CDプレーヤーすべて クチコミ掲示板

現在PS3とTA-DA3200ESをHDMI接続にてSACD視聴しています。
（スピーカーはONKYOの605シリーズ)
今回DSD環境にするべくこの機種とTA-DA5500ESの購入を
検討していますが、価格帯的に何万円クラスのスピーカーなら
この組み合わせ的に手頃でしょうか？
素人発言なのは承知ですが、今のONKYO605シリーズでも十分なのかなー？
と思い、皆さんの意見を伺いたく質問させてもらいます。

2010/07/05 19:49　[11587773]

0点

オーディオでは、よくバランスの良い組み合わせをそれらの価格を一つの物差しとして、

CDプレーヤー：アンプ：スピーカー＝３：３：４位がウェルバランスだと言います。

605といっても色々あるようですので、上記価格バランスを参考にしてお考えになっては如何ですか。

2010/07/05 21:15　[11588220]

1点

586RAさん、ご返答有難うございます。
現在使用中のスピーカー数年前に購入したONKYOのD-605シリーズの
センター、フロント、ウーハーで定価で２８万弱のものです。
（リアは１万足らずのYAMAHAのものを４本）
最安値で計算するとスピーカーが一番高い＾＾；
（購入時期が違うから一概に比較できませんが）
いまのスピーカーの音色自体クラッシックを聴くのに適していると思うので、
スピーカー据え置きのアンプ、プレイヤーを5500シリーズという方向で検討しますね。＾＾
ていうかPS3の読み込みが相当悪くなってきてるのでSCD-XA5400ES購入は確定かも（笑）
どうも貴重なご意見有難うございました。

2010/07/05 21:38　[11588372]

1点

本日購入しました。明日納入。

日本橋のAV専門店にて交渉５分で125000円提示されたので即決でした。＾＾

当面はTA-DA3200ESにて視聴ですが、早くアンプもグレードアップしたいですねー。
　
DSDレコのSACDもそれなりに持っているので早く恩恵さずかりたいです。

PS3からどう変わるのか・・・？変わんなかったら凹むね。（笑）

2010/07/06 20:14　[11592200]

0点

レビューを書く前に、ちょっと質問です。

先般、ＣＤ３８００を購入したのですが、
古いＡＭＰの前後に新しいＣＤＰとＳＰを繋いだ状態では、どうもうまくない。

Ｓａｎｓｕｉのバランストパワーダイレクトに接続しました。
ＦＬＡＴでの聴感は、どうも音が詰まった感じで、今一窮屈な音感です。
そこで、ＰＵＬＳＥにすると、従来のＣＤＰと似たような聴感で、違和感が少ない。

これって、このＣＤＰの本来の特性を生かせてないということでしょうか？
ＦＬＡＴとＰＵＬＳＥって、結局のところ、どう違うのでしょうか？

ご存知の方、コメント下さい。

2010/07/04 21:38　[11583809]

0点

こんにちは。

>これって、このＣＤＰの本来の特性を生かせてないということでしょうか？

そんなことないですよ。

デジタルフィルターは不要なノイズ等の処理の為に、フィルター処理をデジタルでする物です。しかしその方法に何種類かあり、その処理の仕方で微妙に音が違ってきます。普通はメーカーサイドで設計段階で一つに決定して搭載しますが、希にその処理の違いによる音質変化をユーザーの選択にゆだねようという物があります。以下はソニーの例。他にもラックスマンなどもそのようなプレーヤー（型番失念）をかつて発売していました。本機もその希有な一例と言う訳です。

（例）
http://cdp101.hp.infoseek.co.jp/cdpms1/c
dpms1.html

まぁ、アンプで言えばNFBの量を可変にするような感じでして、ちょっとしたトーンコントロールとでも考えて、気楽に使って良いものかと思います。どっちが良い悪いの世界ではありません。

そして世の中にはそうしたデジタルフィルターそのものを嫌い、オーバーサンプリングなしのアナログフィルターオンリーなんてスパルタンな製品（DAC）もあります。
http://www.ilungo.com/page/ilungo_705II.
html

詳細を見たい場合は以下のページから705の写真をクリックすると見られるようです。正しいリンクページの張り方が分かりませんので、ご勘弁を。
http://www.ilungo.com/page/productsframe
.html

