CDプレーヤーすべて クチコミ掲示板

10年前に購入したDENONのCDレコーダーを処分し、現在はヤマハのAVアンプに接続したパナソニックのDMR-BW680（ＤＶＤ・ブルーレイレコーダー）でＣＤを聴いています。

我が家では、AVアンプやスピーカーを最新のものに買い換えたところなので、DMR-BW680でもそれなりにいい音だとは思っていたのですが、最近ちょっとＣＤの音が物足りないかなと感じはじめていました。

音質ですが、やはりCD5003の方がよいのでしょうか？
ＣＤ再生専用のコンポですし。
だとしたら、音質の差はどの程度でしょうか？
あまり差がないのであれば、ＣＤプレーヤーを買い足すのはもったいないかなとも思っています。

2010/06/18 09:56　[11511202]

0点

チェリーガさん、こんにちは。

まず、想定されている接続はデジタル接続でしょうか？アナログ接続でしょうか？

デジタル接続でしたら、音質に違いはありません。なお、掲示板を見ていると、デジタル接続でも信号を伝送する途中の段階で技術的な測定値が違う、だから音質も違うはずだ、という仮説を述べられる人は良く見かけます。しかし、最終的な音質が違うということを客観的に示された事例を私は見たことがありません。
したがって、私はデジタル接続ならば DMR-BW680 を使い続けられることをオススメします。

アナログ接続でしたら、まあアナログ信号が通る部品次第でしょうが、そんなには違いはないでしょう。たとえ違いがあるとしても、CD専用だから(良い)、CD専用でないから(悪い)、とも限らないでしょう。
掲示板を見ていると「CD専用だから良いはずだ」という説を述べられるかたは良く見かけます。しかし、CD専用であるということと最終的な音質が違うということの間に、はっきりした因果関係があると示された事例を私はみたことがありません。(私も機種で音質が違うことを完全に否定するわけではありません。私が否定するのは「CD専用だから音が良いはずだ」という因果関係です。)

なお、アナログ接続でつないでもAVアンプの設定をダイレクトなんとかやピュアなんとかの設定にしない限り、AVアンプの入り口でA/D変換して増幅する前にD/A変換しることがほとんどですので、もし音質設定をオンにした状態で聴くのならば、結局はデジタル接続に対するアドバンテージがありません。

2010/06/18 11:47　[11511459]

1点

ばうさん、早速の詳しいアドバイスありがとうございます。

ヤマハのAVアンプとパナソニックのDMR-BW680とは、HDMIケーブル一本で接続しています。
これってデジタル接続でしょうか？

であれば、ＣＤプレーヤーを買い足すことはないようですね。
私は「ＣＤプレーヤーの単体コンポ」は、ＢＲレコーダーより音質が良いだろうと思い込んでいました。

2010/06/18 12:30　[11511567]

1点

是非、固定概念を持たずに色々視聴されるのをお勧めします。

個人的な意見ではDVDプレイヤーよりもCD専用機の方が音の情報量と芸術性は圧倒的に優れていて、結構違いがあり音に拘りがあるのなら、CDプレイヤー専用機を買われても損は無いと思います。
CDプレイヤーは価格はピンキリですが、CD6003あたりからがDVDプレイヤーの違いはハッキリ違いが分かると思います。

2010/06/18 23:04　[11513784]

4点

チェリーガさん、こんばんは。

＞ ヤマハのAVアンプとパナソニックのDMR-BW680とは、HDMIケーブル一本で接続しています。
＞ これってデジタル接続でしょうか？

デジタル接続になります。



ちなみに以下は、掲示板をご覧のみなさまに対する、この手の話題の根底についての私なりの解説です。

人によって、(デジタル接続で)プレーヤーを変えても音が変わらないはずだ、という観念があれば、(デジタル接続で)プレーヤーを変えたら音が変わるはずだ、という観念もあります。

変わるはずだという観念を持つ人は、変わらないはずだという観念を持つ人(あるいはどちらの観念を持つかを迷われている人)に対して、「音が変わるはずだからプレーヤーを変えてみてはどうか」という「助言」ができます。

では逆に、変わらないはずだという観念を持つ人が、変わるはずだという観念を持つ人(あるいはどちらの観念を持つかを迷われている人)に対して、どんな「助言」ができるでしょうか？私はこのスレでスレ主さんに対し「プレーヤーを変えないほうが良い」という趣旨の「助言」をさせていただきました。

私がこう「助言」したのは、逆の立場の「助言」(プレーヤーを変えてみてはどうかという助言)に比べて視野が狭かったり固定観念があったりするからではありません。変わるか変わらないかという二者択一の選択で、変わらないはずだという立場を選択すればおのずと出てくる「助言」です。音が変わるはずだという観念を持つ人は「変えたほうが良い」と言うし、音が変わらないはずだという観念を持つ人は「変える必要はないのだから変えないほうが良い」と言うだけの話です。

もしも私が「プレーヤーをいろいろ変えてみてそれでも変わらないことを確認してはどうですか」という助言をしたとすれば、それはおかしいのです。私がそういう助言をしないことを批判する人がもしもいたとすれば、その人はその批判の前提として暗黙の内に「音が変わるはずなのだからプレーヤーを変えないのは視野が狭い」という考えを持っているからでしょう。

しかしその批判は「音が変わるはずだ」ということが大前提のはずです。はたしてその前提は、主観に基づく単なる期待ではなく、客観的な事実なのでしょうか？私はそのような前提を客観的な事実として説明した人をいまだかつて見たことがありません。(前述のように仮説などはいくらでも見当たります。)

すなわち現時点では、「プレーヤーを変えない」という行動自体に、引け目を感じる必要はありません。そのような助言をすることについても同様です。
引け目を感じなければならないのは、「プレーヤーを変えたら音が変わる」ということが、主観的な感想にとどまらず客観的な事実として出て来た時だけです。しかし、そのようなことはいまだかつてありません。

(なお、これはデジタル接続に限った話です。アナログ接続については前回の投稿で説明しました。)

2010/06/19 00:54　[11514375]

0点

チェリーガさん、おはようございます。

以前、ＤＶＤレコーダー（HDMI接続）、ＤＶＤプレーヤー（同軸接続）、ＬＤプレーヤー（光接続）でＣＤの再生音を比較したことがあります。

音質の良い順序は
同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番で、それぞれ明確な違いがありました。

デジタル接続で音質が悪化する原因は、クロックジッターにあり、上記の順番でクロックジッター量が多くなっています。
各ＡＶ機器メーカーは、このジッター低減技術開発を行っており、この技術が搭載されたＡＶアンプも発売されるようになってきました。しかしあくまで「低減」であって「根絶」ではありませんので、依然として上記の順番は変わっていないと思います。

デジタル接続されるなら安価に購入できるパイオニアなどのＤＶＤプレーヤーで同軸接続されることをお勧めします。

音質にこだわられるのであれば、ＣＤプレーヤーをアナログ接続されるのが一番音が良いでしょう。

また高級ＣＤプレーヤーの同軸出力は、安価なＤＶＤプレーヤーの同軸出力よりクロックジッター量が少なく、確実に音は良いのですが、その違いが大きいと感じられるかどうかは、微妙なところで、システムによっては違いが感じられないでしょう。

2010/06/19 06:17　[11514825]

7点

皆様、さまざまなご助言ありがとうございます。
いろんな考え方があることがわかり、大変参考になりました。

ばうさんは考え方は、とても丁寧にコメントいただいたこともあり、よく理解できました。
ありがとうございます。

Minerva2000の視聴経験からのご意見「音質にこだわるのであれば、ＣＤプレーヤーをアナログ接続するのが一番音が良い」には、心が揺れました。
私は買うなら安いCD5003かなーと考えていたことと、CD5003がデジタル接続に対応しておらずアナログ接続になるようだからです。

音誌文さんの言う通り、比較視聴すればよいのでしょうが、東京にある店舗で視聴できるようなところはあるでしょうか？
ここまできたら、自分の耳を信じて視聴してみたくなってきました。

2010/06/19 23:54　[11518645]

0点

Minerva2000さんのご投稿、

＞ 以前、ＤＶＤレコーダー（HDMI接続）、ＤＶＤプレーヤー（同軸接続）、ＬＤプレーヤー（光接続）でＣＤの再生音を比較したことがあります。
＞
＞ 音質の良い順序は
＞ 同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番で、それぞれ明確な違いがありました。
＞
＞ デジタル接続で音質が悪化する原因は、クロックジッターにあり、上記の順番でクロックジッター量が多くなっています。


を拝見して私が感じたことを以下に書きます。

Minerva2000さんの主張の論理パターンはつぎのいずれかだと思います。
(1) ○○という説が正しい。測定結果もその説と矛盾はしなかった。
(2) 音を比較した測定結果から、○○という説が正しいことが分かった。

(ここで○○とは「音質の良い順序は、同軸接続＞光接続＞HDMI接続、の順序である」という説です。)

両者は似ていますけど、(1)の論理で主張するのならば測定結果はとくに要らないのです。最初から○○という説が正しいはずなので、測定結果は補助にすぎません。一方、(2)の論理は説が正しい根拠として、測定結果が重要です。測定結果次第で○○説の正当性が崩れます。

そして、ご主張はどちらなのでしょう？(質問ではありません。私が持った疑問を書いているだけです。)
両方のケースを想定して私の見解を書いておきます。

もし(1)の論理だった場合、どうしてその説が正しいのか？「クロックジッター」という言葉を出されていますが、なぜクロックジッターがダイレクトに音質に結び付くのか？ご主張の中にはこの説明がありません。結局、その説を唱えている人が正しいと思っているから正しいのだ、としか読み取れません。

もし(2)の論理だった場合、まず3機種の順序は 3 × 2 = 6通り、しかありえません。1回比較してたまたま説と矛盾しない順序だったからその説が正しいとおっしゃるのでしょうか？1回だけでなく何回比較しようとも、まぐれ当たりの確率は1/6から減ることはありません。(Minerva2000さんの考えのもと、順序が存在するという前提で書きますが、)順序を決定する要因として「クロックジッター」以外のものがある可能性は考えないのでしょうか？

それとも3機種だけではなく、もっとほかにもたくさんの機種を比較されて、クロックジッターと音質の間に決定的な相関があることを、まぐれを排除して確認されたのでしょうか？しかし、そのようなことはMinerva2000さんのご投稿には書かれていません。正確に言えば、たくさんの機種を比較したとも比較しなかったとも書いてないわけです。

ここで、(1)の論理であっても(2)の論理であっても、掲示板をお読みのみなさまに私は強くお伝えしたいのですが、だれかが掲示板に説明を書かれた場合、それを読む時に「もしかしたらたくさんの機種も試したのだろう」などのような類推はできるだけ避けたほうが良いです。類推で理解を進めると、事実ではないことが混じる可能性が出てきます。
今回の件であれば、たとえば「クロックジッターという言葉を自信ありげに出されているのだから、この言葉の意味は良くは分からないが、とうぜん音質と結び付く要素なのだろう」や「説明を簡単にするために3機種は絞られて例を挙げられたのだろう」などの類推は危険です。

さらには説明中の「明確な違いがありました」に対しても、「明確な違いがあったと言うのだから、その測定は確かなのだろう」という解釈も一種の類推です。説明した人が「明確な違いがあったと言ったこと」は事実です。しかし「明確な違いがあった」と解釈するのは類推です。

説明した人に対し、「クロックジッターと音質になぜ関係があるのですか？」や「なぜ明確な違いがあったと言えるのですか？」などと尋ねることに、引け目を感じる必要はありません。

2010/06/20 01:20　[11519049]

0点

ﾁｪﾘｰｶﾞさん、
試聴でしたら秋葉のﾀﾞｲﾅﾐｯｸｵｰﾃﾞｨｵやﾃﾚｵﾝなどｵｰﾃﾞｨｵｼｮｯﾌﾟがたくさんありますので、是非ご自分の耳で比較してみて下さい。

ばうさん
ここの常連の皆さんは貴方に心底うんざりしてます。
本当いい加減にして下さい。

2010/06/20 01:47　[11519127]

9点

チェリーガさん 初めまして。

DMR-BW900を使用している者です。
現在、標準品の電源ケーブルからプロケーブルの電源コードに切り替えて、同軸出力からDACを噛ましてYAMAHA A-S2000というプリメインアンプを使用してます。
同じ条件でマランツ　SA-15S1で同じCDで聞き比べをしましたが、レンジの狭さやクリヤすぐ聴くのを止めました。
購入価格は3倍ぐらいありますが、やはりCD再生機とブルーレコーダーではCDの音はあからさまに違いがあります。また、HDDにCDを取り込んで聴いてみたら余計駄目でした。

CDプレーヤーと比べると筐体の剛性も違いますし、それよりCD聞くなら操作性なら明らかにCDプレーヤーの方がいいです。レコーダーだと起動に時間が掛かるのでイライラします。

＞東京にある店舗で視聴できるようなところはあるでしょうか？

オーディオコーナーがあるヨドバシやビックカメラみたいな量販店やオーディオショップには結構置いて有りますから大丈夫だと思います。
もし念の為ならマランツに電話して試聴出来るお店を聞いてみたら良いと思います。
ただ、エントリー機ですし人によってはあからさまな違いが感じない場合があるかも知れませんし、マランツの音のキャラクターがチェリーガさんのお好みに合うかは別問題ですので、試聴して判断して下さい。
以外とSONY,ONKYO,DENONの方が好みに合うかもしれません。

もしくは、USBDACを買ってパソコンからCDや取り込んだ音源の聴いた方が色々面白いかも知れません。

2010/06/20 01:50　[11519143]

4点

ばうさん 哲学も良いのですが、音質など浮き世的なことは、あれが良かったこれが良かったがあることですから、全てに理由が必要な訳でもないでしょう。

音質は、CDやDVDプレーヤーだけでは成立せず、アンプの特性や個性も有ります。ＳＰから出る音はどうしてもアナログな訳で、通り道がデジタルで音質劣化が無いと主張されても受け取って使う側が、アナログで、聞く耳がアナログです。　事実音質が違って聞こえるのですからね。

幽霊は、理論的。物理的に説明が付きませんが、見たと言う人が居て、見た人からすれば事実です。説明が付くか付かないかは別な話で、説明が付かない物を否定するだけの力は有りません。なぜなら否定するだけの説明も付かないからです。

話としては面白いですね。

最低、ここで論議する上では、「音質は変わる派」の居る場所ですね。「変わらない派」は居る必要も、オーディオを語る必要も無いのでは無いでしょうか？

「幽霊は居る、音質はデジタルでも変化する」の方を前提で音質が変わらないなら変わらない証明をされて行った方が、ずっと面白いと思いますよ。　変わらないでスタートしたらやることが無いですね。

ばうさん、　面白いことに、デジタル接続でも音は変わりますよ。

2010/06/20 01:56　[11519155]

10点

チェリーガさん、

CD5003は同軸出力も光出力もありますので、もし購入されるなら、アナログケーブルと同軸ケーブルの両方をつないで、どちらの音が好ましいか確認されると良いでしょう。
どのようなケーブルを使うかで音も変わってきますし、同軸接続の方が好ましいと感じられる可能性も十分あります。

2010/06/20 17:04　[11521478]

4点

皆さん、いろいろとご助言いただきましてありがとうございます。
音質へのこだわりがある方々がこんなにいるんだーと、うれしく思いました。

とにかく、教えていただいた販売店へ行き、どれが私好みの音なのかどうか試聴してこようと思います。

実は私は昔からDENON派なのです。
つい最近まで使用していたDENONのプリメインアンプも、何度もオーディオ専門店で試聴して決めたものでした。
ＣＤプレーヤーも２代続けてDENONでした。
これもしつこいくらい試聴して、一番しっくりきたのがDENONの音だったのです。
最近スピーカーシステムはサラウンドシステムを組みましたが、DENONのSC-55SGシリーズにしています。

そんな私がパナソニックのブルーレイレコーダーDMR-BW680で再生するCD音質に、はじめから懐疑的というか期待していなかったのが、そもそもの発端です。
やっぱり専用のＣＤプレーヤー買おうかなぁ、やっぱりDENONにしようかなーと考えていたところ、価格comでマランツCD5003が高評価だったことから、今回質問させていただきました。

人それぞれ音の好みが違って当然ですし、私が好きな音というのは何なのか？久しぶりに試聴して突き詰めてみたいと思います。
Minerva2000さんの「ケーブルが違うと音が変わる」というご意見、興味深いですね。
オーディオの世界は奥が深いなーとあらためて感じました。

2010/06/20 20:52　[11522419]

1点

okaidokuさん、こんにちは。


＞ ばうさん 哲学も良いのですが、音質など浮き世的なことは、あれが良かったこれが良かったがあることですから、全てに理由が必要な訳でもないでしょう。

理由が要らないのですか？

もしも理由が要らないのならば、私もみなさまに「デジタル接続ならば、どれも同じように良いですよ。(同じように良いですよ = 音質は変わりませんよ)」と助言するだけですよ。これを否定できる人はいないでしょう。私もこの土俵の上ならば、理由を出さずに「デジタル接続でも音質は変わります」と言う人の意見も否定しません。


＞ 音質は、CDやDVDプレーヤーだけでは成立せず、アンプの特性や個性も有ります。ＳＰから出る音はどうしてもアナログな訳で、通り道がデジタルで音質劣化が無いと主張されても受け取って使う側が、アナログで、聞く耳がアナログです。　事実音質が違って聞こえるのですからね。

しかし、okaidokuさんは、理由は不要と言われながらも、ご自身では「アナログだから」という理由を述べられています。この理由はなんのためにおっしゃっているのですか？
それともやはり理由は要るのですか？

もしも理由が要るのでしたら、okaidokuさんおっしゃる「アナログだから」は理由としては弱いです。これは前回、私がMinerva2000さんに対して投げかけた、「なぜクロックジッターがダイレクトに音質に結び付くのか？」という疑問と同様です。肝心な部分の説明がありません。

もしも「アナログだから」ということを理由にした理屈が成り立つのならば、たとえばダウンロード販売されている楽曲を、インターネットでダウンロードする際に、「ADSL回線と光回線はどちらもデジタル伝送であるが、クロックジッターが異なる。スピーカーやヘッドホンの出力はアナログである。だからどの回線でダウンロードしたかで音質が異なる。」と言えてしまうわけです。(この指摘はあくまでも、「アナログだから」を理由とした主張に対する反例としてあげたにすぎません。)
okaidokuさんは、回線にこだわるのですか？

回線はデジタルの伝送メディアですが、掲示板を見ていると、デジタルの蓄積メディアであるディスク(CD-R等)にこだわるというかたも存在します。


最後にokaidokuさんに対していじわるな疑問を投げかけますが、okaidokuさんはMinerva2000さんのおっしゃる「クロックジッター」の説を信じられているのでしょうか？「同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番」を信じられているのでしょうか？掲示板でCD-Rにこだわるご意見を書かれているかたのおっしゃることを信じられているのでしょうか？

もしそうであれば、私もそれらは一貫した理論であり、客観的な証明がまだされていないだけであるとしても、尊重します。(もちろん、前述のような「クロックジッターがなぜ音質に関係するのか？」や「アナログだからというのは理由としては弱い」という意見は言いますよ。)

しかしもしもたとえば、「いや、私は、順序は、同軸接続＞HDMI接続＞光接続、であると思う」だったり、「私は、プレーヤーとCD-Rで音が変わると思うが、回線で音が変わるとは思わない」のようなご意見であったりすれば、私はそれは一貫性のない理論であるとみなします。
もしそのような一貫性のない理屈が通るのであれば、私の言う「デジタル接続なら音質は変わらない」という意見も、なんら劣ることがないはずです。なぜなら私の意見は、「順序は、同軸接続＝HDMI接続＝光接続、です」であったり、「私は、回線で音が変わるとは思わない。プレーヤーで音が変わるとは思わない。CD-Rで音が変わるとは思わない。」でもあるわけですから、たんに順序の不等号・等号が違ったり、変わるカテゴリーに何が入り、変わらないカテゴリーに何が入るか、の違いにすぎないからです。

以上、okaidokuさんに対する回答という形で投稿させていただきましたが、これは掲示板をお読みになっていて「デジタル接続したプレーヤーで音質が変わるのではないか」と思われているみなさまに対して、私から投げかける疑問でもあります。

2010/06/21 12:03　[11524763]

0点

スレ主さんも含め、この板にご登場の皆さん、

スレ題とは若干違い、脱線になるかもしれませんが、
デジタル接続でケーブル(USBケーブル)による音質の差があるか否か、について
「AVケーブル」カテゴリーに、私が試してみた結果をレポしています。
少々長いですが、お時間があるなら参考に読んでみてください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11494
228/

なお、このレポは私のシステムでの音であり、私の耳による聴覚で書いていますので、
科学的物証は何一つありませんし、他の方が同じように実験されても
私と同じように感じられるとは思ってもおりませんので、ご了承ください。

2010/06/21 13:59　[11525082]

4点

皆さんこんにちは。

ばうさん
ケーブルの音質変化に対して「しない」と思われるのは結構ですが、断言するような言い回しは良くないと思いますよ。
過去スレも一部拝見しましたが、御自身で実際に試されたことありますか？
見る限り無いように伺えます。

私はケーブルによる変化を体験しています。
デジタルケーブルの話題も本件で話題になっていますから、分かりやすいHDMIの比較をオススメしますね。
音質もさることながら画像の変化が確認できます。

画像は音質に比べ目に見える分、変化が分かりやすいです。
パイオニアのＫＵＲＯやプラズマ全般のクチコミを御覧になると、何名もの比較写真付きで解説がありますので、参考になります。特にストライクルージュさん、はりへいさん、ふろんろさんの報告は画期的と思いました。

私もケーブルを変えましたが本体の画質設定を若干ではありますが変える程、変化しとても満足してます。

ケーブル否定派の方は、画像が変化する結果についてどの様に思われるのでしょうか？画質に変化があれば音質に変化があっても必然だと思います。
実際、これら結果についてのクチコミに否定派の方が突っ込みできない状況と見受けられました。

ばうさんも、理論を並べるだけでなく比較実験をなさった上でコメントしてはいかがでしょうか？
仮に反論するのであれば、結果には結果で答えないと誰も見向きもしないですよ。

2010/06/21 22:23　[11527002]

3点

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

まず話を整理します。これからIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、プレーヤーの違いやデジタル伝送形式の違いではなく、デジタルケーブルの製品の違いについての話をされるということですよね。そして、デジタルケーブルが扱う伝送形式は HDMI を取り上げるということですよね。そして、音質だけでなく画質も加えて話をされるということですよね。

つぎに、私はさきほどの投稿において、okaidokuさんに対する回答という形をとり、私がつぎのような疑問を持っていることをみなさまにお伝えしました。


＞ 最後にokaidokuさんに対していじわるな疑問を投げかけますが、okaidokuさんはMinerva2000さんのおっしゃる「クロックジッター」の説を信じられているのでしょうか？「同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番」を信じられているのでしょうか？掲示板でCD-Rにこだわるご意見を書かれているかたのおっしゃることを信じられているのでしょうか？


IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、これについてどんなご見解をお持ちなのでしょうか？

音質の順序はやはり「同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番」であるとお考えなのですか？IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは HDMI ケーブルの製品により音質と画質の両方が変化するとお考えのようですが、HDMI ケーブルの製品をどんなものに変えても音質のこの順序は崩れないとお考えなのでしょうか？たとえば、HDMI接続である限り、音質は光接続よりも劣るとお考えなのでしょうか？

そしてその順序の理由は、やはり「クロックジッター」によるのでしょうか？

(なお、念のため書きますが、これは少なくとも後出しの質問ではありません。その点はこのスレをお読みのみなさまにもご理解いただけるものと思います。)

