の世界の住人さんの意見も全く的外れではないと思いますよ。
逆に、α７大好きさんがどの部分を見てビデオの世界の常識と同じことが出来ると感じたのかを知りたいです。

まー、キャッチコビーだけしか見ていないとおっしゃるのなら納得できることではあるのですが・・・

2010/07/03 14:00　[11576994]

3点

ECTLⅡさん　

1眼クオリティーといえば、
コンデジではかなわない大きなセンサーによる、
浅い被写界深度とダイナミックレンジなの。

これは　暗黙の了解　でもいいし
すぐ検索できるデジ1の常識でもいいので、
こんなこと知らないのがNEX5なぞ買うな。

コンデジやビデオ使ってろというのが回答だな。

2010/07/03 17:21　[11577656]

3点

in the offingさん　

「一眼クオリティ」勝手に定義するのはどーなんだろ。

"商品企画を担当したソニーコンスーマープロダクツ＆デバイスグループパーソナルイメージング＆サウンド
事業本部 GP商品部担当部長藤野明彦氏"によると，「一眼クオリティー」の意味は，

>藤野氏：大きなイメージセンサーによる高画質や背景のボケといった要素は当然ありますが、単に
>　　　　画質だけを指すものではありません。モノとしての質感や、撮った瞬間の感触、AFの操作感などを含
>　　　　め、「一眼に対する憧れ」を体験でき満足できることです。
（ ITMedia デジカメプラスサイト http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles
/1006/22/news034.html より）

担当部長が、「大きなイメージセンサーによる高画質や背景のボケ」だけじゃナイ、って言ってんのヨ。

妙な妄想をバラ捲かれちゃあ迷惑だワ。まったく。

2010/07/03 18:46　[11578004]

5点

パナの商品説明はもっとひどいですね
ハイビジョンムービー一眼と謳い、映画と同じ、AVCHD規格のハイビジョン動画も撮影できる、とか。
でもこのページには24fps出力の水増し60iとは一言も書いていない。
これが普通だから別に悪いとは言わないがソニーを叩くならこちらのほうがもっとひどいだろう。
なに？仕様欄にはちゃんと24コマ/秒と書いてあるから問題ない？
そりゃー書かざるを得ないだろ、24fps出力を水増ししないでインターレース記録したら48iになってしまい12フィールド足らなくなってしまう。
G2だと30fps出力で60p記録だ、ちゃんと書かなきゃ大問題だな、誠意とか企業姿勢の問題じゃない。
ソニーは動画記録欄にAVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録）に書いた、記録欄だから間違っていないし、30fpsをAVCHD互換にするためインターレースで記録したらうそ偽りなしに60i記録と書かざるを得ない。
センサー出力を書かないのはセンサーサイズを書かないことと同じレベル、不親切なだけ、書いていないのならセンサー出力不明と思うのが普通の人間。
もっとも仕様欄にセンサー出力が書いてあるのはビデオも一眼も現在のソニーとパナだけでほかは記録方式しか謳っていない。

キャノンのサポートも60iは30fpsといっているぐらいだから少なくともキャノンのサポートに暗黙の了解はない。

ちなみに出力デバイスでIP変換後が1フィールドで1コマだから記録転送時もそうだと誤解している人間に言っておくが以上の話は記録時の話だから混同しないでね

2010/07/03 18:50　[11578022]

5点

ECTLⅡさん　

事業本部 GP商品部担当部長藤野明彦氏"によると，「一眼クオリティー」の意味は，
>藤野氏：大きなイメージセンサーによる高画質や背景のボケといった要素は当然ありますが、単に画質だけを指すものではありません。モノとしての質感や、撮った瞬間の感触、AFの操作感などを含
>　　　

御苦労御苦労。

画質では、大きなイメージセンサーによる高画質や背景のボケといった要素
ということか。

やはり常識だね。

わしのアシスタントなどやっとらんで、
どっかに、
動画クオリティー＝60fpsとかないか探してみな。

2010/07/03 19:01　[11578068]

2点

Sakura sakuさん　

hasehase_kkcさん　
かなり固執されているようですから一つ確認します。ソニーの表示の変更についてはもちろんあなたがソニーに申し入れた結果行われたのですよね！

2010/07/03 19:29　[11578197]

3点

in the offingさん　

ディスレクシアなのは置いといて、

>動画クオリティー＝60fpsとかないか探してみな。

だなんて、動画についてもっと勉強してからほざけ。

とりあえず、FPD見てから来な。

2010/07/03 19:47　[11578276]

5点

鉄也さん　

見落としていたのですが
>>hasehase_kkcさん
[11562442]
>>それに、映画はカクカクしてるという意見の方が多数だと思いますが？

映画の24fpsはフイルムコストの問題や映写機の性能も問題から
なるべくコマ数を上げたく無かったので

”大抵の人がカクカクを感じない”最低限のコマ数として
長い歴史の中で導き出された結果です。

※ただしフリッカー（チラツキ）の問題は別で
※24回／秒では多くの人がちらつきを感じるので、１コマに対して２度明滅をして
※フリッカーを減らしている

そんな人類の歴史を真っ向から否定されても・・・
hasehase_kkcさんが映画の24fpsをカクカク感じれる
素晴らしい動体視力をお持ちなのは結構ですが
それを一般の感覚に摩り替えられても困りますね。

一般の人と違う感覚をお持ちの方が
他の方と意見の一致を得られないのは、有る意味仕方の無い事ですね。

もしくはカクカクという言葉に対する定義が一般の人と違っているのか？

2010/07/03 19:52　[11578301]

