NATROMの日記

Atlantis_ 2009/12/07 21:25 この人に限らず、こういう人の言説って、脅し、ですよね。
それも自分が安全地帯に立った。

しかし、この言説で実際に治療の方針を見誤ったりしても、自分の言説の責任とらないんじゃないでしょうか。しっかし、こういうの見るたびに、本人が切除不可能な固定癌になって欲しい、と感じる私はいけない人でしょうか？

ただ、そもそも癌の場合、最初の入り口の検査の偽陽性の問題とか、検査の年齢を下げすぎると、こんどは検査自体のリスクを増やすとか、実際の治療も QOL をよく考える必要があるだとか、総合的になかなか語られることが少なく、単に恐怖の疾病として語られてしまうのも、少し問題かも知れません。

実際のリスクに立ち向かう勇気をもてればいいのですけどね...。

zorori 2009/12/07 22:29 抗がん剤治療報告です。不安に思っている方への参考にでもなれば幸いです。
私は、1年半ほど前に、非ホジキンリンパ腫と診断され、抗がん剤治療と放射線治療（幸いに第1期で患部が1か所で有ったため）を受けました。患部が扁桃腺でしたので、その効果を目で見ることができました。左の扁桃腺がノドちんこに触れんばかりに肥大していたのが、みるみるしぼんでいきましたね。
もちろん副作用はあります。でも抗がん剤の方は嘔吐や脱毛という治療中の作用に過ぎません。放射線の方は唾液が出にくくなるという後遺症が残り、QOLは低下します。そのため、どうするか悩みましたが、放射線治療も受けることにしました。
私の場合は抗がん剤の副作用は軽くて済みましたが、放射線の方がきつかったですね。通院で可能ということだったので逆だと思っていたのですが。

また第1期であったので、７〜８割は治る（５年間再発なし）だろうとの説明でした。１年経過で体調良好です。

ごんべえ 2009/12/07 23:15 5年生存率が改善するから薬には効果があるというのはいいですが、5年生きたから治ったというわけではないんじゃないかと思いますがどうなんでしょうか。評価の基準として期間を一定にして比較するのは適切だと思うんですけど、何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?

それとは別にAds by Googleで「ホメオパシー商品ご自宅へ：本場イギリスよりお届けします 慢性病や様々な悩みをお持ちの方へ」
「フラワーレメディ販売：バッチフラワー正規輸入代理店 ホメオパシークリーム、関連商品多数」なんていうのがついていますが、ちょっとシュールすぎ。

NATROM 2009/12/07 23:33 >何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?

例外もありますが、再発が起こるとしたら概ね5年以内に起こるからです。増殖がゆっくりで、5年以上経ってからも再発する可能性が高いため、10年生存率で評価する癌もあります（乳癌や甲状腺がんの一部）。

n 2009/12/08 01:40 些細なツッコミですが大腸癌5年生存率のグラフは中央値だそうですので平均と言わない方がいいかも。
ちなみに引用されている新聞記事に「ある大学病院ではがん患者の直接の死因の8割は抗癌剤の副作用だった」というのがありますが、これは現代日本の医療制度を考えればそんな所もあるかなと思いました。抗癌剤の強い副作用があれば(副作用に対抗できる治療法があるので)徹底的に大病院で対応しますが、副作用ではない癌の自然な進行によって死亡が避けられない場合、大学病院で最期まで看取るというケースは珍しく、大抵はホスピスや自宅や慢性期病院などに移りますから、大学病院内での死亡としてカウントされません。

偏見はあるかもしれないが 2009/12/08 09:31 この方のお嬢さんは”抗精神病薬”に殺されたといってもとおりますからねえ。しかも大学病院で。とすれば次のターゲットが抗癌剤でも不思議ではありませんよ。日本では”丸山ワクチン”の悪夢が続いていますから。鵜呑みにしたら危ないのは”買ってはいけない”だってそうだったのですが、こういう本のほうが、時代を変えていくという場合もあるかと。

サルガッソー 2009/12/08 12:48 >こういう本のほうが、時代を変えていくという場合もあるかと。
変わる方向は必ずしも良い方向では無いというのであれば、そのとおりですね。

ふぃっしゅ 2009/12/08 13:30 自治体の図書館の医療のコーナーには、船瀬氏や安保氏の著書がたくさん入っています。住民のリクエストによるものなので仕方がないのでしょうが、まともな内容の本に比べてわかりやすさで手にとってしまう人が多いのではないかと心配です。
最近は、ホメオパシーの本も増えてきました。
図書館という立場では、排除することもできないのでしょうね。

NATROM 2009/12/08 16:33 図書館は、いい加減な内容だからと特定の本を排除することはできないし、するべきではないでしょうね。しかし、分類に工夫してもらいたいです。「超心理学・心霊研究」あたりに置いていただければありがたいのですが、さすがにそれは無理でも、医学的根拠のない本はまとめて「この辺りの本はその程度」とわかるようにしてもらいたいです。

電気屋 2009/12/08 17:12 　残念ながらソレはとーってもマイルドじゃあるけれど、検閲の一種です。たぶんお分かりになった上でおっしゃられてるとは思うけど。
　書籍の分類は内容の信頼性は問いません、つか、問えません。だから、トピックが同様ならクソミソ一緒に並んじまうコトになります。あとは読み手のリテラシーに任せられちゃうわけで、図書館ってのはもともとそーゆーもんです。
　もちろん、図書館の担当者がコーナーを設けたりとかしてスポットの当て方を工夫する、みたいなコトは可能でしょうが、それを常時行うのはよろしくない。図書館は知識を集めて使いやすく整理するための場所であってなにかをアピールする場所では本来ないのですから。
　とはいえ、これが教育を目的とした学校図書館となると話は違ってもくるんでしょうがネ。
　いっそのこと、有害図書指定などを申し立ててみるというのはアリなのかもしれません。命にかかわるシャレにならん内容であるのは確かですし、この本のヤバさは充分立証可能でしょう。
　有害図書を規定する東京都の条文は、「その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するもの」ってなってるんで、牽強付会は確かですがコレは一種の自殺誘発とか言ってしまうのですヨ。

電気屋 2009/12/08 17:17 　追伸。
　ムチャな話は承知の上なんスけど、大人なら無条件におっけーなタバコをフィクションから追い出そうって話よりはマシなんじゃね？と思えちゃうな。

Atlantis_ 2009/12/08 21:07 まあ、有害図書の基準にニセ情報というか、間違った知識への誘導(医療行為の妨害？)というのはないのですね。暴力とか性とかの視点は大きくても、間違うことの大きさへの審査というのはないんでしょうかね。

図書館でも書店でも危うい本は、まともな本の間に並ぶのは、検閲の禁止の視点から言っても仕方ないと思うので、そういう本を見分ける視点の本を強力に推進するのがいいのではないでしょうか。
そうすれば、変な本も、別の意味での教訓本になると思うのです。

あと、ある意味、医療自体、万能ではなく、人はいつか弱り、亡くなっていくものですから、その点でも、自分の人生に思いをはせるのも、必要だと思う。
老いというのは、ゆっくりと、しかし、確実に進んでいくものですから。

zorori 2009/12/08 22:56 >この方のお嬢さんは”抗精神病薬”に殺されたといってもとおりますからねえ。

事情は知りませんが、薬の使い方という個別の問題ではないでしょうか。
抗がん剤も強力な毒物ですから、使い方を誤れば人を殺します。
だから、使い方は正しくと啓発するのか、無くしてしまえと主張するのか、大きな違いですね。

tank 2009/12/08 23:13 どんな薬でも効果と副作用があり、個人差があるのですから、強烈な副作用をもつ薬では、副作用によって死ぬ人がいくらか出ても不思議ではないでしょう。
本項の記事は、効果がこれだけある、ということですから、副作用については何も述べていないことになります。

たとえば、ワクチンで救われる人が百人いることを示しても、ワクチンで死ぬ人が十人いるという事実を否定できません。「百人救われた」とどんなに叫んでも、十人死んだという事実を取り消すことはできません。

「効果が副作用よりも大きい」と示すのならば妥当ですが、「効果があるから副作用は存在しない」と述べるのはトンデモです。

船瀬俊介さんが一方の極のトンデモだとすれば、NATROM さんは反対の極のトンデモです。薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解する人だけが、トンデモという称号を免れます。

門前の小僧 2009/12/08 23:14 NATROMさんの提案は分類なので検閲とは違うのではないでしょうか？
「検閲」は辞典では「内容を調べる事」ぐらいの意味なので、分類のために調べる事も日本語としては「検閲」になりますが、憲法で禁止されている「検閲」は「行政権が、思想内容等の表現物の発表前にその内容を審査した上、不適当と認められるものの発表を禁止すること（最大判；昭和59年12月12日）」（Wikipediaより）なので、図書館における分類は当てはまらないと思います。

その本がどの分野の本なのかという事自体が「評価」を伴う行為ですし、「評価」の結果、ニセ科学的であると評価する事自体はNGでは無いと思います。

ただ、例えば「ニセ科学」であると評価された本は、一般の人は見る事が出来ないとか、持ち出し禁止になるとかの制限が付くようになると、憲法で禁止されている所の「検閲」になると思うので駄目だと思いますが。

WIX 2009/12/09 00:21 またまた「書いてないのは理解してないからだ」式の論法を振りかざす新手の方が現れましたね。書いてないのは当たり前のことだからだ、とか、書いてないのは主題とは直接関係しないからだ、とかいう可能性には思い至らないんでしょうか。NATROM さんも大変だ。

ちなみに私には本文中で副作用について触れているように見えるのですが、tankさんには読めない文字で書かれているのでしょうかね。

> 本項の記事は、効果がこれだけある、ということですから、副作用については何も述べていないことになります。

なんだかよくわからない理屈ですな。

fazz 2009/12/09 01:10 　この手の問題が厄介なのは、ある患者個人にとっての（未治療時の）寿命が不明であること。
　たとえ抗ガン剤の効果により寿命が延びたとしても、それは患者にとり実感がなく、往々にして「本人の生命力・運命」のおかげとなる。逆にいわゆる中央値で示される寿命から短い状態で死亡すると、本人の問題ではなく、医師の責任や「抗ガン剤の副作用で殺された」などの主張に行き着いてしまう。
　その意味では患者に対する説得力の面では、どうしても不利な条件にある。
　一方で、船瀬氏らの主張による代替医療は逆にその面では有利。彼らは正規でないが故に寿命を伸ばすことを公定していない。だから中央値より短い期間で患者が亡くなれば「本人の寿命」と主張できるし、万が一寿命が延びれば（それは中央値に対するものだから相当数の者が対象となる）彼らの代替医療の効果とすることできる。
　そうすると、傍目からみると「効果がない現代医療」対「寿命を伸ばす代替医療」の構図ができあがる。・・・実際の生存期間の中央値は現代医療の方が長いのに。
　だから、個人的には代替医療というのは、「（効果が表せない＝可能性があるという論法で）効果を科学的に分析しないが故に存在しうる医療」なのだと思っている。

エディ 2009/12/09 03:04 >たとえば、ワクチンで救われる人が百人いることを示しても、ワクチンで死ぬ人が十人いるという事実を否定できません。「百人救われた」とどんなに叫んでも、十人死んだという事実を取り消すことはできません。

助かる人が100人に対し死ぬ人が10人(10:1)って、凄く副作用の大きいワクチンですが、そんなのあるの？
「事実」とおっしゃるなら、ソースを示して下さい。

>船瀬俊介さんが一方の極のトンデモだとすれば、NATROM さんは反対の極のトンデモです。薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解する人だけが、トンデモという称号を免れます。

ここを見ている人の多くはNATROMさんが「薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解していないトンデモ」だとは思っていないはず。tankさんのほうがトンデモかと。

NATROM 2009/12/09 08:46 tankさんへ

「効果があるから副作用は存在しない」と述べるのはトンデモですよね〜。そんなトンデモさんがもし存在するなら美味しく批判させていただきますので、是非、ご紹介してください。あまり見ないタイプのトンデモさんです。最近は、「言ってもいないことに反論する」という、ステレオタイプのどうでもいいトンデモさんが多くて。

あと、ハンドルネームを変えても管理者にはIPアドレスがわかるようになっているのはご存知ですよね？

NATROM 2009/12/09 08:51 図書館の分類の件については、「水からの伝言」の例を念頭に置いていました。水伝をポエムの棚に分類するのはどうでしょうか？

仮に船瀬氏と議論して、「私は自説を科学だとは主張していないのでニセ科学だという批判は不当だ。私の主張は自然科学というちっぽけな枠に収まらない」という言質を引き出せたとしたら、船瀬氏の本を自然科学以外の棚に分類できるようになるのでしょうか？

本の分類 2009/12/09 10:22 基本的には著者が”主題はこうだ”ということに左右されそうです。国会図書館の規定はそう読めます。予め自分でコードしておくのがよさそうです。あと、ある集団において寿命が中央値より長い人は、基本的には50%です。短い人より多い割合にはまずなりません。中央値の定義から言って。また、tankさんのワクチンの例は、あくまで例であって、ソース不要と考えます。

tm 2009/12/09 11:53 >tankさんのワクチンの例は、あくまで例であって、ソース不要と考えます。
確かに「例えば」とお書きになっていますがそのご自身で掲げられた「例」を
前提にして突然「そんなこと言うNATROMさんはトンデモです」という主張に
繋げてしまっていることがスゴイなあ、ということなのではないでしょうか。

電気屋 2009/12/09 14:02 　たしかに「検閲」って単語自体は本来は閲覧して検めるって意味でしかないんですが、検める目的はその結果何らかの対応を特にとるためであるので、多くの場合はその対応行動も含めた意味で使われます。で、やつがれはもちろんコッチの意味で使ってます。
　ところで、表現の自由ってのは民主主義を構成する重要な柱で、民主主義をとる国家では権力がコレに口出しすることを現に戒めてます。モチロン日本もそーです。そして表現に口出しするためにはその前に検閲が必要な道理で、それゆえに検閲もバッドなのです。
　つまり、表現物たる出版物の評価を権力や権威をもってすること自体が厳に戒めるべき行為なんです。
　だから、図書館は用法用量を正しく守って使ってね、と言うしかないのネ。

　やつがれがその昔、学校図書館で司書の手伝いをした経験では、毎月図書館協会から新刊書籍の分類表が送られてきて、それに基づいて分類し配置してました。
　図書館協会がその分類表をどー作ってるかまではワカりませんが、出版社側がある程度自己申告しているのではないかと思います。ナゼなら、奥付などに分類番号が記されている書籍がままあったからです。

　気になってAMAZONでの水伝のカテゴライズ調べてみた。

＞1位 ─ 本 > 科学・テクノロジー > 化学 > 無機化学

　一位ってのは人気とあるけど、たぶん売り上げ。ま、このカテゴリーは他はほとんど専門書だろうからなー。でも、やっぱやでやでだね。
　ちなみに無機化学のベストセラー出してみると水伝シリーズがズラっとランクイン。ベスト１０中５点を占めるとかもーね、あうあう。

att460 2009/12/09 19:08 ええっと、藁人形が流行っているのでしょうか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
>議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

>相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。この場合、第三者からみて、一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。しばしば、感情に訴える論法やチェリー・ピッキングのような他の誤りとともに用いられる。相手の発言を元の文脈を無視して引用し、本来の意味とは異なる印象を与えるよう提示することをクオート・マイニングと呼ぶが、クオート・マイニングに基づいて批判すればこれもストローマンの一種である。

桜子 2009/12/09 20:07 att460 さま

こんばんは、桜子です。
「わら人形論法」のお話し、たいへん参考になりました。

桜子 2009/12/09 20:27 att460 さま

こんばんは、桜子です。
「わら人形論法」のお話し、たいへん参考になりました。

ssk 2009/12/09 20:52 zorori さん。

自分も非ホジキンリンパ腫で、CHOP療法＋放射線治療しました。
治療終了後、8年経過で再発なし。元気に働いています。

お互い頑張りましょう！

zorori 2009/12/09 22:24 sskさん
ありがとうございます。
私の場合、R(リツキサン）-CHOP療法＋放射線でした。
最近はゼヴァリンとかいう新しい薬も認可されたようですね。
治療法の進歩は素晴らしいですね。

名誉毀損 2009/12/10 10:31 表現物たる出版物の評価を権力や権威をもってすることは許されうる例。有名文学賞をとった作品で関係者に謝罪させられた例もある（裁判上の和解）。日本では出版前の差し止めも認められうる（日本国憲法下での実例あり）。人種差別でそれをしないことが、国連で批判されている（北朝鮮と同様に、日本政府も反論して、結局何もしない）。これだけ書いていうのもなんだけど、そういうところに引っ掛けられないなら、ベストセラーの上位に何がきていようと、こつこつ実証で反論するしかない。”丸山ワクチン”の現状に何かいうのと同じようにね。

電気屋 2009/12/10 14:26 　いちおー念のタメ。
　もちろん「戒められている」けど、「禁じられている」ワケじゃないからね。
　ただ、濫りに使っちゃならんものであるのは確かだし、それは有害図書指定が市民からの通報を前提としてる点にも現れてます。通報の質と量に何の制限もないので有名無実なんですがねー。
　結局、地道に論には論で立ち向かうしかないですヨ。