何度か聴いた事がありますが、まるで天上の音楽を奏でているかのような素晴らしい音世界を展開してくれます。まぁ、その時のトランスポートがエソテリックのP-0だったんで、トランスポートの優秀さもあるんですが、まさに次元の違う世界に感動したものです。

2010/07/05 13:32　[11586519]

1点

586RA　さん、こんばんは。

早速のレスありがとうございます。
ご推奨のＵＲＬ、早速拝見しました。
何だか、すごい話ですね・・・

何となく分かるのは、ＡＭＰのＮＦＢは素性の悪い素子を良い子にする技術ですよね。
過剰なＮＦＢは効率は落とすけど、歪が減る特性があったように記憶しています。

ＤＡＣのフィルターは、好みで使い分ければ良いとの主旨、了解しました。

もう少し、皆さんの意見を聞いてみたいと思います。

今後共、よろしくお願いします。

2010/07/06 00:28　[11589425]

0点

samsam2705さん、こんにちは。


＞ ＦＬＡＴとＰＵＬＳＥって、結局のところ、どう違うのでしょうか？

CD3800 は使ったことはありませんが、メーカーホームページを見ると、
http://www.cec-web.co.jp/products/cdplay
er/cd3800/cd3800.html
「DAC Burr-Brown PCM1798 x 1」と書かれてあり、その型番から、
http://focus.tij.co.jp/jp/docs/prod/fold
ers/print/pcm1798.html
を経由して、
http://focus.tij.co.jp/jp/lit/ds/symlink
/pcm1798.pdf
の4ページ目に、
「FILTER CHARACTERISTICS-1: SHARP ROLLOFF」
「FILTER CHARACTERISTICS-2: SLOW ROLLOFF」
の2つが選択できると書かれています。これが CD3800 の Flat、Pulse の切り替えと対応するのだろうと推測します(どっちに対応するのかは知りませんが)。
この対応はあくまでも推測ですが、以下はこの前提で書きます。

このロールオフの違いを見る限り、たんにパラメーターの値を変えているだけであり、アルゴリズムが異なるとかそういうことではないように感じます。一般に、ロールオフがシャープならば、高域のエイリアシングノイズは十分に抑えられますが、可聴域内の周波数特性が乱れが気になります。ロールオフが緩い(スロー)ならば、その逆です。
DAC のメーカーも、同時に両立できない性能があるので、どちらを優先するかをユーザー(アプリケーション開発者)に委ねているだけでしょう。ただし、現在の技術においてはオーバーサンプリングの周波数も高く、違いといっても微々たるものです。私は、パラメーターが選択できるからといってそれにこだわる必要性はそれほど感じません。(遊び心の)ガジェットという側面もあると思います。


＞ これって、このＣＤＰの本来の特性を生かせてないということでしょうか？

CD プレーヤーのパラメーター設定を変えて音が変わると感じる、ということがかならずしも「本来の特性を生かせてない」ということにはならないと思います。
パラメーターの切り替えスイッチである以上、上述のように両立できないパラメーターの選択を、アプリケーション開発者やエンドユーザーに委ねているわけですから、どちらか片方が良い(好み)ならばもう片方は良くなく(好みでなく)ても不思議ではありません。(あるいは差がない。)

2010/07/06 13:12　[11590921]

1点

ばう　さん、こんばんは。

ＴＩの製品ページまで探していただいて、ありがとうございます。
ＤＡＣの肝心要の部分って、結局ＬＳＩなんですね。
びっくりしました。
ＲＯＬＬＯＦＦのＳＨＡＲＰとＳＬＯＷの違いで、
相互補完の関係にあるみたいですね。
エアリアシングノイズって、よく分かりませんが、
ノイズと周波数特性のどちらを取るかみたいな関係と理解しました。

私のセットでは、ＰＵＬＳＥの方が耳に馴染みやすく、
ＦＬＡＴにすると、妙に突っ張った感じがします。
（差が分かるということは、それなりにセット性能が高いということでしょうか？）

コメント頂いた方の意見を総合すると、どちらでも好きな方を選べばよろしいということになるみたいです。
あまり気にせず、ＰＵＬＳＥで聞くことにします。

ありがとうございました。

2010/07/06 20:56　[11592451]

