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【トヨタ】 LEXUS LFA part15【レクサス】

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 14:06:27 ID:gvOeEqsQ0: トヨタが持ちうるあるゆる技術と素材を駆使し、膨大な開発期間を費やして
限定販売される国産最高額車(3750万円) ＬＦＡのスレです。
賛否両論、官能的な論議をしていきましょう！

※LFAのゴッドファーザーとまで言われ
2010年ニュル24h耐久レースのTeam監督も努めた成瀬弘さんが
ニュル近くの路上テスト中に
事故にてお亡くなりになりました･･･御冥福をお祈りします。

前スレ
【トヨタ】 LEXUS LFA part13 【レクサス】
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1276553593/

LFA公式
ttp://lexus.jp/models/lfa/index.html
ttp://ww2.lexus-lfa.com/index.html

擁護も叩きも、トヨタファンもアンチも同じ車好き
ただ文句を言うのではなく、お互いに自説を展開し熱く語り合おう
2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 14:16:43 ID:n4DZkLBwP: いちおつ
3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 14:21:15 ID:gvOeEqsQ0: トヨタが持ちうるあるゆる技術と素材を駆使し、膨大な開発期間を費やして
限定販売される国産最高額車(3750万円) ＬＦＡのスレです。
賛否両論、官能的な論議をしていきましょう！

※LFAのゴッドファーザーとまで言われ
2010年ニュル24h耐久レースのTeam監督も努めた成瀬弘さんが
ニュル近くの路上テスト中に
事故にてお亡くなりになりました･･･御冥福をお祈りします。

前スレ
【トヨタ】 LEXUS LFA part14 【レクサス】
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1277421495/

LFA公式
ttp://lexus.jp/models/lfa/index.html
ttp://ww2.lexus-lfa.com/index.html

擁護も叩きも、トヨタファンもアンチも同じ車好き
ただ文句を言うのではなく、お互いに自説を展開し熱く語り合おう。

>>2乙
4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 14:41:48 ID:XaFqWqhP0: いちもつ

事故の詳細がちゃんと発表されますように
5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 15:12:11 ID:zIvCEPRiO: >>1
乙です。
6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 15:51:12 ID:sXGus90Q0: >>1
スレ立てありがとう

>>前スレ999
＞999 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 12:52:30 ID:ce/fDsuQ0
＞>>994
＞まだエロＤＱＮはしつこくそんなこと言ってるのか？
＞あぼ～んしてるから見てないけどｗ
＞だいたいＭＰ４は半身浴のバスタブじゃねぇか。トラックに乗り上げられたら即死だな。
＞ルーフから覆われて卵形状のＬＦＡとどっちが優れてるかなんて言えるかよ。

BMWの3シリーズとの衝突で、プロの成瀬さんが即死してるのがLFAなのになぁ･･･

キャビンあれだけ変形してるのに
トラックが乗り上げたら、もっと悲惨になるのは普通に想像できるはず

CFRPや断面2次モーメントを理解してれば
プリプレグの薄い一枚板の絶壁＆ボルト締めのLFAよりも
MP4-12Cのカーボンモノセルの方が優れた設計なのは誰が見ても明らか
7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 16:13:54 ID:kbJDMz+p0: http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1277612875/ よりコピペ
345 名前: 名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日: 2010/06/30(水) 05:22:59 ID: 7D0Y7yem0
>>341
レスキュー隊の動きは
赤いシートを引いて機材を置く場所の陣地設置？するなど、
まだ進行中だったようにも見えるから

既に死亡が確認されていて、簡単に車内から出せないので
事故直後の状態を"先に"映像に納める為に、
白いシートで車内の遺体を一時的に覆った可能性も0じゃないんだよね
(良くも悪くもドイツ人は合理的、割り切り方はハッキリしててスゴイ)

赤いジャンプスーツのヘリの救助隊員の女性？が、車内を覗き込み
『これは･･･確かに無理だわ』のような感じのやり取りをしてるようにも見える

LFA右後輪に掛けられた緑色の牽引ワイヤーも謎の部分の一つ
最初は、左の運転席側から直接助け出そうとしたが
成瀬氏が完全に亡くなられていて、蘇生の可能性などが見込めない状況と判断し
すぐに出せない酷い状態なので、諦めた、後回しにした可能性がある
(事故原因究明の為の現場検証後にLFAを引きずり出し、遺体を搬出する方針に変更か？)

とにかくBMW側の被害とLFA側の被害に･･･あまりにも大きな差がある結果が出てしまってる

それと今回の事故で駆けつけてくれたレスキューチーム、医療チームは
ニュルブルクリンク(サーキット)の為に
常駐してるレース時の自動車事故に出動する専門チームなので
普通の救急隊、レスキュー隊以上に自動車事故を知り尽くしてる優れたエリート集団です

だから、その判断力、行動の速さは信頼できると思う

ちなみにこの事故現場は、2時間で片付けられてる事を考えても
普通の日本の警察の現場検証などより、速い！と思ったなぁ
8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 16:28:15 ID:zIvCEPRiO: モリゾウさんの所には、刻々と情報が、上がっているはずです。
なぜ、トヨタは続報を出さないのか。
今回の事故が、特定の力に都合の良いようにテキスト化されない事を強く望みます。
9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 16:31:30 ID:mEwuWZUH0: DQNDQNと繰り返している奴って、よくよく見れば何も具体的な技術的解説書いてないんだよね。
稚拙でも、的外れでも、間違っててもかまわないけど、何も技術的なことを書かずに人のことを罵倒するだけ。
世間ではDQNとはこういうやつのことを言うんだよね。
でも、DQNなやつってごく普通の人のことや正しい事を言ってる人をDQNだと思い込んでるから始末が悪い。
でてきたら、IDでNGにするしかないんだよね。
10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 16:42:22 ID:GqU/1kH/O: クルマヲタは知らないけど、加藤さんにしても成瀬さんにしても
最近になって、マスタードライバーとか名工と持て囃されるようになったから
事故の痛ましさや壮絶な様の他に、何の感情も湧いて来ない
名人って言われてた人が、名前と顔を覚え掛けた矢先、事故死したと言う違和感はあるけど
Ｘ誌やＤ誌で、LFAを取り上げるようになるまで成瀬さんなんか知らなかったもんな

まあ素人考えとしては、常用域が速いであろう車なら丈夫じゃ無きゃとは思うが
11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 16:47:35 ID:RMfJS+KV0: トヨタ、レクサス・クラウンをリコールへ　計２７万台
http://www.asahi.com/business/update/0701/NGY201007010002.html

トヨタ自動車は１日、高級ブランド「レクサス」の最高級セダン「ＬＳ４６０」など
計２７万台について、国内外でリコール（回収・無償修理）などを検討していることを明らかにした。
走行中にエンジンが停止する恐れがあり、約２００件の苦情がトヨタに寄せられている。
事故報告はないという。

　対象は排気量４．６リットルと３．５リットルのエンジン搭載車。レクサスでは、ほかに
「ＬＳ６００ｈ」「ＬＳ６００ｈＬ」「ＩＳ３５０」「ＧＳ４６０」「ＧＳ４５０ｈ」「ＧＳ３５０」。
クラウンの「アスリート」と「ハイブリッド」。計９モデルで、国内９万台、海外１８万台が対象になる。

　レクサスのＬＳシリーズについては、トヨタは５月にもハンドル関連の不具合で国内外で
約１万１５００台をリコールしている。

これ関係あるんじゃね？
12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 16:51:19 ID:C5cSQhJj0: >>8
同意

ただ時間たっても何も続報でない時はもみ消しの可能性が高い
今までのトヨタの対応からしてそう考えざるを得ないので・・・
13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 17:07:05 ID:sXGus90Q0: 今までLFAのマイスターだ、ゴッドファーザーだと祭り上げておいて
売り文句に利用してたのに、
死んだらLFAとは無関係なように書くんだもんな･･･
(LFA特設サイトのCONCEPTに追加された『成瀬氏【略歴】』を参照)

LFAに乗ってテスト中に死んだら、それは重要な事実なのにさ

TOYOTA信者？、変な擁護する連中も
『LFAのキャビンは無事！ジジイが悪い』と
成瀬さんだけの責任みたいに押し付けてるのが気分悪いわ･･･
14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 17:11:13 ID:JZlwxTRm0: LFAもただのハリボテカーだと思うが
居眠り運転してた爺さんが悪いんじゃねーの？

居眠り運転してぶっ壊さなきゃ
ハリボテだって誰にもバレなかったんだから。
そもそもヨタの車ってハリボテだって知らない情弱金持ち目当ての車でしょ。

俺たちマトモな車好きはヨタ車なんて絶対買わないもん。
15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 17:21:02 ID:47m2wpdq0: 脇坂寿一のブログによると
爺さんの遺体は日本に帰ってきて葬儀は昨日終わった。
そして、LFAはグッドウッドで醜態晒してくるとさ

http://www.js-style.com/blog/2010/06/post_850.html#more

＞グッドウッドの会場で成瀬さんの想いをみんなに伝えてきます。
この車マジヤベェwww、とかね
16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 17:30:37 ID:ecn4Rp4b0: >>6

たった4時間で完成するMP4-12CのRTMモノセルが薄い一枚板で出来たドンガラ
では無いと主張するエロ屋www
17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 18:27:23 ID:sXGus90Q0: >>16
バカだなぁ、設計とは素材を理解した上での適材適所なんだよ

衝撃、負荷などの応力拡散、分散性に優れた曲面で構成された
厚みのあるモノセルを見てみろ
ttp://jp.autoblog.com/photos/mclaren-mp4-12c-8/2274573/

LFAの絶壁状態の隔壁、薄い一枚板の稚拙な組み合わせ、
継ぎ接ぎだらけのナニコレ珍設計が、これだ･･･(ワン、ツゥ、スリッ)
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/5/
18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 18:30:58 ID:6682E5v10: >>11
さすがレクサス。
恐ろしい高性能車だな。

走行中は自動的にエンジンをストップさせ、燃費を稼ぐのか！
マツダなんか、やっとi-Stopで停車中にしかエンジンストップ出来ないって言うのに。
19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 19:15:28 ID:n4DZkLBwP: メーカーお抱えレーサーの見本のようなブログばかり
レーサーもライターも所詮太鼓持ちみたいなもんかね

時が経って事実が明らかになって誌面になる頃には
もう少し踏み込んだ意見も聞きたいけど無理だろうな
20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 19:16:49 ID:zIvCEPRiO: モリゾウさん、
総責任者として、あなたは、今回のＬＦＡの事故をどう思っているんですか。
一体何を考えているのですか。
モリゾウさんのすべき事は、とりあえず一つです。
事故原因が判明し、公表、対策を講じるまで、ＬＦＡの走行テストを中止すべきです。

と、当たり前の事が、メール出来ないヘタレが通りますよ。
21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 19:29:38 ID:sXGus90Q0: >>19
まぁ、脇坂はドライバーとしては結構好きなんだが
自分がTOYOTAに金もらって生活してる以上、書けないんだろうね

それにしても･･･ニュル24hのGazooLiveチャットもそうだったが
なんかコメントなどを見ても
キャバ嬢がヨイショしてるような変な雰囲気なんだよな
(ビッチーのやつが言ってた喜び組？)

『ゆぅちん･･･14ちゃぃだからわかんなぃけどぉ』みたいのは
キモいを通り越して頭に来た
22 ：０７ＵＳai。：2010/07/01(木) 19:37:00 ID:OxzDiS3o0: レクサスなんて「アルコール・おさわり禁止」のキャバクラ
23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 19:39:34 ID:yqmEZzas0: >>16
量産車メーカであるトヨタとレーシングコントラクターマクラーレンという出目の違いが
コストダウンの手法の違いとしてでただけだろ。

トヨタはスチールモノコックを作るようにパネルに分け部位によって違った製造方法（スチールボディ
で言い換えるなら違った鋼板）を使い分けることで生産性とコストダウンを図ろうとした。

マクラーレンはモノセル（一体化構造）にこだわる代わりに製法をより安いものに変更した。

どちらも今までの１億円クラスだったカーボン製スポーツかに比べたら存外に安い。
トヨタの場合限定生産なので実際のコストはわからんが、マクラーレンの２０００万円
クラスというのは驚異的な価格。
24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 19:41:06 ID:r0o4gYD20: >>17
そのリンクでは画像ページへは飛べないよｗ
ttp://jp.autoblog.com/photos/mclaren-mp4-12c-8/full/#2274573
ttp://www.blogcdn.com/jp.autoblog.com/media/2009/09/mp4_12c_023_2.jpg
ttp://www.ultimatecarpage.com/car/4256/McLaren-MP4-12C.html
ttp://www.ultimatecarpage.com/images/large/4256/McLaren-MP4-12C_23.jpg
ttp://www.ultimatecarpage.com/images/large/4256/McLaren-MP4-12C_24.jpg

日産はスーパーカーバブル絶頂期の90年代末には、（規定に則り）レース車両のベースとして
「ル・マン用の限定車」出そうとしたけど、生産実績がないからTWRに生産任せて、英Jaguarで
出そうとしてたクルマの姉妹車を生産し、ルマン24時間レースに参加した…

…造るだけだったら、当時も試験が続いていた『MID-4 III』をベースにレース仕様をでっち上げる手も
あったけど、『限定生産をしなければならない（50台だったかな？）』という規定の前に、（自動車業界
ﾏｽｺﾞﾐの前評判鵜呑みにして）生産するだけの社内的な余裕はなかった＞販売価格一台一億超でも　

後に、規定そのものが無かった事にされて、結局試作車一台、レース車両3台のみの生産に終わった
けど、ﾄﾖﾀも無理に自社で全てやろうとしないで、車外に丸投げしてればこんな事態にならなかったのでは…

ttp://www.blogcdn.com/jp.autoblog.com/media/2009/09/mp4_12c_018_2.jpg
ttp://www.blogcdn.com/jp.autoblog.com/media/2009/09/mp4_12c_019_2.jpg
マクラーレンみたいにこんな歴史披露出来るバックボーンもないんだから、LFA開発中盤に（R35のように）
「金に困ってるイタリアのカロッツェリア」使えば、同じ予算でもっと『マシなクルマ』に仕上がっただろうにw