桜子 2009/12/10 18:28 こんばんは、桜子です。

遅ればせながら、リンク先のビデオと新聞記事を読みました。
ビデオは、まあ誇張はありますが、別に間違っていることを言ってはいないと思います。(ｏ￣∇￣)ｏ
新聞記事は、良いですね。
桜子はその内容にほぼ賛成です。

桜子は、もちろん、抗がん剤を拒否致します。
桜子は原則として検査を受けませんから、がんを診断されることはないでしょう。はっきりとわかるほどのがんになりましたら、癌細胞と共存しまして、自然に死をむかえたいと思います。

ssssakurako 2009/12/10 18:50 NATROMさま

こんばんは、桜子です。

■
> しかし、無知に付け込む怪しげな主張
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはまずいのではないでしょうか。

■
> 少なくとも、最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無であることだけは確か
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
証明ができますか?
抗がん剤を使用しないという医師は、割合にいるのではないでしょうか。

■
> 「厚生労働省の技官が抗がん剤はがんを治せないと認めた」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
抗がん剤は対症療法で、変異している遺伝子を正常にしてくれるわけでもありませんし、癌細胞だけを殺してくれるわけでもありませんから。

■
> 厚生労働省の技官とのやり取りは、船瀬氏による捏造か、でなければ著しく文脈からかけ離れた恣意的な引用であると私は考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「捏造」か「恣意的な引用である」という断言はまずいのではないでしょうか。

■
> 5年間生存できた人の多くは治ったとみなしてよいでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは都合の良い言い方ですね。
「５年治癒率」「５年生存率」なんて言いましても、どのような生活の５年かが問題です。
単にカルテの保存年数が５年となっているからだけの話ではないでしょうか。
今はがんの診断が早いですから、１０年生存率を考えて頂きたいですね。
まあ、桜子は手術も抗がん剤も選択しませんから関係がありませんが。

■
> 一方、船瀬氏が勧めるような「笑い」や「生きる力」や「キトサン」で白血病を治せるという科学的証拠はありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これも「わら人形論法」ですね。
白血病がそれで治るとは言っていませんでしょう。
言ってもいないことを言ったかのようにして反論するのはフェアではありません。
船瀬氏は、免疫細胞を増やすのが良いと話しているのです。
一次予防のことを言っているのですよ。
二次予防はするなと、言っていますよね。
桜子の考え方と同じです。(ｏ￣∇￣)ｏ
運動も免疫能力を高めると思いますがそれが記載されていないのは不満ですが。

NATROMさまに血球分化の図で無視されたNK細胞が、毎日毎日出来ているがん細胞を殺してくれているのです。
NK細胞もトレーニングが必要だといわれていますから、免疫系のトレーニングのためにも、赤ちゃんは完全母乳栄養で育ててあげるべきですね。

Atlantis_ 2009/12/10 21:35 あ、私うっかり禁止って買いちゃった? > 検閲

すまんすまん。
どうも、最近まわりで、やたらと禁止とか叫んでる人多くて、つられちゃいました。

ま、そんだけだけど。

少し、深呼吸してから書き込むことにするです。「深呼吸の必要」とかいう映画が、そういえばあったね。

門前の小僧 2009/12/11 02:32 本の分類さん

>基本的には著者が”主題はこうだ”ということに左右されそうです。国会図書館の規定はそう読めます。
--------------------------------
興味があったので国会図書館の規定を探してみたのですが、どの規定を指しているのかわかりませんでした。
お手数ですが、どの規定のどの部分かを教えていただけませんか？


電気屋さん

>たしかに「検閲」って単語自体は本来は閲覧して検めるって意味でしかないんですが、検める目的はその結果何らかの対応を特にとるためであるので、多くの場合はその対応行動も含めた意味で使われます。で、やつがれはもちろんコッチの意味で使ってます。
------------------------------------------------
わたしもその意味で「検閲」を捉えたので、分類するだけで、閲覧禁止とかの処置がなければ「検閲」にはあたらないのでは無いかと考えました。
ただ、本の分類自体をすべて司書さんがやっていると勝手に思い込んでいた上でのコメントなので、本の分類は基本、著者や出版社の申請通りにしていると言うのであれば、申請内容と違う分類をすること自体が「検閲」になる可能性もありますね。
申請通りに分類となると、明らかに内容と異なる申請でも申請通りに分類されるものなのでしょうか？そのへんはご存知ないですか？

NATROM 2009/12/11 09:54 桜子さんの主張にも一理あるとお考えの方がいらっしゃったら説明の用意があります。このエントリーを読んでもなお、船瀬氏の問題点を理解できない人が存在するという事実に絶望していますが、桜子さんも、実際にご自分が白血病になったら、正しい選択ができるものと信じています。

電気屋 2009/12/11 12:00 　図書館での分類業務に関する発言は、30年前に学校図書館で司書の手伝いをした際の記憶に基づくものです。当時、毎月の新刊のリストと大冊の索引とで番号を調べてラベルを作っていたのは間違いありません。それらのリストが図書館協会の作成によるものというのは検索した情報からの推測です。分類番号が記された書籍があったというのは記憶によるものです。
　こんな具合なので、変わっているかもしれませんし、間違ってるかもしれません。あしからず。
　ただ、膨大な出版物を網羅的に検閲すること自体は量的な無理があると思います。ある程度出版側の自己申告に基づいてるだろうことは想像に難くありません。
　これは知り合いの編集者からの伝聞ですが、アマゾンなどのカテゴライズも基本的には出版側の自己申告に基づいているそうで、主に取次ぎが決めているものらしいです。
　タイトル見てあきらかにおかしいレベルの間違いはなんらかのフィードバックはあるんじゃないでしょうか？
　図書館の性質から考えて、書誌の分類は全国で統一されてしかるべきものですから、現場で司書が分類しているということは考えにくいと思います。

　別エントリーでやけにコダワってるからそーなんだろなーと思ってたら案の定、NK細胞をスーパーヒーローと思ってましたか。自然体さんですから「ナチュラル」ってあたりがコトの他お気に召したのかも知れませんナ。「ナチュラル・ボーン・キラー」のナチュラルなんだけどね。とーぜん時として健常細胞も殺す、ある意味抗ガン剤もまっつぁおなキケンなシロモノなのに…。
　一知半解って言葉があるけど、半分もいってないよね。

本の分類 2009/12/11 12:30 国立国会図書館HPの”日本十進分類法新訂9版分類基準”のページの私独自の解釈を書きました。間違っていたらごめんなさい。

桜子 2009/12/11 14:14 NATROMさま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/11 09:54
> このエントリーを読んでもなお、船瀬氏の問題点を理解できない人が存在するという事実に絶望していますが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はその本を読んでおりませんが、ふつうに「がん」と言えば、
消化器、肺、前立腺、乳がん
を想像するのではないでしょうか。
それを白血病にあてはめて批判する前に、その本では確かに、白血病についても、抗がん剤の効果を否定しているのかどうか、その確かめが必要だと思います。

浅見氏が樹状細胞を肺の上皮細胞の一種ととらえた考え方をされていたようですが、NATROMさまも、
「造血細胞は上皮性組織ではありませんので、白血病は『癌』ではありません。」とおことわりされていますが、このエントリーでは、船瀬氏のいう「がん」に白血病に置き換えておられますよね。
ということは、浅見氏のように、白血球を上皮細胞のようにあつかっておられるともとれますね。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> 桜子さんも、実際にご自分が白血病になったら、正しい選択ができるものと信じています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
選択の余地はありません。
桜子は検査を受けないのですから。

症状が出ましたときは手遅れで、余命３か月といわれることでしょう。
その３か月は病院とのおつき合いではなく有意義に過ごしたいと思います。
貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。
桜子の血は本当に白くなっているかも知れませんね。
黄泉の国(少し暗いだけ)に行きましても、今と同じように生活することでしょう。

DICE 2009/12/11 14:40 >貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。

白血病で苦しむ患者様に対する暴言にしか聞こえません。
桜子さんがどうお考えでもかまいませんが、公開されたコメント欄で発言なされる以上、不適切な表現はお控えになるべきかと。

>貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。

白血病の症状がそれのみだとお考えなんですか？
だとしたら無知にも程があります。

(ｏ￣∇￣)ｏ 2009/12/11 15:53 桜子さんには奥義「自分定義」がありますからね。(ｏ￣∇￣)ｏ
「桜子は検査を受けないのですから。」といっても「検査」の定義次第でなんとでも言えますし、その「定義」もいつでも事後でも変更自在。(ｏ￣∇￣)ｏ
ちょっとしたきっかけで、がん・白血病が見つかるケースも有るわけですが、万一、何かが見つかっても、がんや白血病と「定義」しなければ良い。(ｏ￣∇￣)ｏ
人類史初めて発生した病魔と言う事にでもしとけば「物知り」からのツッコミも軽くいなせる。(ｏ￣∇￣)ｏ
「がん」や「白血病」で無ければ、どんな投薬・治療・手術を受けても前言には反しない。(ｏ￣∇￣)ｏ
よって、「桜子 2009/12/10 18:28」は何も言っていないのと同じなのです(ｏ￣∇￣)ｏ

ssssakurako 2009/12/11 16:24 DICE さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/11 14:40

でおっしゃることがよく理解できませんから、もう少し説明して頂けませんでしょうか。

白血病にはありとあらゆる症状があると思いますが、抗がん剤をつん買わない場合の直接死因には何が多いのでしょうか。

(ｏ￣∇￣)ｏ 2009/12/11 16:38 「ssssakurako 2009/12/11 16:24」さま
まずは御自分で勉強でもなさってはいかがでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ
座り読み斜め読みでも、しないよりはマシだと思います。(ｏ￣∇￣)ｏ
DICEさまから言質を取って難癖つけるよりは遥かに建設的です。(ｏ￣∇￣)ｏ

ssssakurako 2009/12/11 16:46 「(ｏ￣∇￣)ｏ 2009/12/11 16:38」さま

こんにちは、桜子です。
「適確な」コメントをありがとうございます。

多少なりともネットで調べまして、勉強をしてから申しましたのですが。(ｏ￣∇￣)ｏ

「白血病で苦しむ患者様に対する暴言」なんて言われまして、びっくりです。

ＤＩＣＥ 2009/12/11 16:50 私は身内を白血病で亡くしております。
私自身が患った訳ではありませんから本当の痛みや苦しみは見ていた者の想像でしかありません。
ですが、決して「それほど辛いものではない」事だった事ぐらいは分かります。
それほど辛くないから３ヶ月を有意義に過ごす？なんていう書き込みを見れば実際に白血病で苦しんでおらる方が見られましたらどう思うでしょう？

「貴方にこの苦しみが分かりますか？」
「なら白血病になってみろ！」

と思われる方がおられる事は想像出来ませんでしょうか？

想像出来ないなら申し訳ありません。

桜子 2009/12/11 20:02 ＤＩＣＥ さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/11 16:50
> それほど辛くないから３ヶ月を有意義に過ごす？なんていう書き込みを見れば実際に白血病で苦しんでおらる方が見られましたらどう思うでしょう？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「それほど辛くないから３ヶ月を」とはひとことも申しておりませんでしょう。
症状が出てからのこととして、病院とおつき合いをしないでの３か月を有意義に過ごしたいと申したのです。
これは抗がん剤を選択するかしないかの選択でもあります。
どうして、白血病の方への暴言になるのでしょうか。
あなたが、ご自分で何かをきにいらないというだけの話ではないでしょうか。

「辛くない」というのは「貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。」と桜子が申したことですよね。
このどこが暴言なのですか。

あなたがご存じの方は抗がん剤を使用したのではないでしょうか。
辛かったのは抗がん剤による副作用が大きいかも知れませんよ。

慢性の病気で亡くなるときは、だれでもたいへんなのですよ。
がんは、まあ良い方ですよ、余計なことをしなければ。

k2 2009/12/11 20:06 病理学を御存じでない桜子さんに教えてあげますが、厳密には上皮細胞由来の悪性腫瘍を「癌」、肉腫など上皮細胞由来でない悪性腫瘍を「がん」というんですよ。ただ、両方を含めた総称として「がん」という言葉を用いることも多いですし、「抗がん剤」という言葉はどちらの腫瘍に対する薬剤にも使われる用語ですので、NATROMさんの用法は全く正しい。樹状細胞云々のように根拠のない妄言ではありませんよ。

AH1 2009/12/11 21:01 ＞がんは、まあ良いほうですよ

もはや「勝手にのたうちまわって逝って下さい」と申し上げるしかないですね。

電気屋 2009/12/11 21:06 　「癌」と「がん」にキチンとした違いがあったとはっ。役には立たないけど勉強になった。なんつか、ＴＶの雑学クイズに投稿したくなるような話だ。

　だがしかーしっ…

＞がんは、まあ良い方ですよ、余計なことをしなければ。

　あーっ、もーっ！！！！
　すまん。やっぱコレしか浮かばんっ。
　いっぺんなってみろやっ！

　ハァハァ…仕方ない、トップのぬこに癒されてくるよ。心のトゲトゲをそのビームで撃ち砕いてくれいっ。ＮＡＴＲＯＭさん、タイムリーなエントリーありがとう。
　ちなみにウチのは今丸くなってる。ゆえにイジれん(ちっ

とーりすがり 2009/12/11 21:13 いやーだけどさ、自分のお子さんががんになっちゃったら、どうするんだろ。

ウォトカで動くロボ 2009/12/11 22:48 どうにもこうにも、「抗がん剤を使えば苦しみが長引くだけ」としか思ってないし、
抗がん剤を使用する事で全体的な苦痛を減らす事も出来るという事もご存じない。
医学の進歩で抗がん剤の副作用はどんどん小さくなっている事もたぶんご存じないでしょう。

データが５年生存を基本にしている事が「カルテの保管期間だから」だと思っているようですが、
コメント欄でのやり取りで
>例外もありますが、再発が起こるとしたら概ね5年以内に起こるからです。
>増殖がゆっくりで、5年以上経ってからも再発する可能性が高いため、
>10年生存率で評価する癌もあります（乳癌や甲状腺がんの一部）。

と言う説明があります。他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど。

Atlantis_ 2009/12/11 22:58 何でまた、カルテの保存が優先に...普通に考えりゃ、病理の対応を理論の構築に使うのが普通だろう...。

白血病は不明だが、癌は死ぬほど痛いし、腹水たまるし...って症状書くと、実際の患者さんが苦しむかも知れないので、加減して書くけどさあ...。

実際の患者の手記でも、がまんしてるから、本当の症例はリアルには書かないのよ。
なんで、老人がぽっくり行きたいから神仏に祈ろうとするか、わかってないんじゃないだろうか...。

とーりすがり 2009/12/11 23:01 まぁ自らの思想だけに忠実で、ゲンジツを理解してないし理解しようともしてませんね。
それだけは、ひしひしと伝わるｗ
というナサケナ

att460 2009/12/12 00:30 覚えたての言葉を振り回す、お子ちゃまのような方がおられますね。

＃予想されたこととはいえ．．．申し訳ないです。

ネットで簡単に検索して判った気になっている人も。

＃様々なトンデモさんを眺めているとと別に珍しくも無いですが。

貧血について解説しているサイトでも、概要さえつかめれば良いだけですので、末期症状まで詳しく解説しているのは珍しいでしょうね。

ざっと検索した範囲でも（末期でなくても見られる)頭痛等まで記載していないことは珍しくないですし。

窒息の意味が理解できれば、苦しい末期症状の一部を理解できるかも。

白血病に関しても、末期症状まで詳しく書くことは珍しいでしょう。

桜子 2009/12/12 01:32 ウォトカで動くロボ さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/11 22:48
> 他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ちゃんと読んでおりますよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
でもほとんどについて、１０年生存率になっていないでしょう。
ですから申しました。

桜子 2009/12/12 01:58 k2 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 20:06
> 厳密には上皮細胞由来の悪性腫瘍を「癌」、肉腫など上皮細胞由来でない悪性腫瘍を「がん」というんですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これって本当ですか。
根拠を示して頂ければと思いますが。
桜子は

がん＝　癌
狭義のがん(癌)＝上皮性の悪性腫瘍＝がん腫(癌腫)
広義のがん(癌)＝狭義のがん(癌)＋非上皮性の悪性腫瘍(肉腫)＝悪性新生物

と理解しておりますが。
「悪性新生物」という病名は死因第一位として厚労省の統計で使われています。

「癌」が「がん」になったのは、「処方せん」「たんぱく質」「胆のう」「せん妄」などのように、難しい漢字を止めたということなのではないでしょうか。

森下 2009/12/12 02:09 西洋医学では、診断により病名をつけ、医薬品の処方や手術を行う。西洋医学では、原因となっている部分の除去や、症状の緩和（対症療法）が目的となっている。ただし、実は、こういったことだけでは病気は治らない。結局は、十分に体細胞の休養をとり、生命力を高めて治癒力が動くようにしてやることで治癒しているのである[7]。