4点

hasehase_kkcさん

せっかくお好きな「動画」なのに、見てなかったんですかね？
一通り見てみれば、NEX3,5がどういうコンセプトで出てきた商品か、よく分かると思いますけど。

ココの 4:27 のところ、何て言ってます？

http://www.sony.jp/ichigan-e/pre_include
/nex5nex3movie.html

このキャッチコピーを使ってソニーが何を言いたいか、ですよね。
はたして、これで「ビデオの世界では常識のことができる」なんて受け取れますか？
私には無理だなぁ（笑）
まぁ、いろんな人がいるなぁ、ってことですかね。

以下はご質問ではないようですが、一応。

>センサー出力表記のときもそうでしたよね？
>誤解して購入してへこんでる方へ、「勝手な勘違いだ」等の発言しかしてませんよね？

その事についても何度か書きましたが、誤解して購入した方へ発言したのではないですよ。
アナタにのみ向けて言っているんです。

もちろん、つまらん個人攻撃などではないですよ（笑）
誤解して購入した何人かの方々とアナタには、「購入したかどうか」だけではなく、
大きな違いがあるでしょ？

2010/07/03 20:55　[11578585]

5点

ECTLⅡさん　

ありうるありうる。

コマ　というのもわけわからん用法だからね。

秒5コマ連写なんてあると、
それは同じ時間軸か、フィールドか、
なんて悩んで自分で間違えるんだろうね。

動画クオリティー＝60fpsというのも仲間に否定されたし
動画オタクというのは低レベルだ。

このMTFの差も解像力の差も分からないらしい。
コンデジでも使っていればいいのにね。

http://www.digitalcamerainfo.com/content
/Sony-NEX-5-Digital-Camera-Review-21774/
Video-Motion-amp;-Sharpness.htm#videosha
rpness

滑稽だね。

2010/07/03 21:05　[11578627]

2点

hasehase_kkcさん　

夜の世界の住人さん

>はたして、これで「ビデオの世界では常識のことができる」なんて受け取れますか？
>私には無理だなぁ（笑）

話の摩り替えはいいから。

　「ソニーとしては、大きなボケが出る事をさして「一眼と同等でしょ？」言いたいみたいですよ。」

について問いただしてるだけ。

それはどこに定義があるのですか？それともあなたの勝手に受けた感想ですか？

α7大好きさんが受けた感想である「ビデオの世界では常識のことができる」を

わざわざ「単に勘違い」だとこういう場で否定するからには、まさか、

「大きなボケが出る事をさして～」は自分の感想レベルじゃないですよね？という話。

どうなのでしょうか？

2010/07/03 23:53　[11579536]

4点

hasehase_kkcさん　

鉄也さん

>それに、映画はカクカクしてるという意見の方が多数だと思いますが？

多少誤解させやすい表記になっていたようです。それは多数派という意味ではなく、
映画はカクカクしてるという意見の方が「多数居る」という意味ですね。

>映画の24fpsはフイルムコストの問題や映写機の性能も問題から
>なるべくコマ数を上げたく無かったので
>”大抵の人がカクカクを感じない”最低限のコマ数として
>長い歴史の中で導き出された結果です。
>そんな人類の歴史を真っ向から否定されても・・・

フィルム映画が生まれた当時は、他に動画というものが無かった時代ですよね？
「カクカクを感じない最低限のコマ数」等を考えて24が設定されたという主張ですか？
開発者の手記とかあるんですか？それとも勝手な想像ですか？
ちょっと興味があるのでお願いしますね。

それと「長い歴史の中で導き出された結果」はおかしくないですか？
動画という長い歴史の中では、24コマじゃ足りないから現在は60コマが主流となり（表示原理等は違うが）
倍速液晶などが開発され120fps化が行なわれていますよね？
今でも24コマで続いているフィルム映画の歴史は、あるいみ惰性と、映写機の物理的制約では？

わざわざ指摘してくるくらいだから勝手な解釈とかではないんでしょう？
何かしら具体的な文献やらソースおねがいできますか？
興味があるのでよろしくおねがいします。

僕には、

　24コマ映画をカクカクと感じる＝人類の歴史を真っ向から否定

はどうもしっくりきませんね。

>もしくはカクカクという言葉に対する定義が一般の人と違っているのか？
いえ、間違っていませんよ。あなたは感じれない人。
そして感じれる人も沢山いるという話。
単にそれだけ。

2010/07/04 00:11　[11579639]

6点

ECTLⅡさん　

＞動画という長い歴史の中では、24コマじゃ足りないから現在は60コマが主流となり
（表示原理等は違うが）

ほー、今度は24コマじゃ足りないのが暗黙の了解か？
そっちの証明も主題だな。

ついでにフィルムでも簡単にできる60コマにしなかった理由もな。

何かしら具体的な文献やらソースおねがいできますか？
ブルドッグソースではダメですよ。

2010/07/04 00:23　[11579695]

0点

ECTLⅡさん　

>もしくはカクカクという言葉に対する定義が一般の人と違っているのか？

いえ、間違っていませんよ。あなたは感じれない人。
そして感じれる人も沢山いるという話。
単にそれだけ。
＞

またまた変な用語を使うな。
感じれるお猿さんは私を含め沢山いる
に直しな。

人間の残像現象の閾値は18Hzだそうだ。

http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m
iyazakilab_3DDisplay.html

2010/07/04 01:01　[11579863]

0点

seven_teenさん　

ECTL2

単なる目の残像現象の閾値と、滑らかさを感じ取れるコマ数上限の閾値
同じ閾値って単語だから文全体の意味も同じだとおもったのか？
単語さえ合ってればググってそのまま再利用か？どんだけアルツ始まってるんだ？

おまえの滑らかさを感じ取れるコマ数上限は15－20と書いてたな
ワンセグと地デジの差が分からんという事になるな

2010/07/04 01:32　[11579991]