オマケ
ttp://www.youtube.com/watch?v=y5IctUe_Po0
ttp://www.youtube.com/watch?v=cjsFhxqPCd0
ttp://www.youtube.com/watch?v=tP18_i6IEcI
ttp://www.blogcdn.com/jp.autoblog.com/media/2010/02/mclarenmp412cgtrgulfbyjonsibal.jpg
25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 19:42:26 ID:sXGus90Q0: 脇坂ブログに飯田章についてのくだりがあるが
日本での葬式出ない、出れないんだな

そのまま残ってLFAのテスト続行させるとか、TOYOTAは･･･なに考えてんだ

安全性の確認や設計の見直しが済むまで、テスト一時中止
遺族の方に事情や経緯を説明し、葬儀などを終え
今後の対策が済んでからのテスト再開だろ

社葬にするかしないかは、各々の企業によっての考え方もあるだろうが
今まで散々成瀬氏を持ち上げてきたのだから、
関係者やTeamスタッフには、ちゃんとお見送りさせてあげるべきだ

章男も成瀬さんからブレーキングとか教えてもらってただろ
良い車か、失敗作か、それぐらい見極める目を持て

社長なんてのは、良い時にチヤホヤされる為にいるんじゃない
何かあった時に何をすべきか、それを誰よりも責任を以て決断する、それが仕事だろ
26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 20:41:10 ID:n4DZkLBwP: テストを強行する事で遺志を継いで頑張ってますって言う美談
悲劇にもめげずに作り上げましたと言えば批判もかわせるはず
きっとそのうちそんな記事が掲載されるだろうなＬＦＡ特集で
27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 20:48:22 ID:yqmEZzas0: >>26
すでにそういう論調、だれかこの問題に切り込む骨のあるようなジャーナリストはいないもんかね。

たとえ事故原因や死因が成瀬氏にあったとしても、はっきりさせるべきだよな。
それは死者にむち打つことではないと思うが。
成瀬さんだって自分のせいでＬＦＡの安全性に疑問をもたれるのはいやだろう。

もちろんＬＦＡに問題があってそれを隠蔽しようとしてるのならとんでもないはなしだが。
28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 20:49:48 ID:sXGus90Q0: >>23
横レスごめん

コストダウンというより、TOYOTAは･･･接合部への考え方もそうだが
強度を部分数値でしか見ていないんだと思う

『プリプレグ＝最強！だから"薄い一枚板"を他のRTM部とボルト止めでOK！！』
『重くなるけど金属部材を中に仕込めば硬く最高の締め付け、固定が出来るじゃん！ウヒョー』
これがアホなTOYOTAの考え方

強度と弾性を活かす設計を考えれば、衝撃拡散分散性にも優れるカーボンモノセルに辿り着く
曲面を使った厚みのある構造は、断面2次モーメントも考慮してるからこその形状だ
走行性能、安全性、耐久性、軽量などなど、良い事尽くめだ

強いて言えば･･･デメリットは一つ
『CFRP、車の設計を熟知してなければ作れない形』これぐらいか

1980年代、バイクの世界は、鉄パイプからアルミフレームへと一気に変わった
メーカーによって、断面が『口』『目』『日』などの中空フレームが出揃った

何故、一枚板ではないのか？
答えは簡単、丈夫で軽く作りたいからだ

TOYOTAは、15年遅れてると以前言ったが、
見る場所によっては25年遅れてるよね
29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 20:50:54 ID:kbJDMz+p0: 脇坂や飯田は怖くないのかね。

あの壊れかたからすれば，コンクリートバリアなら60km/h，
タイヤバリアでも100km/hで突っ込むとドライバの命が危ういぞ。
30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 20:52:28 ID:g+ku2J6X0: これって業務中に暴走行為をして、事故って死んだという
どうしようもない死に方だよな。

しかもBMWまで巻き込んでさ。
31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 20:58:03 ID:0ZE8wAvx0: 相変わらずあぼーんの多いスレだな
32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 20:59:28 ID:6V31Y1SF0: 　正論だ。最後の二行は、特に共感できる。
33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:00:13 ID:6V31Y1SF0: 25な。
34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:03:06 ID:yqmEZzas0: >>28
> 『プリプレグ＝最強！だから"薄い一枚板"を他のRTM部とボルト止めでOK！！』
> 『重くなるけど金属部材を中に仕込めば硬く最高の締め付け、固定が出来るじゃん！ウヒョー』

さすがにそこまでひどいとは思わんけどね、大量生産する量産車への生産方法というのが
前提条件というのがあるから、難しいと思いつつもやってるんじゃないかな。
ＭＰ４－Ｃ１２のモノセルで４時間かかるって書き込みがあったけど、さすがに１ヶ作るのに４時間も
かかると量産車としては採用できないからね。
35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:03:39 ID:AkSuDWaq0: 高速道路なみ制限速度100kmの道路で
ブレーキ痕なし、推定60km～70kmで衝突なら、暴走の内には入るまい

それより操縦系統の欠陥の疑いが濃厚だな
フットブレーキが効かないから、せめてパーキングブレーキ引いて止めようとしたんじゃないのか
36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:04:00 ID:FLMTBBjD0: レクサスLFAってさ、フェラーリやランボルギーニ、またはアストンマーティンあたりを
所有している層がターゲットでしょ？
なので価格よりも名声とかイメージがもっとも重要だと思う。
それが、こんなミソをつけてしまって一体どうするんだよ・・・
37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:05:23 ID:sXGus90Q0: >>26-27
LFAのCFRP車体、設計がダメなのは事実だけど
死亡事故自体は隠せないのだから、ミスを認めて
ちゃんとした発表や態度なら、逆にチャンスなのにね

例：
『すみません、我々TOYOTAは大きな間違いをおかしてました』
『結果として、LFAと共に我々を育ててくれた父のような存在、成瀬氏を失いました』
『予定では12月～来年にかけてお客様に車両をお渡しする予定でしたが』
『今回の事故を重く受け止め、車体設計を1から、いやゼロから見直す事にしました』
『現在も事故の原因調査と共に車体の脆弱性を調査しています』
『レクサスの名に恥じぬ素晴らしい車、完全な状態でなければ、お客様にお出しできません』
『ご迷惑をおかけしますが、生まれ変わったLFAを自信を持ってお渡しできるまで、お待ち下さい』

みたいな発表をして、章男が頭を下げた方が
変に隠すより
よっぽどLFAオーナーになるはずの人たちが安心するだろうし
批判だけでなく、企業としての姿勢、コンプライアンスを評価すると思うんだよなぁ
38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:05:33 ID:g+ku2J6X0: >>35
対向わってますがw
立派な暴走行為です。
39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:06:25 ID:FLMTBBjD0: 加えると、事故を起こしてしまったことは百歩譲って「仕方ない」としよう。
テスト時の事故なんて、フェラーリもランボもさんざん起こしてるしｗ

トヨタはその後のフォローがなってないんじゃないか？情報がまったく来ないじゃないか。
企業としての危機管理云々って話にもなりそうだよ。
40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:08:40 ID:FLMTBBjD0: >>37
同意だ同意、全面的に同意
41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:11:11 ID:sXGus90Q0: >>24
URL助かるよ、ありがとう

そうだね、せめて･･･いきなり練習台でスーパーカー目指すんじゃなくて
社内実験車とかで基礎研究や実績、経験を積むべきだよね

F1もそうだけど、なんで焦ってビッグタイトル狙おうとするんだろうｗ

負けたレースも絶対に何かを得るし、
むしろ車作りだけを考えれば負けた、勝てない、じゃぁどうしようか？と
試行錯誤、負けて考える為に出る意味合いもあるのにさ･･･

『じゃぁどうしようか？』で、すぐ不正やインチキに走るのもTOYOTAばかり目立つしね
42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:11:34 ID:AkSuDWaq0: >>38
ハンドル90度切っても直進するクルマを販売してる会社のだから、その癖が出たんじゃないの
そのうえブレーキもきかねえ、あーっ、ぐしゃん。
43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:11:36 ID:g+ku2J6X0: 危機管理はバッチリだろ。
関係者は口を揃えて、まるで何かの宗教のように、
遺志を継ぐ、成瀬氏のためにも、テストは停止しないといっている。

トヨタパワーで、マスコミもなにも報道なし。

騒いでるのはここみてるやつらくらい。
44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:12:51 ID:r0o4gYD20: >999 名前: 名無しさん＠そうだドライブへ行こう Mail: 投稿日: 2010/07/01(木) 12:52:30 ID: ce/fDsuQ0
>>>994
>まだエロＤＱＮはしつこくそんなこと言ってるのか？
>あぼ～んしてるから見てないけどｗ
>だいたいＭＰ４は半身浴のバスタブじゃねぇか。トラックに乗り上げられたら即死だな。
>ルーフから覆われて卵形状のＬＦＡとどっちが優れてるかなんて言えるかよ。

分科会、必死だなw

…某『天才タマゴ』は、良く死者を出すワンボックスだったよねｗ
45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:13:08 ID:yqmEZzas0: >>37
残念ながらＬＦＡのオーナーになるような人はそんな心配してないと思う。
それにトヨタも社長の趣味にこれ以上金かけることはできんだろう。
もし本当に安全性に大きな問題があれば生産中止するだろう。
46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:13:43 ID:sXGus90Q0: >>29
俺もその程度に見えるなぁ

実際怖いと思うよ･･･飯田章は事故現場も見てるしさ

だから、脇坂が･･･飯田章は神経図太くないしと
ブログの文中で心配してるんだと思う
47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:16:41 ID:AkSuDWaq0: >成瀬氏のためにも、テストは停止しないといっている。

ふーん、そんなこといってるのか
社員の弔いのためにクルマを販売・・、つまり顧客第一じゃねえんだな
48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:21:19 ID:g+ku2J6X0: 利益第一。

社員の命も、顧客の命も、利益を前には二の次にされる。
トヨタに正義感はない、稼いだものが勝ちという思想しかない。
49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:23:06 ID:sXGus90Q0: >>34
LFAに生産性重視、CFRPを用いた今後の大量生産の為の練習台にしたのも
順序がおかしかったと思うんだ

まずは、フェラーリ、マクラーレン、ポルシェのような大先輩を
追い抜けないにしても、並べるまで頑張ってみてさ

そこから、そこまでに苦労した経験の中で
性能を維持したまま、生産性を向上させるヒントや技術が見えてくると思うんだ

元々、CFRPやFRPが競技専用車両やスーパーカーでのみ発展してきたのも
材料の価格や寿命の問題もあるが
『簡単に作れない、特殊な設計と知識と技術が必要、成型も腕がいる』からじゃん

それでも高くてもいいから欲しい！というニーズがあって
少数生産でも成り立ってきたのがスーパーカーの世界だしね

簡単に高性能を発揮しながら大量生産できるなら
フェラーリやマクラーレンがとっくにやってるよなぁｗ

初めてCFRP触った素人みたいなのが、いきなりアレコレ求めるのは無理がある
まずは、基本と基礎をマスターして、10年スパンとかで形にしてほしかったよ
50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:25:16 ID:FLMTBBjD0: LFAは、このまま涙を飲んでお蔵入りした方が良いと思う。
そのほうがトヨタとしての名声も上がると思うが・・・
51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:29:01 ID:DYDc5dZ30: LFAからCFRPボディーとったら、だだのチューンドスープラやがな。
52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:33:09 ID:sXGus90Q0: >>34
それと4時間でも･･･
あれだけ良くできたモノセルを作る時間としては早いよ

複合素材のCFRPパーツを単体で使用する時代から
それをさらにパーツとして見て
今後は、単純な接着、ボルト締めではなく構造的な接合が出てくるよ
(特許絡むから、想像してくれ)
53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:33:32 ID:g+ku2J6X0: >>50
そういう正義感がないから、
涙を飲み、反省し、過ちを認めて得られる名声よりも、
札束で取り巻き作って、薄っぺらいハリボテの企業イメージを作った方が、
利益が出るから、そちらを選択する。それがトヨタだよ。

まあ、トヨタ以外にもそういう企業はあるけどね。
54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:34:59 ID:56C7leKO0: >>51　ヤマハのエンジンとアイシンのミッションじゃない？
55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:38:01 ID:0ZE8wAvx0: >>53
これがゆとりという奴か
56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:40:03 ID:yqmEZzas0: >>49
最初の企画どおりアルミスペースフレームで作ればよかったと思うよ。
ＣＦＲＰの量産技術はＬＦＡとは別に進めるべきだった。
当時トヨタは飛ぶ鳥をおとす勢いだったから、調子にのってあれもこれもって
いけいけでやったんだろうなあ。
57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:42:46 ID:sXGus90Q0: >>50 >>53
いったん販売中止にして、車体だけ1から作り直せばいいのにね
このまま販売とかだったら、もう完全にTOYOTAはダメだという証明にしかならんｗ

>>54
マフラーは、三五だね
58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:47:54 ID:yqmEZzas0: >>49
それに量産車に採用するには環境問題（スクラップ処理方法の確率）等も
クリアしないと採用はできないよね。
トヨタのような量産車メーカにとってはあまり意味のある技術ではなさそう。
59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:52:13 ID:B3K4HRTk0: >>17
それ何コレ珍百景じゃなくてベストハウスだから。
60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:53:20 ID:AkSuDWaq0: >>57
なあに、このまま発売してヨタ社・ヨタ厨ともども地獄を見るのが一番のクスリ
61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:53:26 ID:g+ku2J6X0: CFRP自体はトヨタ自社開発でなく、帝人かどこかから、買ってるんじゃないの？

スクラップにする時は、また帝人に丸投げしてどうにかしろって言いそうだけど。
62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:54:12 ID:sXGus90Q0: >>39 >>43 >>44
TOYOTAは企業、自動車メーカーとして、普通の感覚が抜けてるのかも
三菱のリコール隠しも当事酷かったが、その失敗を見ていながら学んでないしね