例えば、風邪をひいて病院に行くと多くの場合抗生物質を処方されるが、風邪の原因はウィルスであるので、細菌を効果の対象とした抗生物質が効くはずはない。実際、抗生物質を飲んでも飲まなくても、風邪をひいている期間は同じだという調査結果がある[8]。"抗生物質が、風邪をひいている期間を短くする"などという科学的論文は存在しない[9]。つまり、普通の風邪であれば、結局、抗生物質を飲まなくても治っているのである。（ただ、患者の側は病院や医師の暗示にかかって、それに気づかないでいるだけ）。患者は薬で風邪を直しているつもりでも、実際に風邪を治しているのは、人体が本来持っている自然治癒力なのである[10]。


また、1993年にアメリカ合衆国のノエティック・サイエンス研究所から出版された『自然退縮』という本には、腫瘍の自然退縮（自然治癒）1051例の中には、癌の自然退縮が216例含まれていた、という。この論文では、組織を科学的・化学的に検査して、がんであることをあらかじめ確かめている。よって、これは、癌であっても自然治癒が起こりうる、ということを客観的・科学的に証明したことになる[11]。

もともと人体は、自己治癒に必要なさまざまな物質を体内で分泌している。医薬品として認知されている人工物質と類似の物質が、最近になって、もともと体内で自然に分泌されていることが発見されたこともある。例えば、狭心症の薬として有名なニトログリセリンは人工物だが、最近、人間の血管の内側からそれに似た構造の物質、体内ニトロとでも言うべき一酸化窒素が分泌されており、強力に血管を拡げる作用を担っているこがわかってきた。また、もともと「キツネノテブクロ」というイギリスの民間療法で使われていた薬草を、ウィザーリングという人がむくみのひどい心不全患者に使ったのが、現在、心不全の治療薬として知られる「ジギタリス」の最初の使用記録なのであり、やがてジギタリスには心臓の働きを強くする効果があることがわかったのであるが、最近になって、このジギタリスと同じ作用をするE-DLSという物質が、人間の体内で分泌されていることが発見された[12]。


治癒力を動かすコツがあり、病気を治すために本人が絶対にしなければならないことがあるという。それは十分な休養をとるということである[13]。ただし、「休養」と言っても、ただ休息するだけでなく、病気の回復とともに、適度に肉体を動かし、血行を促進し、酸素や栄養素を全身の細胞に送ってやる必要がある[14]。また、不足している栄養素は補い（例えば、3大栄養素、カルシウム、鉄分、ミネラル、ビタミンなどのうち、本人がその時不足しているものを補う）、反対に取りすぎている成分は控えるようにする[15]。

「どのようにすぐれた新薬に対しても、すべての望みをかけてはならない。病気の勢いを止めるのは、基本的には休養に支えられた自然治癒力だけなのだ」とは、リウマチ研究の権威、小田禎一の言葉だという[16]。

att460 2009/12/12 08:10 ↑ウィキペディアからのコピーのようですね。

せっかく書かれている出典も特定の本からの引用ばかりですし。

自然治癒力 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B2%BB%E7%99%92%E5%8A%9B

zorori 2009/12/12 08:29 >ウォトカで動くロボさん
>医学の進歩で抗がん剤の副作用はどんどん小さくなっている事もたぶんご存じないでしょう。

では、非ホジキンリンパ腫の体験談。
非ホジキンリンパ腫と言ってもいろんな種類があるそうで、抗がん剤もそれに応じてさまざまみたいです。「ハイパーなんちゃら」という非常に副作用の厳しいものもあるようですが、私の受けたR-CHOP療法は比較的軽かったです。もっとも回数や量にもよるわけですが。副作用の嘔吐に関しては制吐剤を併用しますのでかなり抑えられます。私の場合吐き気はしたものの、戻すことはありませんでした。もちろん個人差はあります。脱毛はどうしようもないですね。でもまた生えてきます。（そのままの人もいるそうです。）
R（リツキサン）は抗体薬というそうで、いわゆる抗がん剤（化学療法）とは違い、副作用が少ないそうです。それでも発熱などがあることもあり、私も１クール目に熱がでました。その結果をみて医師と薬剤師で点滴の速度などを調整しますので、２回目以降は熱が出ることもありませんでした。
このように、患者の様子を見ながらきめ細やかに対応してくれます。私もドラマなどで見ている副作用のイメージがあったのですが、ずいぶん違いました。がんの進行度や個人差で大きく違うことを誤解のないように再度書いておきます。

とーりすがり 2009/12/12 08:55 >「癌」と「がん」
http://www.mc.pref.osaka.jp/kabetsu-shoukai/seikeigeka/kotsunanbugansetsmei.htm

NATROM 2009/12/12 12:17 森下さんへ

ウィキペディアの不適切な記載についての通報ありがとうございました。とりあえず、あまりに酷い部分の修正、およびウォッチリストへの追加をいたしました。ここをご覧になっている医療関係者の方も、お気付きの点は修正を手伝ってください。森下さんのおかげで、ウィキペディアの記述は、より適切で、患者さんの誤解を招きにくいようになるでしょう。

NATROM 2009/12/12 12:23 >「癌」と「がん」
http://www.ctjsc.com/ct/whatCT.htm

真の問題点は、用語の違いではなく、「抗がん剤は毒である」「抗ガン剤で殺される」という船瀬氏の主張です。

ウォトカで動くロボ 2009/12/12 12:43 >ちゃんと読んでおりますよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
>でもほとんどについて、１０年生存率になっていないでしょう。

読んでなおこういう発言をすると言う事は「私は馬鹿です」と言っているようなものです。
「5年以上経っても再発が多いがんは10年で評価する」と言っているんですよ？
なんで「5年以後はほとんど再発しないがん」まで10年で評価しないといけないんですか？

自然医学総合研究所 2009/12/12 12:49 ガン治療には「手術」「抗がん剤」「放射線」しか手は無いんだ！！と、お思いのお医者様や患者様もどうか最後までご静聴頂けますときっとこれからの日本医療の将来は明るい物となる事でしょう。

　この「抗がん剤」のエントリーも長くなりますので、何編かに分けてＵＰして行きたいと思います。


　まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。

　現在、日本で１年間のガンによる死亡者数は約３１万人です。
　その中の約７〜８割に当たる約２５万人の方がガンの三大療法である
「抗がん剤」「放射線」「手術」で殺されています。

　・。

　・・。

　・・・。

　ええっ！！

　「ガン」で死んでるんじゃないの？？と思った方は大勢いらっしゃると思います。無理もないです。

　我々は日本の現代医学は世界でも優秀であり、ことガン治療に至っては最高の技術を持っているものと思っていたからです。だから治療で死んだんじゃない、ガン細胞に負けて死んだんだと。。。

　しかし、それは間違いです。日本人の多くのガン患者は「抗ガン剤」「放射線」「手術」の三大療法で殺されているのです。

　『でも、実際「手術」や「抗がん剤」などでガンを克服して、復帰されている方もいらっしゃるじゃないの？』と、仰りたい方もいるでしょう。

　しかしそれは、ガン患者であった方の身体が、「抗がん剤」に負けなかっただけです。「抗がん剤」に負けない素晴らしい自己免疫力をお持ちであった為に奇跡的に回復されたのです。

　俳優の渡辺　謙さんもそのお一人ですね。最近ではソフトバンクホークスの王　貞治監督も胃を全摘出して奇跡的に回復されていらっしゃいます。

　しかし、弱りきった自己免疫力しか持ち合わせていない大多数のガン患者は手術や抗がん剤、放射線などに負けて死んでいきます。

　大多数の方は「抗ガン剤は、ガン細胞を殺す為にだけ投与されているんだ、毛が抜ける、吐き気がするなどの副作用は仕方のないものなんだ。」と思わされています。

　医師に「今、元気な内に抗ガン剤を打たないとダメなんだ！」や、「手遅れになる前に、骨髄移植をしなければならないんだ」などと言われた方もいらっしゃるでしょう。

　しかしこれは、現代医学の大きな、大きな、大きな過ちの一つです。


　厚労省担当官もこのように述べているそうです。

　「抗ガン剤には発ガン性があります」

　「ガン細胞はすぐに抗ガン剤に耐性を持ちそれを無力化する」

　「それらは皆、周知の事実です。」

　ガンに詳しい医師であれば誰しも知っている事なのです。この事実を知っている医師は自分や自分の身内がガンに侵されても抗ガン剤等を一切投与しません。

　テレビや新聞などの主要メディアではこんなことは一切報道されません。

　このような情報は一般市民に知られることは一切ないのですから、医師も何の迷いも躊躇も無くガンで弱りきった患者の身体に平気でメスを入れたり、抗ガン剤を投与したり、放射線を浴びせたり出来るわけです。

桜子 2009/12/12 13:02 ウォトカで動くロボ さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/12 12:43
> 「5年以上経っても再発が多いがんは10年で評価する」と言っているんですよ？
なんで「5年以後はほとんど再発しないがん」まで10年で評価しないといけないんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん再発するからです。
それと１０年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう。

通りすがり 2009/12/12 14:15 Wikipediaを自社広告に悪用していた業者まで御出ましですか。
なんという爆釣り状態。
ところでNATROM氏はWikipediaの編集者として十分な実績をお持ちだったのですね。
自信満々に引用したら、NATROM氏の編集箇所だったりして…

zorori 2009/12/12 14:20 >自然医学総合研究所さん、
>まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。

いや、根拠を述べてもらわないと、水かけ論ですよ。

まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。
自然医学総合研究所さんは間違っています。

att460 2009/12/12 14:54 >自然医学総合研究所

抗がん剤に殺される！その1
http://nrtdiary.blog100.fc2.com/blog-entry-5.html

からのコピーのようです。

>　自然医学総合研究所が行っている「ＮＲＴ自然免疫活性療法」によって
>自身の自然治癒能力をフル活動させ、回復に向かわれた方の症例を証明と
>して提示しています。

などと書かれていますが、NATROMさんがウィキペディアで追加で書かれた「ときに代替医療によって癌が治癒したと主張されることがあるが、代替医療が効いたのではなく、単に自然経過で治癒しただけの可能性がある。癌が治ったという体験談だけでは代替医療の効果が証明されたことにはならず、比較試験が必要なゆえんである。」がそのまま当てはまる、タイムリーなページ紹介ですね。


本文紹介の毎日新聞の記事といい、類は友を呼ぶのでしょうか？

＃そういえば、毎日新聞もその筋では有名な、トンデモ記事を書く
＃新聞社でしたね。

ウォトカで動くロボ 2009/12/12 15:47 >もちろん再発するからです。

5年以降でも再発は頻繁に起きるのだという根拠があって言ってるんですか？
それとも、いつもの通り単なる思い込みですか？

>それと１０年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう。

つまり、「苦しまないように早く死ねばいい」という事ですか？

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■左は受章のお祝いに駆け付けた元国立ガンセンター外科医長、島村先生の鎖骨ほぐしの様子！
私は、肝臓がんを専門医に国立癌センターや総合病院に勤めてきました。
病気に対する治療は、必ずしも西洋医学のみではなく、代替医療でも優秀な方法があり、治すためには複合的
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この度、大沼先生が国際連合から特別功労賞を授与された事は、氏の功績から当然の結果であり、日本の医
療に多大な影響をもたらすものと期待されます。 受賞に対し心からお祝い申し上げます。
元国立ガンセンター外科医長 島村トータル・ケア・クリニック院長 島村善行

att460 2009/12/12 23:30 http://74.125.153.132/search?strip=1&q=cache:http%3A%2F%2Fnrtdiary.blog100.fc2.com%2Fblog-entry-31.html

「千島学説」、「日本文化振興会」の「社会文化功労賞」等、非常に香ばしい感じが。

http://74.125.153.132/search?strip=1&q=cache:http%3A%2F%2Fwww.nrt.ne.jp%2Fhpgen%2FHPB%2Fentries%2F25.html
「府省共同研究開発管理システム登録研究機関」とありますが、「>府省共通研究開発管理システム」のことでしょうかね？

http://www.e-rad.go.jp/shozoku/system/index.html

別に誰でも登録できるようですが。

アマデウス龍彦 2009/12/15 19:06 抗癌剤とか手術とか、私も桜子さんと同様、選択しないです。
検査も必要最低限にして、往診してくれて、（私にとって）余計なことをしない医師
に診てもらって、死んだら死亡診断書を書いてもらう予定です。
それをやっとかないと、変死扱いで解剖になるかもしれませんよね？
ただ、家事援助や介護の手は必要になるでしょう。
今までの病気療養経験からの結論です。

ただ、誤解のないように、言っておきますが、
抗癌剤や手術などがこの世に存在することや、それを選択することを
否定しているのではありません。このあたりを誤解されると困りますが。
私は私自身においてのみ、選択しないと言っているだけです。
インフォームドチョイスという言葉が最近気に入っていて、
最後は本人の選択が一番重要だと思います。

桜子 2009/12/16 01:17 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/12 15:47
> つまり、「苦しまないように早く死ねばいい」という事ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
５年生存率が○％といいましても、その中味が問題なのです。
ぴんぴんしているひともいれぜ、入退院を繰り返したり、管に縛られっぱなしのの人も居るのです。
そのあたりのことがわかりませんでしょう。
ですから１０年生存率にしますと、QOLが少しは想像出来るかも知れないと、そういうつもりで申しました。

zorori 2009/12/16 06:49 >最後は本人の選択が一番重要だと思います。

重要というか、本人以外の誰が選択するのでしょうか。
お勧め品のアドバイスを求めることはあっても、買う商品を選択決定するのはお客です。
売り手が選択決定するようなことが、医療、特に精神医療では未だにあるのでしょうか。
法定伝染病の隔離のような社会防衛措置は、売り手とお客という関係ではありませんから別の話ですが。

ウォトカで動くロボ 2009/12/16 09:48 >ですから１０年生存率にしますと、QOLが少しは想像出来るかも知れないと、そういうつもりで申しました。

想像して何か意味があるんですか？
どうもあなたの「想像」は実態からかけ離れているようですので。
と言うか、「5年生存率」が「10年生存率」になったとして、
その数字からQOLの何がわかるのでしょうか？
QOLについて知りたいなら生存率ではなくもっと別の調査をするべきでしょう。

それ以前に「QOLを想像するため10年生存率に」じゃなくて
「再発するから10年生存率」にしろと言っていたのはどこに行ったんですか？

桜子 2009/12/16 11:08 ウォトカで動くロボさま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/16 09:48
> QOLについて知りたいなら生存率ではなくもっと別の調査をするべきでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
５年生存率ではなくQOLのわかる指標が必要だという意見はずっと前からありますが、出来ていないのです。
ですから、せめて１０年生存率にすれば少しはわかるのではないでしょうかと申しました。

■
> それ以前に「QOLを想像するため10年生存率に」じゃなくて
> 「再発するから10年生存率」にしろと言っていたのはどこに行ったんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初からQOLのことで申しています。
５年生存率に、再発している存命者が算入されていないとお思いでしょうか。

何分かの一 2009/12/16 12:07 > 最後は本人の選択が一番重要だと思います。

本人の選択が重要という点には特に異論はありませんが、その選択が誤った知識に基づいてなされると、時として悲惨なことになります。また、小さい子供のように本人に選択する能力がなく、親などに選択を委ねなくてはならないような場合に、誤った情報に基づいた選択をされるなどということがあると、いっそう悲惨です。NATROMさんがこのようなエントリを公開されているのは、そのような悲惨な事態が少しでも減るようにと願ってのことだと思います。

抗がん剤を使用されないという選択はご本人の自由と思います。ですが、その選択が正しい情報に基づいているかということ、また、自分の言動が他者を誤らせていないだろうかということは、常に考えていなくてはいけないことと思います。

自戒をこめて。

何分かの一 2009/12/16 12:15 治癒(寛解?)の判断基準を5年とするがんもあれば10年とするがんもある、と聞けば私なら、その基準は当然、疫学に基づいて決められてるものだろう(研究がまだ不十分で経験則に頼ってる場合もあるかもしれませんが)と想像するのですが。

> 単にカルテの保存年数が５年となっているからだけの話ではないでしょうか。

つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?

また私なんぞは、長く苦しむよりは早く楽になりたいと思ってしまうくちなので(どこかでNATROMさんが書かれていたような気がしますが、○○までは死ねない、というように、可能な限り闘病されるような方もいらっしゃると思います)、生存期間よりQOLという主張であれば、同意しなくもないんですが、

(完全に治すことができないような場合に)
> いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。

って書かれてるのは読んでないんでしょうか?