2点

ECTLⅡさん　

＞単なる目の残像現象の閾値と、滑らかさを感じ取れるコマ数上限の閾値

また屁理屈が始まった。
往生際が悪い。

残像現象を超えるなめらかさは肉眼では分からない。
残像現象とは何か少しは頭を使え。

あ、それが出来ないのか。

2010/07/04 01:49　[11580048]

0点

ECTLⅡさん　

そうか、わかった。
60fpsだとカクカクしないという人は、
脳も60fpsの間引き認識なわけか。

30fpsではカクカクで60fps必要という珍説には根拠が無い筈で、

人間の目の現象の閾値は18Hz（18fps）ということです。
60fpsなどというのは単に60HzのTVで見る都合の様です。
TVが80Hzなら80fpsだったというだけのこと。

http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m

iyazakilab_3DDisplay.html

ミラースキャナの振動と同期させ
人の眼の残像閾値(18Hz)以上の速さで走査させることにより，
人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．

2010/07/04 02:23　[11580141]

0点

鉄也さん　

＞hasehase_kkcさん
>>映画はカクカクしてるという意見の方が「多数居る」という意味ですね。

まぁ、それならば判らなく無い話です。
幾ら大多数の人がカクカク感じない”最低ライン”として24fpsが選ばれたとはいえ
あくまでも”最低ライン”ちょっと動体視力の良い人が24fpsをカクカク感じて
たとえそれが割合的に少数だとしても、全人類を分母にすれば多数になるでしょうね。

ああ、ちなみに画面全体が横に早くパンするような画面では
私だってカクカク感じますよ。
でもそれは生中継のデジタル地上波を倍速液晶ＴＶで観たって感じる事で
カクカク感じない最低ラインは、画面内で動いている物程度の話ですよ。

>>「カクカクを感じない最低限のコマ数」等を考えて24が設定されたという主張ですか？
>>開発者の手記とかあるんですか？それとも勝手な想像ですか？

今すぐ信頼できる文献と言われると困りますが
ちょっと映画／映像の歴史を解説した本やWEBページを探して読めば
必ず書いている事ですので、ご自分で探して見て下さい。

>>動画という長い歴史の中では、24コマじゃ足りないから現在は60コマが主流となり（表示原理等は違うが）

それは、違います
TVは60コマを表現したかったのでは有りません。
60hzで駆動せざるを得なかっただけです。

この辺もちょっと詳しくTVの開発歴史を扱った本や、解説WEBページを見れば判りますが
これはwikiが詳しかったので、URLを付けておきます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/NTSC
http://ja.wikipedia.org/wiki/PAL

そもそもアナログＴＶの開発時点で要求された仕様は
24枚／秒以上、400ライン／１画面以上
でした。
これは当時の映像メディアで有るフイルム（＝映画）と同等の性能を持たせようとした為です。

24枚／秒以上は前途の通り大多数の人がカクカクを感じない最低ライン
400ライン／１画面以上は当時想定されていた映像装置（＝ブラウン管）の大きさで
フイルムと同等の解像度を表現しようとした場合の最低ライン

しかし、２つの問題点が有りました。

１つは当時主流だったブラウン管の性能
ブラウン管は一度に表示している箇所は走査線の当たっている１点のみで
それ以外は蛍光体の残光と人間の目の残像で表示している為
1/24秒掛けて400ラインを表示すると、一番下のラインを表示する頃には
一番上のラインが消えてしまい、全体としてチラチラ見えてしまうのです。
（フリッカーが発生）
その為
”ブラウン管の性質の都合上””400ラインを偶数奇数２回に別けて表示”
する事にしました。

そうすれば、一番下のラインを表示する頃には一番上のラインが消えていても
二番目のラインは消えていないので、全体としてフリッカーを防げます。

この妥協の選択から、48hzの駆動という仕様が出てきます。

ここで２つ目の問題が発生します、当時の回路は全てがアナログですので
全ての回路が電源周波数に影響を受けて動作します。
その為、60hzの電源で駆動する機器で48hzという動作はその差異から
干渉波が発生してしまいます。
その為、電源周波数に一致させTVも60hzで駆動させる事になりました。
※ヨーロッパは50hz

ここから言えることは、アナログTVは秒間60枚の映像を表示しているのでは無く
400ラインの画面を1/30秒間掛けて描写するのを繰り返しているのです。
しかし当時全ての機器はアナログだったので１ライン目が描写している時間軸に対して
最後のラインが表示される時間軸は1/30秒後の物になってしまいました。
この為、たまたま60fpsの画像が表現できてしまったのです。

つまり30fpsで足りないから60fpsにした訳では無いのです。
もし本当に60fpsが必要として開発されたのならば、ブラウン管を60hzで全ライン表示していた事でしょう。
そうすれば放送電波の帯域が倍になりますが、更にフリッカーも抑えられる訳ですから。

つまり、TVはカクカク感を感じさせない為に60fpsを実現しているのではなく
妥協の産物から、60hz駆動しているに過ぎません。

そして、それがカラー化／デジタル化と時代が過ぎても互換性に縛られ
60hz駆動を続けているだけなのです。

文字数オーバーしたので、一旦区切ります。

2010/07/04 02:37　[11580173]

4点

鉄也さん　

続き

>>倍速液晶などが開発され120fps化が行なわれていますよね？

液晶が倍速化されたので、fpsが足りないからでは有りません。
1/60秒間ずっと同じ映像を表示し続ける事が、人間の目に残像を増加させ
カクカク感を感じさせる事が判ったからです。

元々液晶表示は60hzのプログレッシブなので、インターレス表示のブラウン管よりも
高精細な表示が期待されていました。
しかし、登場当時の液晶TVは非常に残像が多く期待に沿う物では有りませんでした。