>>56
だね、LFA特設サイトの[HISTORY]の一番初めに
チェイサーの画像出てる時点で･･･もうｗ

元々スポーツ部門の弱さが言われてたメーカーだし
時間をかけて、じっくり確実に良いものにすれば評価も集まったと思う

>>ID:0ZE8wAvx0
涙拭けよ、それと泣くなら成瀬さんの為に流そうぜ

俺や誰かを叩いてみたり、攻撃して黙らせようとするのではなく
TOYOTAがどうしたら、良い車を作れるようになるのか･･･
みんなと一緒に考えてみないか？
63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:55:35 ID:XaFqWqhP0: ヤマハかロータスにお願いする。
64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:56:40 ID:HFLN6jip0: 妄想が妄想を呼ぶクソスレ化が著しいな……
65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 21:59:33 ID:KwKtHJ/y0: 俺ももう販売しないほうがいいと思うな
どうせ作るならF1のスタッフで開発すりゃよかったのに
66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:00:28 ID:sXGus90Q0: >>61
材料自体はそうだね(素材だけを見たら、超一流の食材)
結局、素材を活かせてないヘボ料理人で終わっちゃってるんだよね

すっごく勿体無い･･･ｗ

それと、もう発注しちゃってた場合、
プリプレグのシートは、冷蔵庫で冷やしてても
未使用のまま･･･すごい勢いで劣化していくから、このまま作るかもね

劣化してからだと見た目が同じでも、実際の強度かなり変わってきちゃうんだ

たまに余らせたんだか、計画中止だか知らんけど、
どっかの流した賞味期限切れ寸前のが安く出回る事もあるｗ
67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:02:42 ID:yqmEZzas0: >>63
総合自動車メーカがその技術力のシンボルとして開発する車に採用する
エンジンの開発を他社に任せるぐらいこだわりがない会社だからこの際
開発製造すべて委託でもよいかもしれんね。
68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:09:11 ID:kNt0fsiN0: >>62
おまえさんは二言目にはTOYOTAだから議論にならない。
そろそろよそ行ってくれ
それからあぼんしてる人には返事しても読めないはずだからレスしない方が良いよｗ
69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:09:14 ID:g+ku2J6X0: 親族経営化したとトヨタは批判された事もあったが、
方向性もなく、中途半端に足の引っ張りあいしてる取締役会よりは、
親族経営をバックに、モリゾウがもし真っ当な人間であれば、
変えれる可能性もあると思うんだがな。
70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:11:10 ID:SM0+Owb/0: >>17
見たところLFAのアルミフレームは二股になっていて力をサイドフレームフレームとフロアトンネル側に逃がすようにみえるから
隔壁には基本的には力がかからないんじゃない。
あと、バスタブにこだわると、乗降性の面からガルウイングドアにせざるを得なくなる
71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:23:17 ID:yqmEZzas0: >>70
たしかにフロントアルミフレーム基部は幅広になっており、バルクヘッドを挟んで
サイドフレームとフロアトンネルに力を逃がすように考えたようにみてとれるけど
17の写真
http://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/5/
だとその部分の写真はないんだが、よくわかったね。
72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:30:15 ID:zIvCEPRiO: でも、実際には隔壁には力は掛かっていた？
どれだけの衝撃を想定してたのか？
73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:32:59 ID:B3K4HRTk0: >>62
お前がどんなに考えようと、トヨタにお前の声は届かない。
残念でしたねぇ。
74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:36:24 ID:56C7leKO0: ある程度の衝撃ならば想定通りきれいにつぶれて衝撃を吸収、テスト結果も期待通り出たが、
今回それを上回る衝撃だったということなんでしょうか？　
ブレークポイントがBMWほど高くなかったとか…
75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:40:29 ID:r0o4gYD20: ニュース動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=BD4r46rcYx4
ttp://www.youtube.com/watch?v=m_qXfOYlMkQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=30KOwQDctOM

LFAカタログ（プレス資料、消される前にダウソ推奨）
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/all.pdf
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p01_p04.pdf
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p11_p12.pdf
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p15_p20.pdf
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf

車体構造は、41,42ページに載ってる

…所で過去スレ住人が作ってくれた、「右Fフェンダー基部の損傷」指摘した画像
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg
右上のカットモデルの後ろに見える説明見ると、素材の使い方に愕然とするな…

フロントクラッシュボックスにCFRP使うって、馬鹿なの？
同価格帯の欧州スーパーカーは、この部分もアルミ合金使うっていうのに
76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:43:00 ID:RbjOBP4p0: 目に見えないところに金かける馬鹿はいないよ。
77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:46:55 ID:JZcknxIE0: >>55
なんでもゆとりといえばすむと思っているトヨタオールネット分科会乙ですね。
78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:47:26 ID:zIvCEPRiO: >>76
なんか検討違いのレスのような。
79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:51:39 ID:yqmEZzas0: >>75
その写真が一番わかりやすいですが、アルミフロントフレーム基部の三角形のトラス構造の部分が
最後のクラッシュボックスとして働くようですね。
これがつぶれきってバルクヘッドまで変形したんだろうなあ。
80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 22:56:16 ID:gdRNfkRo0: 折紙モノコック
ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P11.jpg

？？？
ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P09.jpg
81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 23:10:33 ID:FLMTBBjD0: >>53 >>57
会社としての正義感もそうだが、こんなんでLFAがスーパーカーとして
名声を勝ち取れるわけがないと思うんだよな。
こんな車、元から採算なんて度外視しているはずだから、このまま世に出しても
意味ないと思う。一旦畳んで、出直すべき。
何のためにこんな車出すかといえば、そりゃ企業のイメージアップのためでしょ。
なら出来るだけ完成度の高いのにしなけりゃ意味ないじゃんね。
まさかトヨタが意地になっちゃってるなんてこともないと思うが・・・
82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 23:11:25 ID:r0o4gYD20: >>80
これ、在る意味致命的な資料じゃない？

>ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P09.jpg
流石に重いV10エンジン吊ってる部分はしっかりしたアルミ合金
使ってるみたいだけど、その先のCFRPパーツがﾔﾊﾞｲ…

…あんな細いパーツで、正面衝突したら（衝撃吸収出来るほど）保つ訳無いだろ

そりゃ、成瀬氏がクルマに『殺される』訳だよ…
83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 23:16:15 ID:zIvCEPRiO: 何ら解明されていないのに、
ＬＦＡの走行テスト再開の名目に、
テストドライバーを出汁に使うのはおかしい。
84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 23:18:50 ID:0xbAHc5v0: このスレもスカスカすぎてワロタｗｗ

それだけＮＧワード発してる奴が多いってことか。
やはりあいつは、毎日連投してるのかね？ｗ
85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 23:21:50 ID:kbJDMz+p0: ↑ こいつのNGワードは『C・F・R・P』と推定 ww
86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 23:26:24 ID:g+ku2J6X0: >>81
普通に考えるとそうなんだが、
追い込まれた内部の人間は、計画どおりテストを行い、
計画どおりに上市することしか考えられなくなる。

計画に遅れを出すものなら、
自分の全てが否定されると感じるようになっちゃうんだよ。

いいクルマにとか安全なクルマにとかいう目的は忘れて、納期を守ることが最優先次項
87 ：０７ＵＳai。：2010/07/01(木) 23:27:23 ID:OxzDiS3o0: 勝ち組トヨタ。
88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 23:28:50 ID:O1BFRF1P0: そもそも、いいクルマがないトヨタ。
89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/01(木) 23:35:37 ID:o/7v6ptb0: >>82
あれだとどれくらいエネルギー吸収できるの？
そもそもどれくらいエネルギー吸収しなきゃいけないの？
90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 00:04:24 ID:0ZE8wAvx0: >>77
なんだ図星かｗ
91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 00:11:05 ID:XJrOD9ea0: 【ドイツ】トヨタのテストドライバー・成瀬弘さんが事故死「レクサスＬＦＡ」の試験走行中に-ニュルブルクリンク近くの公道★３

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1277432392/

拝金主義企業のトヨタ車の特徴

１　自家用車5年寿命説で品質も犠牲するコストダウン車
２　コーナーでは矢のような直進性
３　直線では地を這うようなコーナリング特性
４　アクセルはスイッチの様でちょっと踏んでも暴力的に加速
５　ブレーキはカックンブレーキの初期制動だけ過剰な特性。しかもフェードしやすい
６　揺れだしたら収束せずに単振動を繰り返すゴム製ブッシュ多用のサスペンション
７　ハンドリングはゴムのねじりん棒
８　経年劣化でドア落ちするヤワなドアヒンジ
９　低μ路でセンターラインから自動的に飛び出してしまう高性能電子制御
10 低速コーナリング終了後、直進状態になってもハンドルの向きと車輪の向きが一致しない
11 2013年までに車両販売価格を3割程度引き下げる目標を大々的にアピールし、さらに信頼性をも犠牲に　　　←New
12 ベテランテストドライバー成瀬弘氏をも死に至らしめたＦ１参戦０勝１４０敗限定記念車「LFA」が絶賛完売　　←New

結論
トヨタの車は、タイヤ４つとエンジン付けた「ただの箱。」でFA

ドイツの公道でヘルメット着用してて乗用車同士の事故で亡くなるとかって、
普通じゃないだろ。
ただの悪徳企業じゃないか。
92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 00:25:08 ID:XJrOD9ea0: 成瀬氏も死ぬべくして死んでしまったんだね。
テストドライバーもユーザー達も、全ての運転者を生体実験動物にするトヨタ(笑)自動車。
93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:04:35 ID:6qxOnqi80: >>82
別スレから転載（本スレのほうがふさわしいと思ったので。）

メルセデスＳＬＲとの比較
http://www.carview.co.jp/road_impression/2007/mb_slr_mclaren/photo_imp/images/02_l.jpg
バルクヘット下部が出っ張っているあたりは、ＳＬＲをまねた感あり。
エアロ屋さんのいっているような１枚いたじゃなくてこの部分はボックス構造になってるんじゃ
なかろうか？
１枚板ではいくらなんでもフロントフレームを固定するには弱すぎる。

メルセデスも前端のクラッシュボックス黒いからカーボンかね？
ちょっとしらべただけだとわからなかった。

カーボンをクラッシュボックスてありなの　＞　エアロ屋さん。
94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:06:45 ID:6qxOnqi80: >>93
メルセデスのフロントフレームはＡフレーム構造で位置決め精度が高そう。
これに比べたらトヨタのフロントフレームは華奢だよね。
95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:09:18 ID:3ENohM2f0: タイムを縮める為に、徹底して安全性をコストダウンしました。ｷﾘｯ
お陰さまで、型式登録なし持込み車検となります。
96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:15:11 ID:0f0ZtxjA0: どうでもいいけどエアロ屋って女の文章の特徴を押さえてるよな
きっと女みたいな性格なんだろう
97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:17:19 ID:WA+nhJmx0: >>96
お前の願望は、チラシの裏にでも書いておけ。
98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:23:20 ID:JtBpbqhJ0: バカボンボン社長は欠陥車のテスト続行を命令
http://www.akira.jp/
テスト再開だけでなく、ニュルでの試乗も続行中
http://minkara.carview.co.jp/userid/362328/blog/18687216/
グッドウッド・フェスティバル・オブ・スピードに、よせばいいのに走行予定
http://www.js-style.com/blog/2010/06/post_851.html#more
99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:27:55 ID:sX/knFA80: >>98
> バカボンボン社長は欠陥車のテスト続行を命令
> http://www.akira.jp/

> 僕の40年の人生もこれをきっかけに何か変わろうとしているのかもしれませんが、
> 一寸先の事なんて誰にもわかりません。

結構不吉なことを言ってますが？
100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:34:00 ID:WA+nhJmx0: なんか勘違いしている奴らばかりだな。
いいか、LFAはトヨタの車じゃないんだ。
レクサスの車なんだ。
トヨタには何の責任もない。
101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:42:13 ID:inlxIctT0: >>75
> …所で過去スレ住人が作ってくれた、「右Fフェンダー基部の損傷」指摘した画像
> ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg
> 右上のカットモデルの後ろに見える説明見ると、素材の使い方に愕然とするな…
>>79
>>>>75
>> その写真が一番わかりやすいですが、アルミフロントフレーム基部の三角形のトラス構造の部分が
>> 最後のクラッシュボックスとして働くようですね。
>> これがつぶれきってバルクヘッドまで変形したんだろうなあ。

シャーシの展示、キャビン前方に大穴が開いていて、実際にはCFRPパネルか
何かでパネルがあっても、ここが潰れたら、乗っかってるエンジンが一緒に
動くよね。　それともエンジンは別にマウントされているのかな？

エンジンの重量と衝突時の挙動を計算に入れないで、衝突シミュレーション
しちゃったとか、実は計画当初最はミッドシップレイアウトだったのに、
できあがった実車がまっすぐ走らなくて、ほとんど車体構造を見直さない
まま、急遽FRに変更ちゃったとか？
102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:48:17 ID:6qxOnqi80: >>101
エンジンはサブフレームに２点固定。
サブフレームは写真のアルミフロントフレームに固定されている。

リアミッドとＦＲは車体構造がまったくちがうので、そういうのは無理。

変わり種としてＦＦの大衆車を無理矢理リアミッドにしてしまったという変態な車をルノーが作ってた。
103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:57:26 ID:JtBpbqhJ0: >>101
メカドックじゃねーんだからｗ
104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 01:59:50 ID:iwU2SsMT0: 高額なのに安い量産ＢＭＷよりダメージくらってるのは・・・。

こんな柔な車買って喜ぶなんて、すごいマゾだね。
105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:08:41 ID:6qxOnqi80: >>103
メカドックなつかしいねえ
106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:09:33 ID:SfiYmeHq0: 死亡事故記念カキコ
107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:18:03 ID:inlxIctT0: >>102
> エンジンはサブフレームに２点固定。
> サブフレームは写真のアルミフロントフレームに固定されている。

だから、アルミのトラスが潰れたら、エンジンも一緒に動くってことでしょ。
ただ、>>75 の

> LFAカタログ（プレス資料、消される前にダウソ推奨）
> ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/all.pdf