桜子 2009/12/16 13:21 何分かの一 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/16 12:15
> つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。
疫学データが個人に当てはまるわけではありませんから。

抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。
そして、抗癌剤は「ドル箱」とも言われるようですよ。

ウォトカで動くロボ 2009/12/16 14:45 >その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。
>疫学データが個人に当てはまるわけではありませんから。

それって「最も高確率で個人に当て嵌まる」のが疫学データだという事を理解しての発言ですか？
それとも、疫学以上に信頼できる基準があるという事ですか？

ウォトカで動くロボ 2009/12/16 16:24 >せめて１０年生存率にすれば少しはわかるのではないでしょうかと申しました。

10年生存率にすると具体的に何がわかるんですか？

>５年生存率に、再発している存命者が算入されていないとお思いでしょうか。

思ってませんよ。
思っていませんが「再発する人もいるが少数」だから5年を基準にしていると言う話をしているんです。
「少数だからと言って無視するのはけしからん」と言う事でしたら、「この世にはあらゆる例外がありそれを網羅するのはきわめて難しい」と言う現実をご存じないのでしょう。

ところで、10年で評価するがんもあるのは何故でしょうね。
5年で評価するがんと何が違うんでしょうね。

ぽー 2009/12/16 21:05 分子疫学が専門の人間から一言・・・

疫学を否定する人がよく個人と全体とは違うといわれますが、
(よく言われるので何度も説明はしてますが・・・）
全体を対象にしている疫学の知識を結集させたものの一つがオーダーメイド医療・・・つまり個人個人に合わせた医療です。
ひとつの疫学データだけを見れば全体しか見ることはできませんが、複数の疫学データを組み合わせることによって個人レベルにまで対応ができるようになります。
Aという薬に対する感受性の高いタイプの人、副作用の強い人、再発がしやすい人、転移しやすい人、症状が急激に悪化しやすい人、急変が少ない人、予後が悪い人、摂食障害を起こしやすい人・・・。
それぞれのカテゴリーに入る人がどんな人かを調べ上げて初めて、その人がどのようになる可能性が高いかを予想することができ、個人個人に最も適した診断・治療ができるようになる。
どんな人がどんな状態になるのかがわからなければ一般的な治療以外の選択肢はないですからね。
どんな人がどんな状態になるのかが疫学的にわかっているからこそ個人ごとに違う治療を行えるようになる。
つまり、個人を知りたければまず全体を調べ、症状や感受性などと関連するもの（遺伝子多型だったり生活スタイルだったりいろいろです）を探しだし、それをもとにして個人を分類していき、最終的に個人ごとの詳細を明らかにする。
それを繰り返し行い、まとめていくことで個々の差が顕著に現れてきます。
「疫学」の否定が疫学をを否定する人が唱える「個人に合わせた医療」の否定を同時に行っているというのはおもしろいことですが、それが事実です。

ウォトカで動くロボ 2009/12/16 22:22 個人に対応する医療も結局は疫学に基くと言うのはわかっていたつもりでしたが
細かい部分について言い争っているうちにどうも失念してしまっていたようです。
ちょっと反省する事にします。

何分かの一 2009/12/17 12:18 >> つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?
> その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。

鵜呑みにせず疑ってかかることは結構なことだと思いますけど、「何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?」という質問に対する説明 (NATROMさん 2009/12/07 23:33) を読まれて (桜子さん 2009/12/12 01:32) なお、「単にカルテの保存年数が５年となっているからだけの話ではないでしょうか。」という書き込みをなさるのは、もはや単なる言いがかりにしか見えんなぁ、というのが私の感想です。この件に限らないので今さらですが。
ああ、もう頭から信用するつもりがないのだな、と。

> 抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。

「結果として」というのがどういうことを想定して書かれているのかが分かりませんが、抗がん剤は生活の質の改善を目的として使われる場合もあります、という場合、当然、(そのように使用すれば)生活の質を改善する効果が広く認められているということが前提と考えてよいと思いますが。「そうならない場合」というのはどういう場合でしょう? もちろん、ごく稀には効果があらわれないケースもあるかもしれませんが。
あぁ、そういえば詭弁のガイドラインの中に「事実に対して仮定を持ち出す」「ごくまれな反例をとりあげる」というのがありましたね。

> そして、抗癌剤は「ドル箱」とも言われるようですよ。

だとして、それがどうだというのでしょう? 効果のある薬が売れるのは当たり前のことだと思いますが。何をおっしゃりたいのか測りかねます。なにかしらの陰謀論ですか?


で、えっと、ここからが本題で、NATROMさんか、あるいは他の専門知識をお持ちの方にお尋ねしたいんですが、「AML（急性骨髄性白血病）の5年生存率」の5年のスタート時点はどこになるんでしょうか? 私は「抗がん剤の投与などの治療がとりあえず終わって、一定期間おきに検査を行うほかは通常の生活を送れるようになってから」5年間と理解してるんですけど(なんかのマンガで読んだ←マンガかよ!)、あってますか?

NATROM 2009/12/17 12:56 >5年のスタート時点はどこになるんでしょうか?

一般的には治療の開始日がスタート時点になるはずです。治療終了時点をスタートとしてしまうと、たとえば、「効果が見られなくなるまで（再発するまで）治療を繰り返す」ようなタイプの治療法は5年生存率の評価ができなくなります。このようなタイプの治療は、抗癌剤でもありますが、丸山ワクチンもそうですね。

アマデウス龍彦 2009/12/17 18:51 何分かの一さん、zororiさん、自分が納得できる選択をするために、
偏っていない情報を得ることは大事ですね。
NATROMさんのブログを参照にするのは、ためになります。

また、情報だけでなく、実際に「来て見て触って匂って」確認するのも
大切かなと、私は思っています。
商品購入の場合でも、カタログやネットの画面上では素晴らしく思えても、
実際に試着などをして、ガックリということは、よくありますよね？

病院で働いている時、「もし自分が患者だったら」と思いながら、
いろんなことを体験しました。
「こんなところで最期の時を過ごしたくない」「こんなことはされたくない」
ということが多くて、前回のコメントの結論に達したのです。

ただ、誤解のないように書いておきますが、私はよく、家族からも「変わり者」とか、
「要求が高い」とか、「贅沢者」とか、言われています。
だから、私のような結論に、他の多くの医療従事者が達するわけではない、
ということです。
同じことを体験しても、それぞれの感性知性体力などによって、
感想はさまざま、なんだと思います。
それに私も、学生時代やバイトも含めると、いろんな病院を見てはきましたが、
日本中の全ての病院を見たわけでもないですからね。
中には私でも、「ここで最期の時を過ごしたい」と思える病院が
あるのかもしれません。

なお、小児科に関しては学生時代しか経験がないので、
コメントすることができませんし、するつもりもありません。
あくまで、自分自身において、こうしたいという話です。

抗癌剤云々より、どこで最期の時を過ごすかの話になってしまいました。
トピックからずれちゃって、すみません。

桜子 2009/12/17 22:31 何分かの一 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 12:18
> もちろん、ごく稀には効果があらわれないケースもあるかもしれませんが。
> あぁ、そういえば詭弁のガイドラインの中に「事実に対して仮定を持ち出す」「ごくまれな反例をとりあげる」というのがありましたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
成人の急性白血病では、70％以上が抗癌剤の治療で寛解すると言われています。
ということは、30％未満は寛解しないのです。
当然、抗癌剤の副作用で亡くなるケースもありましょう。

■
> 私は「抗がん剤の投与などの治療がとりあえず終わって、一定期間おきに検査を行うほかは通常の生活を送れるようになってから」5年間と理解してるんですけど(なんかのマンガで読んだ←マンガかよ!)、あってますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おめでたいですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
これでは桜子が１０年生存率を出すべきでという意味がおわかりになるわけがありませんね。

電気屋 2009/12/18 04:05 　詭弁の手口として「ごくまれな反例をとりあげる」ってのを引いた上で、30%の内のさらに一部の「まれな反例」を挙げて見せるつーコトは、すなわ「ち私は詭弁を弄してるんでございますのコトよ」と高らかに主張したいワケですね、ワカります。

(ｏ￣∇￣)ｏ 2009/12/18 07:58 誤：「全体」の75%
正：「悪性リンパ腫全体の3%」の75%
なんて事例もありましたね。詭弁以前を問題も多いので注意が必要です。

S-aki 2009/12/18 08:35 そういえば、9/19のエントリーでNATROMさんは、
「トンデモさんは、自説を否定する研究を都合よく自説に肯定的であるかのように誤読する」
って言ってました。
この例をここ２、３カ月でたくさん見たような・・・

桜子 2009/12/18 11:05 (ｏ￣∇￣)ｏさま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/18 07:58
> 誤：「全体」の75%
> 正：「悪性リンパ腫全体の3%」の75%
> なんて事例もありましたね。詭弁以前を問題も多いので注意が必要です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはNATROM氏に申したコメントです。
NATROM氏が誤解するおそれはありませんよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
リンパ球の種類としてT細胞とB細胞を挙げておきながら、NK細胞を挙げていないことを問題にしてて居るのですから、「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました。どうしようかと、少し考えたのですが。
すかさず、補足して頂きまして良かったとは思っておりますが。
「全体」を「悪性リンパ腫」ではなく「造血細胞のがん」や「悪性新生物」にしますとまた変わりますね。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2009/12/18 11:10 電気屋 さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/18 04:05
> 詭弁の手口として「ごくまれな反例をとりあげる」ってのを引いた上で、30%の内のさらに一部の「まれな反例」を挙げて・・・(引用者　略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。
白血病で亡くなるか、抗癌剤の副作用で亡くなるかのどちらかなのですから(30％未満の中の話です)。

ウォトカで動くロボ 2009/12/18 12:04 >当然、抗癌剤の副作用で亡くなるケースもありましょう。

当然ではありません。
がんが寛解しない場合、「当然」と言えるのはがんで死亡するケースの場合のみです。
なぜ寛解しない場合に抗がん剤の副作用で死ぬのが「当然」なんですか？
人によって効かない場合もあるのはどの薬も同じですが、みな副作用で死ぬ人が居て当然ですか？

>抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

では、具体的にどれくらいの頻度なんですか？

ところで、10年生存にする事で何がわかるのか？と言う疑問と
10年で評価するがんと5年で評価するがんがあるのは何故か、何が違うのか？
と言う疑問はスルーですか？

他の人に「おめでたい」と言えるほどあなたは真面目には見えませんよ。
しかも、10年生存を基準にするべきという理由の説明に全く関係がありません。
これを理由に「これでは理解できるはずもない」などと嘯いても
説明できないから相手を馬鹿にする事で逃げたようにしか見えません。

NATROM 2009/12/18 12:06 >リンパ球の種類としてT細胞とB細胞を挙げておきながら、NK細胞を挙げていないことを問題にしてて居るのですから、「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました。どうしようかと、少し考えたのですが。

×「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました
○「全体」とは「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」であることを省略致しました

「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」は、「全悪性リンパ腫の３％に満たないまれなタイプのリンパ腫です」。


>抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

疾患や抗癌剤の種類にもよるでしょうが、抗癌剤による治療関連死の割合は確か1〜4％ぐらいであったはずです。血液系の悪性腫瘍、特に白血病の類は治癒を目指しますし、疾患のコントロールができなければ短期間で死に至る場合が多いので、強い治療をします。数％の死亡を恐れて抗癌剤を選択しないのは患者さんの自由です。

ssssakurako 2009/12/18 12:53 NATROM さま

■2009/12/18 12:06
> 「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
たぶん、そうでしたね。
桜子は、この病気のことを全然知りませんでしたこともありまして
わからないということもありまして、位置づけがわからなかったのです。
それで飛ばしたということを思い出しました。(ｏ￣∇￣)ｏ

何分かの一 2009/12/18 13:05 NATROMさん、ありがとうございます。

> 「効果が見られなくなるまで（再発するまで）治療を繰り返す」ようなタイプの治療法

というのは、
・治療を続けているにも関わらず再発してしまった場合、もはやそのがんにその治療法の効果はなくなってしまったので、あきらめて別の治療法を試みる
・一定期間(5年だったり10年だったり?)治療を続けて再発がなければ治癒したと見なして治療をやめる
という理解でいいのでしょうか? (なんかまだ勘違いしてる気がする…)

NATROM 2009/12/18 13:23 癌の種類や進行度によっても違うのでしょうが、私がよく診る癌については、


・治療を続けているにも関わらず再発してしまった場合、もはやそのがんにその治療法の効果はなくなってしまったので、あきらめて別の治療法を試みる

Aという抗癌剤を継続していたにも関わらず再発/増悪してきたとき、Bという抗癌剤に変えてみることはよくあります。


・一定期間(5年だったり10年だったり?)治療を続けて再発がなければ治癒したと見なして治療をやめる

「いつかは再発/増悪するであろう」と考えながら治療を行うことが多いです。ものの本には「画像的に腫瘍が消えれば、1〜2クール続行してから中止してよい」などと書かれている治療法について、中止したとたん再発した症例を経験したことがあります（中止したから再発したのか、たまたまなのかは不明）。ただ、この治療法については5年引っ張ることはないですね。たいていはその前に勝負がつきます。それこそ、癌の種類によってさまざまでしょう。

桜子 2009/12/18 15:40 ウォトカで動くロボさま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:04
> がんが寛解しない場合、「当然」と言えるのはがんで死亡するケースの場合のみです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか?(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> >抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

>では、具体的にどれくらいの頻度なんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が一応の説明をなさっておられるのでご参考になさって下さい。

■
> ところで、10年生存にする事で何がわかるのか？と言う疑問と
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すでに説明しておりますよ。

ウォトカで動くロボ 2009/12/18 16:02 >そうなのですか?(ｏ￣∇￣)ｏ

そうなのです。
なぜ「寛解しない場合に抗がん剤の副作用で死ぬのが当然」と考えたのか説明して欲しいのですが。

>NATROM氏が一応の説明をなさっておられるのでご参考になさって下さい。

知ってます。
が、私は「あなたがその数字を知っているのか」と
「その数字がどういう意味か把握しているのか」を聞きたかったのです。

>すでに説明しておりますよ。

してません。
「１０年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう」が答えになっていると本気で考えているんですか？
私は「そもそもQOLは生存率で測る物ではない」と言いたいのです。
その上で「10年にするとQOLについて何がわかるのか」と聞いています。

「再発はほぼ5年以内なので5年で評価する」というのに対し
「5年なのはカルテの保存期間だからだ。再発するから10年で評価すべき」と言いましたが
「再発する」と言う根拠も示していません。

L3 2009/12/19 00:02 私はここに書き込まれている方々のような豊富な知識は持ち合わせておりません。
ですので基本的にはROMらせていただいています。
そのような何の医学的知識のない一般人として言わせていただきますが。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207#c1261108438

これは酷い。余りに酷いです。思わず書き込まずにはいられないくらいに。
私も「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」なんて聞いた事もありませんし
さっぱり分かりません。位置づけなんて到底知る由もありませんが、
それでも、あの提示された文書を読んで
「全体(悪性リンパ腫)の75%」などといった誤読はできませんでした。

すぐさま他の方が指摘されていましたので桜子さんも間違いに気づかれたと思っていましたが、
再度改められて尚このようなコメントを出されるなんて。

桜子さんの発言はすべて信憑性がなくなりました。
それは科学をよく知らずニセ科学的だからではなく、
発言に論理性が欠け議論にならないからでもなく、
根本的に日本語が残念だからだと私は判断せざるを得ません。

以上、お目汚し失礼しました。

桜子 2009/12/19 02:43 L3 さま
こんばんは、桜子です。
確かに、あなたがおっしゃるだけのことはありますね。(ｏ￣∇￣)ｏ
早とちりをしてしまったのです。
NATROM氏のご指摘で気がつきました。
NATROM氏に感謝しておりますよ。

引用元の文章がわかりにくくて、血液の方では、NK/T cell と最近は注目されているようですが、桜子は血液がんのことをほとんど知りませんので、きちんと読むにはずいぶんと時間がかかりそうですので、NATROM氏ですから、それでも通じると思いまして、省略したのです。NATROM氏は、やはりこれの引用ですね、みたいでしたから、桜子が探したサイトを最初からご存じだったようです。

桜子は誰の言うことも信じません。
といいますか誰の言うことでも信じるのかもしれませんが。(ｏ￣∇￣)ｏ
誰かの言うことではなく、その内容が重要だと思います。
桜子はこのサイトにお邪魔致しまして、いろいろな方からヒントを得まして、ずいぶんと勉強になりました。

桜子 2009/12/19 03:21 こんばんは、桜子です。

補足です。
■ 桜子 ●2009/12/18 11:10
> 抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。
> 白血病で亡くなるか、抗癌剤の副作用で亡くなるかのどちらかなのですから(30％未満の中の話です)。

と先に、申しましたが補足致します。
L3 さまに言われましたから。(ｏ￣∇￣)ｏ

白血病の場合、抗癌剤が良く効く病型の場合は、初回治療で90％くらい寛解に持って行けるようですね。残りの10％位が寛解ができないわけですが、別に亡くなるわけではなくがんと共存という形になるわけです。
初回治療の時にいろいろな点を考慮して、抗癌剤の量を決めるわけですが、そのときにある程度の幅がありますが、そこで強力に叩こうとすれば、し過ぎて副作用が強く出るということになるのかもしれませんが、抗癌剤も治療法も進歩して、初回治療での治療関連死は白血病全体として、５％以下と聞いています。
MNAROM氏も「確か1〜4％ぐらい」とおっしゃっています。

ですから、白血病の場合の治療関連死は「まれ」とは言えません。
「まれに」とは、桜子は「0.1%未満」と考えております。(ｏ￣∇￣)ｏ

「白血病で亡くなるか」の意味は、白血病の合併症も含みます。
初回治療で寛解できなかったときにも次の段階の抗癌剤療法を行うわけですが、そうこうしていいるうちに感染症がコントロールできなくなるわけです。
その感染症を白血病のせいとするのか、抗癌剤のせいとするのか、そのあたりのことが問題なのではないでしょうか。

何分かの一 2009/12/19 12:28 NATROMさん、再度のお答えありがとうございます。

実はまだ、
> 治療終了時点をスタートとしてしまうと、たとえば、「効果が見られなくなるまで（再発するまで）治療を繰り返す」ようなタイプの治療法は5年生存率の評価ができなくなります。
というところの意味がよく分かってませんが、改めて考え直してみて、治療終了時点をスタートとしてしまうと、治療を試みたのにも関わらず残念ながら寛解に至らず亡くなってしまう方が数字に入らないことには気がつきました。そのような数字を生存率と呼ぶのは不適切ですね。これは確かにおめでたいわ。
というか、仮に私が勘違いしていたような計算の仕方だったら、もっとよい数字が出てないとやりきれないですね。完全寛解してなお、最良の数字でも5人に1人が5年生存できない計算になってしまう。

何分かの一 2009/12/19 13:54 桜子さん

話をごっちゃにしないで下さいね。一応、私は話を分けて書いているつもりなのですが、分かりづらかったでしょうか?