それは当時の液晶駆動の応答速度（書き換わる速さ）が60hzに到底間に合わなかったからです。
その為各メーカーは応答速度を上げる事に心血を注ぎ、21世紀に入る頃ようやく1/60秒で画面を描き変えれる液晶が出てきました。

しかし画面は時間内に書き換え終わっている筈なのに、残像感は消えませんでした。

そこでメーカーが更に研究を行って判明したのが
液晶が1/60秒間全画面を表示し続けているので、人間の目により多くの残像を発生させているという事実です。
※この研究が1/60秒を実現する液晶が出来てから始まったのか、それともそれ以前にも研究されていたのかは知りません

その為、液晶の応答速度が十分速くなった今
1/60秒間ずっと同じ画面を表示させない目的で
1/120秒書き換える倍速液晶が商品化されたのです。

これは別に120fpsにしなても、60fpsのまま1コマ1コマの間に映像を表示しない時間を割り込ませ、1画面表示されている時間を短くする事でも実現可能です。
※実際に日立の液晶TVで使われました。
※倍速液晶の中にもこの技術を併用している物もあるそうです。

これもwikiが詳しかったので、URLを張っておきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8D%E
9%80%9F%E6%B6%B2%E6%99%B6

カクカク感を減らすのに、120fpsが必要な訳では有りません。
カクカク感はfpsが直接の原因ではなく、表示デバイスの問題なのです。

>>　 24コマ映画をカクカクと感じる＝人類の歴史を真っ向から否定
>>はどうもしっくりきませんね。

はは、貴方の”映画はカクカクしてるという意見の方が多数だと思いますが？”
が大袈裟だと思ったので、それに合わせて大袈裟に書いてみました。

2010/07/04 02:40　[11580178]

3点

鉄也さん　

人の目の時間分解能力は約50ms～100ms程度だそうです。
50msとしても20fpsで100msだと10fpsで十分って事になってしまいますね。

残像効果
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%8B%E
5%83%8F

更に調べて行くと、時間分解能力以上の速度で映像を切り替えた場合
動いている様に見るのは実験で判っても
ファイ現象
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E
7%8F%BE%E9%81%8B%E5%8B%95

何故動いて見えるのかは、全然判明しておらず
心理学の世界に入ってしまうそうです。

これは
幾何学的錯視なんかにも共通しますね。
そう見える事は判っていても、何故そう見えるのかは判っていない

2010/07/04 03:21　[11580223]

2点

ECTLⅡさん　

人間の画像エンジン＝脳　の処理能力とか特性と考えるしかないね。

ひょっとして、60コマ欲しい人の脳は、
記憶保持不得意＋間引き精度不足の認識能力じゃないかね。

そう考えると、いろいろどうも符合するんだよね。

2010/07/04 05:46　[11580370]

0点

hasehase_kkcさん

どこをどう読んだら感想レベルと思いますかね？
ソニー自身が「言っている」んですよ。
ハイもう一度、
ココの 4:27 のところ、「動画も　ボケ味のきいた一眼クオリティーで撮影できます」とハッキリ。

http://www.sony.jp/ichigan-e/pre_include
/nex5nex3movie.html

もしかして、誰かの「感想」を否定するには、明確な定義が必要などとお考えですか？？
「記載無きものは不明である」という一般常識を、「ビデオカメラユーザーの暗黙の了解」で
押し切ったアナタが（爆笑）！？

ま、それは置いといても、キャッチコピーに明確な定義が有るとは、初めて聞きました（笑）
ソニーが言う「一眼クオリティ」にも色々意味が有るようですね。
担当部長の言においてさえ、ビデオカメラの「ビ」の字も出てきませんが、これでビデオの常識云々というのが
不思議だ、と私は言っているのです。

さらに。
私の書き込みが二つのパートに分かれていますが、どちらもアナタのお話に応えたまで。
一体、何処を指して「話の摩り替え」と仰っているのか？これも非常に不思議です。

まぁでもいいです。
返信はなくても結構ですよ。もちろん有っても結構ですが。
この際ですからまた脱線しますが、私はアナタが言っている事が「間違っている」とは、あまり感じないです。
ただ、配慮や思慮が「足りないかもしれない」と。そう言っていたつもり。
噛み合ないのが当然で、その辺りを単刀直入に言えなかった私も悪いと思ってますからね。

じゃ、「頑張ってください」。

2010/07/04 07:32　[11580508]

3点

レスついでに、

>>ECTLⅡさん

もうやめましょうよ（笑）
ECTLⅡさんが、いわゆるミスリードの可能性を中和するためにやっているのは分かってますから。
動画、静止画、それぞれ奥が深いもので、各々が好きな分野で楽しめばいいじゃないですか。

ま、こんな事言っても、やめないんだろうけど…（笑）

2010/07/04 07:37　[11580525]

2点

hasehase_kkcさん　

夜の世界の住人さん

>ココの 4:27 のところ、「動画も　ボケ味のきいた一眼クオリティーで撮影できます」とハッキリ。

だ　か　ら、
紹介動画中にそのセリフが出てきただけでしょう？そりゃボケるんだから「その事も」書くでしょう？
それを持って、

　「ソニーとしては、大きなボケが出る事をさして「一眼と同等でしょ？」言いたいみたいですよ。」

はあまりにも短絡的＆思考停止すぎて脱力してしまうんですけど？という話。

in the offingさんが書いてくれていた様に、

>藤野氏：大きなイメージセンサーによる高画質や背景のボケといった要素は当然ありますが、単に
>　　　　画質だけを指すものではありません。モノとしての質感や、撮った瞬間の感触、AFの操作感などを含
>　　　　め、「一眼に対する憧れ」を体験でき満足できることです。