なお、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが書かれた、

＞ 画像は音質に比べ目に見える分、変化が分かりやすいです。
＞ パイオニアのＫＵＲＯやプラズマ全般のクチコミを御覧になると、何名もの比較写真付きで解説がありますので、参考になります。特にストライクルージュさん、はりへいさん、ふろんろさんの報告は画期的と思いました。

についてですが、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのプロフィールから過去のクチコミを少し探してみましたが、私にはどのクチコミのことか分かりませんでした。記事番号等がないと私はクチコミを探せないということはお伝えします。
また、私はこのスレに登場されたIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのクチコミであればまだしも、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん以外のかたのクチコミを見ても、たとえば内容に不明な点があった場合にどう対処すればよいか分からない旨もお伝えします。

2010/06/21 23:25　[11527389]

0点

チェリーガさん、はじめまして。

＞音質の差はどの程度でしょうか？

エントリークラスの製品そのものの物理的なクオリティが上がってきてますので、
10年前の高級機と初級機ほどの差異はないかもしれません。
むしろお好みの音調に近いのはどれかという視点で検討される方がよろしいかもしれません。
オーディオに限らず現場現物主義が大切ですのでご自身の耳で比較されるのが最善の方法ではないでしょうか。

ばうさん、お久しぶりです。

相変わらずスタンスがぶれてないところは流石です。
ただお使いの言葉そのものは柔らかいですが内容は挑発的で強弁そのものに感じます。
クロックの話にしても何で精度確度の違うパーツが存在するのかお考えになったことはありませんか？
その精度確度を必要とする機器が存在するということだと思うのですが・・・

先々週でしたか日曜の朝のとある情報番組で「石」をテーマにしてたんですが、
セイコーの技術者さんが水晶にからませてクォーツ発振の話を紹介しておりました。
なんでも携帯電話に使われるクォーツ発振器（クロック回路）の精度確度は±10PPM以下だそうで、
これより精度確度が大きいと通話音声が変質変容してしまうとのこと。
よく知る人の声が違って聴こえるからどなたにも認識できるのだそうです。
その技術者さんはクロック・ジッターという言葉は使いませんでしたが、
私はその現象から推測するとクロック・ジッターを指しているんだと思いますけど、違いますかね？

最近iPod用のデジタル・インターフェースのND-S1を買い求めたんですが、
製品の簡単なテクニカル・マターで面白い記載をみつけました。
オーディオ機器のメーカーがオフィシャル・サイドで、
クロック精度と音質について触れるのを初めてみました。
時代は変わったのかなぁと思いましたよ。
http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/prem
iumcompact/nrx/nds1/technology.htm

2010/06/22 00:04　[11527614]

4点

ばうさん

＞理由が要らないのですか？

「全てに理由が必要な訳でもないでしょう。」「全てには」「全てには」です。

それと、理由の入らない事の一つは、まずは自分が自分の耳で経験している事だからです。これ
を机上の空論だけで打ち消すだけの理由も力もありません。

幽霊の例えもしていますが、見た聴いたが有って理由を探すことも多いわけです。論もほどほど
で、最終的に自分で聴いた音が良ければ良いわけです。　先に結果が有ってその理由を探すのも
楽しみでは有りますが、ここに事実良い結果が有るのにそんなはずは無いと言われても通らない
ですね。


＞最後にokaidokuさんに対していじわるな疑問を投げかけますが、okaidokuさんはMinerva2000
＞さんのおっしゃる「クロックジッター」の説を信じられているのでしょうか？「同軸接続光
＞接続＞HDMI接続の順番」を信じられているのでしょうか？掲示板でCD-Rにこだわるご意見を書
＞かれているかたのおっしゃることを信じられているのでしょうか？


何で「意地悪」なのか分かりませんが、先に結果を言いますと、信じるとか信じない自体がありません。

決定的に話がずれていますが、「同軸接続＞光＞接続＞HDMI接続の順番」って何ですか？
何と何を接続して聴いているのですかCDプレーヤー若しくはDVDプレーヤーとアンプ間ですか？
ケーブル・接続方法で勿論音質の変化があります。しかし接続に対しジッターの影響とは思って
はいません。

デジタル化以降ジッターがデジタル機器の大きな課題だったことをまさか否定する人も居ないと
思いますが、D/Aコンバーター時の問題と解釈していますので接続部にクロックは無いため、ジッ
ターの影響とは考えづらいですね。

＞ジッター・・・・だからどの回線でダウンロードしたかで音質が異なる。」・・・・・！

ばうさん大丈夫ですか？　ダウンロードの回線の違いで何で音質が関係あるのですか？　
ジッターも関係ありません。　自分の足でデータを取りに行っても同じです。

ダウンロードではなく、ウェブ上の音楽を直接聞くのであればまあ、音質に影響はあるでしょう
けど、そもそもがお粗末な音源で、再生機器ですからね。　論外ですね。興味もありません。

2010/06/22 01:10　[11527933]

4点

ちょっと補足しますが「同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番」ですが、これはそれぞれ同クラスのケーブルを使用した場合の一般的な順番です。

安価な光ケーブル（例えば2,000円クラス以下）と高級HDMIケーブル（例えば20，000円クラス以上）を使えば逆転することはありえます。安価な光ケーブルの中には端面研磨処理の精度が悪くジッターが大量に出るものがあるからです。同軸接続と光接続の順番も同様です。

クロックジッターと音質の関係は、「クロックジッター」と「オーディオ」で検索すれば出てくるＥＤＮの記事が参考になるでしょう。
普通は、この記事を熟読すればクロックジッターが音質に影響を与えると理解して頂けると思いますが、「デジタルだから変わらない」教の信者の方は、「この記事内容では影響が有ることの証明になっていない。二重盲検法も採用されていない。」と噛み付くのでしょうが。

そのような方はＡＶ機器メーカーの社長に「おたくの技術者は、音質に無関係なクロックジッターの低減技術開発に無駄に時間と金をかけていますよ。そんな無駄な技術を機器に搭載して製造コストを上げ、利益率を悪化させていますよ。」とメールを出すと良いでしょう。
「良いことを教えてくれた！」と喜んだ社長からは金一封がもらえますよ。うまく行けば技術顧問に採用されるかもしれません。

2010/06/22 07:47　[11528495]

3点

ばうさん

おはようございます。

曖昧な内容で失礼いたしました。
＞音質だけでなく画質も加えて話をされるということですよね。
はいそうです。文面の通り実体験の元、変化が分かりやすいと思いましたので例として挙げさせて頂きました。
スレ主様の趣向からズレて申し訳ありませんが、ばう様のデジタル接続で音質は変わらない、に反応してしまいました・・・。

＞（省略）IWCドッペルさんは、これについてどんなご見解をお持ちなのでしょうか？
＞（省略）そしてその順序の理由は、やはり「クロックジッター」によるのでしょうか？
試していないので分かりません。また個人的に結果主義ですのでスペックや理論上の話題には興味がありません。

＞記事番号等がないと私はクチコミを探せないということはお伝えします。
これは失礼いたしました。不親切なコメントをしてしまい反省しています。
[10425398][10107361][10402963]他にもあったと思いますがざっとこんな所です。
これらのクチコミを鵜呑みにした訳ではなく私自身も比較検証し、効果を確認しました。

画質の変化もさることながら、カメラをオートにするとシャッターの半押し時に表示される数値（F値など）は条件が一緒であれば何度押しても同じなのに、ケーブルを変えると数字が変化します。
また、カメラが知人の物であった為よく思い出せないのですが、プレビュー時に確認できるＲ・Ｇ・Ｂのカラーのグラフ？にも変化がありました。
さらにSuper HIVI CASTという画質調整用のディスクでもケーブルの変更前と後では調整値が異なります。
目視のみだけでなく機械の数値にも変化が現れることを確認しました。

最初の私からの問い掛けにお答え頂けたら幸いです。

2010/06/22 08:24　[11528584]

1点

根本的なところで、ピックアップの影響が一番大きいのではないかと思いますが。
レコーダーのピックアップは基本的にはおそらく3波長タイプのものでしょ。BDとDVDとCDとで読み取り波長の違うもので光学系を共有している部分があるわけだから、全て同じ様に機能させるのは物理的に不可能。
そりゃ、専用設計のピックアップには勝てないと思いますけどね。

2010/06/22 15:09　[11529648]

2点

私はDVDオーディオを今も聞きます。
ほぼSACDと同レベルの音だと思います。
ただし所有UZ-1のデジタル出力では192kHzが
96kHzに変換されてしまいます。
なのでCDプレーヤーのセパレート化が
高音質とはならないとも思っています。

ブルーレイはDVDオーディオそのものです。
DVDオーディオは終わりましたが
ブルーレイの音として残っています。
ただしUZ-1のようにデジタル出力では
96kHz〜46kHzに変換される事があると思います。

2010/06/22 15:58　[11529790]

2点

redfoderaさん、こんにちは。

＞ クロックの話にしても何で精度確度の違うパーツが存在するのかお考えになったことはありませんか？
＞ その精度確度を必要とする機器が存在するということだと思うのですが・・・

これは後ろのほうで話すことにします。

＞ なんでも携帯電話に使われるクォーツ発振器（クロック回路）の精度確度は±10PPM以下だそうで、
＞ これより精度確度が大きいと通話音声が変質変容してしまうとのこと。
＞ よく知る人の声が違って聴こえるからどなたにも認識できるのだそうです。

そのテレビ番組は見ていないので、私から見てredfoderaさんが書かれたことがすべてになります。

では、たとえば±11PPMの発振器を使った場合には、どなたにも違いが認識できるのでしょうか？私はそんなことはないと思います。おそらくredfoderaさんもこれには納得していただけると思います。
ではいったい、何PPMから、誰でも違いが認識できるようになるのでしょうか？また、「どなたにも」とは比率は5割以上？
これらの数字が明らかでない以上、結局はものごとをテレビ向けの解説のために極端に言っているだけ、ということも可能性としてはあります。(なおここで私は「可能性がある」という弱い主張しか言っていません。しかしこれは、しきいが何PPMかを明らかにしていないご意見に対する反例としてあげているので、可能性の存在を示すだけで十分だと私は考えます。)

＞ その技術者さんはクロック・ジッターという言葉は使いませんでしたが、
＞ 私はその現象から推測するとクロック・ジッターを指しているんだと思いますけど、違いますかね？

そうかもしれませんし、そうでないかもしれません。
もしそうだった場合、たとえばそのクォーツ発振器がケータイ(無線通信)のスペクトラム拡散通信の復調用のクロックだとしたら、高い精度が要求されるでしょう。精度が低くて復調のロックが瞬間的にでも外れることが不定期におきてしまえば、通話の音声も途切れ途切れになって聞こえるでしょう。さらには復調後の圧縮音声の圧縮データーに途切れがあれば、伸張時にエラーが混じって瞬間的に声のピッチも変わったりするかもしれません。どなたにも声が違って聞こえる認識できるでしょう。

しかし、これはそのクロックがスペクトラム拡散通信の復調用だった場合の話です。私はこれが、プレーヤーとAVアンプをつなぐ有線のデジタル伝送にそのままあてはまるとは考えません。

以上で、私は、そのテレビ番組の内容と、私の「Minerva2000さんが言うクロックジッターと音質の関係は説明が足りない」という主張には、矛盾がない可能性があることを示しました。(これも可能性を示すだけで十分です。)

ちなみにさきほどのredfoderaさん「何で精度確度の違うパーツが存在するのか」という疑問についてですが、私が考えるひとつの可能性としては、ケータイが普及して高精度のクォーツ発振器が必要とされ、大量に生産されることにより生産コストが下がった。だからそれをオーディオ用途に使うことも容易になったから使っているのかもしれません。たんに値段の差が小さくなったから使うということも理由としてはあるでしょう。あるいは、高精度が必要とされない回路であっても、高精度のものを使っておけば、機器内部の温度管理を緩くしても大丈夫になって、筐体をコンパクトにできるなどの利点もあるのかもしれません。
いずれも可能性にすぎませんが、これも反例ですので可能性の提示で十分です。

＞ 最近iPod用のデジタル・インターフェースのND-S1を買い求めたんですが、
＞ 製品の簡単なテクニカル・マターで面白い記載をみつけました。
＞ オーディオ機器のメーカーがオフィシャル・サイドで、
＞ クロック精度と音質について触れるのを初めてみました。

ちなみにカタログにもウェブと同じ趣旨の記述があります。
http://www.jp.onkyo.com/support/catalog/
nrx.pdf

しかし、私はそれらを読んでみましたが、たしかにそれらはクロック精度には触れています。音質についても触れているような感じに見えなくもありません。しかし、クロック精度と音質の関係を説明した文章になっているでしょうか？私にはそうは見えません。

ここで、私はこのメーカーの文章に、クロック精度と音質の関係の説明がない、ということを説明しようかとも思いましたが、長くなるのでやめておきます。むしろ、関係を説明した文章があると思われるかたのほうに、その旨の説明をしていただくことを期待します。もしその説明があれば私はそれに対する反例を述べさせていただきます。

2010/06/22 17:42　[11530116]

0点

チェリーガさん、こんばんは。はじめまして。

私もチェリーガさんと同様にBDレコで音楽を楽しんでいます。BD、DVDの音質は非常に良いのですが、CDはいただけません。音楽を聴くレベルの音質ではありません。やはり専用のCDプレーヤーかPS3が必要です。私はCDPですが、Minerva2000さんはPS3で同等の音を出しています。

選択肢の一つにPS3を入れてみては如何でしょうか。高ＣＰと思います。

Minerva2000さん、PS3の経験談を教えて、差し上げたら如何でしょうか。

2010/06/22 19:17　[11530416]

1点

>BD、DVDの音質は非常に良いのですが、CDはいただけません。
>音楽を聴くレベルの音質ではありません。
>やはり専用のCDプレーヤーかPS3が必要です。

画質にこだわりさん、私はまさにこの一言を待っていたのです！
やはりそうなのですか。
でも何人もの方から試聴をすすめられましたし、まずは自分の耳で確かめなければと思っています。

PS3とはプレイステーション３のことですよね。
ゲーム機でそんなよい音がするのですか・・・不思議。

ところで再確認ですが、CD5003クラスの安いＣＤプレーヤーでも、ブルーレイレコーダーでのＣＤ再生音質との間に、大きな差があると感じられたのでしょうか？

2010/06/22 19:41　[11530516]

0点

チェリーガさん　

＞ところで再確認ですが、CD5003クラスの安いＣＤプレーヤーでも、ブルーレイレコーダーでのＣＤ再生音質との間に、大きな差があると感じられたのでしょうか？

これは実際に聴いてみないと分かりません。私のCDPはマランツの最上機種ですが、Minerva2000さんのPS3はそれと同等の音が出ています。ただし、電源は最強に強化されたクリーン電源です。それにしても、オーディオ店で試聴するにも少し躊躇してしまいますね。量販店でヘッドホーンで確かめてみては如何でしょうか。

因みに私がBDレコのCD演奏は昔の聴くに堪えない不良CD盤で、どうしても聴きたいときに演奏しています。(高域が出ないので丁度良い)

2010/06/22 20:18　[11530643]

2点

ばうさん、こんばんは。

可能性ってのはどちらにもあることですよ。
変わる可能性、変わらない可能性、いずれの場合も「ありうる」を肯定することです。
ばうさんらしくないと思いますよ。
証明できない以上、肯定しないというスタンスをとってきた方なのですから、
反証するのに可能性を示せば十分では、むしろ不十分なのではありませんか？
まあテレビの話という曖昧な部分があることではありますが。

クロック精度の高いパーツを使いやすくなったのはおそらく仰る通りでしょう。
他の方のスレでも引き合いに出しましたが安価で高性能な汎用DACチップが出回る様になったのと同じと思います。

メーカーにとって一番難しいことのひとつに「かつてこれで十分」と言い放った事案を、
自ら翻意にしなければならなくなった時だと思います。
当時は高価だった精度の高いクロック、バッファ用のメモリー、汎用のドライブ・メカなどなど
高価で採用の難しかったパーツが安価で使える様になった現在の苦しい弁明みたいな文章が、
ONKYOのND-S1のサイトの記載なんじゃないでしょうかね。

＞「デジタル接続したプレーヤーで音質が変わるのではないか」と思われているみなさまに対して、
＞私から投げかける疑問でもあります。

ばうさんは変わらないとお考えでしょう？
あえて理不尽な物言いをさせていただくなら、わずか数点のアイテムを基に論拠とされるのは如何なものでしょう。
デジタル・ケーブルとDACのコレクターまがいの当方からみれば可能性すら見いだすには不十分に感じます。
かつて当方に投げかけたお言葉をお返しすると「変わらない」を証明するにはあまりにテスト数が少ないと思いますよ。

2010/06/22 21:22　[11530929]

3点

チェリーガさん、

画質にこだわりさんに呼ばれて出てきました。
実は私はＣＤプレーヤーとしてＰＳ３を使っています。しかも接続は私が最下位においたHDMIです。でもＰＳ３のHDMI接続が我が家ではＣＤ再生において、一番音が良いです。
しかし、下記に示しますように、この手法は一般向きとは言いがたいです。

私のＰＳ３は初期型でSACDも再生できます。また動作音も当時の日本製に比べて静かなASUS製です。
このＰＳ３には、ソニーのかないまるさんがＨＰで紹介しておられる各種の音質向上策を取り入れています。それ以外にもＡＶ評論家の諸先生方が紹介された音質向上策も試しました。その中には効果があまり感じられなかったため、はずしたものもあります。
現在でも取り入れている主な向上策は、
１．HDMIには音しか出力しない。
２．無線ＬＡＮ，Bluetoothリモコンは使用しない。
３．振動抑制のため錘を載せる。
４．横置きで使う。
５．振動しやすいプラステック部品ははずす。
６．電源ケーブルを交換する。
７．アンプとは別の電源系統から給電する。（デジアナ分離給電）
８．音質の良いHDMIケーブルを使う。
９．176.4KHz,24bitにアップコンバートする。
１０．ビットマップタイプはType1を使う。
１１．適切なインシュレーターを適切な位置に置いて、その上にＰＳ３を載せる。
１２．振動吸収材を適切な位置に、適切な大きさで貼り付ける。

すぐ思い出すのはこれ位です。
３．１１．１２．は耳で判断しながら、適切な場所、適切な重さ/厚さ、適切な大きさを決めていくので、結構大変な作業です。でもここまでやれば、すばらしい音が再生可能です。

こういうことをするのが趣味の方以外は、あまりお勧めはできません。
従いまして、普通のＣＤプレーヤーをお勧めします。

2010/06/22 21:56　[11531115]

2点

>>ところで再確認ですが、CD5003クラスの安いＣＤプレーヤーでも、ブルーレイレコーダー
>>でのＣＤ再生音質との間に、大きな差があると感じられたのでしょうか？
>
>これは実際に聴いてみないと分かりません。

あらっ、そうなのですか。

>私のCDPはマランツの最上機種ですが、Minerva2000さんのPS3はそれと同等の音が出ています。

Minerva2000さんのPS3は、かなり特殊な処理をしているようで、私はそこまで凝ったことやれないと思います。

画質にこだわりさんは、マランツＣＤプレーヤー最上位機種（10万円以上しますか？）とブルーレイレコーダーを比較して、ＣＤプレーヤーの方が音質が良いと感じられたのですね。
私はＣＤプレーヤーを買うにしても、高額な機種は予算オーバーで対象外です。

で、安い機種となると・・・やはり比較試聴して自分で判断するしかないか。

2010/06/22 22:55　[11531504]

0点

Minerva2000さん、おでまし、ありがとうございます。

大変にご苦労されているのですね。知りませんでした。探求する事は楽しみですが、それを人に勧める事とは別問題ですね。失礼しました。

チェリーガさん、実際、試してみない推測の話で申し訳ありませんが、CD5003の方が遥かに良い音が出ると思いますよ。何故ならマランツはオーディオメーカーだからです。

2010/06/22 23:01　[11531539]

2点

皆さま、こんばんは

チェリーガさん、はじめまして。

お使いのＡＶアンプが分かりませんので推測半分ですが、ＣＤプレーヤーのアナログ出力を、ＡＶアンプのＥＸＩＴ.ＩＮのフロントLRチャンネルにRCA接続して、デジタル処理無しで素のまま再生してみてください。
恐らく、ノケゾルほどの高音質で、部屋が満たされると思います。

そのまえに、お使いのDMR-BW680のアナログ出力を、同じくEXIT.INのフロントLRにRCAケーブルで入力して、ＣＤを再生してみてはいかがでしょうか。
これで、当面は、満足できるかもしれません。

ＡＶアンプを、普通のプリメインアンプとして使う、裏技です。
お試しください。
もしかしたら、誰でも知っているアタリマエかもしれませんが・・・（汗

ちなみに、当方は、ＡＶアンプ専用のＣＤＰとして、バッテリー駆動のパナソニックSL-SX510のライン出力をEXIT.IN入力して使用中ですが、ことＣＤ再生に関しては、ＰＳ３のHDMI入力の出番がなくなっております（笑

デジタル信号の引き回しは・・・音楽に関しては、キライです。
最短距離（5cm以内）でアナログ信号にしてしまう機材＆使い方がスキですね。

ご参考までに。



〜・〜・〜・〜

脱線ネタを失礼いたします。
懐かしいＨＮを、お見かけしたものですから・・・（笑

＞私が考えるひとつの可能性としては、ケータイが普及して高精度のクォーツ発振器が必要とされ、大量に生産されることにより生産コストが下がった。だからそれをオーディオ用途に使うことも容易になったから使っているのかもしれません。たんに値段の差が小さくなったから使うということも理由としてはあるでしょう。

ばうさん、いつもながら、スルドイ読みですね。
これは、本質を突いていると思います。
普及品の精度が上がっているだけなのに、ワザワザ広告するオンキョーって・・（略

小生が調べた限りでは、一部の高級機は除いて、５０万円クラスまでの一般的なＣＤプレーヤーでは、ＤＡＣチップを動作させるのに、いわゆるマスタークロック（水晶発振器）の時計は、用いていないとのことです。
ＰＬＬ回路というのを使用して、必要なクロック（３種類）を生成し、これをＤＡＣチップに送り、データー処理に使っているそうです。ＰＬＬ回路も、チップ化（DAI）されています。

一説によると、いわゆるマスタークロックは、文字通り、演奏時間の管理や表示に使う→つまり、楽曲の（厳密な意味での）音程管理や時計の表示に使用するために必要であって、ＤＡＣでの音楽信号の復元には無用、したがって、±５０PPM程度の揺らぎならなんら問題ない、というのが真相だとか。
百均のデジタル腕時計のクォーツ・・（略

一部の高級機種では、レシーバーとＤＡＣチップの間に、サンプリングレートコンバーター（SRC）というチップを噛ませてあって、外部からマスタークロック信号をうけて、時計の仕切りなおしが出来るようになっているそうです。こういう機種なら、高精度クロックを奢る意味があるのかもしれません。

水晶発振器のジッターについては、各水晶メーカー（日本電波、京セラキンセキ、大真空、エプソントヨコムなど）はジッターを低減すべく日夜努力しているそうです。
水晶メーカーの販売先は、ケータイやカーナビのGPS向けであって、オーディオ向けではないことは言うまでもありませんね。
ケータイの場合、ムーバの時代はジッターが多くても隣のチャネルに妨害を与えるだけで通話は出来たそうですが、FOMAになると通話そのものが出来なくなったそうです。
また、GPSもジッターが多いと受信できないそうです。
FOMAとGPSは、基礎技術はどちらもCDMAである点では同じで、水晶に求められる性能も同じだそうです。

小生などはこの辺りで、納得してしまいますが・・・（笑
ばうさん、宜しかったら、より詳しい情報を啓蒙して頂けると、助かります。ご検討下さいませ。

2010/06/23 18:53　[11534720]