…他の人も誰もつっこんでないので、実際、分かりづらい書き方だったかもしんない。

あらためて、書きます。どちらの話も「読んでないの? 本当に読んだの?」という話です。

1つ目。

私は、

> (完全に治すことができないような場合に)
>> いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。
> って書かれてるのは読んでないんでしょうか?

と、書きました。これに対する桜子さんの応答が、

> 抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。

でしたので、「結果としてそうならない場合」とは何か、と書きました。具体的には「生活の質の改善を目的として抗がん剤を使用したが、結果としてそうならない場合」とは何か、ということです。私のコメントを改めて読んでみて下さい。

桜子さんが生存期間より生活の質のほうを重視しているように見受けられましたので(桜子さん 2009/12/16 01:17)、「生活の質の改善のために抗がん剤を使うって書いてるけど?」と書いたのです。
生存期間について言及したつもりはありません。(が、その点は分かりづらかったかもしれません。すみません。)

ですので、

> 成人の急性白血病では、70％以上が抗癌剤の治療で寛解すると言われています。
> ということは、30％未満は寛解しないのです。

というのは、まるっきり答えになってないです。

また、生存期間の延長について改めて言及しますと、私がNATROMさんの本文エントリから引用した部分は「抗がん剤は固形がんを治せないか」という節からの引用です。NATROMさんはきちんと「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤（化学療法）の効果」を示して下さっています。

どちらにせよ、白血病の寛解率、生存率は関係ないです。

2つ目。こちらが白血病の生存率の話です。

> 単にカルテの保存年数が５年となっているからだけの話ではないでしょうか。

これだけとってみても桜子さんの医療不信が明らかに見えます。信じる、信じないは個人の勝手なので、その点をどうこういうつもりはありませんが、この桜子さんの書き込みは、言ってみれば、医療者が何の根拠もなしにてきとーに医療を行っている、と言ってるのに等しい暴言です。そして、NATROMさんがきちんと根拠を説明したあとで、この書き込みを行うというのも信じられません。

桜子さんが10年生存率うんぬん言っているのは、「他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど」(ウォトカで動くロボさん 2009/12/11 22:48) というコメントに対して「確かに読まずにてきとーなコトを書きました、ごめんなさい」と書くのがいやで延々見当違いのことを書いているようにしか見えません。もちろん、これは私の邪推にすぎませんので、「単にカルテの保存年数が５年となっているからだけ」というお話がどこから出てきたのか納得のできる説明を頂ければ、上記の認識は改めます。まぁ、私になんと思われようが気になさらないかもしれませんが。

ところで、「5年になっているのは、これこれこいう理由で、その理由が当てはまらないので10年になっているのもあるよ」という説明に対して「でもほとんどについて、10年になっていない」という返答がかなり頓珍漢なものだっていうことは分かりますよね? それとも分かりません?

桜子 2009/12/19 16:46 何分かの一 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 13:54
> 話をごっちゃにしないで下さいね。一応、私は話を分けて書いているつもりなのですが、分かりづらかったでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の読み方が、たぶんいい加減なのだと思います。

■
> でしたので、「結果としてそうならない場合」とは何か、と書きました。具体的には「生活の質の改善を目的として抗がん剤を使用したが、結果としてそうならない場合」とは何か、ということです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
死を迎えることになると思います。

■
> NATROMさんはきちんと「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤（化学療法）の効果」を示して下さっています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が掲載している図は
> 治癒切除不能・再発大腸癌における化学療法による延命効果の変遷
となっています。
NATROM氏は、これを「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤（化学療法）の効果」と本文ではおっしゃっておられますが。

「治癒切除不能」である大腸癌と「再発大腸癌」とをいっしょにしているというところが、ポイントですね。

■
> もちろん、これは私の邪推にすぎませんので、「単にカルテの保存年数が5年となっているからだけ」というお話がどこから出てきたのか納得のできる説明を頂ければ、上記の認識は改めます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこから出てきたかって、桜子は医師法のカルテの保存年数が５年となっていますので、それだけではないと思いますが、それで「５年治癒率」を考えようということになったのだと理解しております。
違うのでしょうか?

再発が多くの場合、５年以内だからというのは「治癒」という言葉をつかった理由だと思います。
「５年治癒率」なんて、桜子は詐欺みたいな言葉だと思います。
数年で、再発して入退院を繰り返して、今にも亡くなりそうな人を滅茶苦茶に延命して、医学が進歩しましたら、かなりの延命が出来るのです。
そういう人が何とか５年生きていれば、「５年治癒率」の数字の内に入りまして、手術を奨める良い理由になるのです。
患者さんはそんなに治るのだと思って手術を受けるのです。
これはおかしいと、そうなりまして、今度は「５年生存率」という名前になりました。
元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。
もちろん、手術の跡がどうなっているのかには興味があるかもしれませんが。

手術は外科が行いますが、あとの治療は内科になることが多いですし、大きな病院で手術した人は、普段通うのは近所の医療機関になります。
ですから、手術した外科では、追跡調査がしにくいのです。
カルテの保存期間が５年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。

いつから５年になっているのか知りませんが、何十年も前から５年なのです。
「５年生存率」になってからも数十年は経っていると思います。
さらに医学が進歩しまして、管につながれて、いくらでも延命されている癌の患者さんを目の前にして、QOL(生活の質)が反映されない「５年生存率」では困るのですが、統計がとれませんでしょう。
「１０年生存率」ですと、たとえば５年位はQOLが良さそうなのだ、くらいは想像できますでしょう。
また多重癌といいまして、ひとつの癌が治癒の状態になっていましても、また別のところにがんができたりするのです。
また、検査法がすすみまして、早い時期にがんがみつかりますから、しろうと的に、ほっておいても５年は大丈夫そうなのです。
そういうことからも、できるだけ多くのがんに１０年生存率を出すべきだと思います。
カルテの保存年数を１０年と規定すれば、統計は取りやすくなると思います。
大学病院はもっと長く保存していると思いますが、東京なんかは土地が高いですから、大きな病院では、カルテのための倉庫だってたいへんなのではないでしょうか。
全部をコンピューターに保存するようになれば統計が取りやすくなると思います。

話がまたずれてしまいましたかしら。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2009/12/19 17:15 何分かの一 さま
承前
補足致します。

> 死を迎えることになると思います。

申しましたが、いつなのかということが問題なのです。
「自然療法」でも、うまくしますと、かなり大丈夫なこともあります。

スキルス癌なのに、自然で、５年以上、ぴんぴんしていた人を知っています。
本人はかなり痩せていましたから、お腹にカチカチな腫瘤があるのを触っていて癌と診断していました。
よくゴルフをしていて食事もたくさん食べていましたし、胃が悪いのは何十年も前からでしたので、まさか胃癌になっているとは、まわりは想像すらしていませんでした。

何分かの一 2009/12/19 17:47 話をはぐらかして、まともに議論するつもりがないか、日本語を読む能力に致命的な問題があるか、どちらかでしかない、ということを今更ですが再確認いたしました。もういいです。

ウォトカで動くロボ 2009/12/19 18:00 またデタラメなことばかり書いていますね。
桜子さんの話だと「10年で評価するがんがあるのは何故か」と言う矛盾が一向に解決しません。
「10年で評価するがんがあるのは何故だと思いますか？」

>「１０年生存率」ですと、たとえば５年位はQOLが良さそうなのだ、くらいは想像できますでしょう

なんでそういい加減な事ばかり言えるのか不思議でなりません。
生存率調査では「患者がどのように5年(あるいは10年)生きたのか」まではわかりません。
それを単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と
想像する事に一体何の意味があるのですか？

QOLについて調べたいなら「その患者がどのように過ごしたか」を調査すべきです。
もう一度聞きますが、「10年生存率で何がわかるんですか？」
「想像する」と言うのは「何かが分かる」という事とは別だという事は先に言っておきます。

それと、

>元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
>極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。

これは酷い侮辱ですね。
外科の人が聞いたらたぶん怒りを通り越して呆れ返る事でしょう。
あなたは外科についていったい何を知っているんですか？
私は学生時代に医学界の発表などで会場運営のアルバイトをしていましたが、
患者の術後の生活水準を向上させるための研究が多々ありましたよ。

>それで「５年治癒率」を考えようということになったのだと理解しております

どうしてそう理解したのですか？
その根拠は？
ただ「カルテの保存期間が5年でがんの評価期間も5年で期間が一致したから」と言うだけなら
それは「根拠に基く理解」ではなく「こじ付けに基く妄想」です。

桜子 2009/12/19 18:21 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 18:00
> それを単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と想像する事に一体何の意味があるのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になるのではないでしょうか。
一部について１０年生存率のデータがあることをNATROM氏からきくまで、桜子は知りませんでした。
良い傾向ですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

電気屋 2009/12/19 18:35 ＞単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と想像する事に一体何の意味があるのですか？

　そこで「想像」と言っちゃマズい思うんだ。ソイツはきっと妄想と呼ぶべきモノじゃないかね？　だってさ、生存率にはＱＯＬに関する情報は一切含まれちゃいないんだもん。
　たせからとーぜん
＞癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になる
…はずもないやね。
　ま、妄想を判断基準にしちゃうアレでナニな御仁はいらっしゃるんだろーけど。

ウォトカで動くロボ 2009/12/19 20:11 >癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になるのではないでしょうか。

なりません。理由は電気屋さんの仰るものと凡そ同じです。

>一部について１０年生存率のデータがあることをNATROM氏からきくまで、桜子は知りませんでした。

NATROM氏がその事を話題にした後で、あなたは「5年生存評価なのはカルテの保存期間だからだ」と言ったのです。
で、5年生存で評価するがんと10年で評価するがんは何がどう違うと考えています？
「こう思う」という考えに至った根拠も含めてお願いします。
それと、「カルテが5年だから評価期間も5年」と理解した根拠もお願いします。

ssssakurako 2009/12/19 22:44 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 18:35
> だってさ、生存率にはQOLに関する情報は一切含まれちゃいないんだもん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それでは、あなたは、５年生存率を示しているデータに、何が加われば、QOLが多少なりとも想像できますか?

桜子 2009/12/19 22:51 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 20:11
> で、5年生存で評価するがんと10年で評価するがんは何がどう違うと考えています？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういうがんでも、出せるものならば両方出せば良いのです。
そう、お思いになりませんか？

■
> それと、「カルテが5年だから評価期間も5年」と理解した根拠もお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
追跡がしにくいからではないでしょうか。

腎臓がん、前立腺がん、甲状腺がん、乳がんは再発が遅いので１０年生存率をと、大腸がんについても8年生存率を、という人もいるようですが、現時点では、必ずしも１０年生存率がデータとしてあるわけではありません。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
癌研有明病院における　各種がん生存率一覧
甲状腺がんと乳がんにしか１０年生存率はありません。
再発率云々というより、出来ないのです。

でもアメリカは、たとえば、進行した胃癌についても１０年生存率を出していますね。
http://ufscc.ufl.edu/Patient/content.aspx?section=ufscc&id=728

つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。
でも、しかたありません。
医療費の額が違いますし、日本の医者は働かされているばかりでゆとりがないのでしょう。
でも、医療界全体としては、やるべきことはやっていますから、生存率のアメリカンやヨーロッパとの比較では、全体としては良いようですね。

S-aki 2009/12/19 22:56 横から失礼します。

桜子さんの考えるQOLって何ですか？
どうも私の知ってるQOLと違うのではないのかと。
そうとでも考えないと一連のやりとりがさっぱり理解できません。
むしろ、5年生存率を説明してもらったほうがいいんですかね。
桜子さんの考える5年生存率とは何ですか？

ウォトカで動くロボ 2009/12/19 23:32 >どういうがんでも、出せるものならば両方出せば良いのです。
>そう、お思いになりませんか？

話をはぐらかさないで下さい。
私が聞いているのは
「何故、5年で評価するがんと10年で評価するがんがあるのか、その違いは何か」
です。

あなたが言うようにがんの評価期間がカルテの保存期間によるものだとしたら
何故10年で評価するがんがあるのか、と聞いています。
また、10年で評価するがんがあるのに5年で評価するがんがあるのは何故ですか？
この両者にはどんな違いがありますか？
私はNATROMさんの言うように再発の可能性の違いだと考えていますが、
桜子さんは違うとお考えなのですよね？

>追跡がしにくいからではないでしょうか。

憶測ではなく根拠を聞いています。
「〜ではないでしょうか」ではなく「こういうデータがあるからです」と言う
根拠を提示してください。
何度も言いますが、「カルテの保存期間が5年とがん治療の評価期間の5年を結びつける根拠」です。

>でもアメリカは、たとえば、進行した胃癌についても１０年生存率を出していますね。

「アメリカでは10年で評価するがんもある」と言うだけです。
「アメリカでは全て10年で評価している」わけではありません。
一部をさも全体であるかのように言わないで下さい。

桜子 2009/12/20 00:07 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 23:32
> 「何故、5年で評価するがんと10年で評価するがんがあるのか、その違いは何か」
です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
出来ることを出しているだけでしょう。

■
> あなたが言うようにがんの評価期間がカルテの保存期間によるものだとしたら
何故10年で評価するがんがあるのか、と聞いています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
カルテを保存しておくようにして、データをとるように出来たところがあると、そういう話ではないでしょうか。

■
> 私はNATROMさんの言うように再発の可能性の違いだと考えていますが、
> 桜子さんは違うとお考えなのですよね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌は緩解しても、抗癌剤の副作用で間質性肺炎になったとか、術後のダンピング症候群で食事が取れなくて衰弱して亡くなったとか、ありますから、必ずしも癌の再発に関係なく、５年生存率や１０年生存率のデータがあったほうが良いと思いますが。

■
> 「〜ではないでしょうか」ではなく「こういうデータがあるからです」と言う
根拠を提示してください。

■
> 何度も言いますが、「カルテの保存期間が5年とがん治療の評価期間の5年を結びつける根拠」です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まずせカルテが保存されていませんと追跡できませんでしょう。
これは桜子の推測です。
「５年生存率」は「５年治癒率」を言い換えたもので、「５年生存率」ということ採用したのはその当時の癌の手術のしていた人たちでしょう。
そのときは「治癒」ですから、再発は１年や２年くらいで起こることが多いですから、追跡可能な５年であれば「治癒」と考えて良いだろうと、そういうことで「５年治癒率」にしたのではないでしょうか。
１０年の追跡は、出来ないのですから。

これは単に桜子の推測ですから、あなたがそうでないとお考えになるのでしたら、見解の相違で、よろしいではありませんか。

あなたの考えで言うがんの１０年生存率を国立がんセンターは出しているとお思いでしょうか。

■
>「アメリカでは10年で評価するがんもある」と言うだけです。
>「アメリカでは全て10年で評価している」わけではありません。
> 一部をさも全体であるかのように言わないで下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お示ししたのはステージ?Vの胃癌の例ですよ。
これがあるのでしたら、他の癌だって１０年生存率は出していますでしょう。

ssssakurako 2009/12/20 00:09 お示ししたのはステージ３の胃癌の例ですよ。

桜子 2009/12/20 00:18 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 22:56
> 桜子さんの考えるQOLって何ですか？
> どうも私の知ってるQOLと違うのではないのかと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージですが。
あなたはどのようにお考えでしょうか?

■
> 桜子さんの考える5年生存率とは何ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌と診断されたときもしくは手術などの受けたときから５年経ったときに存命である割合、と捉えていますが。
あなたはどのようにお考えでしょうか?