0点

どなたかお願いします。こちら展示品で89500円で購入しましたが（また家には届いてません）展示品との事でもしかしたら電源ケーブルがないかもしれないので代用でﾃﾞﾉﾝのｱﾝﾌﾟSA-11のケーブルをお付けしますと言われました。
店員が言うには純正のケーブルより良いですよと言われましたがどうなんでしょうか？また音の傾向が変わってしまうのが心配です。良い方になればいいのですが。

2010/07/04 21:36　[11583795]

0点

こんばばんは
電源ケーブルの違いによる音質の変化については過去に多く書き込まれています。
違いが現れるのは主にアンプのようです、しかも電源環境、住宅密集地でインバーターエアコンなど周辺で多用されてる場所などで影響するようです。
原因はそれらによってきれいなサイン波であるはずの交流波形が乱されることにあるようです。
CDプレヤーの場合は消費電力そのものが小さく、コードによる変化は考えにくいです。
まぁ、こう書きますと、きっと大きく違うとのご意見が書き込まれそうです。
また代品のケーブルは大型アンプ用のもので、尚更心配なさそうです。

2010/07/04 21:48　[11583881]

0点

里いもさんありがとうございます。
ケーブル系はほとんどわからないので助かりました。
そのままﾃﾞﾉﾝのケーブルを使って行きたいと思います。

2010/07/05 00:12　[11584836]

0点

別スレにて、プリメインアンプの購入にむけてお世話になっています。
アンプとともにCDプレーヤーの更新を考えています。かなり積極的にです。

実売価格10万円代前半が予算の範囲ですが、中古物品も視野に入れています。
アンプの候補は「LUXMAN　L-507u」です。重低音重視のシステム構築が目標です（SPはなんとダイヤトーンです。将来的には更新が必要かなと思っていますが、今はこれをまず鳴らしきるシステムを考案中です）。好きなジャンルはロック＆ポップスです。

そこで、本題ですが、機種に関しては「DENON　DCD-1650SE」を一応第一候補として考えています。1650シリーズは歴史がありますが、このモデルの前身である「1650AE」の中古品もずいぶん出回っております。端的に、本機1650SEと1650AEの「違い（機能や音質など）」はどのような部分にありますでしょうか？基本的な質問且つ意見の分かれる部分で申し訳ないのですが、試聴したこともないので予備知識として持って、今後につなげたいと考えています。よろしくお願いいたします。

2010/07/02 23:49　[11574756]

0点

こんにちは。

CDプレーヤーの中古は余程の高級機(例えば希望小売価格50万超)でない限り、あまりお勧めしません。

理由は、CDプレーヤーはメカ・駆動部分を含むからです。ディスク駆動部分のベルトとかカムシャフト、ギア、そしてピックアップ部の劣化やレンズの汚れ等々。経年変化で劣化してくる部分があります。前オーナーの使い方ではピックアップメカのサーボ部分が早めに寿命がくる場合もあります。

また、デジモノは変化の少ないオーディオ業界にあっても、割に進歩の早い分野ですので、DAC等の性能が新しい世代の方が進んでいます。

勿論メーカーにオーバーホールに出せば当面動作については大丈夫かと思いますが、名機と言われるようなレベルのCDプレーヤー以外の中古は、本命機種までのつなぎと言った風に考えて導入した方が良いかと思います。

2010/07/03 14:04　[11577006]

1点

586RAさんへ

はじめまして！アドバイスありがとうございました。
なるほど・・・と思いました。確かに、うちの古いDVDプレーヤーもピックアップレンズの劣化（たぶんそうだと思います。クリーニングだけではどうにもならない状態です。）が著しいので、ここまでいかなくとも多少の経年劣化は考えなければいけませんね。

予算の都合で、「えいっ！」って決めるものでも無いので、じっくりと検討してみます。
中古といっても極端に安くはないですしね。
ありがとうございました！

2010/07/03 14:22　[11577057]

0点

IPODやウォークマン、USBメモリ入力やら最強CDTはなにかなど
CDプレイヤーを超える？再生装置の話題が盛り上がっていますね。

現在大別してデジタルオーディオの分野には
ポータブルプレイヤー+ポータブルアンプ+高額ヘッドホン
PCオーディオというものが存在しています。

ボクの場合はただ単に音楽制作機材(DTM/モニタリング機材)であるオーディオインターフェースとアクティブスタジオモニターをリスニングに流用しているだけなんですが、