との事なんですよ。
少なくとも「大きなボケが出る事のみ＝一眼クオリティ」じゃない事くらいわかりますよね？

勘違い無い様に書いておくと、別にあなたがどういう印象を持ったかは自由ですよ。
それと同様に、α7大好きさんが普通のビデオカメラと同じ事ができると期待しても不思議じゃないと思います。
だって普通のビデオカメラとは根本的に違うと書いてないんだから。寧ろそう思わすページ作りですし。
この掲示板の中でもNEXはビデオカメラ代わりになるか？等の質問もありましたよね？
それがソニーの広告により一般人が抱く感想の一つなんですよ。

それをわざわざ理解力が足らないといわんばかりに「勘違い」だと決め付けする必要があるのかという事です。

あなたの受けた印象はそれでいいと思いますが、それを用いて、他人が受けた印象を否定するのはおかしいという話です。

>「記載無きものは不明である」という一般常識を、「ビデオカメラユーザーの暗黙の了解」で
>押し切ったアナタが（爆笑）！？

ずいぶんと興奮していますね。まずは落ち着きましょうよ。

AVCHDビデオ撮影機器に於いて表記無しで60コマ以外のものが無いという「メーカー対応状況」を
暗黙の了解状態と言っていましたが、例外なき状態を単に説明していただけです、単に事実です。
ソースは現に例外が無いという事。だからビデオに詳しい方は勘違いしてしまうと。

更につっこんで書くと、

今までの通例からスペックを読み間違ってしまうような「ビデオの知識を持ってる方への注意喚起」を、
俺には関係ないから(必要ないから)という理由で「単なる勘違い」だと延々と否定してたのがあなたですね。

自分の主観と思い込みで他人が受ける印象を否定していたわけです。
結局ここと同じ事やってるんですよね。自分が全てなのはあなたです。

2010/07/04 11:39　[11581362]

5点

hasehase_kkcさん　

鉄也さん

>今すぐ信頼できる文献と言われると困りますが
>ちょっと映画／映像の歴史を解説した本やWEBページを探して読めば
>必ず書いている事ですので、ご自分で探して見て下さい。

必ず書いてあるような事であれば、WEBページを紹介してください。
僕が探した限りでは見つける事ができませんでした。
時間があるときで結構ですので。

>　>>動画という長い歴史の中では、24コマじゃ足りないから現在は60コマが主流となり
>それは、違います
>TVは60コマを表現したかったのでは有りません。

長々と教科書内容を説明されてて恐縮なんですが、話がずれていませんか？
テレビジョンの成り立ちの当時の方向性の話なんてどうでもよく、
事実として現在ビデオが60コマ標準だという話をしていたとおもうんですが？
なぜそこまで脱線してるんでしょう？転記だとしても疲れるでしょうに。

無理やりあなたの話に合わせるとして、
あなたの理論でいくと、副産物的に60回更新できるデバイスが発明された。
ならば元ネタは30コマで放送してもいいわけでしょう？いまのNEXのようにです。
ですが現状はどうです？動きのある60コマ（インタレ）ですよね？
液晶TVならプログレ変換されて完全に60コマ表示ですよね？ビデオカメラもかなり昔からそうですよね？
60コマでも足らないという人向けにその60コマを中間補間で120コマにする液晶なども出ていますよね？

少なくとも、24コマが、

　”大抵の人がカクカクを感じない”最低限のコマ数として
　長い歴史の中で導き出された結果です。

などという表現はソースでも貰わない限り、あなたの個人的主観なんじゃ？
と疑ってしまいますよ。

それと結んで、

　24コマ映画をカクカクと感じる＝人類の歴史を真っ向から否定

は明らかに表現がおかしいですよ。
大げさとかの問題ではなく。

2010/07/04 11:59　[11581430]

6点

ううぉさん　

http://www.youtube.com/watch?v=an2qJwO53
X0
└◆ YouTube - BRAVIA CM「3Dブラビア誕生」篇:

「四倍速だからクッキリ」ってナレーションが気になりました。
矢沢永吉のあのパラパラ漫画のCMは、滑らかさを謳ってましたよね。
軌道修正？

2010/07/04 12:21　[11581532]

1点

ううぉさん　

商品の特長 | KDL-40LX900 | 液晶テレビ BRAVIA 〈ブラビア〉 | ソニー:
└◆ http://www.sony.jp/bravia/products/KDL-
40LX900/feature_2.html#L2_70

〔倍速機能〕

LEDバックライトのオン／オフ制御技術により、残像感を低減。
4倍速液晶「モーションフロープロ240Hz」

1秒間60コマの映像を240コマに変換し、
動きの速いシーンを「くっきり」と、
アニメなどを「なめらか」に表現。
きれいで見やすい映像を描きだします。

また、「モーションフロープロ240Hz」搭載のLX900は、
バックライトのオン／オフ制御機能を利用した「クリアモード」を搭載。
動きの激しいスポーツ番組などを、さらにくっきりとした映像で再現します。

----------------------------------------
--------------------

動きの速いシーンは「くっきり」。
アニメは「なめらか」。
どゆこと？

2010/07/04 14:15　[11581971]

0点

ううぉさん　

もしかして・・・・。

アニメは秒間15コマらしいから・・・・・・、
補間処理によって、まだ、より「なめらか」に見えるようになる余地があるけど、
実写の秒間30コマ／60コマは、それ以上「なめらか」にならないってことなのかな？

2010/07/04 14:26　[11582000]

1点

鉄也さん　

＞hasehase_kkcさん
>>必ず書いてあるような事であれば、WEBページを紹介してください。

ちょっと検索した程度で見つかるのは
知恵袋サイトや質問箱サイトに個人が解説／回答しているようなページばかりでしたので
それでは個人の感想と言われてしまいますので、信用できるソースを探しておきます。