VodkaDrive 2009/12/20 00:45 >出来ることを出しているだけでしょう。

具体的にどう違うか仰って下さい。
何がどう出来るんですか？出来ない側と何が違うんですか？
その根拠となる資料は？
先に言っておきますが、憶測や「桜子さんの理解」で答えないでくださいね。

>まずせカルテが保存されていませんと追跡できませんでしょう。
(中略)
>１０年の追跡は、出来ないのですから。

10年生存で評価するがんがあることが既に反証になっています。
カルテの保存期間を過ぎても追跡調査は可能です。

>そういうことで「５年治癒率」にしたのではないでしょうか。

そう言う憶測ではなく「カルテの保存期間とがんの評価期間」を結びつける資料があったのか聞いているんです。
当然、「がんの評価期間が、偶然にカルテの保存期間と同じ5年になった」を明確に否定する資料ですよ。
思い込みや憶測は何の根拠にもなりません。

>これは単に桜子の推測ですから、あなたがそうでないとお考えになるのでしたら、見解の相違で、よろしいではありませんか。

良くありません。
あなたは憶測と思い込みに基いて「日本の医者は患者の事なんて考えてない」と言っています。
根拠があるなら批判ですが、根拠がないならただの誹謗中傷です。
見解の相違で済ませるのは医療関係者に対し失礼ではありませんか。

>必ずしも癌の再発に関係なく、５年生存率や１０年生存率のデータがあったほうが良いと思いますが。

「『再発するから』10年で評価しないといけない」と言ったのは桜子さんです。
2009/12/12 13:02　のコメントでそう明言していますよね。

ウォトカで動くロボ 2009/12/20 00:53 名前欄を変更し忘れてVodkaDriveになってしまいました。

>管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージですが。

他にも苦痛を感じるかどうか、食事はどのような物を食べられるか、等の様々な要素がありますね。
で、10年生存率から何が分かるんですか？
「寝たきりで動けない人はどれだけいるか」「きちんとした食事が出来る人はどれだけいるか」など、患者の状況を直接調査しなければQOLについては何もわからないと思いますが。

S-aki 2009/12/20 01:03 桜子さんへ

>癌と診断されたときもしくは手術などの受けたときから５年経ったときに存命である割合、と捉えていますが。

10年生存率の場合は5年のところが10年になるだけですよね。
それでどこをどう考えたら、
>管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージ
が想像できるのかわかりません。

以下は本題とはあまり関係ありませんが、質問されたので答えます。
5年生存率については桜子さんと同じように捉えています。
QOLについては人様に説明できるほどの知識はありません。専門家でないですし、その前提で聞いてください。
病気じゃなかったときの状態にどれだけ近いか、と考えています。
ですので、桜子さんのイメージにプラスして、痛みや吐き気などの感覚的なものも追加したいです。
詳しくはわかりませんが、QOLを定量的に評価する研究も進んでるみたいですね。

あぁ、書いているうちにウォトカで動くロボさんとちょっと内容かぶってしまった・・・

桜子 2009/12/20 02:23 VodkaDrive さま

こんばんは、桜子です。

■2009/12/20 00:45
> あなたは憶測と思い込みに基いて「日本の医者は患者の事なんて考えてない」と言っています。
> 根拠があるなら批判ですが、根拠がないならただの誹謗中傷です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
申していないことを申したように言わないでください。

Pz-4 2009/12/20 06:30 もはや、こういうことですかね。

「申していないことを申したように言わないでください。」
イコール
「私は自分の発言の意味がわかりません、ですからあなたがそう読んだとしても私に責任はありません」

桜子 2009/12/20 13:37 桜子はある程度は日本語を正しくつかっています。
ですから桜子が申しましたことについて批判なさるのでしたら、ご自分の頭でまとめないで、引用して、ご批判ください。

根拠を示していますから、桜子が申しましたことは「誹謗中傷」ではありませんことを申し添えます。

腫瘍内科 2009/12/20 14:25
カルテの保存期間の5年とは、「最終診察日から5年」です。
一方で5年生存率とは、がんと診断されてから5年間です。
通常、手術してからも当然数年間は再発のチェックなどを行いますから診断されてからは5年以上カルテは残ります。ですから、桜子さんの「カルテの保存期間が5年だから、それ以上のデータは出せないから5年生存率になっているのだ」というのは大間違いです。
またアメリカのカルテ保存期間は30年ですので、5年生存率とカルテ保存期間との間には何ら関連はありません。それとも5年生存率は日本だけの概念ですか？
カルテの保存期間はそれぞれの国で多少異なるはずですが、なぜ世界中が5年生存率を一定の目安にするのですか？

＞カルテの保存期間が５年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。

まずもってあり得ないケースですが、そんなことがあればカルテが残っていても生きているか亡くなっているかんなんて分かりません。
時に治療をキャンセルしたまま来院されなくなる方の場合は最終診察日（つまり確認日）を持って亡くなった方にデータ上はカウントします。
ですから、亡くなっているかもしれない人を都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げるなんてことはしていません。知りもしないのに、適当なデマを流すのはやめてください。

＞元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。
もちろん、手術の跡がどうなっているのかには興味があるかもしれませんが。
＞つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。

十分根拠のない誹謗中傷ですが。

電気屋 2009/12/20 15:57 ＞Pz-4さん
　桜子さんは話題の中核となるキーワードにおいて再三にわたって後出しで意味をすりかえて来てますからね。つまり、もはや自分で何を言ってるかすらおぼつかないんですヨ。たぶん、自分でナニを言いたいかすらあやういんじゃないかナ。
　なんつか、反射的な思い付きをそのまんま垂れ流してる感じ？

＞桜子はある程度は日本語を正しくつかっています。
　もちろんココは笑うトコね。
　「ある程度」とか「日本語」ってあたりの示すところが他のみんなと全く別物だと思います、ハイ。

　さて、そろそろ人口無能モドキをオモチャにするのもアキました。作り物のソレとは違ってブラックボックスの大きさが違いすぎますからね。以後一切スルーします。

＞腹を立てている皆様
　お怒りはごもっとも。でも、相手は言葉の通じない相手ですから、腹を立てる価値すらないんですヨ、ほんとは。意味の伴わないタワゴトでも字面につい反応しちゃうのは確かだけれどネ(汗

ウォトカで動くロボ 2009/12/20 16:02 >申していないことを申したように言わないでください。

では、お聞きします。
腫瘍内科さんも引用しておられる

>つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。

これは思い込みではない明確な根拠(調査資料など)に基く発言ですか？
それならきちんと根拠を示してください。

>根拠を示していますから、桜子が申しましたことは「誹謗中傷」ではありませんことを申し添えます。

それと、あなたはまだ何も根拠を示していません。
憶測や推測ではダメだと再三申し上げておりますが、明確な根拠を示した返答は頂いておりません。
「カルテの保存期間とがんの評価期間が偶然同じ5年だった」を否定する
「思い込みや憶測でないデータ」を提示してください、と言っています。
「5年以上経ってもがんの再発は多い」と言う明確なデータもお願いしているはずですがこちらも返答がありませんね。

アマデウス龍彦 2009/12/21 01:30 「日本は、患者さん本意に考えていない」
「外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていない」
研修医のころは、外科系をまわらせてもらったし、精神科医として
癌の患者さんの精神科的フォローをさせていただいた経験から、振り返ってみました。

桜子さんの上の文に、あてはまるんじゃないかというケースも確かにありました。
逆に、患者さん本意だったり、後々まで考えてくれるような、いろんな意味で有能な
外科系のドクターも、少なからず存在しました。
だから、桜子さんの書いておられることは、少し極端な気もしますし、また、
あながちはずれでもないというのが、私の感想です。
日本の医療現場はいろいろ言われているように、労働環境が劣悪であるので、
患者本意にとか、後々まで考えてとか、なかなか難しいのかなと、思っています。
それで、どうでもいいのですが、私は自宅で、往診を頼もうと思った次第。

桜子さんの言うことを、誹謗中傷と切り捨てず、
患者さんの過ごしやすい病院にするためには、
どのように医療現場を改善していけばいいのかを、
建設的に考えていく方が、いいのではないでしょうか？
桜子さんを、感情的になって攻撃したって、意味のないことです。
淡々と冷静に、余裕をもってコメントしあえば、実りが多いのにと思います。
話が飛びますが、坂本龍馬は異分子を排斥しなかったらしいです。
器の大きな男（女も）は、平成には存在しないのか？
と、ネットのコメント欄をみていると、時々嘆きたくなります。
自分の中の欲求不満を、ゆがんだ形で発散してるんじゃないか？
と思われるコメントもよく見かけますよね。
実は、ある意味、私もそうなんですが・・・。

zorori 2009/12/21 06:33 >桜子さんの言うことを、誹謗中傷と切り捨てず、

はっきり誹謗中傷です。

「日本は、患者さん本意に考えていない」という一般的な言い方は、日本の医者の多くがそうであるという意味になります。
何度も言われていますが、その根拠を示さずに印象だけで言えば、誹謗中傷です。

一方、立派な医者もいれば悪徳医師もいるという当たり前のことなど誰も否定していません。
なあなあにするのはやめましょう。

桜子 2009/12/21 11:34 腫瘍内科 さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/20 14:25
> 一方で5年生存率とは、がんと診断されてから5年間です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう意味の「５年生存率」もありますが、桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「５年生存率」は、前は「５年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに存命している割合です。
まず、「５年生存率」の内容があなたとは違いますから、それに基づきますあなたの御意見は桜子にとりまして意味がありません。

■
> またアメリカのカルテ保存期間は30年ですので、5年生存率とカルテ保存期間との間には何ら関連はありません。それとも5年生存率は日本だけの概念ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
アメリカは５年、１０年、１５年、２０年と生存率を出していますでしょう。
日本は出していませんでしょう。出しているのでしょうか。
桜子はこのようにアメリカがデータを出していることからも、カルテの保存期間に関係していると思います。

■
> 時に治療をキャンセルしたまま来院されなくなる方の場合は最終診察日（つまり確認日）を持って亡くなった方にデータ上はカウントします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。

■
> ですから、亡くなっているかもしれない人を都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げるなんてことはしていません。知りもしないのに、適当なデマを流すのはやめてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げる」なんて、そんなことは申しておりませんよ。
保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
ですから、亡くなった人の架空請求や架空献金がわかってしまっているではありませんか。

■
> 十分根拠のない誹謗中傷ですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
QOLの多少の推測ができます、術後の１０年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。
桜子の発言は「誹謗中傷」ではなく批判です。
言葉の使い方を間違えないでください。

転移が遅いとされている腎臓がんや前立腺がんについて、術後の１０年生存率が出ているのでしょうか。
桜子は全部の癌について提供して頂きたいと思います。
外科の先生はそういう暇がないことを推測はしておりますが。

月猫 2009/12/21 12:32 >QOLの多少の推測ができます、術後の１０年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。

　えーと、ほかの方々が散々おっしゃってますが、１０年生存率だとどういう風に
QOLが推測できるのかという疑問には全然答えないんですね。
それにほかの点についても、根拠はほぼ推測や想像だけのようですが。それでは「批判」とは呼べないでしょうね。単なる「誹謗中傷」でしょう。
そもそもなぜそこまで１０年生存率にこだわるのでしょう。５年生存率で十分フォロー
できるガンも多いのですよ。リソースは無限でない以上どこかで区切りをつける必要が
あり、それがある場合は５年であり１０年のこともあるということでしょう？

通りすがりの者 2009/12/21 12:59 みなさん、貴重な時間の浪費は止めにしませんか？
桜子さんはどう考えてもまともな理解力を持たないお馬鹿さんです。
思い込みと無知と意地で構成された出来損ないです。
今までのやり取りで充分判るではないですか。
「証拠を示す」「論理的に考える」「自分の書込みを客観的に振り返る」
これらの当たり前のことが何一つ出来ないお馬鹿さんですよ。
やってる事と言えば
「書いてもいない事に勝手に反論する」「発言を簡単に翻す」「人を誹謗中傷する」
「中途半端な知識で知ったかぶりをする」etc
皆さんのような知識を持った方々が、こんなのを相手にして貴重な時間を割くのはどうなんでしょうか？
もっと建設的な議論を読みたいと思っています。
いい加減この馬鹿の書込みを見かけるのも食傷気味です。

ウォトカで動くロボ 2009/12/21 13:07 >アマデウス龍彦さん

>患者さんの過ごしやすい病院にするためには、
>どのように医療現場を改善していけばいいのかを、
>建設的に考えていく方が、いいのではないでしょうか？

建設的にものを考えるには事実の把握が必要不可欠だってわかってますか？
いいかげんな憶測や偏見に基いた戯言では建設的にものを考える事など不可能だから
根拠を示せと言っているんです。

ウォトカで動くロボ 2009/12/21 13:20 >「５年生存率」の内容があなたとは違いますから

また「自分定義」ですか。
いい加減、一般的な定義に合わせて議論してもらえませんか？
桜子さんの定義に基づきます御意見は桜子さん以外の全ての人にとりまして意味がありませんから。

それ以前に、「がんの評価期間とカルテの保存期間が一致したのは偶然」を否定するだけの資料はどうしたんですか？
結局、なんの根拠もない憶測だけですか？

>アメリカは５年、１０年、１５年、２０年と生存率を出していますでしょう。
>日本は出していませんでしょう。出しているのでしょうか

日本でも出してますよ。
「必要だ」と判断されたがんについては10年生存等で評価すると言ってるじゃないですか。
それとも、「アメリカでは全てのがんで20年生存率の評価をしている」と思ってるんですか？
それと、勘違いしているようですが日本でもあらゆるがんで10年評価を出す事はあります。
そうしなければ「5年以降は再発がほとんどない」と言う判断を下せませんから。

桜子さんにも理あり 2009/12/21 14:43 「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。（脱落例をどうカウントするかは基本中の基本）
10年生存率を提供した学会発表が今秋ありました。（20年も発表し、乳がんなどでは死亡率が一般人口なみにならないことを示した）日本医学会の分科会（100くらいありますが）で、何でも発表できるわけではないので、症例数も多いし、少しは信用できるでしょう。
首都東京できちんとした”がん登録”が行われていないのに、えらそうなことはいえませんよ。

ウォトカで動くロボ 2009/12/21 15:33 >乳がんなどでは死亡率が一般人口なみにならないことを示した

だからこそ、乳がんなどは5年生存が評価基準なっていません。

腫瘍内科 2009/12/21 16:23 書き方が悪かったようです。
retrospectiveのレポートでは、不明となった場合は最終確認日をもってoverall survivalから脱落します。
また治験などにおいても治療脱落は不明になった時点でtreatment failureとしてカウントされます。

＞保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
そりゃ役所はわかるでしょうね。
で、他所で亡くなった場合は一介の医療従事者がどうやってそんな個人情報を手に入れるんですか？

ウォトカで動くロボ 2009/12/21 16:47 引っ掛かっていたんですが上手く思い出せなかったので調べてきましたが

>「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。（脱落例をどうカウントするかは基本中の基本）

ええと、「生存率」の話をなので
例数の少ない場合に用いるKaplan-Meier法なら「不明」は除外、
例数の多い場合のCutler-Ederer法は「不明」を脱落として扱うのが基本ですよね。

>首都東京できちんとした”がん登録”が行われていないのに、えらそうなことはいえませんよ。

こちらは調べても何が言いたいのか良くわかりません。
東京とか首都とかが何か関係があるんでしょうか。

ウォトカで動くロボ 2009/12/21 17:00 >桜子さん

>QOLの多少の推測ができます、術後の１０年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。

やっぱり、ここが納得いかないので質問します。
10年生存率が65%の場合、どのような「QOLの多少の推測」ができるのでしょうか。
また、50％、75%の場合とどう違うのでしょうか。
そして、その「推測」は「患者さん本位」で考えた場合に、「具体的に」何の役に立つのですか？

通りすがりの者さんが言うようにそろそろ食傷気味ですね。
かといって、こちらが相手にしなくなればすき放題に
いい加減な事を書き散らかすのが目に見えていますし…

地域がん登録 2009/12/21 17:44 生存率を追っかけるのにきわめて有効。アメリカでは、これが普及していて、長期生存率を出すのに、すごく便利。
まさか、この単語も知らずに、偉そうに書き込んでいるの？　正直信じられない。
東京は日本で最大の人口を擁する都道府県ですが、これがない。埼玉もない。あわせれば人口2000万、しかも医大多数、先進医療が普及していると考えられる。そのデータがうまくとれなくていいのかしら？埼玉県のがん対策では結構問題になっていることなのですが。（おとといも医師会の講習会でとりあげられていましたよ）

電気屋 2009/12/21 17:46 ＞こちらが相手にしなくなればすき放題にいい加減な事を書き散らかすのが目に見えていますし…

　だろーねー。でも、へーきなんじゃない？
　だってダメすぎるもん。やり取りの必要もなく、単一のコメント見て丸わかりレベルのそーぜつなまでのダメっぷりだもん。一見さんにも即バレでしょ？
　もしも一般的なLvでも誤解されそうな比較的マトモなネタが出てきたら、その都度ワカる人が説明つけていけば問題ないっしょ。コメントに応える形じゃなく、あくまで注釈として、ね。こーこーコレコレはこんな具合で間違いです。ココは間違いやすいので皆さんも気をつけよーねー、みたいな。