10ページの透視図を見ると、エンジン全体が隔壁を突き破って後方に20cmくらい
移動しても、直接的にドライバーが死亡すＴるようなダメージ与えるとは思え
ない。

下顎部分がガードされないジェットヘルメットを装着していたドライバーの
上半身が衝突時の衝撃で前屈し、めり込んだダッシュボードごと接近した
ハンドルに顔面強打して、複雑骨折＆呼吸器系損傷とかか死亡の原因か？
108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:20:26 ID:UkI8Mxav0: 飯田章、　　　　　　　　　カワイソウ。
109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:25:27 ID:inlxIctT0: でも、相手BMWの2人はノーヘルで助かっているしなぁ。

ちなみに、カタログのpdfには、安全性能を謳ったページが見当たらない
気がするのは、探し方に問題があるんでしょうかね？
110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:26:26 ID:UkI8Mxav0: 飯田章君に一曲プレゼント。

Teenage dream♪
http://www.youtube.com/watch?v=FN15UE2F6hQ
111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:32:11 ID:sX/knFA80: >>109
P35 コイルスプリング　　　　走行安全性の両立に寄与。
P45 アンダーブレース　　　　高い操縦性、走行安全性、良好な乗り心地を実現した。
P47 アクティブリアウイング　操縦性、走行安全性に貢献。

衝突安全に関係あるのはアンダーブレースのみ。というかこれは、ひいき目にみて衝突安全。
コックピットがどうだとかいう記述は見当たらず。
112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:36:27 ID:sX/knFA80: >>109
衝突という言葉はない。
113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 02:39:40 ID:rj/lr0oy0: トヨタはＬＦＡをギネスブックに申請するべき。
世界一速い棺桶として記録に残すべき。
車としては最速じゃないけど、棺桶としてなら間違いなく世界最速。
114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 03:09:59 ID:inlxIctT0: >>111-112
「まっすぐ走れます」とかは「SAFETY(安全)」ではなく「STABILITY(安定)」
ではないかと思うんだが、そもそも日本語として「走行安全性」という単語が
成立するのかどうか、金田一先生あたりに聞いてみたいところ。

ゼロ戦や一式陸攻よろしく、乗員の安全性を犠牲にして軽量化しますたと。
まさに、日本の伝統的「も・の・づ・く・り」。
115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 03:26:58 ID:eSZNTPerP: BMW乗ってたやつはどうなったの？
116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 04:08:25 ID:i6f/s510O: >>115
今頃は病院でナースのケツ触ってるよ
117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 05:00:39 ID:IRW4qqRw0: >>70 >>71 >>79
結局、上から見てY字のフレームでも
根元がハニカムに似た構造だから、強く押されれば最後は潰れるんだよね

で、そうなったら最後はV10エンジンという剛体と戦うのは
あの薄い絶壁に作っちゃった隔壁1枚･･･ありえないよｗ

MRだったらまだいいけど、CFRPを理解したFRの造りじゃない
フェラーリをバラして模倣したと前から書かれてるけど
MRだから(衝撃吸収部位が多い)その程度で済んでた部分まで
そのまま真似て作ったのかもね

何mmか知らんが、相当薄く作ってるのは分かるし
間にハニカムや断面2次モーメントを考えた設計じゃなのは確か
継ぎ接ぎで作った、ただのCFRPの箱で終わってしまってるのが最悪だなぁ
118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 05:13:27 ID:mEQoSlCs0: >>117
一番大問題なフレームのページを画像化した
ttp://up3.viploader.net/desktop/src/vldesk002257.png

上の画像だけじゃなくって
>ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/all.pdf
ハンドルユニット取り付けてる部分の透視図や、室内に『作られた』
V10サウンドを呼び込んでる部分とかの図見ると酷いよ、これ…w

…『素人設計』って笑われるかも、PDFとかの資料を『海外のLFA関連掲示板』に貼ってきたらw
119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 05:22:13 ID:IRW4qqRw0: >>82
TOYOTAの設計ミスなんだよね

ある意味、LFAは、完全に物理法則にしたがって、設計どおりの壊れ方をしただけ
なるようにしてなった･･･設計が根本的に間違ってるだけ

前からCADやCAEは詰めや見直しには良いけど
大基の発想、設計(グランドデザイン)が悪いと、絶対に良い物にはならないというのも、
こういうのがあるからだよね

アルミフレーム先端のCFRPでのクラッシャブルゾーンも
80の貼ってくれたURLで実際に写真で見るとpdfと違って細いのが分かるね
今回の事故では、ほぼ真正面からだったから良かった(?)けど

少しでも斜めからだったり、オフセットだったら･･･
コレ･･･横に折れて、まったく衝突エネルギーの吸収効果発揮できないね
今回の事故より低い速度からの衝突でも、さらに酷い結果が出る可能性が高い

リブ形状持たせてても、薄すぎるし左右の結合がされてないから、かなり弱いのも分かる
120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 05:29:47 ID:IRW4qqRw0: >>75
あの光岡のオロチでさえ･･･
000　みたいなアルミの輪を繋げた緩衝材にしてるのにね

オロチって、モチーフにしたフェラーリも古い型だったはずだし
決してレベル高くないんだけど、それ以下だー

衝撃吸収部位、クラッシャブルゾ－ンを
ナイフみたいな細長い鋭利な形状にする事自体が･･･ナンセンスｗ

他では真似できない(低レベルすぎて)TOYOTAスペシャルだね･･･
121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 05:54:36 ID:IRW4qqRw0: >>93
フレームを受け止めてる箇所も厚くボックスになってるんだろうね

上の少し細めのフレームの根元では、やや薄く
下側のメインの太いフレームの根元は厚いでしょ
受け止める衝撃、担う役割によって適切な強度を保たせる為だと思うよ

金属の剛体(縦方向)は貫通性や押しが強いから
プリプレグなどのCFRPであっても、縦方向は強いけど
積層に対し垂直方向には弱いのね

だから、積層だけで耐えるなんて無理だから
間にアルミハニカムや支える骨を入れた中空構造にして、断面2次モーメントを稼ぐ
そこのパーツ全体に厚みを持たせて曲面で構成してるから、強いし粘るんだ

MP4-12Cを良い設計の例に出してるのも、その考え方、理想的な設計を形に出来てるからだよ

CFRPのクラッシュボックス自体は、アリだよ
CFRPの使い方と性質とCFRP設計を理解してるメーカーなら
壊れる為のCFRP、硬いCFRP、弾性を活かしたCFRP、何でも作れるのね
それらをバランシングさせる事も勿論可能、この辺は経験がないと難しい部分かなぁ

LFAは、上のアルミがフェンダーの吊り具にしかなってないのもダメかな
CFRPの板バネみたいなパーツで、前方に向かってやや前下がりに設置すると
軽いけど安全で理想的な壊れ方、普段は少しだけど剛性も担える設計も可能だよ
(言葉で説明難しくてごめん)
122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 06:00:33 ID:IRW4qqRw0: >>109 >>111 >>112
もしも意図したとしたら悪質だが、
TOYOTAも剛性出すのに苦労したから(あの隔壁でOKしちゃうぐらいだしｗ)
安全性も不安があって、あえて乗せなかったのかもね

セレブが死ぬと、普通の人より裁判に発展しやすく
請求額も桁違いだからね･･･何かと後がもめるし、逃げ道作ったのかも？

で、提灯記事を書く人間、清水和夫なんかにそういう点を
あたかもTOYOTA側の人間のように『クラッシュ性能は非常に高いんですよ』と
販売に有利なイメージ戦略させて、
TOYOTAには責任が来ない形にしておく･･･だとしたら悪質ｗ
(まさか･･･とは思うけどね、コレは悪魔でも妄想)
123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 06:32:00 ID:LbSDEukk0: ID:IRW4qqRw0

また早朝から何も知らない貧乏整備所の妄想ガラクタオカルトエアロ屋が２ｃｈでデタラメな知識でアマチュアの車好きにたいして布教活動してるな

こいつの文章はキモくて深入りするとマインドコントロールされて間違った知識を刷り込まれるから注意しとけよ

仕事が無くて倒産寸前で統失が発症したただのキチガイメンヘラかもしれないからな
124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 06:43:14 ID:jtR79DuS0: ttp://apple.mokuren.ne.jp/loader_1/src/apple0456.jpg
125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 09:56:34 ID:vwyJ2/LP0: >>123
負けを認めたね?
126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 11:03:24 ID:k890kCyO0: >>123
エロ屋の自論は間違いを指摘する以前にその自論の中だけで矛盾してるんだよね。
主張と写真が合ってない。主張と実際の状況が違う。理屈と結論が繋がらない。根拠が無い。
読んでて気持ち悪くなってくる。
だから読みづらいし読みたくないし仮に読んでも信じる奴なんかいない。
127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 11:26:26 ID:hCUyK9990: 自分たちの失態で信頼なくしてるのを棚に上げて・・・
128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 11:59:51 ID:UTlkwy880: 懲りないアフォな連中だね
129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 12:22:25 ID:z+ivpO+x0: >>121
MP4-12Cのモノセルはすばらしいとおもうけど、トヨタがモノセル構造でスポーツカーを
作る意義はないと思う。（一部のスポーツカーマニアには絶賛されるのだろうけど。）
そういうものはヨーロッパの専門メーカにまかせておけばよい。
メルセデスだってマクラーレンとかＡＭＧにまかせてるよね。

実際のところＬＦＡ存在意義はいまここで安全性が問題にされている分割式ＣＦＲＰボディ
だけで、そのほかは技術的には見るべきところは何もないようにおもう。
エンジンはヤマハ、減速機はポルシェ用を流用したシングルクラッチＳＭＧ、駆動系に特に
あたらしい試みがあるわけではないし。
しいてあげるならリアラジエータぐらいのものか。
130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 12:35:09 ID:ADZmKheX0: >>126
長文だし、連投するし、同じレス番に何度もレスするしマナーも無い。
彼は自分の過去に書いた文章を読み返すくらいの事はして欲しいと思うな。
朝の5時からヒマなんだろうから…
これだけたくさん書き込んでいれば、その書き込みに責任も出てくるはずだよ。
他社（他者）に対して責任を呼びかける前に自分を見て欲しい。
131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 12:52:54 ID:hCUyK9990: 祟りじゃー、怨念じゃー？
132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 13:39:52 ID:USMmIhsgi: エアロ屋さんのレスはすごく参考になる。
多少くどいかもしれないが，グッド。

それに比べて，>>123,126,130はたんなるゴミ，中身のあるレスを書け。
133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 14:34:17 ID:+P4VMXHP0: >>123
それ今日のエロ屋のID?
㌧登録した
134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 15:48:20 ID:6ENWMu5/O: 俺にゃ何が正解なのか判らんけど、批判だけする奴もどうかと思うのよ
矛盾してると言うのなら、これこれこういう理屈だからここが間違ってます
と言えば良いのに、暇だとそんなところばかり付いても仕方無いだろうよ
135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 16:46:57 ID:/ljiQ6POO: おーい、
事故前は、エアロさんのＬＦＡの構造的欠陥の指摘について、散々
『如何にも論理的に間違ってます』
とレス付けてた連中は何処いってしまったんだ？
まあ、テストドライバーを守れなかったＬＦＡの衝突安全性不足の前では、虚しいばかりだが。
136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 17:16:15 ID:IRW4qqRw0: >>135
まぁ･･･たまたま俺がCFRPの仕事してて、
普通の人より少し知ってただけだからさ

みんながしてる仕事、その分野での知識、
俺･･･全然分からないものも･･･たくさんあると思うから、お互い様だよー

普通なら･･･かたやエアロ屋？、かたや天下の大企業TOYOTAだもん
信じられなかったのも当然と言えば当然だよｗ

俺が数値的なものやデータを出さなかった、出せなかったのもあるしね

みんなでLFAをどうすれば良い車に出来そうか･･･とか
今後、みんなで考えられたり、中身のあるスレ進行だったら俺も嬉しいよー
137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 17:42:57 ID:k890kCyO0: >>132
>>134
お～。面白い奴らがいるな。エロ屋はあぼ～んだから何を書いてるが知らんけど。
お前ら本気か？過去レス読んだこと無いのか？
専門家らしき人達がエロ屋の妄想全て理論的に否定してくれてるぞ。
素人のオイラでも素直に理解できて納得いく理論でね。

しかしなぜかエロ屋だけが理解せず曲解しトンデモ理論を連発し
それに突っ込みを入れるとまたトンデモ理論で返して来るんだよ。
で多数の人が出した結論は
「奴とは理論的コミュニケーション不可能」
「奴のトンデモ理論は読むだけで不快になってくるから読まない、つっこまない」
だ。わかったか？
138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 17:51:40 ID:hCUyK9990: 以下、コピペ改

つうか、BMWはとっくに調査報告書を提出してるのに
『TOYOTAは調査中、少し待ってくれ』と言ったまま、
翌日もそのままテストしてるんだぜ？(事実なら日本の恥だ)

だから、現地の新聞も
『反省もしない、無茶なテストを行うメーカーがある』
『地元で問題になってる一般道でのサーキットと勘違いしたような、危険な走行をするテストカー』
『地元のガソリンスタンドの店員いわく、そんな暴走テストカーは、毎日見る』

『テストドライバーのクラッシュの後：西ニュルブルクリンクでテスト再開？』(見出し)
『TOYOTAレクサスの本社で考えるべきだ？(ココ、翻訳が曖昧で自信ない)』
と、ドイツの新聞『ライン-ツァイトゥング社』が問題提起してる感じだった

事故の当事者のTOYOTA、原因を作ったと見られてるTOYOTAが義務(調査報告)を果たさずに、
そのまま翌日も何食わぬ顔で走ってたら
そりゃ･･･ドイツの人も怒るよ
139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 17:57:33 ID:k890kCyO0: ここまで来てまさかエロ屋擁護がいるとは思えなかったが
（釣か？）
素人のオイラが自称プロのエロ屋を完全否定してやろう。
でそれに対して納得いく説明できなかったら
エロ屋はツルッパゲにして出家しろ。いいな？

エロ屋の代表的トンデモ理論のひとつ
自動車は走行中、空気をボンネットやフロントガラスで受けることによって
ダウンフォース発生し下面に空気を潜らせなければダウンフォースが強くなる。
140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:05:11 ID:mjuyhVlf0: ID:k890kCyO0 [3/3]
おい、おまえは素人じゃないだろ
「プロ」のヨタ工作員だろうが！！