皆さんはどのようにリスニングPCを構築されていらっしゃいますか？？

ボクの場合はサウンドカードをオーディオインターフェースに、PCスピーカーをスタジオモニターに置き換えただけです。
PCとスピーカーしかないシンプルな構成ながらもCD/DVD/BDマルチに使えるのがメリットです。
無論入力はアナログデジタル問わず可能ですからなんでも接続できますし、PC自体無限のマルチメディアです。
音質だけならMACが楽ですが自作なら追込みがいがあります。

皆さんのリスニングPCの機材レシピとこだわりどころを教えてください。

2010/07/01 14:32　[11568622]

1点

秦璃さん、お久しぶりです。

当方、自宅ではこんな感じです・・・

デスクトップでの常設は
1-1) MAC (OSX 10.4.11) →Nuforce ICON →Tangent EVO
オーディオ・ラックでは
1-2) iPod nano(2nd) →ONKYO ND-S1 +Elsound専用電源→その日の気分のDAC→ Audio-System

お仕事がちょっと絡んでくると
2-1) MAC (OS10.4.11)→ Lavry DA11(DAC) →AKG K702 or Sennheiser HD25-SP2
2-2 ) iPod nano(2nd)→ ONKYO ND-S1+ Elsound専用電源→Lavry DA11(DAC) →Audio-Sytem

MACのOSXのヴァージョンが古いですが自宅のDAW環境（ProTools）のバージョンとの関係からです。
自宅ではあんまり扱いたくないので古いままというのが理由ですけど（苦笑）
デジタルiI/Oも自宅では装備していないのでごくごく普通にサンワサプライUSB3.0で繋いでいます。
USBで入力できるDACはLavry DA11しか持っていませんがクオリティは業務機水準ですし、
ヘッドフォン・アウトも下手なヘッドフォン・アンプが顔色を無くすレベルなので満足しています。
まだUSBケーブルの方は沼に落ちていませんが、いずれ大海に漕ぎだすのではないかと。
デジタルケーブルも気分で換えてますが複数所有しているSAECのDIG-3000に落ち着くことが多いですね。
JORMA DESIGNやSTEALTHなど10万円クラスも持っていますがこちらのジャンルでは使っていません。
基本的にMACやiPod経由では真剣に掘り下げる気持ちがまだないものですから。

2010/07/01 18:44　[11569415]

2点

redfoderaさん　
いつもお世話になっています。
プロの方で、デジタルケーブルの伝道師(電導？)でもいらっしゃる方にコメントいただきましてうれしい限りです。
ありがとうございます。
オーディオインターフェースは以外にも使用されてらっしゃらないんですね。
PROTOOLSをお持ちならデジデザイン製をお持ちなのかな？？

オーディオインターフェースってオーディオって名前についてる割にはほとんどマトモにハイエンドオーディオの方々に使われてないですよね(笑
知名度があるのはRMEくらいで、しかもFireFaceくらいです。

所持している内蔵型の9632やAIOももっと認知され評価されるべきだと思うんですが・・・。
AIOはTOMOCAで\88360、9632はヤフオクやamazonで検索かけると半額？？？
未使用の9632あるんですが、安いので無駄に確保してやろうかと・・・。
ウサギさんはディスクマン大量に抱え込まれてますし(価格が違ウ･汗笑

USBケーブル、FireWireケーブルですが、Procable推奨のものしか手元にはありません(苦笑
しかも1本ずつ・・・。
Phaze X24 FWで使ってたくらいですね。
AIOにしてからはPCケーブルからも開放され・・・。
電源ケーブルはBeleden83803、ラインケーブルはデジタル BELDEN1694Aです。
Tomoca切り売りで自作してます。

オーディオ否定から入った人間ですのでどうもオーディオと真逆のことをしていますね。
オーディオの製品って単発の機能しかない割にはコストかかるんですよね。
その割にはらしいうたい文句が胡散臭く・・・。
自分が認めないものには一切手を出さないタイプですので、オーディオの実態調査と称してオーディオシステムを聞かせてもらいにうかがってるんですが・・・。
聞いて「ハッとさせられる」システムがあれば迷わず導入するでしょうね。
現状のADAMは内振りする必要がないのでセッティングが楽です(爆