3点

okaidokuさん、こんばんは。

＞ 幽霊は、理論的。物理的に説明が付きませんが、見たと言う人が居て、見た人からすれば事実です。説明が付くか付かないかは別な話で、説明が付かない物を否定するだけの力は有りません。なぜなら否定するだけの説明も付かないからです。

okaidokuさんは、ある人が「○○を見た」とその人自身の目で体験したら、その○○が存在することは確かであり、それ以外の説明は要らないという考えなのだろうと思います。

それでは、私は「○○が存在するという『客観的』な事実をいまだかつて見たことがない」と言います。私の場合、○○は「(デジタル接続した)プレーヤーの違いによる音の違い」や「デジタル伝送ケーブルの違いによる音の違い」です。私が、掲示板やネットの情報をパソコンの画面を通して自分の目で見て、書籍等の紙を自分の目で見て、それらの事実を見ていないということは事実です。
「見ていない」とは私が見落としているからではありません。ないから見ていないだけです。
すなわち、見ていない = それらの事実がないことを見た、ということでもあります。

＞ 幽霊の例えもしていますが、見た聴いたが有って理由を探すことも多いわけです。論もほどほど
＞ で、最終的に自分で聴いた音が良ければ良いわけです。　先に結果が有ってその理由を探すのも
＞ 楽しみでは有りますが、ここに事実良い結果が有るのにそんなはずは無いと言われても通らない
＞ ですね。

そして、科学的な真実がどうかは別として、私の感性で良い・悪いを判断する場合、(デジタル接続した)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルで音が変わらないことは、良い結果です。(デジタル接続した)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルにコストを費やす必要がなく、その分のお金をアンプやスピーカーをより良いものにすることに使うことができます。これは、ひとつの理屈の通った考え方・価値観です。

私も、感性や価値観としてならば、他のかたの「デジタル伝送ケーブルを変えて音が変わることは良いことだ。デジタル伝送ケーブルを変えてより良い音が聞けるのだから。」という考えは否定しません。しかし、その考えと私の考えにかならずしも優劣があるとは私は考えません。

2010/06/23 18:55　[11534725]

1点

okaidokuさんのご投稿、

＞ 決定的に話がずれていますが、「同軸接続＞光＞接続＞HDMI接続の順番」って何ですか？
＞ 何と何を接続して聴いているのですかCDプレーヤー若しくはDVDプレーヤーとアンプ間ですか？

について回答します。
これはこのスレのMinerva2000さんのご投稿([11514825])のことを指しています。環境などもそのご投稿中にご説明があります。
どうやらokaidokuさんは、デジタル伝送ケーブルによる音質の変化はあるとお考えであるものの、その投稿のような順序はないとお考えのようですね。Minerva2000さんがおっしゃる「クロックジッター」もokaidokuさんにとっては音質を左右するものではないとお考えのようですね。

ダウンロード回線は、私は前回も述べましたが、あくまでもokaidokuさんがおっしゃる、最終的な出力がアナログだから、という説明に対する反例としてあげたまでです。私は回線の種類で音質が違うとは考えません。
ダウンロードはサーバーからクライアントに対する伝送という意味で使いました。かならずしも蓄積という意味を含ませなかったつもりですが、私が(蓄積して使うこともある)ダウンロード販売の楽曲を例にあげたのは誤解を招く一因だったかもしれませんね。

2010/06/23 19:05　[11534764]

0点

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

＞ ＞（省略）IWCドッペルさんは、これについてどんなご見解をお持ちなのでしょうか？
＞ ＞（省略）そしてその順序の理由は、やはり「クロックジッター」によるのでしょうか？
＞ 試していないので分かりません。また個人的に結果主義ですのでスペックや理論上の話題には興味がありません。

ありがとうございます。分かりました。IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんもやはり、Minerva2000さんの「クロックジッター」の説を積極的に支持されているわけではないのですね。

＞ [10425398][10107361][10402963]他にもあったと思いますがざっとこんな所です。

これらはいずれもスレの先頭の番号ですよね。
[10425398] [10402963] にはIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのお名前はありません。しかも長いスレです。この中のどこを読めば良いのか私には見当もつきません。
[10107361] は、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのお名前があり、スレはわりと短くて探しやすいものの、電源ケーブルの話題が主のようでありHDMIケーブルのことについてほとんど書かれていないように思います。

＞ 画質の変化もさることながら、カメラをオートにするとシャッターの半押し時に表示される数値（F値など）は条件が一緒であれば何度押しても同じなのに、ケーブルを変えると数字が変化します。

＞ さらにSuper HIVI CASTという画質調整用のディスクでもケーブルの変更前と後では調整値が異なります。

ご紹介された上記の2番目のスレを読んで疑問に思っているので確認させていただきます。
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、デジタル伝送ケーブル以外に電源ケーブルについての話もされているのですか？IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが「ケーブル」とだけ書かれている箇所は、デジタル伝送ケーブルなのでしょうか？電源ケーブルなのでしょうか？それとも両者を総合して指されているのでしょうか？
このスレの最初に書かれたご投稿([11527002])の中の「ケーブル」という言葉についても同様です。

ちなみに、余談になりますが、私は過去に掲示板で、電源ケーブルで音が変わらないとは強くたびたび言っていますが、電源ケーブルでテレビの画質が変わらないと強く言ったことはないです。


つぎは、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの最初のご投稿、

＞ ケーブルの音質変化に対して「しない」と思われるのは結構ですが、断言するような言い回しは良くないと思いますよ。
＞ 過去スレも一部拝見しましたが、御自身で実際に試されたことありますか？
＞ 見る限り無いように伺えます。

についての回答になります。
「試す」とは厳密にはどういうことを指すのかは分かりませんが、私が今までに(デジタル接続の)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルを使ってオーディオを聴いてきた経験上、それらの違いによる音質変化はない、と判断しています。

また、過去に電源ケーブルと音との関係についての考察時に気付いたことですが、このような「試す」という行動を「変わらない」と主張する側がおこなったとしても、ゴールがないのです。どれだけやっても「変わる」と主張する側の質問が、「試されましたか？」から「では○○は試されましたか？」に替わるだけであり、いくらやっても「変わる」と主張する側を満足させることができないのです。これは概念的なことですので、電源ケーブルであっても、(デジタル接続の)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルであっても同じ理屈のはずです。したがって、私は今後も、(デジタル接続の)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルを「試す」ことを積極的にやるつもりはありません。

これについては、私はこのスレで以前に、

＞ すなわち現時点では、「プレーヤーを変えない」という行動自体に、引け目を感じる必要はありません。そのような助言をすることについても同様です。
＞ 引け目を感じなければならないのは、「プレーヤーを変えたら音が変わる」ということが、主観的な感想にとどまらず客観的な事実として出て来た時だけです。しかし、そのようなことはいまだかつてありません。

と説明させていただきました。

2010/06/23 20:35　[11535213]

0点

ばうさん

何個か質問であります

CDP〜アンプとCDP〜DAC〜アンプで音の違い解りますか？
アンプの違いは？
スピーカーの違いは？スピーカーケーブルの違い、RCAケーブルの違いは？
デジタル系はどれも同じでしたよねー？
電源系は完全に解らず

音を比較する時にどう聞いてますか？（全体？高音中音低音？音の伸び？など

宜しくお願いします

2010/06/23 22:11　[11535755]

2点

皆様、こんばんは。

＞小生が調べた限りでは、一部の高級機は除いて、５０万円クラスまでの一般的なＣＤプレーヤーでは、ＤＡＣチップを動作させるのに、いわゆるマスタークロック（水晶発振器）の時計は、用いていないとのことです。

50万円クラス以下でも、マスタークロックでＤＡＣを動作させている機種はありますよ。
ソウルノートcd1.0、デノンDCD-1650SE,DCD-1500SE,DCD-755SE...

ちなみにデノンのDCD-SXは50万円を越えていますが、ＤＡＣ用マスタークロックの精度は±0.5ppmで、高音質を実現しているとのことです。

2010/06/23 22:15　[11535781]

4点

チェリーガさん、はじめまして。

CDの音が物足りなくなったとお感じになるのはどんな面でしょうか。チェリーガさんのお感じになった微妙なニュアンスをお伝えになるとベテランのクチコミストさんから良いアドバイスがいただけると思います。もし他のものを買い替えたのにプレイヤーだけは以前からお使いの物のままなのが気になるということでしたら、新規にプレイヤーをお買い求めになるしかご不満は解消しないように思えます。オーディオではありませんが私の場合はお洋服やインテリアなどでこういう想いはよくあるのですけど、新調したお洋服に持っているバックやお靴がフィットしないと感じちゃうことがあります。こういう時は何か具体的なことが気になっているのではなくて、古いままなのが気になっている、そういうことだと思いますよ。

ばうさん、はじめまして。

お声はあちこちのスレで拝見しておりました。
お初なのにとても失礼なお話になってしまって心苦しいのですけど、ばうさんは音楽を聴いて楽しむ装置なのにオーディオで音楽をお聴きになっているようには思えない、そんな印象を受けてしまいました。楽典や音楽史にはお詳しいのに演奏家の演奏表現やデリケートな楽器の音色の違いにはとても疎いように感じます。疎いことが悪いことだと申し上げたいのではありません。この掲示板でお見かけするばうさんのお話は、演奏家が心を砕いて表現しようとした演奏一音一音を聞き逃すまいとしている皆さんの前で、楽譜に書いてあることをその通り弾いているのだからみな一緒だと仰っているように聞こえますし、ご自身が演奏の微妙なニュアンスがわからないことを切々と説いているように見えるのです。

テクニカルなことはまったくわからないオーディオ初心者ですけど皆さんとお話が噛み合ない理由はよくわかります。オーディオ以前に音楽と鑑賞そのものにも精通された方々にくらべて、ばうさんからは残念なことに音楽的な素養がまったく感じられません。
こういう書き方しかできなくて、ごめんなさい。

2010/06/23 23:25　[11536211]

5点

ぱう　さん
どうして、デジタルで音が変わることにそんなに意固地に否定するのか理解に苦しみます。

実際に聞き比べれば、CD-RもUSBケーブルも音が変わるのは歴然たる事実です。

2010/06/23 23:40　[11536294]

0点

redfoderaさん、お久しぶりです。

あまり感心しませんね。理不尽なと前置きされてますが、ある種の財力と経験値の違いを盾にされているように感じます。見下ろし目線で挑発めいたお話では、ばうさんでなくとも意固地になっちゃうと思いますよ。おなじみのクチコミストさんから見れば、redさんがお仕事柄、普通の方ではとうてい経験できないことをいっぱい体験されていることはわっているわけですから、その途方もない経験値でプレッシャーをかけるのはフェアではないでしょう。お仕事繋がりでなのかわりませんが「デジタルでは変わらない」は聞き捨てならぬとお感じになったのでしょうけど、ジェントルなredさんならもう少し気の利いた言い様もあると思いますよ。

いかがわしいグッズの先導者で鼻持ちならない方ですが（冗談ですよ）、引き出しの多い方ですし、ボードの大御所？重鎮？のひとりなわけですから、もっと大きな愛で悩める相談者の力になってあげて下さいな。

2010/06/24 00:11　[11536469]

0点

ばうさん　楽しそうですね。

人気者になっていますね！　誘導されて思うつぼにいるのかも知れませんね。
有る意味みんな　ばうさんの方を見ていますね。でも他者を納得させるものはないんですね。

逆に質問ですが、ばうさんは良い音で音楽を楽しまれて満足されていますか？　どの様なシステ
ム構成で組まれているのか、また満足のいく音で再生されているのならどうして良い再生なのかの理由を教えてください。ばうさんの好きな理由をね是非聴かせてください。

ジッターが抑えられているからって返事も面白いですが！

2010/06/24 01:05　[11536730]

1点

おはようございます

Minerva2000さん、いつもありがとうございます。

＞50万円クラス以下でも、マスタークロックでＤＡＣを動作させている機種はありますよ。
＞ソウルノートcd1.0、デノンDCD-1650SE,DCD-1500SE,DCD-755SE...

ソウルノートcd1.0は、好いですね。
メモリーを使って、クロックを打ち直していることは、知る人ぞ知る・・・
欲しいです。
まあ、ガレージメーカーの力作なので、一般的な〜には含めませんでした。


デノンについては、DCD-SXは、「D/Aコンバーターをマスターとしてクロックを駆動。ドライブメカや演算回路にはスレーブ供給」と説明がありますので、仰るとおりだと思います。
“スレーブ供給”がポイントですね。

ただ、デノンの記述、「D/Aコンバーターをマスターとして〜」は、不正確な表現かと。ブロック図をみても、D/Aコンバーターに近接配置したクオーツをマスターに使っているように見えます。

1650SE以下のモデルでは、“スレーブ供給”という言葉が使われていないので、本当のところはどうなんでしょうか？
同期には使っていても、音楽情報の復元に直接用いている（ビットクロックやシステムクロックの生成に使っている）かどうかは、ちょっと、怪しいように解釈しています。

2010/06/24 07:24　[11537245]

2点

二羽のウサギさん、おはようございます。

デノンのDCD-SXには「ＤＡＣマスタークロックデザイン」が採用されており、「Ｄ/Ａコンバーターをマスターとしてクロックを各デバイスへ供給する手法」のことです。マスタークロックがダイレクトにＤＡＣに供給されています。他のデバイスへはスレーブとしてクロックが供給されます。

このデザインは、DCD-1650SE以下の機種にも採用されていると、デノンのホームページにあります。

ソウルノートでメモリバッファを持っているのは、D/Aコンバーターのdc1.0の方です。

2010/06/24 08:03　[11537300]

2点

音の違いすら判別出来ない己の感覚の鈍さを、屁理屈で
合理化しようとしている某氏は、憐れですな。

2010/06/24 08:57　[11537422]

7点

Be-myersさん：
>CDの音が物足りなくなったとお感じになるのはどんな面でしょうか。

最近引っ越したのを機会に、オーディオをすべて買い換えたのです。
長年使っていたDENONのプリメインアンプは、ヤマハのAVアンプAX-V765へ。
DENONのＣＤプレーヤーは動作不調ぎみだったことから処分し、パナソニックのブルーレイレコーダーDIGA DMR-BW680でＣＤを聴くようにしたのです。
（AVアンプとブルーレイレコーダーは、HDMIケーブルで接続しています）
さらに、スピーカーも長年使ったJBLを処分し、DENONのSC-55SGシリーズでサラウンドシステムを組みました。
サブウーハーを加えたことも音の印象が変わる要因となっています。

というわけで、すべてが新しくなったので音質もずいぶん変わり、
はじめは「低音がでるなー」とか「ボーカルがはっきりしたなぁ」とか新鮮な気持ちで楽しんでいたのです。
でも、ＣＤの音がすぐ不満に思えてきたのです。
自分の理想とする厚みのある音とは違う、なんだかちょっと軽い音だなーとか。
で、ブルーレイレコーダーでのＣＤの再生すること自体に疑問を持った次第です。
やっぱりちゃんとＣＤプレーヤー買った方がいいかなーと。

今まで使っていたコンポは、すべて買い取り業者が持っていってしまったので、家で比較試聴できないことが残念です。

二羽のウサギさん：
>そのまえに、お使いのDMR-BW680のアナログ出力を、同じくEXIT.INのフロントLRにRCA
>ケーブルで入力して、ＣＤを再生してみてはいかがでしょうか。
>これで、当面は、満足できるかもしれません。

これ、おもしろいですね。
一度試してみようかと思います。

それにしても、こんなに専門的な知識のある方々から、これほどアドバイスがいただけるとは思ってもみませんでした。
価格comってすごいですね。
ちょっとびっくりしています。

2010/06/24 09:14　[11537460]

2点

redfoderaさん、こんにちは。

「可能性」のことについては、前回、私の投稿の中でつぎのように説明してあります。

＞ (なおここで私は「可能性がある」という弱い主張しか言っていません。しかしこれは、しきいが何PPMかを明らかにしていないご意見に対する反例としてあげているので、可能性の存在を示すだけで十分だと私は考えます。)

この中で私の言っていることは、つぎのような論理を使った趣旨です。

「あなたが音が変わる可能性があると説明していることは、それは可能性しか言っていない。それなら私は、その説明がかならずしも正しくない可能性を示すこともできる。あなたはその説明が正しい可能性だけを言っていて、私もその説明が正しくない可能性だけを言っている。だから、その説明は結局、正しいとも正しくないとも言えないのだ。」

すなわち、私が言っている「可能性」とは「私は音が変わらない可能性を知っている。だから音は変わらない。」という意味で使っているのではありません。「可能性だけを言っているあなたの説が正しくない可能性」という意味を言っています。

＞ まあテレビの話という曖昧な部分があることではありますが。

もともとはテレビの話、ということですが、私はこのような場合には「ソースが不十分」と言うよりも前に、「そのソースを元にしたredfoderaさんのご説明は不十分である(今回の場合は可能性しか言っていない)」と言います。これはredfoderaさんに限ったことではなく、私が掲示板でお話するみなさまに対して同じように言います。

また、可能性だけで主張できるのであれば、私もつぎのような論理で物を言いますよ。

「redfoderaさんが紹介された ND-S1 のサイトの文章は、クロックや精度という言葉はあるのに、その近くには「音質」という言葉がありません。なぜないんでしょう？これはこのメーカーも、クロック精度と音質に直接の関係がないことを知っていて書けないから、という「可能性」もあるのではないでしょうか？redfoderaさんは、なぜ「音質」という言葉が書いてないのか疑問に感じないですか？」

これを否定したいときにredfoderaさんはどうしますか？そのメーカーの技術者にインタビューして「どうして音質という言葉を使わないのですか？」と聞きますか？普通はそこまでしないでしょ。「メーカーがたまたま音質という言葉を使わなかったという可能性もあるはずだ」と言えば十分でしょ？

2010/06/24 14:36　[11538301]

1点

チェリーガさん

失礼しました。すべておニューだったんですね。
ご説明をちゃんと読んでいませんでした。ごめんなさい。

気になるのは音の厚みですか。ご試聴してお買い求めになったと思いますから、そこに立ち戻ったお話はタブーなのかもしれませんけど、お使いだったJBLってひょっとして密度の濃い太い音がしたんではないでしょうか。私のちゃちなイメージではJBLってパンチの効いたロックな音なんですけど、お買い求めになったスピーカーの音とのギャップがまだ埋めきれてらっしゃらないのかもですね。プレイヤーでチェリーガさんの心に残っているJBLのイメージを払拭してくれるものって大変そうですね。ここはやっぱりベテラン・クチコミストさんのアドバイスに期待しましょう。

ばうさん

面白い方ですね。そんな遠回しなお話にしないでドンといけばいいのに。redさんの見下ろし目線が自分に向けられていたなら癪ですし我慢したくないですよ。試すかどうかは別にして良い物を買う方にまわすって言い回しからして、そちらに向かわれたとも思えませんから、持たない者の悲哀にしか映りません。

2010/06/24 20:27　[11539484]

4点

こんばんは

◇Minerva2000さん

マスタークロックから、ダイレクトにDACに入力されているかどうか？
調べてみました（冷汗

情報を頂いた機種のうち、DCD-SX、1650SE、1500SEは、DACチップとして、旭化成のAK4399を使っているようです。
仮にAK4399を使っているとすると、データーシートには、
「MCLK（マスタークロック）とLRCK（LRクロック）は同期する必要はありますが位相を合わせる必要はありません。MCLKはインターポレーションフィルタとΔΣ変調器に使用されます。サンプリングスピードとMCLK周波数は自動検出され内部クロックは適切な周波数にセットされます。」などと書いてあります。
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/japanes
e/product/ak4399/ak4399_f03j.pdf

マスタークロックMCLK入力pinを有するAK4399は、DACチップに内部クロックが組み込まれているタイプ（SRC内蔵タイプ）だということになりますので（たぶん）、デノンのブロック図のとおり、マスタークロックから約22.4MHz(512fs)で直接クロックを入力しているのは間違いなさそうです。512ftで送るのは、旭化成のチップが要求している周波数だからとも読めます。

ただし、AK4399の耐ジッター性能が分からないので、マスタークロックの周波数偏差を小さくすることに、どのくらいの意味があるのかは不明です。旭化成さんから、情報が欲しいところです。

ソウルノートcd1.0は、ブロック図をみると、ピックアップからFPGA回路を介して左右のDACチップ（PCM1792A）に信号が送られています。また、FPGAが、MEMORYとデーターのやり取りをしていて、マスタークロックから16.9344MHzの信号が、FPGAと左右のDACに送られ、同期させている？ようです。
http://www.kcsr.co.jp/soulnote/products/
cd_web.pdf

この構成は、すくなくとも、ブロック図から得られる情報からは、同社のdc1.0と同じだと思われます。
FPGA回路の味付けは、それぞれで変えているかもしれませんが。
http://www.kcsr.co.jp/soulnote/products/
dc1.pdf

しかし、ここで、疑問が湧いてきました。
PCM1792Aのデータシートを見ると、
http://focus.tij.co.jp/jp/lit/ds/symlink
/pcm1792a.pdf

マスタークロック入力pinは存在せず、
DATA、LRCK、BCK、SCKの入力pinが確認できます。
いわゆる３線式という仕様のようです。

PCM1792Aの場合、マスタークロックから直接入力は出来ない仕様になっているようです。
サンプリングコンバーターが必要ということになりますので、図にあるマスタークロック→DACは、直接入力ではなさそうです。それとも、図示を省略しているのでしょうか？？

こういう機種が多いので、マスタークロック（水晶発振器）が、DACに対して、どう使われているのか、良く分からないんですよね〜（疑問だらけ→要勉強ッスね〜

FPGA回路の中身は非公開なので分かりませんが、おそらくレシーバー（DAI）回路を搭載していて、メモリーからPCMデーターを引き出しつつ、LRCK、BCK、SCKを生成してDACに送っているのは間違いないと思われます。

マスタークロックをどう使っているかは不明ですが、dc1.0のカタログを見ると、PLLチップは使わずに、高性能クォーツからクロックを生成しているとの主旨があるので、そういう仕様になっているのでしょう（たぶん）。

・・・この週末にでも、手持ちのＣＤＰの中味を吟味して、DACに直接マスタークロック信号を入力できないタイプの、DACチップ周辺の構成を眺めてみようと思います。


脱線ネタを長々と失礼致しました（滝汗・・・

2010/06/24 22:35　[11540178]

1点

チェリーガさん、こんばんは。

Be-myersさんのコメントではありませんが具体的な機種はともかくJBLをお使いになっていたことは、
現在のシステムで気になっている部分と無関係とは思えない要因ですね。
タイプの異なるスピーカーに切り替えたことはアンプやプレイヤー類の変更よりも影響が大きな気がします。
MARANTZのCDプレイヤーよりもかつてお使いだったDENONの方が太さとか厚みを感じさせてくれるかもしれません。
それと二羽のウサギさんのお話のCDの再生の際にはあえてアナログで接続するのはひとつの方法だと思います。
デジタルで接続するということは信号を受けた側のDAコンバータの音質/音調を借り受けることになりますから、
仮に単体で使用した場合には個性の強いCDプレイヤーであってもAX-V765のキャラクターが表に出てきます。
MARANTZなりDENONなりCDプレイヤー自身の音調を活かすならアナログで接続する必要もあるでしょう。

Be-myersさん、お久しぶりです。

相変わらず手厳しいですね。
見下ろし目線のつもりはないのですがその様な印象をお持ちになられたのであれば、
ばうさんを初め皆さんにお詫びしなければなりませんね。
ご不快に受け取られる様な言動、心よりお詫び申し上げます。
ばうさん、申し訳ありませんでした。