あっただのバイトだから素人の範疇なのか？
141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:06:47 ID:IRW4qqRw0: >>ID:k890kCyO0

いいかげんウゼーし、LFAに関連する書き込みをしないなら来るなよ

どうしても理解できない、納得できない、俺の発言を歪曲＆捏造する気なら
前から何度も言ってるが、日時を決めてMSNメッセンジャーで複数人でチャットするか、
どこかのチャットルームで白黒ハッキリつくまでやろうぜ？

いいかげん、スレ違い、個人叩きの粘着で荒らすんじゃねーよボケ

『あぼ～ん』してるなら、それは何の為だ？
完全に無視したい人間が使う機能だろｗ
『俺は見えてないし？』とか、どんだけ構ってちゃんの私怨だよー･･･ｗ

>>140
たぶん、カーボンは劣化しない、性能低下しないと言い張ってたスイミー君だよ
142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:08:44 ID:k890kCyO0: オイラなりに興味持ってちょっと調べたりしたが（あくまでちょっと）
その段階で奴の理論はトンデモ理論と分かってしまう。

> 自動車は走行中、空気をボンネットやフロントガラスで受けることによって
これは何人もが否定してたように直接はフロントガラスには当たらない。
その証拠に皆に分かりやすい良い例があった。

今年の冬、ふわふわの軽い雪が何度か降ったの覚えてる？
車で走り出して２０ｋｍも出すとフロントウィンドウに到達する前に雪が全て上に逃げてしまうんだよ。
まったくワイパーが必要ない状態だった。
まさしく空気のベールで車が包まれてるようだった。（分かってる方、合ってる？）
143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:21:33 ID:k890kCyO0: > ダウンフォース発生し下面に空気を潜らせなければダウンフォースが強くなる。

これもネットなどで探せば幾らでも出てくる、誰にでも出来るスプーンの実験で完全否定される。
コアンダ効果といって翼が揚力を生み出す理論。
水道を流しスプーンの丸い凸方向をその水流に近づけると接触したとたんに意外な力でより水流に引き寄せられる。
これはつまり走行中、空気の流れにより車の上部が上に向かって引っ張られてる状態と同じ。
もし車の下部に空気を流さなかったらどうなるか？誰にだって分かるよね？（合ってる？）
奴のトンデモ理論では水の抵抗で押し戻されなければならないはずだ。

他にも色々あるが面倒だから
これにまともな反論しろ。あぼ～んは外した。
144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:22:28 ID:IRW4qqRw0: ･･･雪でダウンフォースの何を理解したつもりなんだ･･･
ポエマーかよｗ(夕暮れファンシーポエマー1号の称号を与える！)

まさか
『雪がFガラスに張り付かない＝ダウンフォースは発生してない！』と言いたいのか？

空気には粘性があって、車体は空気の層を纏っているの
直接当たらない箇所があったとしても
包んでる部位、空気溜りを押したり、混じり合ったりしてるんだよー

念の為言うよ？
空気が当たらないんじゃなくて、もう既に空気の層があるからボディやFガラスまで達せず
弾かれるように流れていったりも普通にある事なんだよ
パウダースノーは、その表面積に対し質量が少ない、軽くて空気の抵抗を受けやすいわけ
だから、雨ではFガラスまで到達する事があっても、粉雪なら流される事もある、そういう理屈だよ

要は･･･直で空気の流れが当たらなくても、そこに作用、影響を与えてるのは事実なの

もうマジで君は･･･ヤバそうなにおいがするｗ
145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:27:21 ID:k890kCyO0: >>140
ちなみにオイラはトヨタ信者じゃないぜ。
むしろホンダ信者。ホンダの株持ってるし。
でもエロ屋とかアホンダ連発してる奴とかそんなやからが
無性に嫌いなだけ。
まぁどこのスレ行ってもそんなのばっかだけど。
146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:35:37 ID:0i7bcOhE0: 可哀想に　批判しようとして墓穴を掘ったな…　
147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:38:26 ID:IRW4qqRw0: >>143
＞> ダウンフォース発生し下面に空気を潜らせなければダウンフォースが強くなる。

そんな事言ってないしｗ

LFAスレ8、154の俺の書き込み
：飛行機の翼をイメージしてもらいたい、飛行機の場合は空を飛ぶものだから、
：推進力を揚力に変えていける形状の翼が必要、適してる(戦闘機など一部の例外を除く)
：前に進めば進むほど浮き上がろうとする

：車は、飛行機とは逆で、
：前に進めば進むほど地面に押し付ける力(ダウンフォース)が働けば安定するから
：その翼断面を逆にしたものが適してるわけ

：翼断面の上と下で流速の違いが発生すれば、それだけでダウンフォースが生まれる
：どちらも空気の流れを整わせてなるべくスムーズにしたい
：でも上面はスポイラーなどでダウンフォースを得る形状を設ければ更に効果が上がり
：翼断面の下面は空気をとにかく早く抜いて流速を上げたい、
：これが理想であり、基本的な考え方になるよ

つうか君はTOYOTAと同じ過ちを犯してるんじゃないか？

Netで検索かけて、聞きかじって分かったつもりで誤解したまま、
普通に正しい書き込みを全て理解できぬまま『お前は間違ってる！』
『だってTOYOTAが言ってたもん！ボク正しいもん！』になってるだろ

分かった、日時決めろ、スケジュール可能な限り合わせてやる
チャットでならお前が田舎モンでも話せるだろ、必ず来い逃げるなよ
148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:38:41 ID:k890kCyO0: いままでは面倒だからスルーしていたが突っ込ませてもらう。

> 空気には粘性があって、車体は空気の層を纏っているの
> 空気が当たらないんじゃなくて、もう既に空気の層があるからボディやFガラスまで達せず
> 弾かれるように流れていったりも普通にある事なんだよ

おまえ自身がこれを完全否定してただろが。言い方を変えてごまかせると思うなよ？
お前は「フロントガラスには当たらない」と言ってた人間を散々馬鹿にしてたよな？
その人に土下座して謝れ。
149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:38:45 ID:UkI8Mxav0: 飯田章や脇坂寿一　達　かわいそ、

ここで　また一曲
翼を広げて♪
http://www.youtube.com/watch?v=0wGtWaQbTfE
150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:46:09 ID:k890kCyO0: >>147
お前言っただろ？
フロントスポイラーを地面すれすれにすればよりダウンフォースがアップするとかｗ
プリウスはボディ上面でダウンフォース発生させてるとかｗ
また言い換えて逃げるつもりか？

お前はフロントガラス下端のダウンフォースが重要とか言ってたよな？
151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:46:39 ID:uS/DXPmv0: >>142
これはいくら何でもひどすぎる。
日本人の科学に対する理解力はここまでおちてるのか。
152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:47:59 ID:IRW4qqRw0: >>148
だから、コピペの貼り合いになるから荒れるし、やめろと何回も言ってるだろ

いいから、お前の都合の良い日でいいから
チャットで話し合う日時を、お前が決めろ
3候補ぐらい出せば、どれかしら都合が付くはずだ

当日の会話ログは全部保存する、興味がある人は参加してもらえばいいし
そうすればお互いの発言ログの捏造もチェックできる

自分に自身があるなら逃げるな、俺は以前どんなに叩かれても
自分の経験情知りえた知識と経験で自分の主張を貫き通したぞ？

その結果、言ってた通りの結果･･･
残念ながら成瀬さんの死という最悪の結果として出てしまったのが、今の状態だ

お前がLFAが好きで俺を嫌うなら分かるが、
お前はバカで理解できない＝エロ屋が間違ってる！と噛み付かれるのは、俺に非がないだろｗ

みんなの迷惑になるから、直接チャットで話し合う日時などの連絡以外は、今後スルーするぞ
153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:48:25 ID:k890kCyO0: >>151
間違っているならそれを言え。
オイラは奴と違って素直に認めるぞ。
154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:57:19 ID:bb53GF5Z0: 最近のカスエロ屋は

　友達に、自分を擁護してもらうコメントを入れてもらう

というテクを覚えたからタチが悪いｗ
エロ屋擁護する奴なんて皆無なはずなのに、このスレ見てると、擁護されまくりの流れでワロタｗ
どんだけ自分が可愛いんだよ。カスのくせに小心者だから笑えるｗ

2chで自己擁護とかｗｗｗｗもうねｗｗｗｗ　出てくるなよ！妄想君がｗｗｗｗｗ
155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 18:58:48 ID:k890kCyO0: >>152
答えられなくなると逃げるのかｗ
ちゃんと反論しろよ。

>>151
オイラは素人でよく分かってないので間違っていたら間違いを指摘してください。
ただエロ屋の理論が専門家の意見と食い違い間違ってることだけは分かります。
156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:05:45 ID:uS/DXPmv0: >>142

失礼しました、この前後にどんな会話がエアロ屋さんとあったのかはしらないのだが
自動車のエアロダイナミックスについて話をされてたわけですよね？

> > 自動車は走行中、空気をボンネットやフロントガラスで受けることによって

この受けるというのは当然のことながら空力的影響をうけるという意味でしょう。
ボンネットやフロンドガラスの形状は空力に当然のことながら空力に影響します。

> これは何人もが否定してたように直接はフロントガラスには当たらない。
> その証拠に皆に分かりやすい良い例があった。
> 今年の冬、ふわふわの軽い雪が何度か降ったの覚えてる？
> 車で走り出して２０ｋｍも出すとフロントウィンドウに到達する前に雪が全て上に逃げてしまうんだよ。
> まったくワイパーが必要ない状態だった。
> まさしく空気のベールで車が包まれてるようだった。（分かってる方、合ってる？）

にもかかわらず、降っていた雪があたらないから空気もあたっていないっていうのは、
エアロ屋さんの言葉じりをとらえたへりくつ、もしくは本当に空気があたってない（空力
に影響がない）と思ってるんならなにもいうことがない。

この前後の話がそういうことではないのならあやまる。
すまん。
157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:13:27 ID:IRW4qqRw0: >>155
ここは、俺のスレでもねーし、LFAのスレなんだよ

過去ログを捏造されりゃ、それが俺のレスだと誤解されたくないから
俺は反論しなくちゃいけなくなるし、
お前はバカだから、何度も何度も同じ流れを繰り返させて不毛な流れになる

俺に反応させて、LFAのダメな設計から目を逸らしたいのか
荒らしに加担させたいのか知らんが、
多くのスレ民にとって有意義ではない、スレ違いな流れは不要だ

お前がどうしても分からない、教えて欲しい、納得が行かないなら
迷惑が掛からぬ場で、直でやろうと言ってるだろ
そこから逃げてるのがお前だ、この根性無しが･･･てめぇそれでも男かよ？

最後にもう一度言うぞ、スレ違いだ！
話し合いたい、議論したいなら、お前の都合の良い日時を3候補指定しろ
158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:17:11 ID:oiKJTx/B0: どういう経緯があったのか知らないが，

IRW4qqRw0：かなりよく判っている人，以前に k890kCyO0をボコボコにやり込めたことがある
k890kCyO0：かなりレベル低そう，やられたのをとことん恨みに思ってネガレスストーカーしてる

という感じかな w
159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:17:20 ID:k+c5U7HU0: >>155

細かい経緯は分からないが、相手がチャットで決着付けようと言ってるのだkら、
ここでゴチャゴチャやらずにそっちに行ったら？
160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:19:12 ID:/ljiQ6POO: リセット。
何だか、ルピ山モドキが、勘違いしてるみたいだが、
今更、ダウンフォースの話を見たかった訳じゃなかったんだが、、、
衝突安全性に係わる性能について、エアロ屋さんに、如何にも違うと言う感じで、『構造上のレス』してた連中の事だったんだがな。
事故後、それらしきレスは殆ど消えちまった。
まあ、幾らレスしても、テストドライバーを守れなかった衝突安全性不足は明らかな以上、バツが悪いのかもな。
161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:19:28 ID:uS/DXPmv0: >>150
> お前はフロントガラス下端のダウンフォースが重要とか言ってたよな？

これも横レスですみません。
ボンネット上を流れてきた空気がフロントガラスにぶつかって方向がかわりますので、
フロントガラス下端の形状（正確にいうならばボンネットとフロントガラスのつながり方
）は空力的に重要だと思います。
162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:22:03 ID:k890kCyO0: >>156
いえいえ、貴方のような方は素人には助かります。

いろいろ専門家の方らしき人たちが説明してくれていた
ボディを空気が沿うように流れるというのは分かります。
コアンダ効果もなんとなく理解しました。
それなので空力的に影響が無いとは当然思っておりません。
というかそのために空力的に影響が出てくると思ってます。

ただ雪が風洞実験のスモークの線のようにフロントガラス直前で針路変更するのは
そのように風の流れがなっていて
ボンネットを伝ってきた空気がフロントガラスに流れ込み
もっと上の方にあった空気はガラスの直前で上に逃げ
直接は当たらない。でよろしいでしょうか？
163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:29:37 ID:IRW4qqRw0: >>161
今まで何度も過去スレのコピペ、捏造改変コピペの応酬になったので
アホな子はスルーでお願いします
(もう自分も日時の連絡以外は、極力スルーします)

もし、興味がある、彼とチャットでのやり取りを見てみたいとお思いで
ご都合が付くようならば･･･是非参加してください

客観的な第三者の方がいると、
彼も私の言葉を聞きやすくなるかもしれませんし、助かります
164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:31:23 ID:oiKJTx/B0: >>138
それ違うんじゃない？ソースは？

例えば，↓この記事を Exiciteで独=>英，その英の始めをオレが意訳すると（ドイツ語は読めん）
---
http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Nach-Testfahrer-Crash-Beginnt-am-Nuerburgring-der-Wilde-Westen-_arid,103091.html

ニュル周辺は自動車メーカにとってワイルドウェストなのか？
テストドライバーはサーキット同様に走り回っているのか？
交通法規は彼らには適用されないのか？
水曜日の死亡事故で，こんな疑問が出るかも知れない。