>>あなたの理論でいくと、副産物的に60回更新できるデバイスが発明された。
>>ならば元ネタは30コマで放送してもいいわけでしょう？いまのNEXのようにです。

”30コマで放送”は当時のアナログ放送では不可能だったので
当時のアナログ放送は１秒回に６０回撮影していたのでは有りません。
今、その瞬間の光の強弱をそのまま電波に変換して垂れ流していたのです
つまり１ライン目と３９９ライン目は別のタイミングで
更に２ライン目と４００ライン目も別のタイミングなのです。

>>ですが現状はどうです？動きのある60コマ（インタレ）ですよね？

アナログＴＶとの互換性を保つために、それが続けられただけです。
60コマに深い根拠が有る訳ではありません。

>>ビデオカメラもかなり昔からそうですよね？

脱線になりますが
CCDデジタルビデオカメラは1/60秒づつ全てのライン同じタイミングを撮影していますが
C-MOS0デジタルビデオカメラでは、1/60秒づつ同じタイミングを撮影していません。
1ライン目と400ライン目は別のタイミングを撮影しています。

>>60コマでも足らないという人向けにその 60コマを中間補間で120コマにする液晶なども出ていますよね？

倍速液晶の説明で書いた通り、全てのラインを同時に表示し続けるという液晶デバイスの都合上です。
ハイビジョンブラウン管ＴＶでは60コマで問題にされませんでした。

>>　24コマ映画をカクカクと感じる＝人類の歴史を真っ向から否定
>>は明らかに表現がおかしいですよ。

半分受け狙いなので、気にせずに（笑）

2010/07/04 15:10　[11582122]

3点

hasehase_kkcさん　

>60コマに深い根拠が有る訳ではありません。

60という数字に根拠があるとは言ってない。
現実問題として、24では満足できずに60、さらには120と要求が上がってるという話をしている。

>半分受け狙いなので、気にせずに（笑）

半分受け狙いだとしても、
「24コマ映画をカクカクと感じる＝一般的な感覚ではない」
といいたい訳でしょ？

実際自分も大規模アンケートを取ったという訳ではないから、自分が少数派かどうかは判らない。
同じくそう感じてる人間もいるだろうし、言われて初めて気付く人も居るだろう。
言葉ではピンとこなくても見比べれば判る人もいるだろう。
逆に、何をどういわれても24コマ映画をカクカクだとは感じれない人も居るだろう。

「一般的な感覚ではない」は、あなたの思い込みでは？

ソースあるの？

別に単に会話のなかでそっちがそう主張してるだけなら、ここまで拘らないが、
わざわざ、僕の書き込み内容を引用して、24コマ映画をカクカクと感じるがおかしいと言われてる訳だからね。
それなりにそっちにも考えや理論があれば聞いておきたいと。

2010/07/04 15:45　[11582234]

7点

hasehase_kkcさん

ご安心ください。私はいたって冷静ですよ（笑）
さて、ご返信いただいたようなので…もう少し続けましょうか。

>紹介動画中にそのセリフが出てきただけでしょう？そりゃボケるんだから「その事も」書くでしょう？
>「ソニーとしては、大きなボケが出る事をさして「一眼と同等でしょ？」言いたいみたいですよ。」
>はあまりにも短絡的＆思考停止すぎて脱力してしまうんですけど？という話。

だ　か　ら、
キャッチコピーの定義をユーザー側が「こういうもの」と決めつけることはできないとしても、
ボケの話は少なくともその一つには間違いないでしょ？
ソニー自身が明らかに言及してるんだから。

アナタの私に対するご質問は、

>「大きなボケが出る事をさして、一眼と同等でしょ？」はカタログにそう書いていたのですか？
>そうでないならあなたの勝手な主観＝単なるな勘違いという可能性はないですか？

であって、「ソニーのいう”一眼クオリティ”とは何か、すべて挙げろ」では無いでしょう？
どうです？私の勝手な主観＝単なる勘違いではないですよね。

私はご質問に対し、そう答えているだけであり、
ソニーのキャッチコピーを不思議解釈している方に対しては、
「こういうことみたいよ」と言っただけなんですけどね。

>少なくとも「大きなボケが出る事のみ＝一眼クオリティ」じゃない事くらいわかりますよね？

そうですよね、少なくともボケはその一つで、私は、ボケの事「のみ」とは言っておらず、
そしてビデオカメラの「ビ」の字すら出てこない。
センサー出力についての話のような、暗黙の了解を認められるような状況もない。

これで「ビデオの世界では常識のことができる」と考えられる根拠を、hasehase_kkcさんは挙げられますか？

具体例を挙げた私の話に対しては「勝手な主観＝単なる勘違いではないか」という疑いが出てくるのに、
不思議な解釈をしている方に対してはそう考えないように見受けられますね、
「勘違い」と言ったらイカンのでしょ？
はて、こりゃ一体、どういう理屈なんでしょう（笑）？？？

それとも「感想」だったら、どう受け取っても構わない、そしてそれをソニーの表記ミスに絡めて、
再三に渡ってこういう掲示板に書き込んでもよいとか、そういうお話ですか？

--------------------

ついでに、「更なるつっこみ」に返しておきますか。
「ビデオの知識を持ってる方への注意喚起」、これは間違ってないと私も思います。
しかし、ここは「ビデオの知識が無い方」や「知らずに購入した方」も含め、様々な人がみる掲示板。

「暗黙の了解を破っている」と考えるのとは反対に、
「単なる勘違いにしか見えない」という人も見る場所なんですよ。
そういう人たちへのミスリードがあり得る書き方かもしれない、とか考えたことありますか？
アナタのスレッドの最初の方にも書いたでしょ？
これが、私がアナタに言う「間違っていないけど、足りない」という事のひとつ。

そう、自分が全てなのはあなたなのです。

2010/07/04 21:24　[11583717]