ばうさん

＞なぜ「音質」という言葉が書いてないのか疑問に感じないですか？

感じません。
「フォーカスのぴったりあった様な音像」「iPodのサウンドに、新たな驚き」など、
文章から受け取れる内容は音質について以外に思い当たることがありませんから。
ONKYOの他のアイテムでもあまり「音質」という単語の登場回数は多い様に感じませんね。
そのかわり「音質」をイメージさせる様な言い回しは多様している様におもいますけど。
あえて深読みするとND-S1はインターフェースであって単体で音が出るものではありませんし、
接続されるであろう別体のDACに多くを依存するゆえに「音質」という言葉を使わずに、
インターフェースとしての出来の良さ完成度の高さをアピールしているように思いますが。

＞デジタル接続でしたら、音質に違いはありません。
＞なお、掲示板を見ていると、デジタル接続でも信号を伝送する途中の段階で技術的な測定値が違う、
＞だから音質も違うはずだ、という仮説を述べられる人は良く見かけます。
＞しかし、最終的な音質が違うということを客観的に示された事例を私は見たことがありません。

ばうさんと当方の決定的な違いはRedBookに何が書かれていてどんな配慮が必要かを知る者かどうかですね。
エンドユーザの手元に客観的な事例が表出する時は商用の工業製品として許されざる不良品が届いた時です。
残念ながら仮説ではなくてRedBookには良品と不良品の境界が製品の品質規格として規定されています。
RedBookがライセンサーにしか公表されない権利物であり守秘義務を伴うものですから、
チェック・シートやスペック・シートをお見せすることは叶いませんから、
いつまでたってもお互いは推論で推移するだけでは集結しませんけどね。

ちなみにこの世界を生業にする当方としてお恥ずかしい限りですが、
デジタル音声の再生不良が原因で回収騒ぎになったCD-DAパッケージは10や20タイトルではありません。
また特定のハードメーカーのSACDプレイヤーではデコード・トラブルの発生するSACDが、
こともあろうに2シリーズ各15タイトル計30アイテムも回収後再発の憂き目をみたことがあります。
幸か不幸かばうさんのお手元にそのようなソフトが届かなかっただけです。

2010/06/24 22:47　[11540246]

4点

連レス、失礼します。

二羽のウサギさん　

水晶発振端子を使ったCDPですがONKYOの普及機C-S5VLもその様です。
ONKYOのサイトを斜め読みしている時に見つけました。

http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/pure
components/cs5vl/technology.htm

2010/06/24 22:51　[11540276]

0点

ばうさん、こんばんは。

大変申し上げにくいのですが話が噛み合っていません。
本題に触れず勘違い逆質問は狙ってのことですか？

＞Minerva2000さんの説を支持されているわけではないのですね。＜
そんなこと一言も言ってませんよ。試していないので分からないと答えたまでです。

＞[10425398] [10402963] にはIWCドッペルさんのお名前はありません。＜
私がスレ立てた、コメントしたなんて言ってません。参考になるクチコミとして紹介したのですが。

＞[10107361]電源ケーブルの話題が主。HDMIケーブルのことが書かれていない。＜
ばうさんがケーブルの変化による音質の変化は確認できないという事で、映像なら変化が分かりやすいと
紹介した口コミの一つです。デジタルでも電源ケーブルでも画質を変える事ができます。
本題はデジタルですのでＨＤＭＩのご返答だけで結構です。

＞「試す」とは厳密にはどういうことを指すのかは分かりませんが＜
検証を基に「変化する」という報告に対し、「変化しない」と断言的なコメントする前に同じ条件で「試す」ことです。
ばうさんのコメントは乗ってもいない車をうんちくだけで「乗り心地が悪い」と言ってるようなものです。

＞経験上、それらの違いによる音質変化はない、と判断しています。＜
同じ条件で検証していないのならばまったく意味のない判断です。具体性がありませんので誰も耳を傾けませんよ。



最初の質問だけ答えをお願いします。
「ケーブル否定派の方は、画像が変化する結果についてどの様に思われるのでしょうか？画質に変化があれば音質に変化があっても必然だと思います。」
これについてご返答願います。こちらからの質問なので推測でも結構です。
ＨＤＭＩとしての返答のみで結構です。

2010/06/25 00:32　[11540772]

3点

redfoderaさん、こんばんは。

＞ 「フォーカスのぴったりあった様な音像」「iPodのサウンドに、新たな驚き」など、
＞ 文章から受け取れる内容は音質について以外に思い当たることがありませんから。

なるほど。そういう読み方をされるのですか。やはり、私とは読み方が違うわけですね。
以下に、オンキヨーのサイトから引用して、私の読み方をみなさまに紹介します。

http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/prem
iumcompact/nrx/nds1/technology.htm
----- ここから引用 -----
高精度クロック回路を搭載

ND-S1内の各デジタル回路間で信号処理タイミングの同期を図る、いわばオーケストラにおける指揮者の役割を果たすクロック部。精度を高めることでフォーカスがピッタリ合ったような音像を描き出せるため、デジタルオーディオ機器では重要とされる回路の一つです。ND-S1のクロック部には高精度回路を搭載し、iPodからの入力信号処理に関しては±10PPM（一般的なCDプレーヤーで±50PPM程度）の精度を確保しました。きっとこれまで聴きなじんでいたはずのiPodサウンドに、新たな驚きを感じ取っていただけるでしょう。
----- ここまで引用 -----

私の解釈はつぎのとおりです。
・ND-S1 の中にはクロック部がある。
・クロックの精度を高めることでフォーカスがピッタリ合ったような音像を描き出せる。なお、これは ND-S1 固有のことを言っているのではなく、デジタルオーディオ機器全般の、たとえば DAC のことを言っているという解釈もできます。
・デジタルオーディオ機器ではクロック部は重要な回路である。
・デジタルオーディオ機器というカテゴリーの中には、ND-S1 のようなデジタル→デジタルの変換器のようなものもあれば、アナログ音声出力端子を持ち、中に DAC を内蔵したCDプレーヤーもあるはずです。
・ND-S1のクロック部は高精度であり±10PPMの精度がある。
・とりあえず比較のために、たんに併記するだけであるが、一般的なCDプレーヤーの精度は±50PPM程度である。これはND-S1のクロックの精度が高いことは言っているが、一般的なCDプレーヤーより精度が高いからどうだ、ということはなんら言っていない。たとえば一般的なCDプレーヤーより音が良いとは言っていない。
・普段はiPodにヘッドホンをつないでiPodのDACのアナログ出力を聞いている人が、ND-S1を使ってiPodからデジタル信号のまま音声を取り出し、それをお手持ちのデジタル音声入力端子を持っているオーディオ機器に入力し、そのオーディオ機器が持つDACおよびアンプの機能を使ってスピーカーで聴けば、音の違いに驚くこともあるでしょう。この音の違いの要因は、iPod 内蔵の DAC VS 手持ちのオーディオ機器の DAC であったり、iPod 内蔵のヘッドホンアンプ VS 手持ちのアンプ であったり、iPod のヘッドホン VS スピーカー であったりします。

このように解釈すれば、ND-S1 はただたんに iPod のデジタル信号を、同軸・光デジタル端子の信号に変換しているだけであり、その変換を忠実におこなうためにクロックは高精度のものを使っているだけだ、ということになります。クロックというモノがなければまったく動作しないわけですから、なんらかの精度は必要です。その精度がむやみに高いだけです。精度が高くて悪いことはありませんから。


＞ あえて深読みするとND-S1はインターフェースであって単体で音が出るものではありませんし、
＞ 接続されるであろう別体のDACに多くを依存するゆえに「音質」という言葉を使わずに、
＞ インターフェースとしての出来の良さ完成度の高さをアピールしているように思いますが。

ちなみに ND-S1 はおっしゃるようにデジタルだけを扱う機器であり、DAC などアナログを扱う部品を持っていません。この点において、このスレで話題になっていることを考察するモデルとしては、紛らわしさがなくて例としては良い題材だと感じます。

私も、このスレの冒頭で述べたように、アナログの部品が絡むのならば、音が変わることを必ずしも否定はしません。DAC も半分デジタル、半分アナログの部品です。その DAC に供給されるクロックも、アナログの音質を左右するものでしょう。

2010/06/25 00:50　[11540824]

0点

みなさん、こんばんは。

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのご投稿は、引用記号に似た不等号の記号を両脇に使って私の投稿文を挟んでいますが、その文は私が投稿時に書いた文章とは微妙に違うものになっています。すなわち、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんによる要約がなされており、引用になっていません。
たとえば、私が書いた「積極的に支持されて」が、単に「支持されて」に変わっています。

掲示板をご覧のみなさまがIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのご投稿を読む際には、その点にご注意ください。


IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

＞ 最初の質問だけ答えをお願いします。
＞ 「ケーブル否定派の方は、画像が変化する結果についてどの様に思われるのでしょうか？画質に変化があれば音質に変化があっても必然だと思います。」
＞ これについてご返答願います。こちらからの質問なので推測でも結構です。
＞ ＨＤＭＩとしての返答のみで結構です。

私は、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんに、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんがおっしゃる「ケーブル」とは何を指すのかをお聞きしたのですが、それに対する明確なご説明をまだいただいておりません。これは質問ではなく、お使いの用語が私には理解できないという意味での確認としてお聞きしたことなので、この用語の意味が分からないと、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが私にその用語を含んだご質問をされても、私はその質問の意味が理解できないことになります。

したがって「ケーブル」についての回答は不可能です。「HDMIケーブル」についての回答を以下にします。

私はHDMIケーブルを変えることでテレビの画質(画像)が変わるということに因果関係はないと思います。(「因果関係」という言葉を使っている点にご注意ください。)
ご質問では、画質が変わるという前提になっていますが、もしそれがあるとすれば、それはこの因果関係とはべつのことで起こっているのだろうと思います。
ご質問では、「画質に変化があれば音質に変化があっても必然だと思います」という前提もおっしゃっていますが、私はそれがなぜ「必然」と言えるのか分かりません。前述の通り私の回答は、画質が変化しないということなので、これに言及しても無意味かもしれませんが。

後は余談ですが、たとえばHDMIケーブルを交換するために、テレビの電源を切って、またテレビの電源を入れる、などのことをすればもしかしたらテレビの仕様などにより、電源のオフ・オンのショックにより、微妙に画質に変化が生じるなどということは、あるかもしれませんし、ないかもしれません。(私は別にこれを強く主張するわけではないです。たんに例としてあげているだけです)
もし変化が生じたとしても、それはHDMIケーブルを交換したことで画質が変化したのではなく、テレビの電源をオフ・オンしたために画質が変化した、と考えるべきだろうと私は思います。すなわち、このようなケースでは傍目にはHDMIケーブルを交換したらそのタイミングで画質が変化していますので、HDMIケーブル交換と画質変化の間に関係はあります。しかし、それは因果関係ではありません。

もう一度、念のために書きますが、電源オンオフなどはあくまでも例で出しただけであり、本当にそういう現象があるかどかは私は知りません。

2010/06/25 01:43　[11540974]

0点

redfoderaさん、こんばんは。

＞ ばうさんと当方の決定的な違いはRedBookに何が書かれていてどんな配慮が必要かを知る者かどうかですね。

ちなみに RedBook は読んだことはあります。もっとも、私が必要とした情報はその中の1〜2ページ分ぐらいで、昔のことなのでどんな箇所を読んだかすら記憶に残っていませんが。

＞ エンドユーザの手元に客観的な事例が表出する時は商用の工業製品として許されざる不良品が届いた時です。

redfoderaさんは、製品の不良や不具合のことまで考えられているのでしょうか？

私が、(デジタル接続の)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルで音が変わらないと言っているのは、あくまでも電気製品として正常に動作している場合のみを想定してのことです。
ちなみに、私が電源ケーブルで音が変わらないと言っているのも、同様の想定のもとでの話です。

2010/06/25 02:35　[11541062]

0点

二羽のウサギさん、おはようございます。

cd1.0のブロックダイアグラムを見ると、確かにdc1.0と同じくメモリーを持っていますね。
このブロックダイアグラムには見えませんが、マスタークロックでＣＤメカブロックと同期を取っているはずですので、非同期のＣＤトランスポートと使うdc1.0ほどのメモリは必要なく、ずっと少ないメモリで済んでいると思われます。cd1.0の説明文にもこのメモリの存在に言及はないですね。

2010/06/25 06:13　[11541335]

2点

ばうさん

おはようございます。昨夜も深夜までお疲れさまです。

また上げ足ですか。
引用についてはポイントを押さえているだけなのですが、何か問題ですか？ばうさんの文章は無駄に長いことがありますので。

画質変化について電源のオン、オフは関係があるかも知れませんね。
しかし画像は静止画ですので少なくともプレーヤーの電源は切ってないと思います。私はモニターとプレーヤー共に切らず、検証前に30分程度電源をオンにして安定させました。

2010/06/25 08:26　[11541548]

3点

ばうさん

不良といってもソフト・ウエアの場合はケースが一様ではありません。
成形不良など物理的な問題を引き合いに出すつもりはありません。
規格に準拠していても購入したエンドユーザの手元で正常に再生できなければ扱いは不良になります。
新品が、音飛び、読みこまない、これなどは珍しくもなく交換して解消するレベルですが、
再生不良で回収までが必要になったケースは大別すると以下になります。

１）収録物に問題あり
２）多くのハードウエアで再生や動作に問題あり

ところでCDにまつわるこんな噂を聞いたことはありませんか？

・CDに収録されると音程が違う、変わる

ある特定条件下ではこれって事実です。

音程が違う、変わるは、制作側のミスですがサンプリング・レートの誤差って修正しないと、
再生する際に収録物のピッチが変わり、再生時間もずれちゃいます。
これは音質が変わる以前の問題です。
ちなみにクロックの精度確度が大きな機種やオーバー・サンプリングが16倍20倍と大きな機種では、
誤差はさらに大きくなってひどいと3％ぐらい音程が狂います。
悪いことにこのぐらいのオーバー・サンプリング動作する機種が多いですから、
ひとたび流通してしまうと後の対処は大変なことになります。

DAW側の修正作業を怠る人為的なミスが大半ですが何ゆえのミスかを調べると、
別環境に移していたり機器の入れ替え後に微調整してなかったりが多いんですが、
機器の入れ代えと見なすケーブルの変更を見落とすケースもあります。
複数使用するクロック・ジェネレータのケーブルを代えたり統一していなかったり、
送り出すAES/EBUを代えていたり送り出す定格速度などの確認を怠ることもあります。

ピッチが変わる時間軸が変わるというのはアナログ信号に置き換えた時には、
収録物のレゾナンスが変わる音質傾向が変わるということを意味しますし、
市販のCDプレイヤーには秒単位までしか表示しませんがその下があったら、
制作スタッフはいつまでたっても仕事が終わらないぐらいの誤差があります。
ハードウエア側が公差として許容している範囲は音声に置き換えると、
認識できる方がいても何ら不思議ではないレベルだと思います。
このレベルがどの程度かがおそらく議論の対象にされる範疇でしょうが、
仮に1フレーム24コマの映像が一緒についていたら多くの方が認識出来る範囲です。
用は口パク映像を見ているのと同じ印象を受けると思いますよ。

マスタリングにおいて信号系ケーブルを機器と同じものと見なす理由がばうさんには納得できないでしょうが、
結果的に製品の良否に結びつく原因となる以上は商用環境では機器として扱わざるをえないんですよ。
そのぐらいマスタリング・マシンのパラメータに変動があるものなんです、残念ながら。
公表できるものならお見せしたいぐらい変動は大きいです。
そっくりそのまま市販環境でも同じことが言えてケーブルでの変化はついてまわります。
ケーブルや機器の公差はある意味で不可避なものですが、
修正するというプロセスをもってできるだけ公差を小さく押さえることが、
商用パッケージを制作する側の責務になっています。

2010/06/25 09:34　[11541673]

4点

こんにちは

redfoderaさんより、ご指名がありましたので、オンキョーのカタログネタを少々（笑

C-S5VLは、水晶発振器をつかって同期をとりつつ、DACは“PLL（位相同期）回路で生成した精密なクロック”で動作しているようで、ごく普通のSACD/CDPの仕様だと思われます（カタログから推測）。

謎に満ちた単語「ジッタークリーナー」ですが、同じオンキョーのTX-NA1007のカタログによると、「新たに正確な信号を作り出し、デジタル信号のゆらぎを排除するPLL（Phase Locked Loop）方式ジッタークリーナー」とあります。
これは、普通のレシーバ（DAI）のPLL回路のことを、「ジッタークリーナー」とオンキョー独自の言語センスで名づけている？ように読めますが、本当のところはワカリマセン。


さて、オンキョーのカタログで、最も注目すべき箇所は、実は、C-733のテクノロジー解説にあります。
http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/inte
c/275series/c733/technology.htm

〜以下引用〜

超高精度スーパー・プリシジョンクロック

クロックはすべてのデジタル処理の同期を図る、いわばオーケストラの指揮者のような役割を担っています。このクロック部に発振周波数偏差が常温で±1.5PPM（百万分の一）オーダーの水晶発振器を採用しました。このクラスで一般的な±50PPMの発振器にくらべて一桁精度が高く、細部まで見通せるかのような音場描写力を獲得しています。さらに精度を極限まで高められるよう、工場出荷段階においては1台ずつ手作業で綿密に調整を施しています。

〜引用おわり〜

プリシジョンというのは、precisionのことだと思われます。
→“超高精度超・正確な時計”
大真空という民生用水晶発振器の最大手から調達しているようです（型番から推測）。
http://www.kds.info/index.htm

この“超高精度超・正確な時計”を使うことで、“細部まで見通せるかのような音場描写力を獲得”しているそうです。ここでは、のらりくらりのオンキョーさんも、一つの文にまとめているので、よほどの捻くれモノでなければ、「クロックの発振周波数偏差の精度は、ＣＤプレーヤーの音場描写力に関係している。」というオンキョーさんの主張に気付くハズです。

ところで、このＣＤプレーヤーについては、工場出荷状態で、いわゆるマスタークロックチューンを済ませてあると考えてよいと思います。しかも、１台ずつ手作業で最終のチューニングを！
ということは、オンキョーさんの工場では、こんなのを常備しているんですかね〜？（凄！
http://www.home.agilent.com/agilent/prod
uct.jspx?cc=US&lc=eng&nid=-53690
2484.536880766&pageMode=OV

DACは、バーブラウンの・・・型番が書いてないので、DACを動作するクロックが、ジッタークリーナー（PLL回路）由来なのか、超高精度スーパープリシジョン・クロック由来なのか？という、最近覚えた類推遊びができません（哀

・・・こうやってカタログを調べていると、何故かC-733が欲しくなってくる・・・（笑

2010/06/25 15:30　[11542585]

5点

こんにちは(^_^)v
いきなりですが　KYな書き込みをさせていただきます(え
本日CD5003の後継機CD5004の発表がありました
http://www.marantz.jp/ce/news/press/2010
/cd5004.html
主さん　5004も視野に入れてみては?

2010/06/25 17:49　[11543019]

3点

redfoderaさん、こんばんは。

いろいろ書いていただいたのですが、ちょっと私には長くて理解が難しいので、私のほうから何点か確認させていただきたいと思います。もしよろしければお教えください。

たとえばスレ主さんの環境である、プレーヤー(DMR-BW680 や CD5003 など)とAVアンプ(AX-V765 など)をデジタル伝送ケーブル(光・同軸・HDMI のいずれか)でつないで音楽を聴く際に、デジタル伝送ケーブルの種類で音が変わると仮定します。(私の立場上、あくまでも仮定になります。)

ここで、redfoderaさんは、業務用の機器の話も良くされていますが、ここでいわゆる民生用のものだけを考えることにします。民生用・業務用という分け方もどうかとは思いますが、要は、スレ主さんの環境とある程度同じか、それともなんらかの違うものが入っているのか、ということで分けたいわけです。

スレ主さんの環境で音が変わる原因は、もちろんデジタル伝送ケーブルを変えることによって起こるわけですが、たんにデジタル伝送ケーブルを変えたのだから音が変わって当然なのだ、ということだけではないのですよね。redfoderaさんは、デジタル伝送ケーブルを変えることでなんらかのメカニズムの働きにより音が変わる、という立場を取られていて、ご投稿でそれを説明されているのだと思います。

私の良く理解できないこととしては、redfoderaさんが説明されたことは、スレ主さんの環境でデジタル伝送ケーブルを変えて音が変わる原因を説明するものなのでしょうか？
それともご説明は、業務用の環境で音が変わる原因を説明されたものであり、かならずしもスレ主さんの環境で音が変わる原因を説明したものではないのでしょうか？

たとえば、スレ主さんの環境ではCDのディスクには、前回書かれたような１）や２）の問題はないことがほとんどであり、DAWも使いませんし、マスタリング作業などもありません。機器の入れ替え後の微調整などという工程も存在しません。アナログ信号への変換もAVアンプの内部のDACで1回やるだけです。

かなり前提条件が違うと思うのですが、それでもおっしゃるご説明は、スレ主さんの環境で音が変わることのご説明になるのでしょうか？それとも私がなにか共通点を見逃しているのでしょうか？

2010/06/25 21:43　[11543918]

0点

ばうさん、こんばんは。

パラメータの変動が顕著なのはサンプリング・レートの誤差ないし変調です。
公称75ΩのBNCでクロック・ジェネレータと接続した場合も
公称110ΩのAES/EBUで接続した場合も基準の音程に影響を与えてしまうものです。
デジタル音声の信号がケーブルによってどうかなるということではありませんが、
ケーブルの公差偏差によるものだと思いますがアナログ信号の44.1kHzサンプリングに誤差がでます。
ごくごく普通の製品なら信号を受ける側が44.1kHzと見なしてLOCK/SINKしてくれますが、
リクロック回路がない場合は送り出しの誤差をそのまま受け取りますし、
ケーブル側の偏差が大き過ぎたり受け取り側が規格に厳格過ぎると、
LOCK/SINKしないケースも発生することもあります。

普及価格帯の製品ではリクロック回路（ないしDDコンバータ）が、
搭載されていない方が多いらしいので、
スレ主さんの環境では送り出し側の機器とケーブルの公差偏差が、
そのまま反映する確率が高いのではないかと予想します。
多少ピッチが狂ったり時間軸がズレたりすることはあるかもしれません。

2010/06/25 22:25　[11544143]

4点

こんばんは。

白熱したコメントとても勉強になります。
白熱？というより混乱の原因になっている上げ足取りで屁理屈の方を除いてですが...。

スレ主様目線で考慮すると、5003がレコーダより音がいいのか悪いのか
はっきりさせたいのだと思います。
提案ですが、ここらで多数決を取られてはいかがですか？ナイスくちこみでの投票制にすれば、宜しいかと思いました。

出過ぎた発言であればお許し下さい。

2010/06/26 00:15　[11544654]

6点

多くの方々からたくさんの書き込みをいただき、感謝しています。
ただ、専門的なお話についてはすごいなーと思うばかりで、私の知識では理解しずらいところもあり、レスできていません。申し訳ありません。

ウォンレイさん：
>本日CD5003の後継機CD5004の発表がありました

情報ありがとうございます。
素早いですね！

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん：
>5003がレコーダより音がいいのか悪いのか
>はっきりさせたいのだと思います。

おっしゃる通りです。
新しくＣＤプレーヤーを買うべきかどうか、まだ迷っています。
とりあえずこの土日で試聴してこようかな。

2010/06/26 01:59　[11544957]