　いや、みんな思ってるはずだけど、ムダにコメント数が加速しまくって追いかけるの自体がたーいへん、つーのはやっぱマズいっしょ。「最近のコメント」がノイズでサクっと埋まっちゃうなんて、ねー(汗

　あ、そだ。ていあーん。
　かの人には「対象」と「対照」の区別が付きませんって注意書きを最初の練習問題のエントリーに書いといたらどー？　で、見過ごせないネタにはそこを参照して判断してね、て投げとくのです。で、「より詳しくはこの当エントリーのコメント欄をどーぞ(※但し量が多くて内容はないので、特別暇な方以外はオススメしません)」とかなんとか。

WIX 2009/12/21 17:59 なんか急にふま臭が漂ってきましたね。

ウォトカで動くロボ 2009/12/21 18:01 >地域がん登録

前の「一部の理」さんと同一人物ですか？

>生存率を追っかけるのにきわめて有効。アメリカでは、これが普及していて、長期生存率を出すのに、すごく便利。
>まさか、この単語も知らずに、偉そうに書き込んでいるの？　正直信じられない

いや、それはわかるんですが「がんの評価基準が5年である」事と何か関係があるんですか？
医療制度の問題として「きちんとしたがん登録があったほうがいい」と言うのはわかります。
が、現在の話は「がんの評価基準が5年なのはカルテ保存期間だから」ではないという話です。
私がわからないと言っているのは「この話題にどう関係があるのか？」です。
現に、乳癌などの「5年以後も再発が多いがん」は10年以上の生存率を基準に評価してますよね。

>電気屋さん

確かにそうかもしれません。
根拠のある発言がない限り、以後はスルーで行きましょうか。

ウォトカで動くロボ 2009/12/21 18:06 失礼、「一部の理」ではなく「桜子さんにも理あり」さんでしたね。

>ムダにコメント数が加速しまくって追いかけるの自体がたーいへん、つーのはやっぱマズいっしょ

と言うのを見て「それもそうか」と思った矢先にコメント数を増やすようなミスをしてしまった…
これは恥ずかしい。

月猫 2009/12/22 12:44 >「桜子さんにも理あり」さん

　地域がん登録ですか。確かに統計上は便利そうですよね。ですが、厚労省なんかは
数字を細かく取れるようになるんでしょうが、患者さんの治療のためにはたいして
意味のあるものとは思えませんね。別に日本で行われていなくても大して恥ずかしい
事とは思われませんが。

　それにウォトカで動くロボさんもおっしゃってますがそんな話は誰もしてないんですよ。

桜子さんにも理あり 2009/12/22 13:48 ではなぜ埼玉県医師会のがん集団検診医会（もちろん医大の主任教授とかが入る）は、それをいいことではないと思うのでしょう？　想定を教えてください。
なにごともベースの統計がないと始まらないと思うのですが。
がん評価の基準が5年になっていることの理由に、”米国と違って、10年は技術的に無理”という可能性を疑って、しつこく書いてみました。

ウォトカで動くロボ 2009/12/22 15:02 >なにごともベースの統計がないと始まらないと思うのですが。

>”米国と違って、10年は技術的に無理”という可能性を疑って

ベースになる統計が存在しないと本気で考えているのでしょうか。
では、なぜ乳がんなど「5年以上経っても再発が多い」とされるがんは10年以上が評価基準になっているのでしょうか。
技術的に無理ならそれも5年になっているはずですよね。
桜子さんには何度もこの質問をしましたし、あなたにも1度この質問をしているはずです。

そもそも「5年生存率を基準に評価する」と言う話であって
「それ以上の長期にわたる生存率を全く調査していない」わけではありません。
そうやって「5年生存率を基準に評価するか10年生存率を基準に評価するか」の分類が行われているはずですが。
10年の調査そのものが技術的に不可能なら、そしてベースになる統計が存在しないなら、この分類も存在しませんよね。

…この話も前の繰り返しですね。

いい加減、同じ話を延々と繰り返すのは辞めてください。
「桜子さんに対してはマトモな返答がない限りスルー」しようと思いましたが
桜子さん以外でも内容が同じならスルーすることにします。
私はもう同じ話の繰り返しはしたくありませんので。

桜子さんにも理あり 2009/12/22 15:50 10年どころか20年のデータだって、とれるところはとれます。そういう論文が某学会誌にいずれ載るでしょう（たぶん査読中）。そんなことはわかっています。
でも、なにごとも始まらないというのはいいすぎかもしれませんが、人口全体をベースにした統計と一病院のデータとでは値打ちが違うのは自明でしょう。
ある病院で10年生存率をとっても、どこまで一般化できるか、ということです。日本全体なら、5年の保管期間が足かせになることも考えられます。
肝臓移植で主任教授が停職を食らったところも、そういうこともあって、クビにはできなかったと思います。
出ている統計を鵜呑みにできるなら、世の中楽なのですがって、私も同じことを繰り返し書いているような気がしてきた。

NATROM 2009/12/22 16:44 >10年どころか20年のデータだって、とれるところはとれます。そういう論文が某学会誌にいずれ載るでしょう（たぶん査読中）

「いずれ載るでしょう？」　探せばわりとあるんだけど、もしかして知らなかったんですか？2009/12/21 14:43のコメントが意味不明だったんですが、たまたま目にした「学会発表」を特別なものと誤解されたんですね。


>日本全体なら、5年の保管期間が足かせになることも考えられます。

保管期間は関係ないって、まだ理解していないのですね。「5年の保管期間が足かせになる」としたら、乳癌や甲状腺癌が10年生存率で評価されているのはなぜですか？

桜子さんにも理あり 2009/12/22 16:55 日本全体って書きました。字面どおりとっていただきたいのですが。もちろん、そんなに今のデータと変わらない可能性はあります。

桜子さんにも理あり 2009/12/22 17:15 20年死亡率は計算している病院は計算しているようですね。失礼しました。負け惜しみみたいでイヤなのですが、件の論文はやっぱりめずらしそうです。公刊されたら紹介するかもしれません。連投でごめんなさい。

世界基準は、ダメダメエリアにあわせて作られる可能性もあります。うかつにふりまわされないように気をつけなくては。

通りすがりの者 2009/12/22 17:36 ＞20年死亡率は計算している病院は計算しているようですね。失礼しました。負け惜しみみたいでイヤなのですが、件の論文はやっぱりめずらしそうです。公刊されたら紹介するかもしれません。連投でごめんなさい。

＞世界基準は、ダメダメエリアにあわせて作られる可能性もあります。うかつにふりまわされないように気をつけなくては。

何が正しいのか、思い込みを排除して考えるべきでしょうね。
あなたは自分の思い込みを正当化する為のデータを探しているだけのように感じますね。
「５年経つと再発率が激減するからを５年生存率を採用している」という文章を見て１０年生存率や２０年生存率で一律に評価しないとおかしい。などと言っているのは人の話を全く理解出来ていないお馬鹿さんの発言ですよね。
１０年以上のデータを取り、５年生存率と１０年生存率にほぼ差がないから５年生存率を採用しているのでしょう？
５年生存率と１０年生存率が著しく違っているのに５年生存率を採用しているような事例を持ち出すのならともかく、
１０年生存率、２０年生存率で評価しているというだけで進んでいる医療だと考えるのは「私は文章理解力がないですよ」と言っているのと同じです。

一番駄目駄目なのは、思い込みから思考を出発して、自分に都合の良い考え以外は全て疑ってかかるあなたの思考パターンでしょうねぇ。

S-aki 2009/12/22 17:41 地域がん登録について調べてみました。

2001年度で↓の地域ではがん登録を実施してるみたいですね（全国で32道府県市）。
（http://www.mhlw.go.jp/shingi/0112/s1206-4a.htmlから引用）

地域がん登録実施府県市名
北海道 北海道
東北 青森、岩手、宮城、山形
関東・甲信越 茨城、栃木、群馬、千葉、神奈川、新潟
中部・北陸 富山、石川、福井、愛知、岐阜、
近畿 滋賀、京都、大阪、奈良
中国 鳥取、岡山、広島市、山口
四国 香川、愛媛、高知
九州 佐賀、長崎、熊本、鹿児島、沖縄

地域がん登録の技術支援のページだともう少し最近のことも載っていました。
http://ncrp.ncc.go.jp/
平成19年4月で35道府県1市で実施されているみたいです。
（奈良県は休止）

確かに人口の多い埼玉県や東京都ではまだであり、35道府県1市では完全ではないでしょうが、
1病院で追跡した結果よりはもっとたくさんのデータが集まりそうです。

それからついでに。
がん対策基本法案に対する附帯決議でがん登録についても触れられていました。
http://www.ytakashi.net/CONTENTS/0.cancer/laws/060615futaiketugi.htm
「十六、がん登録については、がん罹患者数・罹患率などの疫学的研究、がん検診の評価、がん医療の評価に不可欠の制度であり、院内がん登録制度、地域がん登録制度の更なる推進と登録精度の向上並びに個人情報の保護を徹底するための措置について、本法成立後、検討を行い、所要の措置を講ずること。」

どの程度強制力があるのかよくわかりませんが、国としてはがん登録をやりたいと思われます。
未実施の県がまだな理由は予算の問題でしょうか。

桜子さんにも理あり 2009/12/22 18:03 ”通りすがりの者”さんの書かれた”１０年生存率や２０年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか？　そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

通りすがりの者 2009/12/22 20:47 >”通りすがりの者”さんの書かれた”１０年生存率や２０年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか？　そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

私の読み違いでした。
桜子さんの投稿と混同するとは不覚でした。
大変申し訳ありません。
無礼な発言は撤回いたします。

桜子 2009/12/23 23:07 通りすがりの者 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/22 17:36
> 「5年経つと再発率が激減するからを5年生存率を採用している」という文章を見て10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい。などと言っているのは人の話を全く理解出来ていないお馬鹿さんの発言ですよね。

■2009/12/22 20:47
> >”通りすがりの者”さんの書かれた”10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか？　そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

> 私の読み違いでした。
> 桜子さんの投稿と混同するとは不覚でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もそのようなことは申しておりません。(ｏ￣∇￣)ｏ
他人を「馬鹿」扱いなさるのでしたら、もう少し慎重になさったら如何でしょうか。

■2009/12/22 17:36
> 10年以上のデータを取り、5年生存率と10年生存率にほぼ差がないから5年生存率を採用しているのでしょう？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その証拠をご提示下さい。
腎臓がん、前立腺がんでも差がないのでしょうか。
乳がん、甲状腺がん以外でお願い致します。
それとも、適当に仰っておられるだけでしょうか。

■
> 10年生存率、20年生存率で評価しているというだけで進んでいる医療だと考えるのは「私は文章理解力がないですよ」と言っているのと同じです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのように解釈なさるのはあなたのレベルであり、あなたのご自由です。
桜子は５年生存率や１０年生存率を患者側に提供していることを進んだ医療だと申しました。
もちろん２０年生存率だってあったほうが良いですよ。

S-aki 2009/12/24 02:01 桜子さん的には5年生存率ではダメで10年生存率のほうが良い理由として、
>QOLの多少の推測ができます、術後の１０年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。
と書かれています。
他の方も散々質問しておりますが、どうやってQOLの推測ができるのでしょうか？
まだお答えがございません。
あちこち手を広げるのも結構ですが、こちらに答えられないのはなぜなのでしょうか？

(ｏ￣∇￣)ｏ 2009/12/24 08:09 私からも、ぜひ「5年生存率」ではダメで「10年生存率」なら「QOLの推測」の推測が可能なのか、是非お伺いしたいですねぇ(ｏ￣∇￣)ｏ
特に「期間が長い」ことと「QOL」との関連について。(真顔)

ウォトカで動くロボ 2009/12/24 10:21 >桜子は５年生存率や１０年生存率を患者側に提供していることを進んだ医療だと申しました。
>もちろん２０年生存率だってあったほうが良いですよ。

「何故、その方が進んだ医療なのか」について触れた桜子さんの発言は
「5年以後も再発するから」と「長期生存率からQOLが想像できる」の2点です。
「本当に5年以後も再発してるの？」
「生存率からQOLをどうやって想像するの？それに何か意味があるの？」
と言う疑問がでるのは当然と言えるでしょう。
S-akiさんや(ｏ￣∇￣)ｏさんの疑問は至極当然です。
これらの質問に答えない限り、桜子さんの発言には何の意味もありません。
以前は「マトモな返答がない限りスルー」等と曖昧なことを言ってしまいましたので
(桜子さんにとっての「マトモ」が他者にとってまともかどうか疑わしいですから)
改めて「この2点の疑問に<推測・憶測・空想ではない根拠>こみで答えない限りスルー」したいと思います。

桜子 2009/12/24 11:27 腫瘍内科 さま

おはようございます。桜子です。

■2009/12/21 16:23
> ＞保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
> そりゃ役所はわかるでしょうね。
> で、他所で亡くなった場合は一介の医療従事者がどうやってそんな個人情報を手に入れるんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
法的なカルテの保存年数と関係してているのではないかという桜子の推測は、「５年治癒率」の言葉が出来ました頃の話、つまり今のような個人情報にうるさくなかった頃の話をしているのです。そこをお間違えなく。
現在のことは存じませんが、保険証が無効かどうか、無効ならば転入なのか死亡によるものなのかの医療機関側の問い合わせには答えるかも知れないと思いますが。

(ｏ￣∇￣)ｏ 2009/12/24 11:40 「〜思いますが」は不要かつ無用です。
「○○年までは保険証が無効かどうか、無効ならば転入なのか死亡によるものなのかの医療機関側の問い合わせには答えていた。また現状では答えている(or答えていない)」と、確実な情報を第三者が確認出来る根拠と共にお答え下さい。

腫瘍内科 2009/12/24 14:59 ＞手術は外科が行いますが、あとの治療は内科になることが多いですし、大きな病院で手術した人は、普段通うのは近所の医療機関になります。
ですから、手術した外科では、追跡調査がしにくいのです。
カルテの保存期間が５年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。


この文面が、何十年も前のことを指していることを読み取るのは不可能かと思いますが。時制が現在じゃないですか。

＞そういう意味の「５年生存率」もありますが、桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「５年生存率」は、前は「５年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに存命している割合です。
まず、「５年生存率」の内容があなたとは違いますから、それに基づきますあなたの御意見は桜子にとりまして意味がありません。

それならそれで結構ですが、通常癌の手術してから一度も診察をしないまま５年過ぎるというケースはまずないので、いずれにしても手術してからぴったり５年でカルテの保存期間が終了することはあり得ないんですけど。
ですからカルテの保存期間が５年だから５年生存率を出す、という意見は見当はずれであることには変わりありませんね。

ウォトカで動くロボ 2009/12/24 16:09 自分のうっかり加減に嫌気が差しそうです。

もう一つ重要な質問を忘れてました。
・「カルテの保存期間5年とがんの評価期間5年が偶然の一致ではない」と言う根拠は？

これを含めて3点でしたね。

ところで、腫瘍内科さんの話を見てて気付いたんですが

>桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「５年生存率」は、
>前は「５年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに
>存命している割合です。

がんの評価って「桜子さんの言う5年生存率(=5年治癒率)」で評価するんですか？
私は「腫瘍内科さんの言う5年生存率」で評価していると思っていたんですが。

電気屋 2009/12/24 18:36 　ちょっとグークル様に聞いてみた。
＞五年生存率 に一致する日本語のページ 約 354,000 件
＞五年治癒率 に一致する日本語のページ 約 121,000 件
　わーかってるって、「だからナニ？」てコトくらい。
　そもそも治癒率と生存率はぜーんぜん違う数値だもんネ。どっちかがどっちかを含むとかそーゆーんでナシに、全く考え方の違う数値であって、ごっちゃにしちゃう時点でそらもーおバカさん丸出しなんです。
　ところで「生存率からＱＯＬが想像できる」って話に「ウンウン」て思われた方、います？やつがれは「おーまーえーはーあーほーかー←横山ホットブラザース風に」って思いましたが。
　生存率からＱＯＬが想像できるってのはいったいぜんたいどーゆー間違いなのかイロイロ考えてみたんだけど、「ガン治療は確実にＱＯＬを低下させ、それは年とともにさらに低下する」つートンデモ前提を導入すればそーゆーリクツが成り立ちそうに思うんだが、どーだろー？

桜子 2009/12/24 23:37 腫瘍内科 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/24 14:59
> それならそれで結構ですが、通常癌の手術してから一度も診察をしないまま5年過ぎるというケースはまずないので、いずれにしても手術してからぴったり5年でカルテの保存期間が終了することはあり得ないんですけど。
> ですからカルテの保存期間が5年だから5年生存率を出す、という意見は見当はずれであることには変わりありませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
手術してからも、もちろん、何回かは通うでしょう。
ですから、５年間は追跡しやすいのです。
６年治癒率ということにしますと、難しいではありませんか。