次なる高みは200Vを採用し、オプションのDACを付けたS2XとAIOにワードシンクを追加して1694Aでワードシンクケーブルを作ります。

K702をお持ちなんですね。
口コミでお世話になってる方に同じK702使いがいらっしゃるとは(笑
ただK702では物足りない世界に入っていますのでCharterOak SP-1気になってるんですが、
S3Aって旧型なんですよねぇ・・・。
密閉型ですが、K702の開放感に劣らないか・・・。
HD800も聞きましたがボッタクリ価格だと思います。
音は素直で開放感も抜群でいいんですがねぇ。
定価の半額(8万くらい)ならかんがえますが。

redfoderaさんならプロの方でしょうから、スタジオ機材だけで構築されるのも可能だと思うんですが・・・・。
やっぱりオーディオする方にとっては面白みがないでしょうかねぇ。

2010/07/01 21:32　[11570076]

1点

興味深いスレですね。
私は、CDPに対して早々に見限って、ライブラリという概念のPCオーディオに対して試行錯誤しておりましたが、
やっと世間もPCオーディオが一般化されて来ましたよね。
（雑誌も創刊されていますし）

あまり参考になりませんが、私のシステムを紹介すると
現在のメインシステム
自作PC　→　自作USB-DAC　→　自作プリメイン　→　SP（VA S1をカリカリチューンしたもの）
これに自作のHPA（自作プリアンプの改造品）→　AMG K701を追加しています。
RCA、電源、USBの各ケーブルも自作です。
特徴なのは、iTunesに合わせてチューニングしている所ですね（笑）
なんだかんだ言ってiTunesはとても便利ですので．．．

サブシステム
iPod + ユニバーサルプレイヤー　→　自作プリアンプ　→　自作パワーアンプ　→　自作SP
こちらは、メインと違って通常のオーディオ構成です。
最近、K701を購入して、急造でサブのプリをHPAに改造したので、サブは使用していませんが、
K701専用のHPAを製作していますので完成すれば、また元に戻ります。

以上の構成で音楽を楽しんでます。

自作が多いのは、自作マニアでなく自分の欲しいリーズナブルなコンシューマ製品が存在しないので仕方無く自作しております．．．。

秦璃さん、redfoderaさん
お二人ともK702をお持ちなのですね。
私は、最近K701を購入しました。
K702のケーブル脱着式に後ろ髪を引かれながら、デザイン重視でK701にしました（笑）
K701の素晴らしさに感動しています。3万円程度でこのポテンシャルは本当にリーズナブルです。
でも、現状はK701の実力の半分も引き出してあげていないので、
早くK701専用のHPAを完成させて、本当のK701の姿で音楽を楽しみたいです。
（今からワクワクしてます）

秦璃さん、
K702の限界は決して低くないと思いますので、K702の力を引き出してあげてから
次のステップを目指した方が音楽もオーディオも両方楽しめると思いますよ。

2010/07/02 00:47　[11571124]

2点

コメントありがとうございます。
そういえば自作系の方もいらっしゃいますね。
勉強になります。

下記は私の場合ですが・・・

当方出力はRME HDSPe AIOのみとなります。
K601とK702を用いてモニタリングしながらPC側の音を追い込んでいきました。
ダイアフラムまではすべて電気ですから、電源を中心に電気回路のアンチノイズを考慮し品質だけを追い込んでいくのがかなり優位になりましたね。

＜K702の限界は決して低くないと思いますので、K702の力を引き出してあげてから
次のステップを目指した方が音楽もオーディオも両方楽しめると思いますよ。

K601とK702でずっと再生していましたが、K702でも限界点を感じました。
K702での追込みでこれ以上することがない状態になりましたのでスタジオモニターの導入を決めました。

AIOとK702の間にAPOGEEとかのDACを挟めば改善はするでしょうけれども、K702はモニタリングのためにamazon.comで買ったものですので十分役目は果たしたと思っています。

e☆イヤホンの試聴でHD800とHP-A7とwin7？+itunesノートでHD800の可能性は感じましたが、そんなものでは満足しなかったです。

ちなみに構成は下記の通です。
CPU:XEON L3110@24GFLOPS
M/B:P5Q-EM
Mem:UMAX Pulsar DCDDR2-4GB-800
DVD:BDR-S03J
CDR:PX-A320
HDD:WD3200AAKS-WD6400AAKS
P/W:NIPRON ePCSA-500P-X2S
PCI:RME HDSPe AIO
PCI:玄人志向 NO-PCI+
箱 :abee smart SC330T-S
ケーブルはBELDEN83803、BELDEN1694Aをtomocaで買い、ノイトリック、明工社、Marinco、LEVITONのコネクタで自作しています。
再生ソフトはfoobar2000(倍サンプリング)ですがhttp://www.wadatokki.co.jp/WP/?cat=26であたらしいソフトを見つけたので手を出してみようかと。