1点

チェリーガさん

当方もスレ主さんの希望しないベクトルに引っ張ってしまったので本題の方へ話を戻させて頂きますね。

現状、実はDMR-BW680を使っていながらDMR-BW680本来のキャラクターではなくて、
デジタル（HDMI）接続でAX-V765のD/Aコンバータのキャラクターを借りていると考えるべきでしょう。
CD5003ないし5004でもデジタルで接続するならやはり似た様な状況になると思います。
まずは二羽のウサギさんのお話に沿ってDMR-BW680からアナログ出力でCDを聴いてみては如何でしょうか。
アナログで接続した場合とデジタルで接続した場合を比較してみてなお気になることがあれば、
改めてCDプレイヤーの導入をお考えになっては如何かと思います。

単純に定価設定の近いユニバーサル・プレイヤーとCDプレイヤーの音質を比較するなら、
専用機に軍配があがる可能性が高いとは思いますが、むしろ現状でスレ主さんの気になっている部分とは、
新調されたスピーカーのキャラクターがスレ主さんの趣向に沿ってないのかも、と感じております。
根も葉もないお話なってしまって申し訳ありません。

2010/06/26 04:50　[11545165]

3点

おはようございます

◇チェリーガさん

手持ちのBD/DVDプレーヤーとSACD/CDプレーヤーを、あらためて、比べてみました。

SONY BDZ-X95
DENON DCD-1650AE

いずれも、ピュアのプリアンプに、RCAライン接続しています（常設）。
普通に、CDを再生してみました。
音源はいろいろで、五目聴きです（笑

「上品にゆったり聴かせる1650AE」
「キリリとしたメリハリで聴かせるX95」

どちらも、好みで選べる違いです。
BDZ-X95は、いつもながら、ハイクオリティな音を出してくれました。
イマドキのデジタル・プレーヤーのアナログ出力は「良くできている」と思います。

デジタル接続に懐疑的な変わり者の評価ですが、ご参考まで。

いろいろ試して遊ぶために、MARANTZ CD5003の導入はアリだと思います。
欲している音が得られれば言うこと無し。
期待ほどの音が得られなくとも、色々な意味で、楽しめると思います。
そして、オーディオ沼へズブズブ・・・（怖くて楽しい・・・

2010/06/26 07:10　[11545313]

3点

redfoderaさん、こんにちは。

redfoderaさんは、業務用のご説明では、

＞ ちなみにクロックの精度確度が大きな機種やオーバー・サンプリングが16倍20倍と大きな機種では、
＞ 誤差はさらに大きくなってひどいと3％ぐらい音程が狂います。

と具体的な数値をあげられており、これはたんなる可能性の示唆にとどまるものではありません。
しかし、民生用のご説明では、

＞ 普及価格帯の製品ではリクロック回路（ないしDDコンバータ）が、
＞ 搭載されていない方が多いらしいので、
＞ スレ主さんの環境では送り出し側の機器とケーブルの公差偏差が、
＞ そのまま反映する確率が高いのではないかと予想します。
＞ 多少ピッチが狂ったり時間軸がズレたりすることはあるかもしれません。

のように具体的な数値がありません。「公差偏差が、そのまま反映する確率が高い」とおっしゃってはいますが、最終的なピッチの算出方法が示されていない以上、たんなる可能性の提示を言葉を変えて言っているにすぎません。あるいは算出方法を示すことはできるが、たまたま掲示板に書かれなかったのかもしれません。

しかしいずれにしても、掲示板を拝見する私からすれば、そこに書かれた説明だけでは、音が変わることを示す説明としては不十分であると考えます。

おそらく、redfoderaさんは、業務用も民生用も音が変わる原因は同じ仕組み(あるいは似た仕組み)であるとお考えなのだろうと思います。しかし私がご説明を拝見する限り、上述のように、民生用は可能性をおっしゃっているだけです。
この違いを私が推測すると、業務用はミキシングやダビングなどの編集作業を伴うものであるのに、民生用は再生だけをする、ということに由来するのだろうと思います。

なお、私も民生用のピッチの算出方法を推理してみようとしましたが、おっしゃる「公差偏差」がどのようにピッチに反映するのか、という電気回路のモデルを立てることができません。たとえば、インピーダンスが75オームであるべきところに60オームのデジタル伝送ケーブルを使ったらピッチが25%も高くなるとかそういうものではないですよね？ならば、どのようなモデルなのか？どのような算出方法なのか？ということが私には分からないのです。

2010/06/26 12:04　[11546317]

0点

ばうさん、

全く理解できてらっしゃいませんね。
電気モデルの必要はないんです。
パーツの±の誤差をそのまま公差と判断して計算すれば良いだけです。
ちなみに業務環境ならパラメータで確認もできますが市販のものではわからないでしょう。
そこからは推論でしか話せないことに何の意味があるのですか。
むしろ判ってしまっては困ることだってあるんです。
タイムカウンターに秒以下がないのもある種の保護行為に近いんですから。

一般的なCDプレイヤークロック精度をONKYOのカタログの話に乗って50PPM程度で考えてみましょう。
50PPMのクロックはサンプリング・レートに対して±0.005％の偏差があることになります。
44.1kHzのサンプリングですから約0.22KHzの誤差ということになりますね。
計算ししやすい様に44.1kHzのサンプリングでピッチに置き換えて仮に0.00045%の誤差であると考えるなら、
収録時間10分（600秒）に対して0.27秒の誤差がある計算になります。
60分程度のアルバムなら最大で1.62秒の偏差が発生する可能性があることになりますね。
基準音のA（ラ）440Hz対して実際には442Hz周辺でチューニングを合わせることになります。
簡単にテストするならサウンドチェック用のCDで基準音を再生し、
音叉（A)を持ってステレオの前で共鳴するか確認すればよいことです。

音楽を少しかじったことがある方なら理解できると思いますが、
基準音で2Hzピッチを変えるとインターバルではトーナリティが長調から短調にかわるということです。

ばうさん、音が変わるか変わらないかを議論する前に音についてお調べになって下さい。
文章から言葉尻を拾うのもけっこうですが議題にふさわしい素養をお持ちでない様です。
はっきり申し上げて「音調変化」の議論にはふさわしい方ではありません。

2010/06/26 13:01　[11546518]

8点

連レス、失礼します

ばうさん

CDプレイヤーでクロック精度が重要視される理由は先のスレでご理解頂けるでしょう。
お話のついでにデジタル・ケーブルについても触れておきます。

導体にアナログ信号を乗せた場合、伝導効率100％ないし自然減衰率0％ということはありますか？

ケーブル長や断面積からインピーダンスを割り出す必要はありませんし、
インピーダンスの変動と変調の関係を探る必要もありません。
ましてや正体不明のジッターなる言葉で禅問答する必要もありません。
サンプリング・レートのわずか0.005％程度の変調でも聴覚で知覚しうる変化がついてまわるのですから、
超伝導素材でももってこない限り影響がないと考える方がナンセンスでしょう。

「影響は不可避だが知覚できるかどうかはケースによる」
CDプレイヤーにおけるデジタル・ケーブルの位置付けってこういうものだと思いますし、
私の様なマニアな方に対しては「影響を試したいならご自由に」で何ら問題はないでしょう。

デジタル信号の裏側で不安定なアナログ信号が基準動作の指標になっているのがCDです。
また人間の聴感もなかなかなもので侮ってはいけないということです。

チェリーガさん　

せっかくのご相談のスレを汚してしまって申し訳ありません。
この場をお借りして深くお詫び致します。

2010/06/26 16:44　[11547345]

5点

デジタルの場合、主に転送とA/D−D/A時に劣化が生じ“デジタルくさい”無機質な音になっていきます。
それをキャンセルするために手っ取り早いのが、デジタル転送とA/D・D/Aの繰り返しを無くすことです。
ここで問題なのがトランスポート側のデジタル出力のダウンサイジングによる劣化。
DACなどの受け側、例えば安価なデジタルアンプのデジタル入力がD/A−A/Dだったら意味がありません。
あるいは諸説、例えばリンギングが“デジタルくさい”原因ともいわれています。
たった？デジタル30年もの歴史で試行錯誤されてきた無数の高音質化を再検証して、
しらみつぶし的にベストな音質を追求するのが、音楽とはまた別なオーディオの楽しさだと私は思います。

余裕があれば違ってきますが、アナログ回帰よりデジタルを選択した者のこだわりです。
目的がないと（作って）到達点を目指す思考と行動力がないと発展がないと思います。
発展（進化）は生物のDNAなので心の底から湧いて出る本能なのでしかたありません。

2010/06/26 17:20　[11547475]

3点

チェリーガさん

この週末、ご試聴にはおでかけになるのでしょうか？ご希望がかなうCDプレイヤーと巡りあえるといいなと思っております。オーディオを新調された時のことを思い出していただくとわかりますが、悩みながら相棒を探しているとき、意中の相手を探し当てたとき、とっても楽しかったと思うんです。オーディオなんてまったく感心のなかった私ですが、いつの間にか夢中になって探していました。こういう物やこういう事が好きだったのかと、新しい自分を発見した気がしたものです。意外や意外、音に自分の好みがあったりデザインやルックスで好き嫌いがあったり、それはそれは不思議な感じがしましたよ。チェリーガさんも心ゆくまでお探しになって、ぜひ至福の時を満喫してください。ご希望にそう製品と出会えること願っております。

ぼうさん

私が余計なことを申し上げたのでドンといっちゃったんでしょうか。はたまた民生用なら具体的な話はされまいとお考えだったのでしょうか。いずれにしても周囲がジャッジするまでもない結果になってしまいましたね。しかもCDプレイヤーはおろかデジタルケーブルのお話で追い打ちまでいただいて。でもばうさんのおかげでＣＤの新しい秘密を知ることができました。反面教師役になってしまったばうさんには少々かわいそうな気もしますが、ＣＤのデジタルのお話のあれこれでばうさんの誤解も解けたんではないでしょうか。脳内シミュレーションではなく実務に携わる方ですから当然なのかもしれませんが、専門の方を通り越したredさんですから相手が悪かったというべきかもしれませんね。ただばうさんにはウイークポイントのご助言申し上げたんですよ。音楽的な素養について。

redfoderaさん

お怒りのアイコン初めてみました！リアクションも早かったですね。よほど腹にすえかねたのかと(^^ゞ
先の私のレスでお気づきになるかもしれませんが、てっきりredさんのマニアな趣味の存亡の危機からばうさんに異論を唱えたのだと誤解しておりました。ごめんなさい。CDはデジタルだから音なんて変わらないという風評を許すまじだったんですね。その世界の方ゆえに知りうることですから重みと説得力を感じます。多くの経験値を傘にきてなんてひどいことを申し上げてしまい反省しています。以前に他の方のスレでもCDソフトやCDプレイヤーがいかに不安定な要素をもっているかお話されているのを思い出しました。今回あらためてとっても参考になりました。またあちことのスレでためになるお話が拝見できれば幸いです。

ＰＳ：でも心配にもなっちゃいましたよ。我が家のトライオードくんは大丈夫なのかと。機嫌が悪いと音痴になったり、なんてことはないですよね？(^^ゞ

2010/06/26 18:11　[11547693]

3点

チェリーガさん、

さきほどシャープのＤＶＤレコーダーの光接続でのＣＤ再生音を聞いてみました。
意外と健闘しており、HDMI接続の音よりはずっと良いです。

我が家の環境で、音の良い順番は、
1.ＰＳ３（HDMIケーブル：HDMI-X)
2.SA-13S1(アナログケーブル：LINE1.0R)
3.SA-13S1(同軸ケーブル：DR510)
4.DV-HRD30(光ケーブル：OPC-Z1)
となりました。　OPC-Z1が高性能なため、3．と差が小さくなったようです。

redfoderaさん、お久しぶりです。
いつも参考にさせていただいております。

ちょっと教えていただきたいのですが、50ppmの誤差の場合、何でも２万分の１で考えれば良いと単純に思っていたのですが、違うようですね。
44.1kHzのサンプリングなら２万分の１で2.2Hzの誤差、60分程度のアルバムなら3,600秒の２万分の１で最大で0.18秒の偏差、基準音のA（ラ）440Hz対して440.022Hzとなるのではと、単純に思ったのですが。

デジゴンさん、お久しぶりです。

「発展（進化）は生物のDNA」に反応してしまいました。
ＤＮＡには何が進化なのか判断能力が無いため、ランダムに突然変異を繰り返しているだけです。環境が適者生存でふるいにかけ、生き残った者を進化したと判定している訳です。
進化において「目的論」（見たいと思ったから目ができた。聞きたいと思ったから耳ができた。高い木の葉を食べたいと思ったから首が長くなった。）は完全に否定されています。
つまりＤＮＡには進化する意志も意欲もありません。従いまして猿を5千万年飼い続けても、ある日人間になっている可能性は限りなくゼロなのです。

まあ、どうでも良いことですみません。

2010/06/26 19:30　[11547983]

2点

みなさま、こんばんは

デジゴンさんの仰る

＞デジタルの場合、主に転送とA/D−D/A時に劣化が生じ“デジタルくさい”無機質な音になっていきます。

これは、非常に、大切なポイントだと思います。

デノンのAVC-3808の場合、AUX EXIT.IN以外のアナログ入力は、例えPHONO入力でも、入力直後にA/D変換されて、デジタルで細工をされた上で、D/A変換されて出力（ライン＆スピーカー）されます。
EXIT.INのみ、アナログ入力が、そのまま増幅されて出力されます。

このA/D変換が酷い！と実感しています（哀
ほとんど使いものにならないので、裏にズラーッと並んでいるアナログ入力端子の使い道がない・・・単なるノイズ源か？？

D/A変換チップは、スポットライトが当たっていて、超高性能チップが目白押しですが、A/D変換チップは日陰者で、ほとんど情報がありませんし、性能もどうなの？？という印象です。

ヤッパリ、デジタルは受け取ったら、その場でアナログにしてしまうのが、美味しく味わうコツではないでしょうか？
D/D変換して、引き回したもので、感動的な音に出会ったことがありません・・・
アナログの引き回しは“劣化”、デジタルの引き回しは“変質”と実感しています。



P.S. はうさんへ

沢山書くのは結構ですが、情報の密度を上げて下さい。
要約すると僅か数行に過ぎない内容を、長々と書かないようにお願いします。
昨年より、明らかに読みづらく、文章力が低下していますよ〜
先に結論（主張）を書いてから、解説を付けるカタチにしては如何でしょうか？
急いでいる方は、後半を無視できますので、効率的ですね。
ご検討下さいませ。

2010/06/26 21:18　[11548478]

4点

SONY PCM1630調整用CD	CDマスタリング用AES/EBUケーブル

Minerva2000さん、お久しぶりです。

ご指摘ありがとうございます。
興奮して大事なことを忘れていました。
CDメディアに精通したもの同士のスタンスでそのまま書いてしまいました。
大変大きな誤解を招く内容で申し訳なく思っています。

Red/Yellow/Greenに互換性を確保する目的で規格を統一した要件がいくつもあるのですが、
CDメディアというクローズな世界ですがクロックに関して統一して基準設定が策定されています。
測定器か発振器なのかで違うそうですが精度と確度の基準設定もそのひとつです。
もちろん最終的にハードウエアとしてにRedBookに準拠すれば、
ハードメーカーがどのようなパーツを採用するかは自由なのですが、
パーツ類の測定基準にいろいろとガイドラインを設けて縛りをかけています。
他にも基準が設けられたパーツがありピックアップのレンズなど基幹部品に対象が多い様です。
懸案のクロックに関する精度はスピーカーのdBと同じでメーカー公称値で自社規格になっています。
そこで慣例的に実効値は1桁下げたものを確度と見なすことにしています。
ですのでメーカー公称50PPMのクロック精度は500PPMの確度を持つものと見なすことになります。
パーツメーカーの公称数値よりも実効値は低く見積もっておく代わりに、
RedBookの製品に対する要求は基準を高く設定して実際の製品の安定度を高める狙いがある様です。

ちなみに業務環境でいろいろなハードウエアやケーブル類などの動作をチェックしますと、
実効値が公称値を下回るケースが散見されますのでRedBookの縛りもあながち的外れとも言えないなと思います。

ハードウエアの他、ソフトウエアにも厳格な基準を要求してきますし製造環境においても同様です。
かつてはマスタリングにおいても規格に満足に準拠できる製品はSONYのPCM1630を含め僅かしかなく、
否応なく主幹機種としてPCM1630が市場を占有していたという事情もありました。
写真はPCM1630調整用のCDでいまでも他のマスタリング環境の調整に使ったりしています。
またデュプリケーションなどの製造環境でも製品チェックに使える機種がREBOXの検査測定用しかないなど、
90年代の前半までは各社ともかなり不自由な状況でCDと関わっておりました。

以前、他の方のスレでマスタリング・マシンに使うAES/EBUをご紹介したものを写真でアップしておきますが、
オーディオ・ファンにはかなり評価の高いケーブルであっても実務では不適格なんてこともありました。
写真の物は会社でカスタム・オーダーした際に便乗して（もちろん私費で）作ってもらったものです。
導体は珍しいものではありませんがプラグはコネクター・ピンからハウジングまですべてプラチナです。
ただこれとて市販品より誤差が小さいというだけで毎々の確認作業が必要です。

2010/06/26 23:47　[11549307]

2点

みなさま、こんばんは。

redfoderaさん、
想定外の非常に詳しい解説をして頂き、恐縮しております。ありがとうございました。
ところでまだ1点、良く理解できてないところがあります。1桁低く見積もっておくとのことですが、以前のご説明には、1桁異なるものと2桁異なるものがあるようなのですが。
どのような場合に2桁低く見積もるのでしょうか？

2010/06/27 00:05　[11549405]

1点

二羽のウサギさん、こんばんは。

＞デノンのAVC-3808の場合、.....中略......EXIT.INのみ、アナログ入力が、そのまま増幅されて出力されます。

デノンの場合、ピュアダイレクトモードでもそうなっていますか？ヤマハのピュアダイレクトモードだと、どのアナログライン入力でもＡＤ変換はされませんが。その場合、もちろんＤＳＰ処理はかかりません。

2010/06/27 00:12　[11549448]

3点

おはようございます

◇Minerva2000さん

＞デノンの場合、ピュアダイレクトモードでもそうなっていますか？

そうなっているようです。
さらに、デノンの場合は、AL24プロセッシングが強制的に入ります。
カタログをご参照下さい。
http://denon.jp/products2/avc3808a.html
ANALOG→ADCと、その場でA/D変換され、デジタル入力組と処理が統合される仕様になっています。

むしろ、「EXIT.INではA/D変換されない。」ということを突き止めるのに、使用していて、半年以上かかりました。
どこにも明記されていないのです。
デノンに確認したわけではありませんが、音を聴けば判ります。

＞ヤマハのピュアダイレクトモードだと、どのアナログライン入力でもＡＤ変換はされませんが。

これは、カタログや取説からは判読できない、貴重な情報です。
YAMAHAの場合は、歴史と世間の評判から、むしろ“DSP命”（笑）という印象を持っていました。

「ピュアダイレクトモード」という単語にも、統一規格（定義）が必要ですね。オーディオに限りませんが、各社独自の「造語」が多くて、知りたい情報に、なかなか到達できない・・・楽しめますが（苦笑

2010/06/27 07:56　[11550425]

2点

Minerva2000さん

私が後ろを振り返り確認する性格ならこんなことには…
やったらやりっ放し書いたら書きっ放し再三ご迷惑お掛けしてます。

実効値と確度からの推量値を使い分けて説明するつもりが、
なんもかんもゴチャゴチャにしてしまいました。
日頃はパラメータをみながら誤差修正や微調整を実行値で行うので、
電卓片手に「PPMって桁数いくつだっけ？」なんて状態で信頼性0％でした。
こんな調子ですからとんでもないCDが世に出てしまうこともあるわけで、
ばうさんにモノを申す以前にあんたどうなのよ、でした(^^ゞ

実際にサンプリング・レートをパラメータで補正する数値に近い状態で、
前スレの記載を以下の様に訂正させて頂きます。

訂正−−−−−

一般的なCDプレイヤークロック精度をONKYOのカタログの話に乗って50PPM程度で考えてみましょう。
50PPMのクロックはサンプリング・レートに対してメーカー公称で±0.0005％の偏差があることになります。
RedBookの規定に沿って上記の偏差を確度±0.005％と想定した場合は
44.1kHzのサンプリングですから推量値としては約0.22KHzの誤差と想定することになります。

44.1kHzのサンプリングで仮に実効値が0.00045%の誤差であった場合は、
収録時間10分（600秒）に対して0.27秒の誤差がある計算になります。
60分程度のアルバムなら最大で1.62秒の偏差が発生する可能性があることになりますね。
これは基準音のA（ラ）440Hz対し実際には440.2Hz周辺でチューニングを合わせていることになります。

確度からの推量値ではその差はさらに大きくなる可能性があり
音楽を少しかじったことがある方なら理解できると思いますが、
基準音で仮に推量値の約0.22KHz（2.2Hz）ピッチが上がった場合は442Hz周辺となり、
インターバルではトーナリティが長調から短調にかわることになります。
ピッチの変動を簡単にテストするならサウンドチェック用のCDで基準音を再生し、
音叉（A)を持ってステレオの前で共鳴するか確認することもできます。


訂正その２−−−
×　REBOX
○　REVOX

2010/06/27 08:18　[11550465]

3点

二羽の兎さん、私もデノンのＡＶアンプで、ＣＤ端子入力はＡ／Ｄ変換されてしまうことを突き止めました。距離設定値、擬似サラウンドを使用してくださいというメーカーの老婆心かもしれませんが、悪仕様です。

それ以来、私はステレオでもEXT.INに入れています。

他社のＡＶアンプもこうかと思ったのですが、違うのですね。これは大事なことなので、よーく注意しないと、ＡＶアンプてこんな悪い音？という誤解をしてしまいます。

2010/06/27 09:02　[11550579]

3点

二羽のウサギさん　

＞D/A変換チップは、スポットライトが当たっていて、超高性能チップが目白押しですが、
＞A/D変換チップは日陰者で、ほとんど情報がありませんし、性能もどうなの？？という印象です。

MDのフェードアウト以来、コンシューマでは終息しちゃいましたね。
一部のフラッシュ・メディア・レコーダぐらいでしょうか。
レコーディングではどうしても不可欠なアイテムなので、
むしろ気を吐いているのは業務環境の方ですね。
皆さんの目に触れることはありませんが、
かなり進化してますし汎用デバイスもかなりある様です。

2010/06/27 11:11　[11551035]

2点

こんにちは

◇そして何も聞こえなくなったさん

サポートのコメントをありがとうございます。

＞これは大事なことなので、よーく注意しないと、ＡＶアンプてこんな悪い音？という誤解をしてしまいます。

本当に、その通りですね。
商業の悪しき風習だと認識していますが、
恐らく、「デ・チューニング」で、ステレオアンプとの棲み分けを計っているんではないかと、勘ぐってしまうほどです。

「汎用のADCは使えない。」としてしまって良いのではないでしょうか。

ちなみに、デノンの1650AEを、デノンのAVアンプのCD入力にアナログで入れると、

�@CD盤→デコード→AL24プロセッシングで24bitへ拡張（補間・音楽情報の創作・改変）→DAC→アナログアンプ（オペアンプ）→出力→・・・
�A・・・→CD入力端子→汎用ADCチップでA/D変換→AL24プロセッシングで24bitへ拡張（補間・音楽情報の創作・改変）→（必要に応じてDSP→）DAC→アナログアンプ（オペアンプ）→パワーアンプ部（ここもオペアンプ使用かな？）で増幅→スピーカー駆動

これで、音が好いとか悪いとか・・・
もはや、何の音を聴いているのかワカラナイですね。
（個人的には、オペアンプやDACチップは好物で、設計どおり働かせれば十二分に良い結果が得られると考えてはいます。）