桜子 2009/12/24 23:46 ウォトカで動くロボさま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/24 16:09
> がんの評価って「桜子さんの言う5年生存率(=5年治癒率)」で評価するんですか？
> 私は「腫瘍内科さんの言う5年生存率」で評価していると思っていたんですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が申しましたのは「がんの評価」ではなく、がん摘出術の効果のことです。
例えば以下の例です。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html

桜子 2009/12/25 00:03 電気屋 さま
こんばんは、桜子ですね。

■2009/12/24 18:36
> ちょっとグークル様に聞いてみた。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
良いアイディアですね。
桜子も真似をしてみました。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> イロイロ考えてみたんだけど、「ガン治療は確実にQOLを低下させ、それは年とともにさらに低下する」つートンデモ前提を導入すればそーゆーリクツが成り立ちそうに思うんだが、どーだろー？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうではありませんよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
たとえば、ある癌の術後の
　　5年生存率　 36%
　　10年生存率　30%
　　15年生存率　15%
としますと、３割くらいの人は５年間は、なんとか生活がやっていけるのではないかと、お思いになりませんか。
そして、運良く１０年が経ちましても、安心できないと、そういうことがわかるではありませんか。
それならば、手術しない場合はどうなのか、ただ根拠なく３か月だとか、６か月だとかと言うだけではないでしょうか。
つまり対照を示さないのです。
前のコメントで示しましたが、以下でも対照は書いてありません。
つまり患者さん本意ではないのです。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
※このブログで転載されている結果には対照が示されていますが。
但し、これだけでは、対照の根拠はわかりませんが。

S-aki 2009/12/25 01:48 2009/12/25 00:03 の桜子さんのコメントで何を言っているのかよくわかりませんでした。
対照が必要ですよって話ですか？QOLと何の関係が？

細かい話ですが、
>つまり患者さん本意ではないのです。
本位の間違いですよね？

soft_tractor 2009/12/25 02:19 えー、横合いから口の悪いのが失礼いたしやす・・・
が、
＞ただ根拠なく３か月だとか、６か月だとかと言うだけではないでしょうか。
いくらなんでもこの言↑はひどすぎやす。
ご自分がナニをおっしゃてるのか解ってらっしゃいやすか？
桜子さんはなんの根拠も無く（あるんならお示しくだせえよ）自分の憶測、ってえか妄想だけで
「がん治療に携わる医師は、治療の一番キモになることについて、根拠も無くいい加減なことを言っている」
とおっしゃってるんでやすぜ。
これほどお医者の方々を馬鹿にした発言はねえでしょう。

もし（そんなモンがあるとは到底思えやせんが）上のご発言について根拠となるものがあるんなら、ぜひともお示しくだせえ。
伝聞だとか「桜子はそう思う」なんてぇのはご免こうむりやすぜ。
「がん治療に携わる医師の中には一定の割合で、治療を受けない患者の余命について根拠無く決め付ける」
ってえことがハッキリと書いてあるものをお願いいたしやす。
そうで無い、きちっとした根拠を示すことができねえんなら、上の発言を撤回しておくんなさい。

桜子 2009/12/25 02:52 soft_tractor さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/25 02:19
> えー、横合いから口の悪いのが失礼いたしやす・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ならば、いろいろな癌の自然経過を示して下さい。

(ｏ￣∇￣)ｏ 2009/12/25 03:31 問い掛けに反問で返すのは詭弁の代表的テクニックですな。
先にsoft_tractor氏の質問に答えてください。もちろん「思います」無し、「第三者が確認出来る根拠付き」必須で。
「いろいろな癌の自然経過」は今後、桜子さんご自身の体験談を書き込まれれば良いでしょう。自ら「がんとの共存」を宣言しているのだから桜子さんなら造作も無いことですよね。

S-aki 2009/12/25 08:13 改めて読み返してみますと、2009/12/25 00:03 の桜子さんのコメントは単なる論点ずらしだったようですね。
きちんと質問に答えてくださいな。
桜子さんの誠実さが問われています。

で、もう一つ疑問が、
>つまり対照を示さないのです。
>つまり患者さん本意ではないのです。
これの主語はなんですか？
5年生存率を使う人、日本の医者、外科医、癌研有明病院の医者。
どれでしょうか？
どれであろうと何を批判したいのかわかりませんが。

それから、桜子さんがお示ししたこちらのHP
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
こちらの目的は何だと思いますか？
なぜこの病院では自分の病院の実績を公開しているのか。
誰をターゲットにしているのか。考えてみてください。
桜子さんにはこの視点が決定的に抜けています。

ウォトカで動くロボ 2009/12/25 12:15 桜子さんをスルーしようと思い、ちょっと気を抜いてやり取りを眺めていて気付いたのですが。

狙ってやってるのかどうかは知りませんが、
トンデモ発言を追及されると新たなトンデモ発言を重ねて、
新たなトンデモ発言に追求が集中する事で元のトンデモ発言への追求を
有耶無耶にしようとしているように見えます。
とにかく追求の対象を増やして論点を拡散させ、グダグダにしてしまおうと言う作戦かもしれませんね。

電気屋 2009/12/25 12:38 　人は誰しも基準の第一は自分自身。ふだん根拠も思索も何もなしに、理解してもいない言葉を思いつきで垂れ流してる輩にとってはそれが基準ってワケですナ。
　ぶっちゃけ意図もナニもワカりゃしない、獣かはたまた宇宙人か、それともあるいは人工無能か、てなシロモノの意味不明の文字列に心動かされてやる義理はないってもんです。
　いーですか？コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだからカン違いしちゃいますが、相手は文化的基盤が全く異なる、対等な対話が不可能な存在なんですヨ。さらに、相手方に意思の疎通を図りたい意欲そのものがあるかどーかすらおぼつかないんです。
　対話を試みようとする方は、コレがいわゆるファーストコンタクトであることを念頭において、フロンティアに歩を進める覚悟の元に進まれるがよいか、と。道は険しく、おそらく実りはとても少ない。

※見苦しい発言と感じられる方も多いかと存じます。申し訳ない。ですが、やはりかの人とは意思の疎通計り難しと思います。あまりに言葉が違いすぎ、さらに言葉への誠実さに欠けすぎます。人外の存在と思うがマシってのは正直な感想です。

電気屋 2009/12/25 12:50 　すれ違ったー。お昼休みは皆一緒か(笑

＞ウォトカで動くロボ
　いや、自然体でしょう、まさに。
　付き合ってると論点が拡散するのは、かの人にそもさん論点がないからでしょ。意図的なモノじゃありますまい。論理そのものを意識してるフシがまーったくありませんからネ。

(ｏ￣∇￣)ｏ 2009/12/25 12:59 たとえそうであっても、文明人が取るべき態度というものはあるものですから…≪sigh≫

桜子 2009/12/25 14:14 > いーですか？コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お座布団　五枚!!!!! (ｏ￣∇￣)ｏ

ウォトカで動くロボ 2009/12/25 17:41 >電気屋さん

>コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。

むしろ「無知との遭遇」…いえ、何でもありません。

>たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだから

思い出しました。google先生に問い合わせる時は「"5年治癒率"」のように""で囲んだ方がいいと思います。
単に「5年治癒率」だけだと「5年」と治癒率を別々に含んだページがHitしてしまいますから。

ちなみに、
"5年生存率"の検索結果　195,000件
"5年治癒率"の検索結果　622件
"五年生存率"の検索結果　37,600件
"五年治癒率"の検索結果　37件
でした。
何故「たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだから」でこれを思い出したかと言うと、
「五年治癒率」でHitする検索結果がほぼ全て中国語だったからなんですね。
ひょっとして桜子さんは中国の方なのかと思ってしまいました。
日本語が通じないところも含めて。
いや、私の知人の中国の人の方がよっぽど日本語が通じますけどね(^_^;)

>いや、自然体でしょう、まさに。

実は私もそうではないかと思っています。
「作戦ではないか」というのは単なる皮肉のようなものですね(笑

pika 2009/12/25 20:43 NATROMさん、

本の分類のご質問に関してお答えします。
少し長いです。

>しかし、分類に工夫してもらいたいです。「超心理学・心霊研究」あたりに置いていただければありがたいのですが、さすがにそれは無理でも、

無理ではありません。
実際、国立国会図書館では、分類番号「１４７」「超心理学・心霊研究」に分類されており、そちらの棚に置かれています。（正確には、国立国会図書館分類表　NDLC「SB391」に置かれています。

国立国会図書館は資料の分類において、国立国会図書館分類表　NDLC（National Diet Library Classification）という独自の分類表を使用しておりますが、と当時に、日本図書館協会が作成している日本十進分類法新訂９版の分類も示しています。

しかしながら、多くの地方字自体の図書館では、「４３５.４４（無機化学の写真集）」に分類されています。
それは、資料の購入に際し、多くの地方自治体の図書館が、「株式会社ＴＲＣ図書館流通センター」から、「TRC　MARC」の提供を受けているからです。MARC（マーク）とは、図書館員の情報検索ツールで、図書館専用のデータベースのことです。
http://www.trc.co.jp/municipalit/marc.html

この「株式会社ＴＲＣ図書館流通センター」が、日本十進分類法新訂９版（日本図書館協会）に基づいて図書館に提供する資料の分類を行っていると思うのですが、「水からの伝言」は、１９９６年の出版時に、多くの地方自治体に、「４３５.４４（無機化学の写真集）」に分類されたMARCが提供された結果、「無機化学」の棚に置かれるようになりました。

どなたかのコメントで既にありましたが、情報はできるだけ統一されたほうが良い、という概念があり、図書館の分類番号においてもできるだけ統一されるほう望ましいのですが、「全国で統一されなければならない」と言うほどの強制力があるものではありません。

ですから、「水からの伝言」においては、パソコンのＭＡＲＣのデーターは「４３５．４４」にしたままで、自館の分類番号のデーターを「１４７」に変え、請求記号のラベルを張り替えて、「超心理学・心霊研究」の棚に置き換えればいいだけの話で、実際、利用者からの指摘を受けて「147」に置き換えた図書館もあるようです。

ただ、大きな都市になると、分館などと情報がコンピュータネットワークでつながっており、さらに利用者が検索する利用者端末機ともデーターがつながっているため、少なくとも１つの都市の図書館では、情報を統一しないことには混乱が生じる可能性があります。
それらの変更の作業が大変なので、「水からの伝言」の問題に関しては、仮に図書館職員が気付いていたとしても、諸事情から敢てＭＡＲＣの情報に統一している可能性もあります。

ということで、この件に関しては、利用されている図書館に、国立国会図書館では「１４７」（超心理学・心霊研究）に分類されていることを指摘し、科学じゃないのでそちらに置いて欲しい、とお願いすれば、各地方自治体の図書館においても、検討してくれる余地はあると思います。


>医学的根拠のない本はまとめて「この辺りの本はその程度」とわかるようにしてもらいたいです。

この件は、既にどなたかのご説明でなされていましたが、図書館では、中身の真偽や、有害図書か否かによって資料に優劣をつけることを好ましいとしないので、「医学的根拠のない本」だからといった理由で、分類に反し別置することはありません。「医学的根拠がない本」でも、「主題」が「医学」であれば、医学に分類されます。

この件に関して「検閲」とのお話が出ていましたが、憲法で保障されるところの「表現の自由」が、出版物等の公表前に、国家や行政権力などによって妨げられる「検閲」の概念とは違います。

図書館には、「図書館の自由に関する宣言」という日本図書館協会の綱領があり、憲法で保障されるところの国民の「知る権利」が保障されています。
しかし、ウイキペディアの説明にもありますように、
「憲法が保障する『知る権利』と『プライバシー侵害』との折り合いをどうするのかといった事件が絶えない。
（中略）
また行政と対立する場面もしばしば見られる。こういった問題が出てくるのは図書館の大多数は『公共図書館』であり、憲法や教育法を守るべき組織であるからである。」
（ウイキペディア「図書館の自由に関する宣言」より引用）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E5%AE%A3%E8%A8%80
公立図書館と行政で、対立することがしばしばあります。

また、条例などで設けられた有害図書に関しても、憲法で保障された「国民の知る権利」を守もろうとする図書館側と、行政の組織の１つであるとし条例を守らせようとする行政側とで、対立することがあります。
有害図書などは、司法の場において出版指し止めになったような資料（本）でも、このような図書館の姿勢により、図書館では閲覧することが可能です。ただし、書店では、司法の判断や条例等に基づいて、それなりの措置が取られます。そこが書店と図書館の違いです。
この件に関しては、「ウイキペディアの『有害性の証明』」から引用しますので、参考になさってください。

「（社団法人）日本図書館協会から、有害図書に接することが青少年の逸脱行為の原因になるという因果関係の科学的証明が無いことが指摘されている[1]。

「『有害』図書類に接することが逸脱行動の原因であるという結果は得られていません。表現と行動の因果関係が科学的に証明できないのですから、どのような表現が逸脱行動の原因であるかを科学的に定義することは不可能で、このことも規制する表現対象の恣意的拡大を可能にします。(日本図書館協会2001年)」（引用終わり）


>仮に船瀬氏と議論して、「私は自説を科学だとは主張していないのでニセ科学だという批判は不当だ。私の主張は自然科学というちっぽけな枠に収まらない」という言質を引き出せたとしたら、船瀬氏の本を自然科学以外の棚に分類できるようになるのでしょうか？

この件に関しては、資料（本）の分類は、「主題（中心となる問題。テーマ）」で決まるので、船瀬氏から、「資料の主題が科学ではなく、自然科学以外で具体的に何が主題になっているのか？」ということに対しての言質を取ることができ、そして、その言質を国立国会図書館に示して、ＮＤＣ（9）を変更してくれるようなことができたなら、各地自治体の図書館でも、「水からの伝言」のように、自然科学以外に分類の変更をし、自然科学以外の棚に置いてもらえることも可能である、と考えます。


今回説明させていただいた内容に嘘はありません！！（笑）
前回は、まさかに備え言質を取りたかったので、「馬肉の骨を絶つために自らの肉を切らせた」のですが、誰も気が付いてくれなくて悲しかったです。
前回の教訓、「〜嘘は嘘であると見抜ける人でないと難しい〜」を肝に銘じ、今後はネットリテラシーを磨きます。
では、良いお年を！！

pika 2009/12/25 20:49 tankさん

私は、tankさんを「トンデモ」とは思っていません。しかし、矛盾していますが、その対極にいるNATROMさんも「トンデモ」とは思っていません。風見鶏みたいで自分でも嫌なんですが、今は、科学を学びたいと思っています。
tankさんも良いお年を！


Ｐ．Ｓ.　
ガンの議論をしている最中、ちょっとＫＹなコメントで申し訳ありません。

電気屋 2009/12/26 12:12 ＞pikaさん
　図書館業務についてイロイロ書き込みましたが、大昔に手伝いをした記憶なんつーあやふやなものだったので、ビシっと補完していただき助かりました。大筋では間違っていなかったよーでホッとした次第。
　国会図書館がＮＤＣと異なる分類を行ってるとゆーのは寡聞にして知りませんでした。勉強になるなー。
　あとＴＲＣ図書館流通センター。そーそー、分類表にそー書かれてましたっけ。30年前の記憶がよみがえりましたヨ。なにせ30年も前ですから、ＭＡＲＣなんてシステムはありませんでした。せっせと分類カードこさえたもんです。

電気屋 2009/12/26 12:22 ＞ウォトカで動くロボさん
　先のコメント、敬称略にしちまいました。失礼しました。
＞むしろ「無知との遭遇」
　コレはヤバい。やつがれので五枚ですからコレだと十枚来ちゃっても不思議じゃない。十枚たまったりしたらなんかスペシャルなことになっちゃいそーです。ガクガクブルブル。
＞google先生に問い合わせる時は「"5年治癒率"」のように""で囲んだ方がいいと思います。
　おー、知りませんでした。勉強になります。意図に反して分解されて困ることありました。
＞ひょっとして桜子さんは中国の方なのかと思ってしまいました。
＞日本語が通じないところも含めて。
　コレはマズいです。
　かの国には文言を非常に重んじる伝統があり、それは今も変わりません。ふつーはたとえ知らぬ言葉であっても軽々しく扱ったりはしないはずです。聞きかじりの言葉をやたらに振り回したりする誰かと一緒にしちゃー失礼千万と申せましょー。

ウォトカで動くロボ 2009/12/26 12:43 >コレはマズいです。

はい、自分でもちょっと言葉が足りなかったと反省しております。
普通の日本人に中国語が通じないのと同程度の意味ではあったのですが。
漢文明が字句文言を重んじるという点は承知しております。
まあ、文明がそうだからと言って属する人が皆そうだとは限りませんが、
それを言ったら「日本人だからと言って日本語での意思疎通が問題なく行えるとは限らない」ですよね。
ともかく、中国の方には不快な思いをさせたかも知れません。
単に中国語のページがいっぱい検索にhitしたという以上の意味はありませんので、ご容赦願います。
大変申し訳ございませんでした。

pika 2009/12/27 19:35 電気屋さん、

昔の業務内容を伺い、私も勉強になりました。^_^
電気屋さんも、良いお年を！