しかし地元警察によると，答えは明確にＮＯ。
テストドライバーもテスト車もこれまでは特に問題なかった。

速度取締りでも（テストドライバーの違反が多いという）兆候はない。
住民からの苦情もない。
こんな事故はこれまで起きたことはなかった。
・・・
---

この事故の当事者を非難するような内容はないと思うぞ。
165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:32:33 ID:Pn7vY5Av0: >>135
なぜエロ屋が批判されていたのか考えてみろ。
仮定の上に仮定を重ねて批判を繰り返すからでしょ。
それが理解できていればそんな疑問は抱かないし、いま議論してることの無意味さも理解できるはず。

事実関係がはっきりしない中ではなにも判断はできないし、危険でしょ。
166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:33:31 ID:uS/DXPmv0: >>162
その理解でよいと思いますよ。

> > 自動車は走行中、空気をボンネットやフロントガラスで受けることによって

という発言と矛盾はしないと思うのですが？
この前にどんな会話があったのかわからないのでなんともいいようがありません。
167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:40:57 ID:uS/DXPmv0: 批判だけのレスはしない、気にならなければ無視する（専用ブラウザならアポーンする）
これだけで読みやすいスレになると思うのですが。
168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:43:28 ID:npvzczCY0: この際トヨタは
ネット上で発生している安全性への疑念を払拭するために
公開安全性テストを実施すべきだな　自信があるなら
いや、これから４０００万近い金額を使う人のためにも
スッキリさせるべきじゃないかな

売ってもいいとは思うよ、結果が吉と出ても凶と出ても
キャンセルするか否かをそれで判断させれば良し
169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:43:39 ID:/ljiQ6POO: ＬＦＡの構造資料の他に、テストドライバーの命を守れなかった事故が、事故画像と共にある現状で、更に自説が、正しいと思えばレスすれば良い。
それが、エアロ屋さんを批判してた連中は、出来ないって事は、あの尤もらしいレスはなんだったのか？って事さ。
トヨタ厨とか、工作員とか言うつもりもないが。
170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:46:26 ID:IRW4qqRw0: >>164
俺も前はエキサイトでドイツ語から英語に直してから、
意味を読み取ろうとしてたのね

でもGoogle翻訳の方が良いよと教えてもらって
他にも5種類ぐらい、翻訳してみて、結果の差を見たりしたんだが
俺が読み間違いしてるのかなぁ？

ガソリンスタンドの兄ちゃんの証言とかもあるでしょ

３ページあるから、結構長いよね

それとBMWの乗員がヘルメットしてたのは、誤報だ！とBMW側から声明出てるよ
ニューヨークタイムズの記事に書いてあった
ttp://wheels.blogs.nytimes.com/2010/06/28/bmw-says-its-driver-in-lexus-lfa-crash-was-not-speeding/

これも今までの前後の流れ、
ドイツの新聞『ライン-ツァイトゥング社』の事故の第一報の中で

BMWへの誤報に対する憤慨？に対し
『うちは速度違反もしてないし、ヘルメットも2人とも被っていない！』という部分が
『公道でのヘルメットは違反です』と訳されてしまうから、誤解しやすい部分だよね
171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:48:04 ID:k890kCyO0: ありがとうございます。

>>161
これも理解できます。（つもり）
ボンネットとフロントガラスの角度によってダウンフォースが発生したり空気抵抗が増減したり。
そういう意味では当然、設計時の空力的重要性はわかるのですが、
奴の言うようにダウンフォースを得るための重要性はあるでしょうか？
ボンネット持ち上げたりしてダウンフォースを得る等、理解できません。

>>166
すみません。言葉が足りなかったですね。
奴は空気がガラスやボンネットに直接ぶつかりその反作用でダウンフォースを得ると主張し
何人かが反論してたんです。
172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 19:54:56 ID:IRW4qqRw0: >>164
別のスレでも少し前に、同じようなやり取りとかあったから
良かったら見てね

【トヨタのテストドライバー成瀬弘さんが事故死2】
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1277612875/
248さんと254(俺です)の話から、しばらく続きます
173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:13:42 ID:uS/DXPmv0: >>171
> ボンネットとフロントガラスの角度によってダウンフォースが発生したり空気抵抗が増減したり。
> そういう意味では当然、設計時の空力的重要性はわかるのですが、
> 奴の言うようにダウンフォースを得るための重要性はあるでしょうか？
> ボンネット持ち上げたりしてダウンフォースを得る等、理解できません。

僕もエアロダイナミックスの専門家ではありませんが、機械設計を生業にしている機械好きで
自動車工学にも興味をもっています。
一般の自動車（スポーツカーでも）だとダウンフォースを発生するまでにいたらず、揚力が発生して
いますので、単純にボンネットとフロントガラスの角度だけでダウンフォースを論じることはできない
でしょう。
スムースに空気を流すという意味でＣｄ（空気抵抗）には大きな影響はあると思います。

ダウンフォースを得るだけなら大きなウイングとかフロントスポイラーをつければよいのでしょうか
そうなると、Ｃｄ（空気抵抗）の増大をまねきます。
いかにＣｄをふやさずダウンフォースをえらられるかが空力屋さんのうでのみせどころで、ＧＴ－Ｒ
の技術ムックに空力はボディ上面下面側面全体のバランスできまるので、どこか一カ所だけを
変えるというようなことは簡単にできないという記事がありました。
ここでする話ではないがＧＴ－Ｒの空力性能は立派です。
ＬＦＡのようなクーペ形状は空力上不利ですね。Ｃｄはウイングを下ろしたときＣｌ（ダウンフォース）は
ウイングをあげたときというちょっと苦しいいいわけ付きのデータをカタログに載せています。

> 奴は空気がガラスやボンネットに直接ぶつかりその反作用でダウンフォースを得ると主張し
> 何人かが反論してたんです。
書いた文章というのはなにかと誤解を招きやすいので冷静に話し合った方がよいですね。
174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:34:28 ID:WA+nhJmx0: まあ、フィーリングの問題だからな。
175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:37:31 ID:0i7bcOhE0: 空力の理論も昔は抵抗の多少とかで済んだけど
今はいろいろ複雑になって説明が大変だな
でも、空力に詳しいなら粘着の対応も得意かw
176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:46:17 ID:GvAeiweJ0: 死亡事故記念あげ
177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:47:02 ID:IdYoBFlt0: 毎日、日がな一日2ちゃんでわめいてるようなフリーダムな方々が
一生懸命ネガキャンしたところでLFAの評価が下がる事もないし
完売したLFAのキャンセルが出るわけでもない
またリセールの価値が下がるモンでもない

とりあえず一普通の人としては普通の話をしたいので
カスはカスらしく人目に付かないところで蠢いていてもらいたい。
178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:51:19 ID:IRW4qqRw0: >>173
スレが荒れるから
粘着の捏造した【俺の発言】だという勝手な言い分を元に、やり取りしないでくれ

俺自身の言葉には責任持つが、捏造された、曲解されたものは俺の言葉ではない

当事のやり取りは、【ダウンフォースはボディ上面に発生しない】という人と
俺とのやり取りに端を発したもの

だから、ボディ全体での空力の話ではなく
ダウンフォースがボディ上面にも発生するという俺の主張を
まるで上面だけで発生してると誤解、曲解されて･･･その後、半年近く続いた話

過去スレを読むか、粘着の彼との直接対決のチャットの場に来てくれると嬉しい
彼が逃げ続けてる、毎回粘着しては逃げるパターンなのも過去スレを読めば分かるよ

念を押して言うが、彼が言う【俺の発言】は、彼が勝手に誤解したり、捏造してる部分もあるので
それを俺の発言だと受け止めて勝手に話を進めないでくれ(一種の欠席裁判になる流れだ)

俺はスレを荒らしたくないし、
今後、まだこの話題をあなたが続けるのは、スレ民みんなに迷惑がかかります
179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:55:06 ID:7cYEa4le0: >>177
ねぇ。
一人のキチガイのせいでこうもスレがつまらなくなるとはね。
180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:56:40 ID:FVe7mWrp0: >>177
こんなところにくるなよｗ
181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:56:42 ID:76TrGlPT0: 早くナマで見たいな♪
182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 20:59:54 ID:0f0ZtxjA0: あれ、車の下面が地面と接してたらどうのこうのとか言ってなかったっけ
183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 21:01:26 ID:2QdeHN/h0: >>173
なるほど。そうですね。
空力に興味持ち調べたんですが、素人の私の理解は
あなたの主張と一致してるようで良かったです。

でもことごとくエロ屋とは食い違うんですｗ
184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 21:06:24 ID:IdYoBFlt0: >179
まったりだけど、楽しかったはずなんだよね。ホントに

>180
いや、LFAの話を話せる場所ってあんまりなかろ？　それにあの偏執狂を除けば割と楽しめたのよ

>181
デリバリーが始まったら街で見られるんだろうか
外走らせてもらえないのもありそうだ
185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 21:14:30 ID:mEQoSlCs0: >>151
似非科学信じる馬鹿が増えてるから、過去最悪だと思うよ…

>>173
日産は昔からCd値も悪化させずにCl値を増やすため、ボディー下面にいかにスムーズに気流を導くかに苦心している

車体を良く『飛行機の翼』に喩えるのも、上面を流れる気流が下面を流れる気流に勝る事で揚力が生まれるように、
それを上下反転した考えが、ダウンフォースを生む基本原理だからだ＞但し一般車ではなかなか理想的な車体下面は作りにくい

大抵のクルマは車体下面に流れる気流を抑制し「空気に潜り込む『楔』のような形状」に仕立てるけど、低速走行時
はそれで上手くいっても『300km/h』近い超高速走行時は、（飛行機ほどではないモノの）揚力が発生し車体を
浮き上がらせ、操安性を悪化させてしまう…＞Porscheですら非レース仕様ではフロントが不安定になる

…R35では、レースカーと同じように『アンダーフロアーの平面化』だけでなく、独特の駆動形式とミッション配置生かし、
センタートンネルに気流を積極的に導く事で、超高速走行時に車体下面全体でダウンフォースを生むようになってる

単純に燃費を良くしたいだけなら断面積値であるCd値を減らせばいいけど、
超高速域ではCl値を得るのに大型リアスポイラーを使うような羽目に陥る訳でw
186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 21:37:15 ID:3ENohM2f0: 欠陥レクサスのテスト車に、自称ニュルマイスター（笑）が反対車線に飛び出して
ＢＭＷのドライバー重症を負わせちゃったな。

欠陥レクサスの責任者は、公式に謝罪したのか？
187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 21:47:46 ID:ndyHt0SZ0: >>177
確かに地球上で500人ばかりなら物珍しさに金を払う人もいるだろう。
しかし、某国のメーカーのように信念とプライドを持って長い間
車を作り続けてきて尊敬されているメーカーが存在している傍らで
ＬＦＡのような恥ずかしいものを日本人が作って儲けようとしているのは
同じ日本人としてあまりにも恥ずかしく、ひとこと言わずにいられない。
これをカスというなら、カスで結構。
188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 21:55:40 ID:GriVEFku0: ５００台売っても赤字らしいぞｗ
イメージアップのためだけに売ろうとしたら
逆にイメージダウンになったとさｗｗ
189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:06:09 ID:6qxOnqi80: >>178
第三者がいらないことをしてしまったようで失礼しました。

事故も新しい情報はないようですから、ＬＦＡの空力について話しませんか？
（スレ違いじゃないよね。）

事故のことはたぶんこれ以上新しい情報はでないでしょうし、トヨタはだんまり
を決め込んで、ＬＦＡもこのままデリバリーされるでしょう。
スポーツカーですから事故が発生する可能性は高いでしょうし、オーナーに
なる方には申し訳ないですが、その時点でＬＦＡに問題があるのかどうか、
はっきりするということで良いのではないかと思います。
190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:08:19 ID:hCUyK9990: なんせ、レク○○の「Lマーク」は左前になってるからな
最初っから前途を暗示してたわ
191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:10:11 ID:6qxOnqi80: >>177
５００台すでに販売済みのＬＦＡについてネガキャンしても意味ないだろ。
大体４０００万円の車買う人や外人が２ｃｈ見るとも思えん。
なんでそんなに必死なんだ。

僕個人はＬＦＡという自動車のエンジニアリングに興味があるだけ。
192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:12:00 ID:GriVEFku0: どんな馬鹿が買ったのか興味あるだけ
193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:24:51 ID:2QdeHN/h0: >>178
> 彼が逃げ続けてる、毎回粘着しては逃げるパターンなのも過去スレを読めば分かるよ
それ俺（k890kCyO0）じゃないぜ？
しかも逃げてる奴なんていなかったし。
当時、144だったかな？かれが空力を一番わかってる人だと思うし。

> 俺はスレを荒らしたくないし、
> 今後、まだこの話題をあなたが続けるのは、スレ民みんなに迷惑がかかります
おまえが言うな。しかも思いっきり逃げ体勢だしｗ
かっこわるｗ
逃げずにちゃんと今回の俺の問いに対して
理論的反論してみろよ。

>>189
私は全く賛成です。奴は反対だと思うけど。
194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:25:32 ID:GvAeiweJ0: >>188
あのトヨタが赤字で車を売るわけない。
赤字だと言ってオトク感を演出してるだけ。

この車に４０００万の価値なんかないっす。
195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:29:16 ID:+/+T9MTF0: >>194
まあ、君には判断できるだけの知識も教養もないさ。
196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:35:34 ID:npvzczCY0: いやオーナーになるようなヤツだって
ここ見てる可能性あるよ
今回の事故の件で、トヨタと自動車マスコミの言う事が信用できなくなっている人も居るだろう。

もしトヨタ関係者がここでカキコして火消しみたいな事してるなら
墓穴を掘るし、こんなところにわざわざ下ってきて同じ高さで語るような真似は止めたほうが良いと思うけど（実際にトヨタ関係者っぽいカキコは見受けられるんだよな）

まぁ頑丈だって言うなら、衝突実験して公開してほしいけどな
197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:36:26 ID:6qxOnqi80: >>194
こういった嗜好品の価値は購入する人の気持ち次第だから。
極端な話、コスト１０円のものでも人によっては１００万円の価値を感じるかもしれないってこと。
４０００万円の車を買える人の価値観なんて、我々一般にはわからんよ。