こんなことが放置されている、昨今の民生用ＡＶ機器の世界・・・
楽しめると言えば楽しめますが、欺瞞に満ちた世界と言えなくもない・・・（苦笑



◇redfoderaさん

他では得難い情報の数々、いつも、ありがとうございます。

個人的には、ＡＤ変換は、汎用チップを使っているであろう、ＡＶアンプや一般のデジタルアンプのボトルネックだと考えるようになっています。

そんな中で、愛知県のキット屋というショップで、こんな魅力的な商品を発見。
恐らく、業務用の高性能ＡＤチップを使いこなしているのだろうと、推測しています。

SV-192A/D
http://www.kit-ya.jp/product_info.php?pr
oducts_id=511

DACも同社のSV-192Sで揃えれば、向こう10年くらいは、楽しめそうです。
http://www.kit-ya.jp/product_info.php?cP
ath=1_22&products_id=395

欲しい・・・あれもこれも・・・キリがない（爆

2010/06/27 12:17　[11551307]

2点

二羽のウサギさん、こんにちは。

デノンの「ピュアダイレクトモード」は、アナログ入力時必ずＡＤ変換されるのですね。それならスピーカーの距離補正も有効なはずですね。ヤマハの場合は、ＡＤ変換されないため距離補正は無効になります。そのためフロントとサラウンド側で距離が違うとおかしなことになるためヤマハの説明書では「ピュアダイレクトモード」は「基本的に２ＣＨで使うもの」と書いてあります。

となるとアナログマルチチャンネル入力やHDMIのLPCM5.1CH入力時、「ピュアダイレクトモード」ではスピーカーコンフィガレーション（ダウンミックスされるかどうか）が有効かどうかが気になりますが、説明書にはどこにも記述がありません。（最近の機種では説明があるのかもしれませんが）

ヤマハに問い合わせたところ、すごく時間がかかって回答があり、「ピュアダイレクトモード」であろうとなかろうとダウンミックスされるとのことでした。これはヤマハがアナログダウンミックス方式を採用しているためのようで、ダウンミックスをデジタル領域でやっていれば、デジタル処理はすべて不可能（ＤＡ変換は可能。AACやDDのデコードはできない）になっているため、できなかったと思われます。

以上ヤマハのDSP-AX4600の場合です。

2010/06/27 12:26　[11551348]

2点

redfoderaさん、

訂正、わざわざありがとうございました。
すみません、まだ理解しきれていないところがあります。

＞RedBookの規定に沿って上記の偏差を確度±0.005％と想定した場合は44.1kHzのサンプリングですから推量値としては約0.22KHzの誤差と想定することになります。

私の計算では、約0.022kHzになるのですが。

＞基準音で仮に推量値の約0.22KHz（2.2Hz）ピッチが上がった場合は442Hz周辺となり、インターバルではトーナリティが長調から短調にかわることになります。

「0.22kHz(2.2Hz)」の意味が分りません。0.22kHzは220Hzだと思うのですが。私の計算での0.022kHzでは22Hzになります。

2010/06/27 13:13　[11551512]

3点

redfoderaさん

あちゃ〜。自信満々に計算間違えてますよ。
私も提示された数字をそのまんまで受け取っちゃいましたけど、redさんあきらかに％掛けるの忘れてますね。
あわてんぼさんですね。お仕事の機械はひょっとして最初から％表示で数字だけ入力するのかもですね。
たぶん日頃は電卓なんて使っていないじゃないかな。

ばうさん、これみてお腹かかえてますよ。たぶん。
redさんがんばれ！

自称信頼性0％でもいいじゃないですか。redさんも人の子とわかって安心しました。
数値は小さくとも誤差があることはみんな理解してくれてるはずですよ。

Minerva2000さん、はじめまして。

冷静沈着、慌てず騒がず、ですね。当のredさんは書き込みをみて慌ててると思いますけどね。
ご自分でお使いの機器の誤差とかを計算されたことがあるのですか？すっと数字がでてきましたから一度はご自分でご確認になったのかもしれないなと思いまして。
もうひとつ質問させてください。計算式はもちろんMinerva2000さんのものが正しいと思うのですが、導かれた数字からどんな感想をおもちですか？日頃、redさんが申されるようにＣＤって不安定なもので色々な事情で音質が変化するという印象をお受けになるのでしょうか。

2010/06/27 15:47　[11551970]

1点

Be-myersさん、はじめまして。

尊敬するredfoderaさんの計算違いを指摘するのは、大変心苦しいのですが、間違いがあると思えば指摘したくなる性分で、どうしようもありません。
間違ったことが他の人にそのままインプットされてしまい、その情報がどんどん広がっていくのは、マズイと思ってしまう訳です。

数字については大した計算をしたわけではなく、単に50ppmすなわち２万分の１が、どうして2Hz/440Hzの誤差になるの？というだけです。

redfoderaさんの専門的知識については全幅の信頼を置いています。

ＣＤなどのデジタルソースで音が変わるのは、馬鹿の一つ覚えで「クロックジッター」が原因であると思っています。私は絶対音感はありませんので、1,000ppmつまり千分の1クロックが早くなっても、気にならないと思っています。

話は変わりますが、ヨーロッパのＤＶＤ映画は、上映時間が１/25だけ短く、つまり125分の映画だと120分になっています。この場合音程は１/25も上がってしまい、絶対音感のある人が音楽映画をＤＶＤで見るのは耐えられないと思うのですが、苦情が出ているとは聞いたことがありません。何か特殊なピッチ上昇キャンセル処理でもされているのでしょうか？

話をクロックに戻しますと、クロックジッターなしに単に少し早い、少し遅いだけなら、私は気にならないと思います。

私がクロックジッターに着目したきっかけは、エソテリックのＣＤトランスポート開発者の雑誌での発言です。こういう技術者は、本音を語っていることが多いと思います。特に自分の開発製品にとって不利であるとしか考えられない場合は、信用性が高いです。逆の場合は眉唾の可能性が高まりますが。

その発言は「自分の開発した高級ＣＤトランスポートと1,2万円で売られているＣＤプレーヤーで、そのデジタル出力値はＣＤ１枚再生しても、おそらく1ビットの違いもありません。唯一違いがあるのは、クロックジッター量だけです。」

2010/06/27 17:00　[11552220]

1点

こんばんは

クロックの周波数偏差を語る場合、短期周波数安定度というのと、長期周波数安定度というのがあるそうです。

短期というのが、どのくらいなのか？
ＣＤプレーヤーに使う場合は、短期周波数安定度が、重要らしい。

いろいろ検索すると、短期というのは、１分〜３０日（！）と様々でした。
長期というのは、３０日超〜年のようです。
（どなたか情報がありますか？）

定義はともかく、短期周波数偏差に関しては、
水晶＞ルビジウム＞セシウム
が有利で、
長期周波数偏差については、
セシウム＞ルビジウム＞水晶
が有利という記述もありました。

標準時をセシウム・クロックで刻んでいるのは、年単位での安定性を買ってのことだと、納得した次第です。

いずれにしても、音叉型〜という仕組みで、結晶の切り方で、周波数を調整しているようなので、表には出て来ないノウハウがあるようです（ほとんど妄想・・・

ジッターというのは、揺らぎのことだと思われます。
redfoderaさんが問題にされている、周波数偏差→ピッチ（演奏時間）の偏差とは、「異なる問題」だと考える次第です。

ピッチの偏差は、クォーツ時計の狂いと同じハナシで、１ヶ月に数秒狂うというハナシと同じだと思われます。
演奏時間が、コンマ何秒〜数秒違ってくる→普通の人だと気にならないが、敏感な人だと、「ああ、ちょっと、遅いね（早いね）。」というハナシ。
これは、時計（水晶発振器）を一つにして、各部署で「同期をとれば」混乱は防げる→実務現場では常識。

ジッターは、サンプリング理論に関わってくる、もっと、細かくも重大な（オーディオマニアにとって）事象のようです。
“音質”に関わる、重要なハナシ・・・本当か？？

マスタークロックの周波数偏差を少ないモノにする→音程の管理
DACのジッターを減らす→理論値どおりのデジタル→アナログ変換を実現する

という具合に、理解しています。

DACのジッターを減らすには・・・(略


先程、エソのD2でＣＤと、同価格帯のＬＰレコードで、音比べ試聴会に行って来ました。

ＣＤガンバレ！！

お互いの切磋琢磨を、見守りたいと思いました。

2010/06/27 21:03　[11553217]

1点

＞あちゃ〜。自信満々に計算間違えてますよ。
＞・・・・！　redさんあきらかに％掛けるの忘れてますね。

分かる人は、解るでしょ！　そんな事は置き換えて読んで於けば良いでしょ。
解らない人は、最初から考えて無いことですからね。　第一計算って事もないですから！

論点が違いますよ。ぼうさんに向けた砕いた極基礎的な例えですからね。また一般の方が
関係する内容でも無いでしょ。楽器などやる方に関係ありますが、内容は無関係な事です。

誤差範囲と調整と処理！

2010/06/28 02:11　[11554648]

4点

皆さん、申し訳ありません。

穴がなくとも入りたい。
現在の心境です。

2010/06/28 04:53　[11554775]

2点

みなさま、おはようございます。

redfoderaさん、
お気になさらないでくださいね。　私も含め、計算違い、勘違いはだれにでもあることです。
ひょっとすると素人には想像できない、統計学的な見地から等の計算で、あれで正しいということもあるのかなと、思った次第です。

前に書いたヨーロッパのDVD映画ですが、４％ほどピッチが上がっており、「映画館で見た時と比べると、ＤＶＤでは俳優の声が甲高く聞こえる。少しせわしない動きになっている。」などの苦情はかなりあるようです。そのピッチを補正してあるＤＶＤは無いようです。

高級なＤＶＤプレーヤーでは、秒48フレームで送り出して、上映時間やピッチを合わせて再生できるものがあるようです。この場合、秒48フレームが受けられるＴＶやプロジェクタが必要になります。

ＰＡＬは秒50フレームなので、秒48フレームで送り出せば、ちょうど上映時間やピッチが合うわけです。

2010/06/28 06:11　[11554825]

2点

＞発展（進化）は生物のDNAなので心の底から湧いて出る本能なのでしかたありません。
Mineさんは文章の使い方に厳しいかたなので、
「なので」の繰り返しが気に入らないのでしょう…
無意識から湧き出る本能、欲望などは本質的に悪くないものです。

ちなみに…
遺伝情報はDNAにある。
ほとんどすべての生物の遺伝子は、DNAで作られている。

複製(コピー)はきわめて高い精度で行われるが、
1 / (10)9　＝10億分の1の確率でエラーが生じ、それを突然変異といいます。
機能的には発ガンや機能不全の原因、長期的には進化の原動力となります。
ただし種類の多様化と環境への適応による形態・機能・行動などの変化は、
必ずしも進歩とは限らない。
しかし下等な群から高等な群が生まれてきた地球生物的歴史がある。
神 (あるいは、人間よりも先に高度に進化した生物) が何度も介在したとは仮定せずに、
生物が時間経過のなかで変化した。
つまり進化があった、と考える方が合理的であるとされる。

10年ほど前に小惑星系隕石からDNAが発見されています。
ウィルス(インフルエンザ)の隕石説まであります。
現在の一般論は、多く支持されている理論や仮説ですので、
普遍的原理ではありません。

デジタルコピーのエラーが無いほうが不思議です。

2010/06/28 17:07　[11556355]

3点

昨夜、二羽のウサギさんのアドバイス通り、ブルーレイレコーダーDMR-BW680とAVアンプAX-V765とをアナログ接続してＣＤを聴いてみました。

すると、HDMIケーブル接続の音と違うのです！
アナログ接続の方が音に奥行きが感じられて、私好みの音。
一方、HDMIでの接続の方は音が平べったい印象でイマイチ。
（この感じが私が嫌だなと思っていた音なのだとわかりました）

接続方法でこんなに音が変わるのですね。
教えていただきありがとうございました。
音はデジタルの方が良いと思い込んでいたので、不思議な感じですが、二羽のウサギさんのおっしゃる通りでした。

確かにこの音質なら、ＣＤプレーヤー買わなくても良いかも、と思っています。
でも、CD5003はの音はやはり気になるので、時間をつくって販売店へ試聴には行くつもりです。

2010/06/28 19:34　[11556861]

3点

チェリーガさん、こんばんは。

＞一方、HDMIでの接続の方は音が平べったい印象でイマイチ。

これがデジタル接続においてクロックジッターが載った音です。
お勧めはしませんが、高級HDMIケーブルに替えると、そのクロックジッターが微妙に減って、音が良くなったりします。

2010/06/28 21:54　[11557554]

3点

チェリーガさん　こんばんは、

＞アナログ接続の方が音に奥行きが感じられて、私好みの音。
＞一方、HDMIでの接続の方は音が平べったい印象でイマイチ。

全然、オーディオやる上でありますね。だから面白いですね。
音質的には、現代に於いてもアナログの方が遙かに良いですが、手軽さや１０階聴けば限りなく
10階同程度の音質が供給できる安定性を考えれば、デジタルで技術を高めて行くのが自然な流れ
ですね。

さて、接続方法や、アナログかデジタルかなど、出てきた結果に付いて、後から何かしら理由付
けを考えられるかたが多いと思います。　ある人はジッターの影響、ある人はケーブルの種の影
響、音質劣化は有るのだが偶々組合せにより他の欠点を旨く補ってバランスが良くなった。など
などですね。

結果が良ければ、自分が求める音に近づいたのなら、理由は何でもかまわないと思いますが、有
る程度仮説や論を立てなければ、今後のチューニングの基盤も無ければ発展しませんね。

ここで、理由をジッターの影響に絞って考えて見ますと、はっきり言って電気回路の設計者では
無いため私にははっきり分かりません。ただ、今日の機器と20年前の機器を見比べた時、間違い
なく音質も上がっているものの、ただ、それが接続の種によるジッターの影響だったとははっき
り言い切れません。まず違うと思いますよ。特に接続ケーブルの違いで：ジッターが乗る乗らな
いって事も理屈的にも考え辛いですね。


ジッターは、クロック周波に於ける時間的ずれのことと解釈していますので、D/A・A/Dコンバートの時とサンプリング時が主な影響を受ける部分ですね。

音の変化に理由を後から付けるのは、悪くは無いと思いますが、

＞高級HDMIケーブルに替えると、そのクロックジッターが微妙に減って・・・。

こんな事は、まず考え辛いことで、仮説を立てることは悪くは無いですが、一番遠くに置いて
おく仮説ですね。

音が変わった！　→　即ジッターの影響！　→　高級HDMIケーブルでジッターを取り除こう！

こんなことなら、何十年もジッター問題を抱えて来た各メーカーさんは、苦労する必要もなかったと思いますよ。高級ケーブルを使えば良いだけですから。

2010/06/29 01:31　[11558714]

3点

おはようございます

◇チェリーガさん

お試し頂けたようでなによりです。
アナログ出力は、意外と良くできているでしょう？（嬉

CDプレーヤーでも、BD/DVDレコーダーでも、使っているICチップの性能に大して差がなく、どれも優れた逸品が使われている時代です。

CD5003の試聴記を楽しみにしております。
（当方は、SA7001（在庫処分で半額）をセカンドシステムで使っています。）

◇Minerva2000さん

＞お勧めはしませんが、高級HDMIケーブルに替えると、そのクロックジッターが微妙に減って、音が良くなったりします。

HDMIの場合は、クロック情報は、CTS値：CycleTimeStamp値で管理していて、ケーブルにはジッターが乗っていないと理解していましたが、如何でしょうか。
（情報源は、Minerva2000さんのご投稿です[10691947]。いつもありがとうございます（嬉）

2010/06/29 04:36　[11558921]

3点

皆様、おはようございます。

クロックを伝送しているケーブルでクロックジッターが増えることは、普通にあります。
安価な光ケーブルと高級光ケーブルで、受信端で計測されるクロックジッター量は違っています。一説には、光ケーブルの中央部分を進んで到達する光と周辺部分を曲がりながら到達する光の時間差が原因とするものもあります。私自身は、端面の研磨精度の違いによる乱反射量の違いがジッター量の違いを引き起こしている主要因だと思っています。

二羽のウサギさん、
ちょっと違いますね。長くなりますがご参考に、以前価格.comの掲示板に書き込んだものを再掲します。
-----------------------
HDMI接続ではオーディオデータをパケット化して伝送するため、オリジナルのオーディオ
サンプルクロックは伝送されません。
HDMIの仕様では受信機器におけるオーディオクロックの再生方法は、一意には定めず
設計自由度として残し、プレーヤー側の送出方法を定義しています。
プレーヤーでは、オーディオとビデオのクロックは共通のクロックから生成されます。
二つのクロックは同期しているので、プレーヤーはTMDSクロック（ビデオピクセルクロック）
とオーディオクロックの比例関係を分数で表わし、その比例関係の値を受信機器に伝送しま
す。
そして受信機器は、クロック分周機とクロック逓倍機を使って、TMDSクロックからオーディ
オクロックを再生します。
値の関係を詳しく説明すると、オーディオサンプルクロックを128倍したものをＮ分周した
クロ ックを生成します。このクロック1周期を元のTMDSクロックでカウントします。
このカウント値（CTS：CycleTimeStamp）と先のN値が、パケット化された制御データとして
TMDSデータチャンネル経由で受信機器側に伝送されます。
なおCTS値は、時々刻々カウントした結果の値で、時間的に若干変動します。これがHDMIでの
オーディオクロックジッターの一因となっています。
パナソニックのＢＤレコーダーＢＷ９７０ではHDMIのジッター低減対策として、CTS値の
変動が少なくなる工夫とともに最も適したCTS値が選ばれるように工夫がされています。
受信機器の一般的な動作としては、受け取ったCTS値でTMDSクロックを分周します。得ら
れたクロックをオーディオ用のPLLでN逓倍することによって、プレーヤー側と同じ128fsのオ
ーディオクロックを再現できます。
また、N値は整数でありかつ、次に示す範囲内に設定する必要があります。
128×ｆｓ/1500Hz≦N≦128×ｆｓ/300Hz
128×fs/1000Hz≒Nという値になることが推奨されています。
HDMI仕様書の中には、代表的なビデオフォーマットとオーディオクロックの各種組み合わせ
に対する、CTS値とN値の例が記載されています。

HDMI伝送では、音声とともに、高精細映像を送るとジッターが発生しやすいと言われますが、
このCTS値とN値の組み合わせが悪く、ジッターが大きくなるためです。

なおHDMIでは音声データは映像データの隙間で送っているため、映像データを送らないと音声データも送れません。


つまり受信機器側のクロックは、伝送されてくるTMDSクロックがベースになっているため、
TMDSクロックにジッターが載っていれば、必然的に受信機器側のオーディオクロックに
ジッターが載ります。
ここで疑問が出てくると思います。受信機器側に独自の高精度オーディオクロックを持たせ
それを使えばジッターレスになるんじゃないか？　そうなんですが、それを使えばプレーヤ
側のクロックと同期が取れなくなり、バッファオーバーフローやアンダーフローが発生し、
破綻します。その同期が取れるようにするのが、いわゆるフロー制御で、デノンやソニー、
パイオニアが独自規格として実装しております。

なお、光ケーブルや同軸ケーブル接続でも、クロック信号は伝送しておりますので、その
クロック信号には、ケーブル伝送中にジッターが載っています。

2010/06/29 08:22　[11559220]

4点

こんばんは

◇Minerva2000さん

＞お勧めはしませんが、高級HDMIケーブルに替えると、そのクロックジッターが微妙に減って、音が良くなったりします。

今朝のリベンジから・・・（笑

私は、いちユーザーに過ぎないので、HDMIの細かな規則にはさほど興味がありませんが、音が悪いのはジッターのせいで、ケーブルを変えると改善されると言われてしまうと、なんとなく、既に対策されているのでは？ケーブルを変えたくらいでは解決しないのでは？と考えてしまう段階にいるので、返信を失礼致します。

HDMIによるデーター伝送については、普通にクロック信号を送っていて、結果、ケーブル等にてジッターが乗るんですね。
仕様をみると、ソケットの10pin〜12pinがクロック関係の線のようです。

Minerva2000さんの見解では、「高級HDMIケーブルを使えば、ケーブル伝送中に付加されるジッターを少なくすることが出来るので、その分、音が良くなったり（悪くなったり、変わらなかったり）します。」ということですね。

“高級”という言葉が、意味深ですね（笑

高級HDMIケーブルというのは、この辺の上位モデルで、よろしいのでしょうか？
特に、パナソニックの長いやつは、特許技術でジッターを消しているとか（凄！
http://www.sony.jp/cat/products/DLC-HE7H
F_DLC-HE10HF/index.html
http://panasonic.jp/cord/digital.html
http://www2.jvc-victor.co.jp/jvc/avcord/
index.asp?id_2=1

＞つまり受信機器側のクロックは、伝送されてくるTMDSクロックがベースになっているため、
＞TMDSクロックにジッターが載っていれば、必然的に受信機器側のオーディオクロックにジッターが載ります。
＞ここで疑問が出てくると思います。受信機器側に独自の高精度オーディオクロックを持たせ、それを使えばジッターレスになるんじゃないか？〜

HDMIは、双方向のパケット通信と言うことですので、クロックの同期くらいはとっているのではないですか？

例えば、パイオニアの主力価格帯のAVアンプでは、水晶発振器、PLL回路、上位モデルでサンプリングレートコンバーターを使って、アンプ内でリクロックが実現されているようです。
メモリーを使って、非同期で〜とは書いていないので、同期されていると解釈していました。
また、こういうＡＶアンプを使えば、少なくとも、HDMIケーブルに起因するジッターの付加については、差が出にくい（無くなる）と考えられます。
http://pioneer.jp/press/2009/0910-1.html


ちなみに、私の実験では、PS3とAVC-3808間のHDMIケーブルは、普及価格帯で３種類ほど試しましたが、“違いが分からない男”でした。

こちらは、とある有名ショップ（笑）のお遊びレポートです。
HDMI線のカカクと音の好みは比例しない・・・という例でしょうか。
バッファロー製がオススメですね。
ご参考までに。
http://www.yoshidaen.com/psaudio_play.ht
ml#hdmi

2010/06/29 19:49　[11561400]

3点

二羽のウサギさん、こんばんは。

少し誤解されているようなので、コメントします。
クロックジッターには、イントリンシックジッターと伝送ジッターがあります。前者は例えばＢＤプレーヤーそのものが発生しているジッターで、伝送ジッターは伝送路（ケーブル）で付加されるジッターです。

高級なHDMIケーブルは、安価なものに比べ伝送ジッターが少ないですが、イントリンシックジッターを減らす効果は持っていません。

したがいまして、ケーブルさえ高級なものを使えば、すべて解決という訳ではありません。

＞高級HDMIケーブルというのは、この辺の上位モデルで、よろしいのでしょうか？

拝見しましたが、あまり高級と言う感じはしませんね。高級HDMIケーブルとは、例えばワイヤーワールドのSSHクラスやソニーのかないまる氏推奨のソニー製ケーブルですね。かないまる氏推奨のサエクのケーブルも高級だと思います。

＞HDMIは、双方向のパケット通信と言うことですので、クロックの同期くらいはとっているのではないですか？

最近はオーディオリターンチャンネルもあり、確かに双方向通信と言えるのですが、HDMIの最新規格でも、その規格の範囲内では、送信側と受信側で同期を取ることはできないと思います。私が理解しているのはHDMI Specification Ver1.3aですので、それより新しい規格にはすでに入っているのかもしれません。しかしHDMI規格の範囲内で、送信側と受信側で同期を取っている機種は現時点でも皆無のはずです。