6点

鉄也さん　

＞hasehase_kkcさん
>>現実問題として、24では満足できずに60、さらには120と要求が上がってるという話をしている。

あれ？おかしな話ですね。
誰が何処で要求をしているのでしょうか？

60iは前途の通り妥協の産物による物
その後は互換性に縛られて使い続けられただけ
120fpsは液晶パネルの表示の技術的な都合上

市場の要求上120fpsが出たのならば
ブラウン管TVモニターはなぜずっと60iだったのでしょうか？

>>「一般的な感覚ではない」は、あなたの思い込みでは？

そもそもが貴方の
”映画はカクカクしてるという意見の方が多数だと思いますが？”
に対するアンチテーゼですよ。

>>ソースあるの？

先に書いた通り、フイルムが24fpsな訳
そのソースは昔ビデオコーデックを勉強していた頃に読んだ本やその解説をしていたWebサイト等
本は今も手元に有るのかどうか判らないし、Webサイトは今はもう無いかもしれない。

だから、探して信頼できるソースが有ったらご紹介しますよ。

2010/07/05 00:35　[11584955]

3点

鉄也さん　

>>アンチテーゼ

なんとなくかっこよく書いた積もりだったけれども。
正確には用法が間違っている気もする・・・

雰囲気を察して下さい（笑）

2010/07/05 00:53　[11585024]

0点

hasehase_kkcさん　

夜の世界の住人さん　

>キャッチコピーの定義をユーザー側が「こういうもの」と決めつけることはできないとしても、
>ボケの話は少なくともその一つには間違いないでしょ？

そうですよ。最初からそう言っています。
それはあなたの受けた印象。それは否定していません。
あなたは他人(α７大好きさん)が受けた印象を、自分が受けた印象の方が正しくて、
相手の印象は「勘違いだ」と否定してるから問題にしてた訳です。
争点はソコです。

>「単なる勘違いにしか見えない」という人も見る場所なんですよ。

気持ちはわかりますが、あの場には現に被害者と呼べる方が居ましたよね？
その方がうなだれてる場で、「勝手な勘違い」発言はどうかと思いますが？
更なる勘違い被害者が生まれる危険性がある中、その注意喚起スレッドを
否定(スレッドを止めろ)されればそりゃ多少トゲも立ちますよ。

>「暗黙の了解を破っている」と考えるのとは反対に、
>「単なる勘違いにしか見えない」という人も見る場所なんですよ。
>そういう人たちへのミスリードがあり得る書き方かもしれない、とか考えたことありますか？

そういう人たちへのミスリードって何？
一般的なビデオは60コマで、NEXは30コマという事実を伝えていたんですよね？
勘違いしてない人が何のミスリード？何の弊害？
ソニーの表記無し状態が原因でNEXを60コマだと思ってた人達の重大な勘違いと
同列に語れる内容ですか？それが注意喚起を妨害した理由？

夜の世界の住人さんってちょいちょい理論おかしいですよね？
たぶん興奮してるんだとおもいますよ。（あなたは否定してますけど）
冷静ならばそんな意味不明な事いいだすほど脳タリンとはおもってないですし。

まぁ、こちらとしても当初はスレッドを盛り上げる為多少意図的に皮肉を混ぜ込んで会話していた部分も
有りますので、前スレッドでヒートアップさせてしまった件に関してはこちらにも責があると思っています。
時にはわざと相手を興奮させる物腰にしています。相手を興奮させて余計な事を書かせるのはよく使う手です。
（余計な事書いて後戻りできなくなってる人居ますよね？）

話を戻すと、

夜の世界の住人さんもその表記等が「一部の人には大問題」であったという部分までは同意見ですよね？
であれば、そもそもそんなにぶつかる必要もないんですよね。
言葉の表現と立場が違ったのでゆずれない部分があったというだけかと。

ただ今回は、α７大好きさんへの印象否定を見てて先の件とオーバーラップしてしまい、
多少過剰反応した件は否めません。

「僕はこう受け取りましたよ」「こういう事じゃないんですか？」系なら、スルーでしたが、
　例の「勘違い」が個人的に引き金となったわけです。

その件を理解していただければ、こちらとしてはもうこの件（α７大好きさん）は終わりだと思っていますが？
特に問題なければこれで終了としたいのですが？どうでしょう？

2010/07/05 06:12　[11585474]

6点

hasehase_kkcさん

ミスリードが何か、については、以前アナタのスレッドで他のビデオに詳しい方へのレスで書いてますよ。
今も、アナタの注意喚起スレをご覧頂ければ、そういう方が散見されるのがお分かり頂けると思います。

>例の「勘違い」が個人的に引き金となったわけです。

そういうことはありますね。理解出来ます。

>特に問題なければこれで終了としたいのですが？どうでしょう？

異存はありませんよ。
では、またいずれ。

2010/07/05 19:57　[11587808]

2点

hasehase_kkcさん　

鉄也さん

話がブレまくるので鉄也さんの主張を整理しましょうか？

発端は僕のこの発言ですよね。

　■hasehase_kkc
　「映画はカクカクしてるという意見の方が多数だと思いますが？」

僕の感覚もそうだし、そういう方が多数居る(と思ってる)という話です。
で、その発言に対し、鉄也さんが、
　　
　■鉄也さん
　「24コマは”大抵の人がカクカクを感じない”最低限のコマ数として
　長い歴史の中で導き出された結果です。」
　「そんな人類の歴史を真っ向から否定されても・・・」(大げさな表現)

と僕の発言をおかしいと横槍を入れてきたわけですよね？
さらに、

　■鉄也さん
　「一般の人と違う感覚をお持ちの方が
　他の方と意見の一致を得られないのは、有る意味仕方の無い事ですね。」

と、続け、僕が一般人とは違う感覚を持ってるから他でも話が噛み合ってない。
と鉄也さんが主張をしている。

ここまではよろしいですよね？

2010/07/06 23:09　[11593321]