それに赤字って言うのはメーカにとっては恥ずかしいことだよ。
198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:42:49 ID:6qxOnqi80: >>196
残念ながらそれほどこの事故の影響はないだろうね。
海外で起こった事故で、一般日本人を巻き込んでしまったわけじゃないから
マスコミもとりあげないよ。
カージャーナリズムのＬＦＡネタで下火になった自動車雑誌の販売をすこしでも
上向きにしたいだろうから、トヨタから圧力かからなくてもこの話題を記事にする
のは控えるだろうなあ。

関係者の火消しとか疑心暗鬼になって、スレがあれるよりもそういう風な書き込みが
あったら無視するにかぎる。（もし本当ならスレあらすのが目的だからね。）
199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:45:12 ID:kWT5SuGXO: とはいえ発売間際？にいきなり倍近くに値上げしたよね
200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:53:24 ID:6qxOnqi80: >>199
想像だけれど、５００台限定で粗利でとんとんぐらいにはなるような値段設定したのでは。
開発期間長かったから開発経費とか入れたら赤字だろうね。
（トヨタの人がいったという赤字ってのはそういうことじゃないかなあ。）
201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:53:29 ID:3ENohM2f0: 車体やエンジン他、新規に起こす部品がたくさんあって
末端価格ベースの売上げで200億程度で黒字になるはずがないだろｗｗ

R35GT-R開発より前から設計＆テスト開始
　↓
R35GT-R開発中、まったくタイムが出ないLFAが目撃される
　↓
R35GT-Rニュルのタイム公表後、何故か少量限定生産＆型式認定取らず持込み車検登録になる
型式認定なしだから、国土交通省の審査がない。JNCAPでテストされる事もない。
　↓
安全性をどんどん落とす
　↓
環境性能もどんどん落とす
　↓
なんとかタイムが出るようになる
　↓
BMWと正面衝突したら、キャビンが歪み、エアバッグが開かないでヘルメットをしていたテストドライバーは死亡
BMWのドライバーはノーヘルだが存命で、衝突安全性が低い事がバレる
202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:59:00 ID:+/+T9MTF0: >>201
どこまでが憶測？
203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:59:13 ID:JoB0wJ9O0: 事故の影響がないのは当たり前。
この車の価値の全ては「稀少性」。
室内に飾っておく車だ。外出てもたいして速くもない上危険なんだから。
204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 22:59:52 ID:3ENohM2f0: >>202
事実と違うところがあれば具体的にどうぞ

欠陥レクサスLFAｗｗ
205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:00:07 ID:wUJjo0YV0: LFAを買う金があったら、2000GTを買うほうが利口だな。w
206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:02:03 ID:6qxOnqi80: >>193
空力の話していいのかな？
ＬＦＡのリアラジエータって空力上メリットだと思いますか？
最初聞いたときにはエンジンルーム内に空気が乱入しないのでＣｄも向上するのかと
思ったけれど、Ｃｄ０．３１と現代の車としてはたいしたことない。
ラジエータを通ってエンジンルームに乱入する空気ってＣｄに悪影響しないんですね。
（ちなみにＧＴ－Ｒは０．２７）
207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:02:30 ID:+/+T9MTF0: >>204

事実かどうかわからないから聞いているんだけど。
事実なの？
208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:03:20 ID:6qxOnqi80: >>202
全部でしょ。
209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:03:39 ID:WA+nhJmx0: LFAの販売については、既に買い手が付いているから心配ないだろう。
買った奴は乗らないで飾りにでもしておけば良い。
問題なのはトヨタが持てるすべての技術を投入した結果がこれだって事。
壮大な計画にケチが付いて、首脳陣が舌打ちしている様子が分かる。
リコール続きのレクサスブランドのイメージを、一気に打開するチャンスだったが
それもかなわぬ夢・・
その上、畳み掛けるように新たなるリコールがレクサスに試練を与える。
まあ、真面目にやれって天の声が呼びかけたのだろう。
210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:03:56 ID:3ENohM2f0: 第3回日本GPで、Zになる前のフェアレディに14秒も遅れたヤマハ2000GTの事かえ
アメリカのレースで活躍したわけでもない
国際ラリーで活躍したわけでもない
なんちゃって名車ヤマハ2000GT
まぁ飾っておくだけならその手もあるね。
211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:04:51 ID:sX/knFA80: >>185
> 日産は昔からCd値も悪化させずにCl値を増やすため、ボディー下面にいかにスムーズに気流を導くかに苦心している
>
よくわからんが、グランドエフェクトのことか？
212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:05:16 ID:qM6mYXtP0: http://www.youtube.com/watch?v=Y-WYn4yPqKg

Toyota Corinna

http://www.youtube.com/watch?v=7y7CQo8I3j8

New Toyota Corinna New Toyota 2009 (Freitag Nacht News)

日本以外でもトヨタ(笑)はチンポマークの認識。
さすが秘書にも、女子高生にも、団地妻にも、店舗にも、コンビニにも、
挿入大好きなトヨタ(笑)ですね。
213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:05:30 ID:IRW4qqRw0: >>189
いえ、今までの粘着VSエロ屋のくだらん歴史など･･･
古参じゃなければ、知らなくて当たり前ですからお気になさらずに
こちらこそ、失礼な言い方、すみませんでした

ただ、今まで彼とは散々やってますので、その繰り返しは、もう勘弁なだけですよー
(説明しても理解してもらえないのです)

チャットで話そうと俺が呼びかけても、毎回逃げるのも粘着の特徴です
要は自分の気に入らない人間、言い負けた俺が彼にとって目障りなだけだと思いますｗ
(他人の書き込みに依存、縋るのも特徴です)

LFAに付いての話題を振らない、加わらない、
俺個人への叩き、粘着書き込みしかしない単発IDが
一気に沸くので分かりやすいですよｗ(昔の2chみたいな感じかも)

LFAの空力について、話題にするのはスレ違いじゃありませんし、
問題ないですよー

先ほどのGTRのようにライバル車種の空力との比較など、良いネタ振りだと思います
214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:06:26 ID:3ENohM2f0: >>207
おう、エアバッグすら開かない欠陥レクサスLFAの型式認定はいつ出すんだ？
欠陥車乱造のヨタ社畜さんよ。
215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:06:48 ID:GvAeiweJ0: >>200
開発費って要するに人件費だからな。
あほなやつらがヘボな開発をダラダラやってりゃ『開発費』も上がる。
同じ類の開発をＢＭＷにやらせりゃ開発費は1/10位で済んだのではなかろうか。
216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:08:02 ID:3ENohM2f0: >>208
おう、全部ウソって事は、反対車線に飛び出してBMWのテストドライバー二人に重症を負わせた成瀬は生きてるのか？
217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:10:43 ID:npvzczCY0: 妙に嫌われているエロ屋だけど
ことフレームの話については素人ながら「また因縁ばっかつけて」
と若干苦々しく思ってたわけよ
で、この事故でエロ屋の言ってることが的を得ていたかは別にして
「この車、案外しょぼいんでないか？」
「自動車雑誌もテキトーなこと言ってるな。提灯なら全て疑ってみても良いんじゃ？」
と思ったわけよ

「そんな事はありません。事故について全て開示します。
安全性もバッチリです。なんなら公開で試験しますよ」
とでも言ってスッキリした対応なんかさぁ
小回りの効かないメガ規模のトヨタに望んでも無理なのは分かってはいるけど・・・・

今回の事故で失望した人が意外に多いと思います
218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:11:13 ID:wUJjo0YV0: >>210
いや、オレも徹底したアンチヨタ（特に奥田以降）だが、2000GTは、まだデザインに救いがあるじゃないか。
フルレストアしても飾っておくしかないのは、全く同意だがな。w
でも、もしかして2000GTとLFAをぶつけたら、2000GTのほうが頑丈だったりしてね。w
219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:11:14 ID:6qxOnqi80: >>216
確かに成瀬さんは亡くなってるね、失礼しました。
ところで、それ以外はウソ嘘だって認めるの？
220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:12:47 ID:3ENohM2f0: >>219
おう嘘つき野郎が逃げられなくなったかｗ

車体やエンジン他、新規に起こす部品がたくさんあって
末端価格ベースの売上げで200億程度で黒字になるはずがないだろｗｗ

R35GT-R開発より前から設計＆テスト開始
　↓
R35GT-R開発中、まったくタイムが出ないLFAが目撃される
　↓
R35GT-Rニュルのタイム公表後、何故か少量限定生産＆型式認定取らず持込み車検登録になる
型式認定なしだから、国土交通省の審査がない。JNCAPでテストされる事もない。
　↓
安全性をどんどん落とす
　↓
環境性能もどんどん落とす
　↓
なんとかタイムが出るようになる
　↓
BMWと正面衝突したら、キャビンが歪み、エアバッグが開かないでヘルメットをしていたテストドライバーは死亡
BMWのドライバーはノーヘルだが存命で、衝突安全性が低い事がバレる

欠陥車なんかに乗ると死ぬ良い例ですねｗ
221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:13:27 ID:IRW4qqRw0: >>206
リアラジエターが、重量増を招く可能性はあるけど
それが結果的に48：52の重量配分に寄与したと見れば良くも見えるしね

空力的には、どうなのかなぁ
個人的には、よけいな抵抗に見えてます
車体下部から積極的に吸い出して、後部に排出するようにしたいけどね

ドア上部の凹ラインから、わざわざあの位置にあるインテークから吸わせる意味が
あるのか？とは、個人的に思っています

デザイン的にも、なんだか取って付けた感がするので
安っぽく見える原因の一つかと考えてるかも
(あの位置は、好みで言えば、なめらかにスタイリッシュにしたい部分です)
222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:13:57 ID:6qxOnqi80: >>215
日産の水野さんが雑誌のインタビューで
「なぜこんなに安く作れたのか」という問いの答えの一つとして
「少数精鋭、短期間で開発」というのをあげてたなあ。
223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:18:43 ID:+/+T9MTF0: >>220
お前頭弱いなぁ。。。
224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:21:55 ID:6qxOnqi80: >>221
リアラジエータが唯一ＬＦＡの独創的なところだから。（前例ってあった？）
カタログ上はリアラジエータのメリットとして重量配分をあげてるだけだから
空力的には寄与してないあるいはマイナス要因なのかなあ。
225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:24:39 ID:GriVEFku0: 当たらなければどうということはない
226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:30:06 ID:3ENohM2f0: >>223
都合が悪いと人格攻撃。安全軽視のトヨタらしいねｗｗ
悔しかったら、エアバッグすら開かない欠陥車レクサスLFAの10･15モードの国土交通省審査値でも書いてみろ
227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:33:14 ID:npvzczCY0: たとえBMWや他車に衝突で勝つようになったとしても
公共交通の中で、ダンプやバスの前ではひとたまりも無いんだから
どんぐりの背比べのような安全性なんかっていう考えもあるとは思うんだけどさ

４０００万円のドリームカーが、このままこんな状態で売ってしまって良いのだろうか？

事故の件で、ひょっとしたらLFAはシロかもしれないけど証明できるのは
トヨタさんしかいないわけでしょう？
４０００万円払う人に対する義務じゃあないかい？

ここスッキリしないと、安全性以外の話題にスレがシフトしなくなっちゃうしさｗ
228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:35:08 ID:IRW4qqRw0: >>224
正直、リアラジエターのファンの能力とかも関係してくると思うんだ

車体後部に渦巻いたり、ドラッグになりそうな流れがあったら
それを吹き飛ばせる位置にあって、そういう役割も担えたら利点にも思えるし･･･

うーん、正直･･･イメージしにくい部分かなぁ
229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:35:53 ID:3ENohM2f0: レクサスに乗って命を落とし、被害者のBMW側は存命
レクサスはエアバッグが開かなくって、被害者のBMW側はカーテンエアバッグがしっかり開いてる
安全軽視のトヨタ的にはどんぐりの背比べなんだろうね。
230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:41:14 ID:+/+T9MTF0: >>226
たとえ悔しくても、それを書く意味がわからないんだけど。。。
231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:41:42 ID:IRW4qqRw0: >>227
今、冷や冷やしながらテストを
事故の翌日から続行してる飯田章も気の毒だよな

実際さ、派手なクラッシュしたり、違う車種の悲惨な状態を見ただけでも
ちょっと怖くなるのに、LFAで成瀬さんが目の前で死んでるのを見て
翌日･･･同じLFAに乗らすのは拷問だよなぁ･･･

人としてかわいそうだし、企業としておかしいと思う

で、このまま市販したら、また成瀬さんみたいな状況で
今度は、一般人のオーナーが亡くなるかもしれないわけじゃん？

300万の車じゃなくて、4000万前後なんだし、買う人間は社会的地位もあるだろうし
万が一、自動車の設計上の問題で死亡した！なんてなったら
本当にTOYOTA･･･ヤバイと思うんだよね

TOYOTAだけの問題じゃなくて、せっかく280psオーバーが許されるようになったのに
全車種GPSリミッターの設置を法的に義務付ける！だとか
公道を走る車は、250psまで！とか法的な規制のキッカケになったら、マジでつまんなくなるしね
232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:45:43 ID:8++l8Qhf0: >>231
村松栄紀の最期を現場で看取った片山右京みたいな状況だな。
233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:47:05 ID:3ENohM2f0: >>230
書けないよな。国土交通省の審査受けないからｗ

まさに泣きながら逃げたトヨタF1撤退記念車ｗレクサスLFA
燃費も排ガスも国土交通省の審査受けず
安全基準も無審査でパス

だって、ケータハムだって持込み車検なら新車登録できますから。
234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:50:46 ID:npvzczCY0: >>231
設計上の問題があって水準以下の安全性しかないなら売るべきではないし
問題ないなら売れば良い（できれば情報開示してほしいけど）
シンプルな事だと思うんだけど、トヨタくらいになっちゃうと出来ないのかもねぇ