ソニーもパイオニアも独自規格で同期を取っています。したがって自社製の特定機種間でしかその同期は有効になりません。ＰＳオーディオもそうです。
これらの各社独自の規格の採用で、HDMI伝送でのクロックジッターの低減が「かなり」できるようになってきています。もし、クロックジッター０が実現できていれば、HDMIケーブルによる音の違いは全く無くなるのですが、そこまでは実現できていないため、通常機種よりは、HDMIケーブルによる音質の変化は少ないものの、まだある程度は残っています。

「とある有名ショップ（笑）のお遊びレポート」もＰＳオーディオ製を使ってのものですので、HDMIケーブルによる差が少なく、また通常とは音質傾向も異なっているようです。

これは、非同期バッファを持ちクロックジッターレスをうたうソウルノートのdc1.0でも、アースライン経由でジッター信号がＤＡＣに流れ込んでいて、ジッターの影響を受けてしまっているのと同様です。完全ジッターフリーであれば、ＣＤトランスポートの影響も同軸デジタルケーブルの影響も無いはずですが、それらを替えればちゃんと音が違って聞こえます。もちろん通常のＤＡコンバータよりは、かなりジッターの影響は少ないですが。

＞PS3とAVC-3808間のHDMIケーブルは、普及価格帯で３種類ほど試しましたが、“違いが分からない男”でした。

私はPS3とDSP-AX4600間のHDMIケーブルをソニーの安価なフラットケーブルから、これも比較的安価なオーディオクエストのHDMI-X(1.0m)に替えたところ大きな音質向上が感じられました。

＞特に、パナソニックの長いやつは、特許技術でジッターを消しているとか（凄！

ジッターが消えるのではなく、同じ長さのケーブルでその技術を適用したものと適用していないものを比較したら、少しジッターが減っていた、という程度のものでしょう。（笑

2010/06/29 22:53　[11562384]

2点

こんばんは

◇Minerva2000さん

いつも、分かりやすく的確なご指摘を有難うございます。
お蔭様で、だいぶ、スッキリとしてきました。
ただ、線を見るたびに、「この線の中をジッターが・・・」と脳裏を離れなくなってしまったではないですか！（爆

＞ソニーもパイオニアも独自規格で同期を取っています。
＞したがって自社製の特定機種間でしかその同期は有効になりません。
＞ＰＳオーディオもそうです。
＞これらの各社独自の規格の採用で、HDMI伝送でのクロックジッターの低減が「かなり」できるようになってきています。

恐らく、HDMI伝送では、クロックの同期をとることなど朝飯前なんだろうと推測します。
もしかしたら、HDMIの規格使用契約のオプションで、同期をとる契約も購入可能なんだろうかと、勝手に想像します。

普及価格帯の機器で、同期をとらず、リクロックもせずに、アレコレとジッター対策を謳うのは、
一つは、コピープロテクトの問題で、機器から機器へ、劣化のない知的情報の伝送を行うのは×という前提があるのだろうという事情を考えます。

もう一つは、主にライセンス契約の問題で、「同期をとるオプション契約料？」が、馬鹿にならないカカクなのだろう・・・と推測したりします。
機器の製造販売メーカー側では、一部の高級機で、販売価格に上乗せしてライセンス料を回収できるので、「同期をとってリクロックする」ことで音質を追及することが出来るのかもしれませんね。

クロックの同期やリクロックのシステムにメーカー間で互換性がないのは、日本の大手電機メーカーのこれまでの歴史を考えれば、ごく自然なことと、妙に納得している次第です。

・・・HDMI伝送方式に関しては、「打ち出の小槌」方式のビジネスモデルの構想が透けて見えるような気がしてきました。
きっと、“頭の良すぎる方”が、考え抜いて設計し、販売している規格なんでしょうね〜（感心することしきり・・・

憶測＆推測に基づく仮説ばかりでは何ですので、沼グッズネタ紹介を少々。

HDMIの接続は出来ませんが、各種デジタル接続で、ジッターの測定可能、ジッター除去＆リクロック機能のついた、業務用のマスタークロックジェネレーターが、一般向けに販売されているのを発見しました。機器間の同期も取れるし、使えそうです。
http://www.ippinkan.com/brainstorm_dcd8.
htm

アースラインからのノイズは、これで除去できそうです。
http://www.soundnite.com/index.html

高価なケーブル類よりも、こういった機器のほうが、個人的には、因果関係が分かりやすくて、測定値の違いが確認できるので、好物ですね。

・・・サッカー・・・残念でしたね・・・（眠い・・・

2010/06/30 18:48　[11565179]

1点

みなさま、こんばんは。

二羽のウサギさん、
HDMIの高音質化で、うまくお金を取るビジネスモデルの話は、興味深いですね。

HDMIケーブルでの音声伝送で、高音質化を図るものは、（前回からチョット修正）
１．パイオニアのPQLS
HDMIのCECコマンドでフロー制御を実現しています。
２．ソニーのH.A.T.S.
HDMI Ver1.3aで規格化されたフロー制御コマンドでフロー制御を実現しています。
３．デノンのDENON LINK 4th
HDMIケーブルで映像と音声を伝送し、DENON LINK 4th（UTPケーブル）でマスタークロックの共有とフロー制御を実現しています。
４．ＰＳオーディオのPWT+PWD
HDMIケーブルで、I2S規格の音声を伝送し、そのI2S接続でジッターレス伝送を実現しています。

１．と２．のコマンドはHDMIの標準装備です。３．はデノン独自のものです。４．はHDMIケーブルを使ってはいますが、伝送の方式はHDMI規格ではありません。

どの方式でも、HDMIの規格化団体に追加のロイヤリティは支払っていないように思われます。

2010/06/30 21:08　[11565821]

1点

HDMI使用料は、完成品に一括でかかるようですね。
細かなオプション契約は無さそうです。
http://www.hdmi.org/manufacturer/terms.a
spx

こちらが本体かな？
http://www.siliconimage.com/products/pro
duct.aspx?pid=164

2010/07/01 04:30　[11567336]

1点

こんばんは

スレ主さんの予算の約１０倍ですが、こんな魅力的な商品が発売されました。
http://www.nuforce.jp/highend/pdf/201006
25_02.pdf

Nuforceによると、HDMIのジッターは桁違い（７ナノセコンド＞＞＞ハイエンドCDPではピコセコンド）なので、リクロック無しでは対策が困難。
そこで、アナログ出力に拘りました〜！！
→これは、私好みのコンセプトですね。

ハイエンダーの皆さま、如何ですか？
いや、先ずは、小生が棒茄子で・・・（悩

2010/07/01 18:53　[11569441]

0点

こんばんは ^^

為になるスレッドで勉強させて頂きました m(._.)m

二羽のウサギ様♪
> いや、先ずは、小生が棒茄子で・・・（悩
是非是非、お願い致します（笑）

2010/07/01 22:45　[11570458]

1点

二羽のウサギさん、こんばんは。

「OPPO BDP-83SE｣良さそうな製品ですね。リニアPCM5.1CHが同軸か光で出力されれば早速、購入しようと思います。昔のソニーならとっくに製品化していたコンセプトなのにアメリカの会社から発売されるとは残念です。これは故障した場合の対応で、海外の会社は少し心配です。

2010/07/01 22:54　[11570519]

1点

おはようございます

◇ゆっこんさん

はじめまして。
いつも、明確で端的なコメントに感心しています。

今回、Minerva2000さんのお導きによって、「ジッター」という概念が、自分の中に実感を伴って生まれつつある気がしています。「ジッター」というのは、デジタルデーターに時間の連続性を与え、アナログ化しようとする瞬間に、この世に生まれ出で育っていく・・・どうやら、「生き物」のようなんですね。

Nuforceは、ユニバーサル・プレーヤーのチューニングモデルより先に、CDP-8を狙っているんですが、先立つものの“使用権”が得られず・・・（トホホ

◇画質にこだわりさん

ご無沙汰しています。
B&W801に憧れています。
日々、快音を堪能されているのでしょうね。

余談ですが、この週末は、マランツによる新型802D〜805Dの試聴会に行って、快音に耳を慣らしてこようと思っています。
どうやら、マランツは、ハイエンド・セパレート・アンプ造りから撤退するようですが、当日は、どのアンプで鳴らしてくれるのか、今から楽しみです。
B&W800シリーズを、マランツのハイエンドアンプで鳴らす音楽の鑑賞は、今回で聴き納めになるかもしれません。

Nuforceは、仰るとおり、機器の安定性と信頼性が問題ですね。
故障覚悟、修理にイライラ覚悟、とならなければよいのですが。

ソニーなどの日本の大手が、この手のコンセプトに積極的にならないのは、コアとなる技術＆パテントをシリコンバレーに握られていて自由が利かないことが一つ、もう一つは、ICチップを独自に組み合わせてハイスペックに理想を追求しても、満足できる音質にならないのか、はたまた設計どおり安定して動かすには、かえってコストがかかるのか？？なんて、いろいろ想像しています。

2010/07/03 05:05　[11575421]

2点

二羽のウサギさん、こんばんは。ご無沙汰しました。

やはり、デジタルだから音は変わらないと言う意見は間違っていると思いますよ。昔、ソニーがその様な宣伝をしていました。まともに信じた私は10年もオーディオから取り残されてしまいました。事実、ウオークマンとオーディオ用のCDPとは大差なかったからです。ソニーのCDPが故障して修理不能になり、仕方なく購入したのがマランツのSA14でした。

これは目から鱗が落ちるで、CDPの概念が全く変わりました。それが801導入の切っ掛けになりました。今は、ソフトにもよりますが、生のコンサートと寸分も変わらない音が出るようになりました。801の設計者の目的はラウンドスピーカーだそうです。[SYLVAN]と言う音場調整器を設置する事によって、その目的が更に近づいた感がります。801はデカイ図体ですがSPの存在が全く分かりません。

2010/07/03 23:29　[11579403]

2点

このスレを読み返してみましたが、このスレの中で「(デジタル接続の)プレーヤーを変えても音は変わらない」や「デジタル伝送ケーブルを変えても音は変わらない」という主張をしているのは、私ぐらいだと思います。

ここで、このスレの中を「デジタルだから」という言葉で検索してみると、数件見つかります。その多くは「デジタルだから音が変わらないという意見は〜」という否定的な批判でしょう。

しかし、私はこのスレの中で「デジタルだから音は変わらない」とは言っていません。私が言っていることは要するに「デジタルの時は音は変わらない」です。私は「アナログの時は音は少しぐらいは変わるだろう」と言っているので、それと環境が異なることを区別するために「デジタルの時は」と言っているだけです。「デジタルだから」と言っているのではありません。
すなわち私はこのスレでは、「音は変わらない。その理由はデジタルだからだ。」と言っているのではありません。私が言っているのは「音は変わらない。デジタルの時は。」です。

もしもこれから「(デジタル接続の)プレーヤーを変えたら音が変わるのだろうか？」や「デジタル伝送ケーブルを変えたら音は変わるのだろうか？」と疑問を持たれてこのスレをじっくりと読もうとされるかたがいらっしゃれば、その点に注意して読んでいただきたいと思います。

そしてなぜ私がこのスレの中で「デジタルだから音は変わらない」と言っていないかといえば、言う必要すらないからです。デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれからも示されていないので、わざわざ「デジタルだから」という理由を言う必要がないからです。「音は変わらない。デジタルの時は。」と言えば十分だからです。

2010/07/04 10:38　[11581124]

0点

>私は「アナログの時は音は少しぐらいは変わるだろう」と言っている

>デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれからも示されていない

アナログの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれかから示されたのですか？

私はアナログ音声ケーブルで音が変わることを、ダブルブラインドテストで客観的事実として論証した論文を見たことがありません。

2010/07/04 13:33　[11581824]

2点

ばうさん
やはり貴方には、年寄りのおせっかいを承知の上で
私が昔読んだ「詭弁論理学」野崎 昭弘著 (中公新書) を読まれるよう
お勧めした方が良さそうですね。

別に難しく書かれた本でもないので、あなたならあっという間に読破できるでしょう。
そして頷けるところがあれば、十二分にご自身で吟味してください。
読後感や感想はいりません、念のため・・・

また、読まれた事がおありなら、再度読まれる事を勧めます。

2010/07/04 15:30　[11582190]

3点

ばうさんに質問です。

HDMI接続をした場合、ケーブルで伝送されるクロック情報は、

�@デジタルである。
�Aアナログである。

どちらでしょうか？
教えて下さい。

2010/07/04 17:51　[11582700]

2点

ばうさん

＞このスレを読み返してみましたが、・・・。

もっとよく読み返した方がよろしいかと思いますね。根拠のない話や、実際に経験のない
持論は、言葉遊びですね。

＞このスレの中で「(デジタル接続の)プレーヤーを変えても音は変わらない」や「デジタル伝送
＞ケーブルを変えても音は変わらない」という主張をしているのは、私ぐらいだと思います。

せめて、経験や実感で「・・・音は変わりませんでした」になれば、論はなくてもそれはそれ
で否定まではするものでも無いわけです。実際にそう感じたのなら、たった一人でもこれはと
りあえず一つの事実ですからね。

＞しかし、私はこのスレの中で「デジタルだから音は変わらない」とは言っていません。私が言
＞っていることは要するに「デジタルの時は音は変わらない」です。

どうされたんですか、微妙な言い回しで少しブレが出てきましたね。よい事だと思います。


音が変われば、即ジッターと言う人がいれば、デジタルの時は音は変わらないと言う人がいる。
誰かが論じたとか論じなかったとか、理由が前付けだったり後付だったりして、肝心などの様に
変化するってな話はないわけです。

極論、即ジッターと言う人の方が、まだ何か問題意識があり、音のよい環境へ近づいていく可能
性は高いと思いますが、あまりにも誇張しすぎですし、オーディオを取り巻く問題点は他にも沢
山ある訳で、その辺を見落としたままになる状態に他者を誘導する危険性がありますね。

ケーブルを変えたことで、論はジッターでも何でもかまいませんが、どの様に変化したのでしょ
うか？　ノイズとして現れるのならどの様にノイズが乗ってきましたか？　ラジオ配線でも
やっている方的な内容が目立ちます。　システム構成は？　オシロの波形にジッターとは書い
ていません。対比はアナログ波形と比べるのでしょうか？誰かの読みかじり、聞きかじり
？　オシロにデジタルの時はとも書いていません。

2010/07/04 22:58　[11584356]

1点

Minerva2000さんのご投稿には、

＞ アナログの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれかから示されたのですか？

という疑問文がありました。
これに対する私の回答は「知りません」になります。以下に、なぜそのような回答になるかを説明します。

私は、「デジタルの時」に関することについては、情報を受け取る際にそれが「『客観的』な事実」かどうかを気にします。なぜならば、私は機会あるごとに「デジタルの時は音は変わらない」と強く主張しているためです。

しかし、「アナログの時」に関することについては、それが「『客観的』な事実」かどうかをそれほど気にしません。なぜならば、私は「アナログの時は音は変わる」とも「アナログの時は音は変わらない」とも強く主張していないからです。自分が強く主張していないことに時間をかけて関心を寄せる必要性を私は感じません。

とはいえ私も「アナログの時は、音は変わるのか変わらないのか」についての考えは強くはないもののいくらかは持っています。
たとえば、このスレの私の最初の投稿に書きましたが、

＞ アナログ接続でしたら、まあアナログ信号が通る部品次第でしょうが、そんなには違いはないでしょう。

という考えを持っています。これは「(アナログ接続の)プレーヤーを変えた時は音は変わる」と言っていることになります。なお、「アナログ伝送ケーブルを変えた時は音は変わる」とは言っていませんが、アナログ伝送ケーブルがどうであろうとも、(アナログ接続の)プレーヤーで音が変わると言っている以上、「アナログの時は音は変わる」という結論になるはずです。(上述のように、これは強い主張ではありません。)

ちなみに、私のこの「知りません」という回答があったとしても、私が前回投稿したことと矛盾するわけではありません。私が自身の投稿に矛盾がないことをわざわざ言う必要はないと思いますが、一応、書いておく次第です。もし私の投稿に矛盾があると言いたいかたがいらっしゃれば、まず、矛盾が存在ということを言ってください。そしてそれだけではなく、どこがどう矛盾するのかを明示してください。そうでなければ時間の無駄です。

2010/07/05 00:25　[11584911]

0点

yamaya60さん、こんばんは。

その書名は良く聞きますが、まだ読んだことはありません。

ちなみに、yamaya60さんがその書籍を勧められるのは私に対してだけなのでしょうか？それとも掲示板をご覧のかたすべてに勧められるのでしょうか？なおこれは質問ではありません。私が持った疑問です。私にはどちらなのかが分かりませんでした。

私と同様に、もしかしたら掲示板をご覧のかたがたも、yamaya60さんがみなさんに対して勧められているのかどうか分からなくて、たとえばその書籍を買おうかどうか迷ってしまうことがあるかもしれません。

ちなみにその書名でネットを検索するとつぎのサイトが上位にヒットします。このサイトがその書籍を参考図書としてあげています。
私はこのサイトはわりと前から知っていたので、yamaya60さんとみなさまに読まれることをお勧めします。

詭弁の特徴のガイドライン
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/k
iben.html

このページの上半分で列挙されている15条は、「詭弁の特徴のガイドライン」あるいは「詭弁のガイドライン」という名称で、ネットで良く見かけるものです。
さらに、このページの下半分の「個人的に気付いたこと」と名付けられた章も、非常に参考になります。
このページのその章から引用します。

----- ここから引用 -----
　議論を冷静に進めるためには、相手の主張の行間を読むことはやめたほうがよさそうです。議論のしかた〜詭弁〜からの引用になりますが、「結論をはっきりと言わない」という詭弁手法があります。ストレートに書けば明らかに言っていることはおかしいにも関わらず、反語などを用いることで結論を書かずにぼかし、読み手の頭の中での結論を誘導するのです。こうした手口に対処するには、相手に結論をストレートに言ってもらいましょう。相手の言いたい事を勝手に推測せず、「それで何が言いたいのですか？」と逆に質問しましょう。これは正しくは詭弁に乗らないための方法ではなく、議論がおかしな方向に行かないための方法です。それぞれが言いたい事をはっきり言い、そして相手の意図を勝手に推測しないようにしましょう。
----- ここまで引用 -----

これに関する私の見解も詳しく書こうかと思ったのですが、長くなるのでここでは短く書きます。

変わる・変わらないの種類の話において、このページのような観点は非常に重要です。このページでは「逆に質問しましょう」と書かれていますが、この行為は質問というよりも確認なのです。別にこちらから相手に聞きたいから質問しているわけではなく、相手の言っていること(そしてそれが相手からこちらに対する質問であることもある)が、あいまいだから何を言っているのかをはっきりさせたいだけです。
あいまいなことを言ってくる相手から見るとそのような確認の行為ですら、「質問に対する逆質問」に見えてしまったり、「あたりまえのことをなぜわざわざ屁理屈をこねて返してくるのか」ととってしまったりするのかもしれません。しかし、あいまいなことを言ってくる相手に対しては、きっぱりとした態度をとるべきだと私は考えます。ここで、そのようなきっぱりとした態度をとらずにいると、あいまいなことを言ったほうが有利になり不公平な話し合いになります。

2010/07/05 01:09　[11585090]

0点

ばうさん

完全に論点、争点がずれてる。まずはそこに気がついてからですね。

結局、「自分が、自分が」の話で中身がない。自分でも気がついていますよね。何処かはけ口が
あれば良いですね。

2010/07/05 01:43　[11585200]

2点

>私は「アナログの時は音は少しぐらいは変わるだろう」と言っている

でも、「 アナログの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれかから示されたのか知らない。」


>デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれからも示されていない

だから「デジタルの時は音は変わらない」と強く主張している」

これを矛盾と言わず何と言うのでしょうか？

2010/07/05 08:53　[11585730]

3点

みなさん、こんにちは。

なんか遅レスでタイミングを逸してますが、たまたま見つけたので。

■ばうさん　[11535213]

>また、過去に電源ケーブルと音との関係についての考察時に気付いたことですが、このような「試す」という行動を「変わらない」と主張する側がおこなったとしても、ゴールがないのです。どれだけやっても「変わる」と主張する側の質問が、「試されましたか？」から「では○○は試されましたか？」に替わるだけであり、いくらやっても「変わる」と主張する側を満足させることができないのです。

これは「変わる」と主張する側にとってもまったく同じです。

「変わる」と主張する側がいくら「試す」行為を行い、「変わる」ことを実証したとしても、「変わらない」派から「では○○は試しましたか？」と問われて無限ループしますね。

それでも「変わる」派は、実際に試しているだけマシですが(笑)

2010/07/05 09:41　[11585841]

2点

ばうさん

また懲りずに舞い戻ったのですね。
相変わらず履き違えて文章も無駄に長くかなり分かりづらい。

繰り返しますが、根拠のない断言が反感を食らっているのがまだ分からないのか？

いい加減学習しろっつうの。

2010/07/05 10:14　[11585924]

2点

Minerva2000さんはつぎのように主張されました。

＞ これを矛盾と言わず何と言うのでしょうか？

これは反語を使った主張ですね。どこがどう矛盾しているのでしょうか？
私は矛盾と言わず、「矛盾ではない」と言います。

Minerva2000さんは、どこが矛盾しているか、ということは明示されていますが、どう矛盾しているか、ということを明示されていません。私の投稿から4つの文を抜き出しただけです。
私の投稿が矛盾していると指摘されるのであれば、『どこが』、『どう』矛盾するのかを明示してください。4つの文を抜き出して並べてみるとなんとなく矛盾しているように見えるではないか、のようなあいまいな指摘では困ります。

Minerva2000さんの矛盾の指摘が不十分であることについて、私はここまでで十分に説明しました。
以下は、掲示板をご覧のみなさまに対する、私の解説です。たとえばつぎの例を思い浮かべてください。


私は「野菜を食べれば少しは健康に良いだろう」と言っている
でも、「野菜を食べることが健康に良いという『客観的』な事実がだれかから示されたのかどうかは知らない。」

どこかで売られている1瓶50万円の栄養補助食品○○を摂取することで〜という病気が治るという『客観的』な事実がだれからも示されていない
だから「その栄養補助食品○○を摂取しても〜という病気は治らない」と強く主張している


人がこう考えることに矛盾はありますか？私は矛盾はないと考えます。
(念のために書きますが、野菜等のキーワードはあくまでも例です。私は野菜だからどうこう、等と言っているわけではありません。)

2010/07/05 18:19　[11587388]

0点

Dyna-udiaさんはつぎのように主張されました。

＞ 「変わる」と主張する側がいくら「試す」行為を行い、「変わる」ことを実証したとしても、「変わらない」派から「では○○は試しましたか？」と問われて無限ループしますね。

いいえ、無限ループにはなりません。
私は、「『客観的』なことは試されましたか？」とだけ聞きます。変わると主張する側が、『客観的』な事実を示せば、それで終わりです。

＞ それでも「変わる」派は、実際に試しているだけマシですが(笑)

掲示板をご覧のみなさまにお伝えしたいのですが、これについては私は以前、このスレで「引け目」という言葉を使い、説明させていただきました。すなわち、音が変わっているという『客観的』な事実があれば別ですが、そのような事実がだれからも示されていない現状において、試さないことに引け目を感じる必要はありません。

変わると言う側の「(変わらないと主張する側も)試すべきだ」という主張は、私が前回紹介したサイトの「結論をはっきりと言わない」という手法の一種であるとも言えます。結論を誘導させられているのです。変わると言う側は、変わるという事実を客観的になんら示していません。口では「変わる」とはっきりと言っていますが、それは言葉だけはっきり言っているにすぎず、主張の内容がはっきりしているわけではありません。「主観で変わったように聞こえている。変わる仮説が正しい可能性がある。だから音が変わっているのだ。」というはっきりしない主張にすぎません。