7点

hasehase_kkcさん　

鉄也さん

> >>現実問題として、24では満足できずに60、さらには120と要求が上がってるという話をしている。
>あれ？おかしな話ですね。
>誰が何処で要求をしているのでしょうか？

少なくとも60コマの要求は僕がしてますし、多くの人も要求しているでしょう？
NEXが30コマでその動画に違和感を感じた方の話がいくつもあったとおもいますが見えてないですか？
ビデオ業界もほぼ全て60コマですし、それが標準となっています。

>60iは前途の通り妥協の産物による物
>その後は互換性に縛られて使い続けられただけ

テレビジョンの60iが妥協で生まれたとしても、コマ数を30で放送すればいいだけですよね？
2回走査で1枚表示という感じでTVが始まった当初の形です。
でも今は違いますよね？放送自体が60コマ化されていますよね？

>120fpsは液晶パネルの表示の技術的な都合上

ん？60コマを120コマに補間して再生する液晶がなぜ技術的な都合上なんでしょうか？
リフレッシュレートとコマ数が脳内でごっちゃになっていませんか？

鉄也さんとしては、60コマが普通となってる現状を「単なる妥協の産物による物」「誰も要求していない」と言いたいわけですよね？
その根底が、人間には24コマで十分。なぜなら「長い歴史の中で導き出された結果です。」と。
単に目の前に60コマの機械があるから使うだけで、そもそも人間にはオーバースペックだと。
流れを整理するとこういうことですよね？

僕の率直な感想は、ただただ呆れ返るだけです。
あなたがそう思いこんでるならそれでいいんじゃないですか？
ただし「びっくりする程、一般的では無い」感覚だと思いますよ。
どこかで何かを見聞きした内容をそのまま信じ込んじゃったんでしょうね。

面白い理論ですし、その主張でスレッド立ててみては？
皆さんの意見を聞いてみれば良いと思います。

2010/07/06 23:12　[11593335]

9点

ECTLⅡさん　

鉄也氏も
呆れかえったようだな。

何でも答えるはずが、
動画＝60コマは暗黙の了解　
も証明せずに次から次へと珍説を・・・・・

18Hzという肉眼の残像現象からは
1/30で30枚でも1/60で60枚でも見え方は同じ
というのが分からないレベルではしょうがないか。

2010/07/10 00:26　[11605720]

0点

ミスリードはいけませんね～

>でも今は違いますよね？放送自体が60コマ化されていますよね？

基本映画は24fps（コマ数/秒）、アニメは30fps（コマ数/秒）で放映されてます。
TVドラマでは東京リトルラブが30fps（コマ数/秒）出力の5Dm2で撮影され放映されてます。

それといつから放送規格は60P（プログレッシブ記録、転送）になったのかな？いくらIP変換後に擬似60コマにしようが60i（インターレース記録、転送）は2フレームで１コマが基本です、奇数偶数フィールドに時間差があろうが60P（プログレッシブ記録、転送）記録でない限り1フィールドは完全なコマではありません。

2010/07/10 08:11　[11606554]

0点

いかり矢さん　

単身赴任パラダイス、

ダウト。

>基本映画は24fps（コマ数/秒）、アニメは30fps（コマ数/秒）で放映されてます。

24fpsの放映規格って何だ?

いつから 60iが「2フレームで１コマ」になったのかな?

つ http://ja.wikipedia.org/wiki/フレームレート

>東京リトルラブが30fps（コマ数/秒）出力の5Dm2で撮影され放映されて

ワークフローを無視されちゃあ困る。5DmkⅡは、素材撮影のためだけだろう。
しかも、素材として30frameを使用したってだけで、そんな例、枚挙に暇が無いけどな。
よくレスで取り上げてるけど、林彦君萌えなのか?

>奇数偶数フィールドに時間差があろうが60P（プログレッシブ記録、転送）記録でない限り
>1フィールドは完全なコマではありません

「完全なコマ」って何だ?
「完全なコマ」でないと誰がコマるんだ?

完全だろうと無かろうと動画は動くんだよ。

2010/07/10 20:48　[11609083]

6点

ECTLⅡさん　

>奇数偶数フィールドに時間差があろうが60P（プログレッシブ記録、転送）記録でない限り
>1フィールドは完全なコマではありません
＞＞

ま、そういうことだ。
６０Pでない限り、映画や静止画でいう本当のコマ/秒ではないし、
２フィールドで動きの時間差はあっても人間にはその差は知覚できない。

変則60コマは解像度が落ちる分無意味だね、画質音痴の動画ユーザーは別にして。

2010/07/10 21:38　[11609303]

0点

失礼
2フレームは2フィールドの間違い。

24fpsから60iを作り出すには当然2-3プルアップしてのこと、いちいち書かなくてはいけないのかね。

30fps出力にこだわっているスレだから30fps出力で撮影されているドラマを紹介しただけ。

揚げ足とられて股が痛いね。

2010/07/10 21:41　[11609320]

0点

in the offingさん　

自分が[11606554]で先に揚げ足取ろうとしたんじゃないの?　しかもヘッタクソに。

　　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11489861/#11606554

で、取り損ねた挙句、突っ込みが入ったのを棚に上げて、

>揚げ足とられて股が痛いね。

なんてほざいてる暇があったら、もっと動画のこととか放送規格のこととかベンキョーし直して
来な。

2010/07/10 22:54　[11609712]

4点

ECTLⅡさん　

勉強して、画質音痴の知覚がのろい動画オタクになるのも考えものだ。

60画面/秒でないと脳が記憶できない人種なんて・・・・・

2010/07/10 23:19　[11609853]

0点

ううぉさん　