2010/07/02 01:15　[11571228]

2点

秦璃さん、２号クンさん、こんばんは

秦璃さん

＞オーディオインターフェースってオーディオって名前についてる割には
＞ほとんどマトモにハイエンドオーディオの方々に使われてないですよね(笑

これは用途の問題だと思いますよ。
マルチ・トラックの出し入れする人って基本的にDTM系で遊ぶ人か業務用途じゃないですか。
私自身も自宅で出し入れすることなんてないですから必要ないですし。
PCに取り込んである程度の編集ができる環境があれば便利だけど、ごくごく普通の方はそこまでしないでしょ。
オーディオ・ファンの場合はCD-Rを焼くにしても専用機を使いたいという方が多いんじゃないでしょうかね。
アウトボードにしておきたいのは電源がマシンと一緒で電源を借りるというのも抵抗があるはずですし。

＞K702をお持ちなんですね。

もともとあまりヘッドフォン・モニターって好きじゃなくて買ったのは最近ですよ。
理由は、せっかくのDA11のヘッドフォン・アウトが無駄になるしケーブルが換えられるやつをチョイス。
電線病患者特有の深層心理と行動原理が根底にありますね（爆）

>Tomoca切り売りで自作してます。

ちなみに当方、ケーブルでは基本的にBELDENは遠慮するタイプです。
TOMOCAでしたら手に入りますからGOTHAMを一度試されてみては如何ですか？
ラインもの、デジタルもの、どちらも評判が良いし個人的にも重用してます。

＞次なる高みは200Vを採用し

200Vの電源導入模索のスレは拝見していました。
導入されたらいろいろと教えて下さい。

＞スタジオ機材だけで構築されるのも可能だと思うんですが・・・・。
＞やっぱりオーディオする方にとっては面白みがないでしょうかねぇ。

気持ち的に音楽鑑賞と仕事を分けていたいというのはありますね。
それでも上流ではスタジオ機材風なニュアンスのものが割と多いですよ。
CaryのCDP1という製品はLAのとあるスタジオで常設されていたのが気に入って現地で買いましたし、
コンパクト系のDACもLavry Stellavox、Perpetual Technologiesなどは業務機よりの製品ですね。
ただ前にもお話したと思いますけどモニター環境とは対極のスピーカーをメインに据えています。
この辺りはリラックスして音楽を聴きたいからという願望の表れだと思っています。

２号クンさん、お久しぶりです。

＞自分の欲しいリーズナブルなコンシューマ製品が存在しないので仕方無く自作しております．．．。　

いろいろな物が自作できるんですから羨ましいですよ。
電気工作が全然ダメな当方からみれば凄いなぁの世界ですし目的に対して合理的にも思えます。

＞K702のケーブル脱着式に後ろ髪を引かれながら、デザイン重視でK701にしました（笑）

私もデザインや質感はK701の方が好きでしたがケーブル換装可になびきました。
本当はオープンよりクローズドが使いたかったんですが、少ないんですよ、ケーブル換装可が（爆）
価値基準があまりよろしくない方向で固まっている自分もどうかと思います（苦笑）

2010/07/02 03:54　[11571411]

1点

ジャストシステム直販サイトで29800円の処分特価のようですよ

2010/06/29 18:40　[11561138]

2点

こんにちは
このスーパーオーデオ搭載機が出てから、あえてC-1VLを買いました。
理由はとても軽くなって、安くなったからです。
回転機構を持つものは、ある程度重量があるべきと言うのが持論だからです。

2010/06/29 18:49　[11561170]

0点

今さらですが

里いもさん

特価情報に持論はどうでもよく、折角情報教えてくれた人に失礼じゃないかな？
そんなの買わない、そんなの買うな、そんな情報要らん言ってる様なもんだ
しかもあなたが取り上げだ機種生産終了品では？

管理人さん、訳の分からん解答には減点も必要かと思いますよ

あたしがスレ主ならかなり頭にくるし、二度と情報なんて教えない
つか見ただけだけど、こんな突っ込みされるなら教えない

2010/07/07 13:13　[11595271]

0点