変わらないと主張する側が、これに対して客観性を求めることは、(頭を下げて)頼んでいるわけではありません。相手が客観性のないことを言ってくるから、「あなたの主張に客観性を持たせてください」と指摘しているだけです。「客観性を持たせてください」と言うと頼んでいるみたくなってしまいますが、「あなたはなにを客観性のないことを言っているんですか。そんな客観性のないことを私は聞きたくありません。」ときっぱりと、断っても本来は良いはずです。なにも非礼なことをしているわけではありません。

2010/07/05 18:26　[11587413]

0点

二羽のウサギさんのご投稿を拝見しました。

＞ HDMI接続をした場合、ケーブルで伝送されるクロック情報は、
＞
＞ �@デジタルである。
＞ �Aアナログである。
＞
＞ どちらでしょうか？

掲示板をご覧のみなさまに対し、私は今回は「分かりません」という見解を投稿させていただきます。つぎに、この見解になる理由を説明します。まず、デジタルとアナログの定義が分からないことと、これらの言葉が出現する文脈などの手がかりも不足しているためです。また、回答は2者択一なのかそうではないのか((1)でも(2)でもない選択が不可能なのか可能なのか)ということも分かりません。

なおクイズの回答とは別に、デジタル回路のクロックというものについての私の考えを余談として書いておきます。クロックはデジタルデーターの伝送のための情報ですので、そういったインフラとしての意味合いを考えれば、通常、回路設計者はそのクロック信号はアナログ信号として捉えているのが普通だと考えます。また、そのクロックの流れる箇所が、基板上であったり、基板と基板をつなぐセンチメートル単位のコネクターであったり、メートル単位のケーブルであっても、この概念にある程度の共通性はあるでしょう。

2010/07/05 18:50　[11587523]

1点

こんばんは

◇ばうさん

＞＞ HDMI接続をした場合、ケーブルで伝送されるクロック情報は、
＞＞
＞＞ �@デジタルである。
＞＞ �Aアナログである。
＞＞
＞＞ どちらでしょうか？

という、私からの、ばうさんの理論の根幹をなす事項についての、重要な問いにたいして、ご回答を頂きまして、ありがとうございます。

＞デジタル回路のクロックというものについての私の考えを余談として書いておきます。
＞クロックはデジタルデーターの伝送のための情報ですので、そういったインフラとしての意味合いを考えれば、通常、回路設計者はそのクロック信号はアナログ信号として捉えているのが普通だと考えます。

つまり、ばうさんは、「回路設計者は、�Aだと捉えているのが普通だ」と考える。→要するに、�Aだという回答なんですね！！

はじめに、こう仰っています。

＞デジタル接続でしたら、音質に違いはありません。
＞アナログ接続でしたら、まあアナログ信号が通る部品次第でしょうが、そんなには違いはないでしょう。

これを、具体的に、正確に書き直すと、

「HDMI接続に関しては、クロック情報がアナログ信号（＝ばうさんの見解）なので、まあ、アナログ信号が通る部品（＝ケーブル！！）次第でしょうが、そんなに違いはない（＝音質は少しは変わる）でしょう。」

ということになります。

ここをお読みの皆さま、ご苦労様でした。

ばうさんの口から、極めて回りくどく、曖昧な表現ながら、
「HDMIケーブル次第で、音質は変わるでしょう。」
というコメントを頂くことができました。

2010/07/05 20:01　[11587828]

6点

ばうさん、

>デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれからも示されていない

上記の発言が行えるのは、全世界の学会誌、論文集、技報などをすべて調べた人だけです。
あなたは、ネパールの学会誌を過去に遡って全種類を調べて、「示されていない」ことを確認しましたか？　また、「だれからも示されていない」ことを明言した、信頼に足る公的機関等を知っていますか？

そうでないなら上記の発言は訂正して、

＞ デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれかから示されたのか知らない。

とする必要がありますね。

そこで下記をしっかり見てください。


>私は「アナログの時は音は少しぐらいは変わるだろう」と言っている

でも、「 アナログの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれかから示されたのか知らない。」


>デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれかから示されたのか知らない

だから「デジタルの時は音は変わらない」と強く主張している


これを矛盾と言わず何と言うのでしょうか？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

2010/07/05 21:05　[11588152]

3点

こんばんは ^^

二羽のウサギ様
> はじめまして。
> いつも、明確で端的なコメントに感心しています。
いつも恥ずかしいコメントで、見られていたなら穴掘って埋もれたいです ^^;

> 「ジッター」というのは、デジタルデーターに時間の連続性を与え、アナログ化しようとする瞬間に
> この世に生まれ出で育っていく・・・どうやら、「生き物」のようなんですね。
育っていく・・・なんだか詩人のようですね ^^


ばうさんが入られると、いつも白熱しますね（笑）
反論者が居ないと、こうも盛り上がらないでしょうし、博識の方から深い意見が出て
とても参考になります
ばうさんは、デジタルであるHDMI出力で画像が変化するのに、音質は変化しないと
本当にお思いなのかな？　自分の中で変わるんじゃないかとの疑問も出ないのでしょうか？
皆様の言われている事は理解されているようですし、優秀そうな頭に見えるのですが
反論者として、ただ貫いているだけなのかな？
あるいは音質の変化はそんな問題ではないと、別の仮説をお持ちなのか？
不思議な方ですね〜

2010/07/06 01:21　[11589625]

3点

Minerva2000さん

＞ そうでないなら上記の発言は訂正して、
＞
＞ ＞ デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれかから示されたのか知らない。
＞
＞ とする必要がありますね。

この変形は過剰です。私は特定の○○国の学会誌は知りませんので、それを考慮して 「デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実は、○○国の学会誌以外のだれからも示されていない」 と変形するのなら構いません。

しかし、○○国の学会誌だけでなく 「全世界の学会誌、論文集、技報などをすべて」 とMinerva2000さんがおっしゃるならば、 「デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実は、すべての全世界の学会誌、論文集、技報など以外のだれからも示されていない」 と変形すべきでしょうか？さらにこれを推し進めてMinerva2000さんが指摘するように 「デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれかから示されたのか知らない。」 とまでに変形すべきでしょうか？
いいえ、これらの変形は過剰です。

なぜなら、私はこの掲示板でMinerva2000さんの投稿を見ているからです。そしてその投稿は音が変わっているという『客観的』な事実を示すものではありません。したがって、 「デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実は、すべての全世界の学会誌、論文集、技報など以外(ただしMinerva2000さんの投稿は除外しない)のだれからも示されていない」 と変形するのなら構いません。上記ではMinerva2000さんのお名前しか書きませんでしたが、字数が許すならほかのかたのお名前も加えて書くことになります。私が認める変形はここまでです。

今回のMinerva2000さんの矛盾の指摘は、Minerva2000さんの勝手な変形に基づいています。私はその変形が過剰であることを指摘し、これでMinerva2000さんの矛盾の指摘が不十分であることを、十分に説明しました。

2010/07/06 21:35　[11592696]

0点

議論が白熱しているようですが、一言言わせてください。

ケーブルで音が変わるかといえば変わります。というか、変わって聞こえます。
まず、聞いている耳の位置が少し前後するだけで位相が変わりますので、ケーブルを交換して元の位置に戻ってきても、完全な位置に戻ることはできないので変わって聞こえてしまうのです。これは、アナログケーブルでも、デジタルケーブルでも起こりうることです。

次に、ジッタやデジタルの伝送方法で音が変わるかといえば、耳の位置を全く変えずに聴いた場合、ごく微量の差はあるでしょうが、きっとブラインドテストをしても明確な差としては現れないでしょう。（例えば、AMラジオとFMステレオの音を比較した場合、100人が100回テストしても百発百中で当てられるが、そのような明確な差は無いということ）

ただ、皆さんは大事なことを忘れています。それは使用されている電子部品のバラツキです。例えば抵抗器は±5%、フィルムコンデンサは±10%、電解コンデンサに至っては±20%もバラツキがあるのです。（実際には、そんなには誤差はありませんが）
もちろん、D/Aコンバータの内部の基準電圧にしろ、ピックアップのレーザーダイオードの出力電圧にしろ許容範囲内で数％の差なんて当たり前に存在しているのです。

すなわち、今いろいろ議論している微小の音の差より、Aさんの所有しているCD5003とBさんの所有しているCD5003の差の方がずっと大きいということです。
ケーブルの差やデジタル伝送方法の差で現れる音の差は、多分計測器では測れないくらいの差だと思いますが、電子部品の差は計測器でも測れるくらい大きな差なのです。

従って、ケーブルや伝送方法が問題になるなら、製品個体のバラツキの方がもっと大問題になるはずなのに、あまり触れられていないようですね。
（まあ、回路が同じなので、音はなんらかの傾向があるかも知れませんが）

最後にチェリーガさんに助言です。あまり小さい差のことを気にせずに楽しんでみたらいかがですか。つなぐアンプやスピーカを変えたり、セッティングを変えたりしながら自分の好みの音にしていく方が、細かいアクセサリーの微小な差に頼るよりも、ずっと明確で、はっきりとしているはずです。

2010/07/06 22:34　[11593081]

5点

みなさま、こんばんは

そろそろ、おひらきにしましょう！

ばうさん、壊れてきちゃいました。

ここは、価格.com　の掲示板です。

つまり、「お買い物ガイド」です。
ユーザーの使用感や本音を語りあいながら、情報交換することで、
これから購入を検討している「商品の価値」を憶測したり、推測したり・・・
ワイワイ楽しむところです。

「客観的」な事実？？
そんなものは、お呼びじゃない！！

「主観的な思いこみ」こそ、読者が欲しているものです。
「コイツ、オレより、お熱いぞ！！」
「これは、負けていられないゾ。」
「何を悩んでいたんだ、ええい、買ってしまえ〜！！」

と、妖しげな？商品を買い集めては、悪友を引きずり込んで、皆で馬鹿をやるところなんです！！

眉間にシワをよせて、「ワタクシが思うに、客観的な事実の提示が・・・（哀」

ばうさんも、呆れるくらいの散財を経験してみては如何でしょうか？
ハナシは、それからですね！

2010/07/06 22:41　[11593120]

7点

ばうさん、

>デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれからも示されていない

「だれからも」は価格comのクチコミストのことでしたか？
価格comのクチコミストが示していなければ、「デジタルの時は音は変わらない」とばうさんは強く主張できるのですね。

これは素敵な論理ですね。価格com始まって以来のすばらしい主張ではないでしょうか？
とうとう価格comのクチコミストの発言は世界的スタンダードと認知されましたね。
価格comのクチコミストが言っていなければ、その事実は無いことになるのですね。
ばうさんのコメントは永久保存版ですね。どうも楽しませて頂いてありがとうございました。
これを読み返して、しばらく楽しみます。

2010/07/06 22:59　[11593237]

2点

Minerva2000さん

＞ >デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれからも示されていない
＞
＞ 「だれからも」は価格comのクチコミストのことでしたか？

それは私に対する確認ですか？回答は「いいえ」です。私はそのようなことは書いていません。

2010/07/06 23:12　[11593337]

0点

上記も含めて永久保存版とさせていただきます。
今日は、大変楽しませて頂いてありがとうございました。

2010/07/06 23:15　[11593356]

1点

yurikamome2さん　

＞あまり小さい差のことを気にせずに楽しんでみたらいかがですか。つなぐアンプやスピーカを
＞変えたり、セッティングを変えたりしながら自分の好みの音にしていく方が、細かいアクセサ
＞リーの微小な差に頼るよりも、ずっと明確で、はっきりとしているはずです。

スレ主は、もう登場しないみたいですが、その通りです。


＞・・・電子部品のバラツキです。・・・許容範囲内で数％の差なんて当たり前に存在している
＞のです。

オーディオ全盛期では、真剣に取り組んでいるオーディオメーカーや高級機は、パーツのバラツ
キを自社独自のふるいに掛けて使用するため、一台のあたりのコストが上がってしまうと言わ
れていました。
また、そんな中でも昔、一つのチップのコストが、ケンウッドは\100の物を使うのに
対し、サンスイは\50のパーツを使用しながらも高度の回路技術力によって音質面で互角に対向
していたと言われていました。

yurikamome2さん　の言われるとおり、大枠で、構成が決まってから、機種の個性や組合せによる
気に入らない部分の調整用に、ケーブルの種などでコントロールするのが無駄がないと思います
ね。


殆ど皆さんが、偶々買った機械から出てきた音を聴いて、またカタログや評論家のコメントから
ジッターのせいであるとか、位相がずれてるとか、後からこうだろうって理由を付けています。
実際は、ジッターを目で見ているわけでも何でも無いわけです。開発者でもない以上は、やはり
自分の耳を頼りに、また人の意見であれば、このコードにすると重心が下がるとか、中域にピー
ク感じるとか、具体的な意見を参考にされる方が良いと思います。

ジッターが乗っているなんて言われても、だからどうすれば良いんだってことですね。

我々は、配線方法の種とか、配線の導体の種類などは、個性として扱っています。ですので
基本機器の組合せにより生じた納得できない部分のコントロールに使っているわけです。
ですので、キャノン端子だからとかRCAだかえあだとか光やHDMIだからとか順位は無いのです。
その時、バランスのよい物を使うのです。　私は機器のグレードが上がるほど、材質もプラチナ
とかの個性の強い物は避けて、単純な銅線を使うようになしています。


誰かがふれていましたが、「画質が変わるのだから・・音も変わるはず・・・的」なことを書い
てましたが、音は変わるの部分は良いですが、画質が変わるからって言うのは関係がありませ
ん。画質と音は切り離して考えるべきですね！

2010/07/07 01:45　[11594049]

1点

>ジッターが乗っているなんて言われても、だからどうすれば良いんだってことですね。

よりジッター対策がなされた機器やケーブルを選び、接続方法や使用方法も、よりジッターが少なくなるものを採用すれば良いですね。

私は、ジッターがより多いものを、個性として楽しむことはしていません。もしそういう方が多いなら、「我が社のＡＶアンプはジッター低減対策を一切していません。ジッターの豊かさを個性としてお楽しみください。」というＡＶアンプメーカーが1社くらいあっても良いと思うのですが、聞いたことがありません。
また「このオーディオアクセサリを使うとジッターが増えて、音に味わいが出ます。」としているアクセサリメーカーも知りません。「ジッターが減って音が良くなる」とするアクセサリは山のようにありますが。

2010/07/07 07:55　[11594487]

1点

毎日この掲示板はチェックしていますが、私が入り込む余地のない論議が続いているので、特に書き込みはしておりませんでした。

ただ、急に私に振られたので一言。

>最後にチェリーガさんに助言です。あまり小さい差のことを気にせずに楽しんでみたらいかがですか。つなぐアンプやスピーカを変えたり、セッティングを変えたりしながら自分の好みの音にしていく方が、細かいアクセサリーの微小な差に頼るよりも、ずっと明確で、はっきりとしているはずです。

上記の「あまり小さい差のことを気にせずに楽しんでみたらいかがですか。」ですが、この「小さい差を気にする」とは何でしょうか？
「細かいアクセサリーの微小な差に頼る」というのは、接続ケーブルによる音質の違いのことを言われているのでしょうか？？

そもそも、私は手ごろな価格のＣＤプレーヤーとプルーレイレコーダーでのＣＤ再生音質の差がどれくらいあるのかわからなかったので、質問させてもらったのです。
まだ自分で比較試聴していないので、どの程度の差があるかはわかりません。

その後、この掲示板でアドバイスを受けた通り、ブルーレイレコーダーからアンプにHDMIケーブルで接続するよりもアナログ接続した方が音が良かった（私好みの音に変わった）というところまでは、確認しています。
この音質の差は、私は結構大きいなと思いました。

ジッターがどうのとかいう理論的なお話は、私には難しく、はっきり言ってよくわかりません。

最後に、「つなぐアンプやスピーカーを変えたり、・・・」なんてことは、私にはできません。
そんな次から次へとオーディオ機器を買い変えるようなことはしませんので。

2010/07/07 09:17　[11594667]

2点

＞音が良かった（私好みの音に変わった）というところまでは、確認しています。
＞この音質の差は、私は結構大きいなと思いました。

そうですか、よかった。どんな理屈を言っても、それが一番ですね。

＞ジッターがどうのとかいう理論的なお話は、私には難しく、はっきり言ってよくわかりませ
ん。

ごもっとも、開発者以外は、分かっている人など殆どいらっしゃいません。また分かったからと
言って、コントロールできるわけでもなく、一般の方は実際に試聴する環境があれば聞いて見る
か、機器交換するしかありません。

＞最後に、「つなぐアンプやスピーカーを変えたり、・・・」なんてことは、私にはできませ
＞ん。そんな次から次へとオーディオ機器を買い変えるようなことはしませんので。

ごもっともですね。普通はそうですね。スレ主の意向とは別なマニアックな方向へ行ってしまて
いましたね。身近なところで音質調整などは、ケーブルの交換などが適当ですね。また、良い
結果が得られていればそれで良いことですからね。

ぼうさんや、Minerva2000さん　のように極論をされる方がいらっしゃるので、知らず知らず誘導
されていました。反省しなくてはいけませんね。

2010/07/07 09:45　[11594749]

1点

ばうさんは最初から壊れてる(笑)

2010/07/07 11:07　[11594960]

3点

チェリーガさん

＞「つなぐアンプやスピーカーを変えたり、・・・」なんてことは、私にはできません。

沢山のアドバイスを受け、知識も豊富になった事だし、本機の最安値、2万3千円は躊躇する金額ではないと思いますがね。

2010/07/07 12:05　[11595084]

0点

画質にこだわりさん：
>＞「つなぐアンプやスピーカーを変えたり、・・・」なんてことは、私にはできません。
>
>沢山のアドバイスを受け、知識も豊富になった事だし、本機の最安値、2万3千円は躊躇する
>金額ではないと思いますがね。

マランツCD5003は安いのに音が良いらしいので、現在のブルーレイレコーダーとの音質差が大きいのであれば買い足そうかと迷っています。
これを確認したくて、この掲示板で質問させていただいたのが発端です。
23,000円は安いですが、もし音質差がほとんど無いのであれば、もったいないなーと思って。

我が家はアンプとスピーカーは買ったばかりなので、さすがにすぐ買い換えるようなことはしない、ということを言いたかったのです。

＊＊＊
今回はこの掲示板でいろいろなアドバイスをいただき、とても勉強になりました。
皆様ありがとうございます。
それと、音にこだわるオーディオ好きの方が、こんなにたくさんいるのだとわかったことがうれしかったですね。

2010/07/07 16:53　[11595818]

3点

チェリーガさん

多くの書き込みがりましたが、実際にBDレコでCDの音楽を聴いた人は何人いるでしょうか。私の場合、どんな接続をしても音楽を聴くレベルの音質にはなりませんでした。

2010/07/07 21:41　[11596872]

0点

チェリーガさん、少し誤解があるようなので、もう一言。

私の言いたかったことは、％レベルのバラツキのある製品に対し、ppmやppb程度の差をとやかく言ってもしょうがないということです。

また、必ずしもアンプやスピーカーそのものを変える必要はありません。
スピーカーを置く場所はどうですか。床からの高さは変えてみましたか。壁からの距離はどうでしょう。バスレフの穴に少しティッシュを入れたらどうなりますか。その部屋の家具の配置はどうですか。リスニングポジションを前後に変えたらどうなりますか。イスに座って聴きますか。それとも床に座って聴きますか。耳の位置とツイーターの角度・位置関係は・・・
などなど、クロックのゆらぎなんかよりよほど音が変わるはずです。

まずそういった大きな変化で、自分の気に入った音を目指し、最後の微調整でppmオーダーの変化に期待するのが健全な方法ではないでしょうか。

参考ですが、一説によると、千円の電源ケーブルと十万円の電源ケーブルの銅線の純度の差などによるインピーダンスの差は、温度が１度変われば逆転してしまう程度の差しかないそうです。

2010/07/07 21:47　[11596905]

1点

Minerva2000さん

＞ >デジタルの時に音が変わっているという『客観的』な事実がだれからも示されていない
＞
＞ 「だれからも」は価格comのクチコミストのことでしたか？

これはMinerva2000さんの勝手な拡大解釈です。私は先日、この確認に対して「いいえ」と回答しました。
さらに仮にMinerva2000さんの拡大解釈を前提としても、Minerva2000さんの論理は矛盾しています。以下に、それを示します。なお以下は、私のことではない仮の話なので、「ばうさん」ではなく「○○さん」と表記します。

＞ 価格comのクチコミストが示していなければ、「デジタルの時は音は変わらない」とばうさんは強く主張できるのですね。
＞
＞ これは素敵な論理ですね。価格com始まって以来のすばらしい主張ではないでしょうか？
＞ とうとう価格comのクチコミストの発言は世界的スタンダードと認知されましたね。
＞ 価格comのクチコミストが言っていなければ、その事実は無いことになるのですね。

分かりにくい主張の仕方ですね。これは私が先日紹介した「結論をはっきりと言わない」という主張の仕方に該当します。皮肉を交えていることが分かりにくさに拍車をかけています。一読しただけでは何を言っているのかはっきりしません。以下に、解読してみました。まず、つぎのことが分かります。

Minerva2000さんは、クチコミストの発言を拠り所とした○○さんの主張はおかしい(あるいは、すばらしい)、と言っている。
Minerva2000さんは、クチコミストの発言は世界的スタンダードでない(あるいは、である)、と言っている。

一番の分かりにくい点は、クチコミストを「世界的スタンダード」でないと言っているのか、であると言っているのかが、あいまいなのです。皮肉で言っているから紛らわしいのです。以下、世界的スタンダードでない、と、世界的スタンダードである、の両方のパターンで考えてみます。
(なお、これと同様に、○○さんの主張はおかしい、あるいは、すばらしい、も両方のパターンで考えるべきですが、もし、すばらしい、のほうであれば、わざわざ私が矛盾を指摘する必要がないので、これについては以降はこの可能性は考えません。)

これから演繹できることは、自身がクチコミストであるMinerva2000さんは、自身の発言を世界的スタンダードではない(あるいは、である)、と自分から言っているということでしょう。しかし、その一方でMinerva2000さんは、○○さんの主張はクチコミストの発言を拠り所としているからおかしい、と主張しています。
すなわち、世界的スタンダードでない(あるいは、である)と自負している人が、自身が属するクチコミストの発言を拠り所とした主張をしている○○さんを批判しています。その批判の根拠は、クチコミストは世界的スタンダードではない(あるいは、である)、です。

もし、クチコミストの発言が世界的スタンダードでない、のならば、自分の発言が世界的スタンダードでないと認めている人が、それと同レベルの発言を拠り所とした○○さんの主張をおかしいと批判していることになります。自分のことを棚に上げて、○○さんを批判していることになります。そんな理不尽なことはありえません。

もし、クチコミストの発言が世界的スタンダードである、のならば、なにをもって○○さんの主張を批判しているのでしょう。批判の根拠がなにもありません。批判そのものが消滅します。○○さんの主張を称賛していることになります。

なるほど。世界的スタンダードであるクチコミストのMinerva2000さんは、○○さんの主張をほんとうに純粋に「すばらしい」と認められているわけですね。私が皮肉ではないかと変に勘ぐりすぎていたようです。ありがとうございました。

2010/07/08 00:06　[11597766]

0点

公式のホームページをみてUSB接続でMP3/WMAの再生可能と書いてあるのですが。
ipodを接続してAACファイルの再生は可能でしょうか？
よろしくお願いします。

2010/06/08 22:52　[11470656]

0点

可能ですよ。

あの接続端子にIｐｏｄを繋ぐ人が一番多いのではないかと思います。

2010/06/10 01:53　[11475749]

1点

k・kkさん
回答ありがとうございます。

2010/06/11 19:11　[11482057]

0点