いや問題なければ良いのよ別に・・・問題がない事を祈りましょう
235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:51:47 ID:+/+T9MTF0: >>233
おまえ幸せな人生だろうね。
悩みなんてないだろ？
何について悩むべきか考えたことなさそうだからね。
236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:53:22 ID:3ENohM2f0: 車体やエンジン他、新規に起こす部品がたくさんあって
末端価格ベースの売上げで200億程度で黒字になるはずがないだろ

R35GT-R開発より前から設計＆テスト開始
　↓
R35GT-R開発中、まったくタイムが出ないLFAが目撃される
　↓
R35GT-Rニュルのタイム公表後、何故か少量限定生産＆型式認定取らず持込み車検登録になる
型式認定なしだから、国土交通省の審査がない。JNCAPでテストされる事もない。
　↓
安全性をどんどん落とす
　↓
環境性能もどんどん落とす
　↓
なんとかタイムが出るようになる
　↓
BMWと正面衝突したら、キャビンが歪み、エアバッグが開かないでヘルメットをしていたテストドライバーは死亡
BMWのドライバーはノーヘルだが存命で、衝突安全性が低い事がバレる

世襲社長の個人的な趣味で、赤字だろうが、テストドライバーが死のうと販売強行。
勿論、客の命なんて考えてたら、そんなことはありえないですよね。
237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:54:30 ID:+/+T9MTF0: >>231
交通事故で乗員が亡くなってる事故なんて数え切れないほど
あるのに、なんでこの事故だけが設計上の問題があるという
結論になるのか教えて。
238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:54:33 ID:tTb5OJr0P: 昔、パトリック・タンベイ？だかの記事を読んだけど
怖かったらしいよね、一人死亡事故でもう一人再起不能だったし
239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:54:57 ID:3ENohM2f0: >>235
お前が、つらい人生を送ってるのはわかったよｗｗｗ
安全軽視のレクサスに乗って、さっさと成瀬のところに逝けよ
240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:56:05 ID:+/+T9MTF0: >>239
ほんとすげー自分本位フィルターの持ち主だね。
うらやましいよ。
241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/02(金) 23:56:59 ID:SISWfbCv0: 一週間たっても、なんらコメントださないんだから、
このまま、なにも対策なしで、発売決まりだね。

わかってて買って、事故ってシんじゃうオーナーは
しょうがないけど、対向車線から飛び出してきて
正面衝突される対向車になったらたまんないね。
おまけに、こっちは平気なのに、目の前で血流して
シなれるなんて、いたたまれない。
５００台限定だから、遭遇する可能性は極めて低いから
他人事みたいに言えるんだけどね。
242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:00:00 ID:+/+T9MTF0: >>241
>>237
243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:00:06 ID:3ENohM2f0: ID:+/+T9MTF0　都合が悪くなると人格攻撃をする下品なヨタ社畜
お前はつらい人生なんだろｗｗ泣くなよｗｗ
お前がレクサスで成瀬のところに逝こうが
レクサスLFAが事故でエアバッグが開かなかった現実は変わらないし
安全軽視の赤字レクサスLFAは国土交通省の審査を受けるよう変更されないと思うぜｗｗ
244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:00:19 ID:IRW4qqRw0: >>234
正直、最近元気のない車業界の起爆剤になるか？とも期待してたし
GTR、HSV、LFAと3つ巴のレースとか見たかったんだが
LFAの設計はダメすぎだよ･･･

このまま販売するようなら、
低速でも危険な電柱や対向車、トラックも走ってる一般道を走るわけでしょー
俺も街中やサーキットでLFA見たり、試乗する機会を楽しみにしてたけど

誰かが事故を起こして死ぬかもしれないのを、
無事を祈るだけって言うのも･･･ちょっと引っかかるんだ

もうTOYOTA関連の欠陥や暴走、リコールとか聞きたくもないし
日本の企業として、ちゃんとやってほしいんだよね

LFAの名前には、レクサスの未来への願い、想いが秘められてるのに
今まで良い事なんて今年のニュルのクラス優勝＆完走ぐらいで
今まで燃えたり、リタイヤだとか、F1もダメだったり、ケチばかり付いてきたからね

俺は、ちゃんとした品質、設計で
日本が世界に誇る車としてのデビューなら、何年でも待ちたいんだよね

中途半端で終わったり、汚名の象徴みたいな記念車になったら、
車もかわいそうだし、亡くなった成瀬さん･･･絶対に悔しいと思うんだ
245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:01:20 ID:+/+T9MTF0: >>243
ごめん、会話にならないので
あぼーんするね。
246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:04:32 ID:sX/knFA80: LFAには元からエアバックはないんじゃないの？
247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:05:17 ID:XpBbQ7Oz0: >>245
お前も結構な人数にあぼーんされてるぞ。俺はしなけど。バカ晒し。
248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:05:29 ID:cQ7He5sc0: >>244
>>237にもこたえてね。
249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:05:59 ID:lGGjVQYA0: 　
エアバッグ開かないって致命的だよね。
しかもダッシュボードまで大きく歪んでるから、キャビンの変形も相当だったろう。
そして、テストドライバーは死んだ。
　
250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:06:41 ID:cQ7He5sc0: >>247
おれの発言のどこがおかしいっていうんだ？
251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:07:54 ID:1PdBKKa70: >>リアラジエターのファンの能力

ん-－。　　テスト期間が異常に長すぎる。

スチール部をCFRPに置き換えてボルト止めをしたフレーム。
FRなのに、MRのような重量配分。
リヤラジエーター。

強力な電動ファンで、ファンカーのようになって、いるのか、だから、
加速の時など、軽いフロントが浮いてしまうのか？

非常に大きな問題を抱えているのか？
252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:08:55 ID:HafoWhWE0: 正面衝突で片方だけ惨死じゃあなｗ
253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:09:50 ID:mEHwepYw0: ひょっとしたらスーパーカーなるものは
安全性が他より劣ってたりするのかとも考えたんだが

http://navicon.jp/news/1561/
254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:10:13 ID:UraHhjfU0: >>234
Gazooのコメントでも、成瀬さんの遺志をついで開発を続けるって
言ってるけど、彼の死を無駄にしないためには、継続じゃなくて
見落としてきた安全のことを見直すってことだと思う。

せっかく蓄積したデータがあるんだから、いったん中止してでも
ちゃんとした設計で、できれば手が出せる範囲内の価格帯の車に
フィードバックしてほしいね。
255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:11:26 ID:bxMImYTp0: >>237
普通の車のように、国土交通省の型式認可を受けない
つまり、衝突安全性テストも行われないから、その辺は未知数だったんだ

ただ、俺は仕事上、CFRPへの経験とノウハウがあったから
コレ･･･ダメだろーｗと問題視してたのね

危険視してた部分が、案の定弱かったのが今回の死亡事故で結果として出てしまったんだ

事故の相手は、LFAと比べて10倍以上の価格差がある安いBMWの3シリーズ、
しかも相手はヘルメットもしてないのに
ドライバーはすぐに退院、助手席の人も完治する見込みとBMWからコメントが出てる

LFAの成瀬さんもプロのテストドライバーでニュルの監督も努めたし
最終的な味付けなどは、成瀬さん風味となるぐらい、中心人物だったのに
ヘルメット着けてるのに、即死状態で亡くなった･･･この差は大きいんだよね

TOYOTAから、事故への調査報告や問題視して
『事故の原因究明に全力を注いでいます！』とコメントが出るわけでもなく
公式LFA特設サイトでは、LFAのテスト中の死亡事故なのに、
享年は記載するのにLFAに乗ってる時の事故だとも書かず、死亡理由も書かない･･･

データロガーなど計測器を積んでいた、計測中のテスト中にも関わらず
それらのデータを基にした事故状況の説明さえ･･･ないから、
みんなも隠蔽じゃないかと、やっぱりダメな車じゃないかと疑っちゃうわけ
256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:15:15 ID:lGGjVQYA0: 反対車線に飛び出しちゃうテストドライバーがトヨタではプロレベル。
開発車両を壊しちゃうテストドライバーがトヨタではプロレベル。

まーでも正面衝突してエアバッグ開かないってトヨタらしいよねｗ
257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:16:03 ID:xekZS0KI0: >>228
前例がないからね空力にどう影響するのか一番興味をひかれた部分です。
ラジエータファンの風力ぐらいでテール部の空気の流れを整えることはでき
ないでしょうね、むしろ空気の流れをみだすだけかも。
258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:16:17 ID:mEHwepYw0: 情報開示は絶対に必要
259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:21:44 ID:bxMImYTp0: >>257
うんうん、正直･･･ドッチに転ぶか、微妙なんだよね

ヘタすれば、ファンの吸い込み(＆車体後部への排出量)と
走行時の速度次第では･･･ただの抵抗になってしまって、
あのインテークから綺麗に空気が入らないこともありえそうだしね

違う結果、両方の可能性があるから考える面白さはあるけど
じゃぁ、どうなんだろ？という答えは導き出しにくいのが･･･歯がゆいねｗ
260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:25:10 ID:UraHhjfU0: トヨタにとってもこの車、爆弾じゃないのかな？
操作ミスで対向車線に飛び出したユーザーがいたとして、
車両の問題って訴えられたら反論しようがない。
プロのテストドライバーが死んだ実績のある車だから。

回収して対策するにしても、５００台限定なだけに
部品がなかったり、カーボンボディだけに補強しづらかったり。

赤字で売って、莫大な賠償金。みたいなリスク背負ってる。
買い換える車じゃないだけに、心配はず～っと続く。
261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:26:41 ID:1PdBKKa70: リヤラジエーターで、ハイパワーエンジンなら、
強力な電動ファンは必要ではないでしょうか？

レース車両なら電動ファン無しでもOKでしょうが、

あのニュールスペックは、
ファンカーのようになる強力な電動ファンと大きなウイングまで付いている、
そして、MRの様な重量配分、加速しながらの登りのコーナーは、
ドアンダーの操縦不能になりそうね、120㎞/hぐらいでも
262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:27:23 ID:xekZS0KI0: >>185
すれ違いになるんだけど

> …R35では、レースカーと同じように『アンダーフロアーの平面化』だけでなく、独特の駆動形式とミッション配置生かし、
> センタートンネルに気流を積極的に導く事で、超高速走行時に車体下面全体でダウンフォースを生むようになってる

フロントアンダーパネルで圧縮された空気をフライホイールケース（本来ならミッションがあるあたり）で膨張させることで
ダウンフォースを得てるってことになってますが、実際にはその後すぐに圧縮される（揚力発生？）わけで差し引き０って
ことになるのではと思うのですが、アンダーフロアの空力についてくわしければ教えていただけませんか？

それにセンタートンネル部をエンジンルーム内の空気が抜けていくって駆動系を冷却するっていうのも、後付け理論のように
思われてしまいます。

ＧＴ－Ｒ開発の思想は好きなんだけど、個々の要素技術にはこれホント？ってのが結構あるよね。
263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:30:40 ID:cQ7He5sc0: 衝突安全の基準は日本だけじゃないと思うけど、この車って日本での
販売だけだっけ？
「国土交通省の型式認可を受けない→衝突安全性テストも行われないから、その辺は未知数」は
短絡的では？

新構造（？）になったことが亡くなったことの原因？
あと、ヘルメットは頭部保護であって、胸部は保護しない。
死因が頭部にあるならそういえるかもしれないが、死因は未公表（？）なはず。

以上はおれが憶測で物事を決めつけてると感じてる部分。

サイトの件は色々考え方もあるだろうけど、情報は公表してもいいような気がするけど、
ＬＦＡのサイトに必ずしも載せる必要は感じない。
あと、普通の企業は労災の原因をすべて外部へ説明しないと思うけど。
264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:32:34 ID:vEXYSJ+Y0: >>263
＞あと、普通の企業は労災の原因をすべて外部へ説明しないと思うけど。

本当にトヨタがそんな態度を取るとしたら、リコール問題での
章男社長の涙はうそだったんか
265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:32:38 ID:xekZS0KI0: >>261
ラジエータの後ろに何もないから空気抜けはよいだろうね。
吸入口からラジエータまでダクトがついてるから、ファンが
強力でもファンカーの様にはならないと思う。

電動ファンは標準仕様より強化されているんですか？

停止中のＬＦＡの後ろに立つと暑そう。。

エアコンのコンデンサーはどこいったんだ。。
266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:32:40 ID:cQ7He5sc0: >>260
今回の事故の車は試作車で、一般向けに発売されているものとは
違うと反論できると思うよ。
267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:33:22 ID:cQ7He5sc0: >>264
俺良く見てないけど、労災のこといってた？
268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:35:18 ID:Wzs+pr1U0: エアロ屋にしても一般人にしても空気力学ってのが全く解ってないんだなってのが良くわかる。

アンダーフロアーを平面化したらダウンフォースが発生するとか面白すぎる。
269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:38:10 ID:mEHwepYw0: 仮に安全性が低いと仮定すると
ニュル耐出場は大冒険であったという事か？
レースの速度でのクラッシュは大衆面前での惨劇を産んでた可能性もあったわけだ
社長「俺まで殺す気だったのか」
270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:38:34 ID:XpBbQ7Oz0: >>263
> 「国土交通省の型式認可を受けない→衝突安全性テストも行われないから、その辺は未知数」は
> 短絡的では？

衝突試験は、このあいだニュルでBMWと、ほら。
271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:38:36 ID:xekZS0KI0: >>260
テスト中に死亡事故っていうのはＬＦＡだけじゃないから
それを理由にっていうのは無理じゃないかと。
対向車線への飛び出しの原因が車にあるっていうのを
証明するのはかなりむずかしいと思うよ。
272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:40:29 ID:Wzs+pr1U0: サーキット内の方が安全なんだけど。
273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:43:17 ID:5eeqNeds0: ついこの間のニュルブルクリンク２４時間レースは何だったのかと小一時間
274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:43:47 ID:cQ7He5sc0: >>270
真夜中に力の抜けるをレスをありがとう。
275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:44:13 ID:UraHhjfU0: >>266
ひとつひとつはおっしゃるとおりです。
発売後もなんにも起こらなかったらいいわけだし。

ただ、なにか起こったときには、築いてきた信頼が
崩れ落ちていくよって思っただけで。
276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:44:32 ID:1PdBKKa70: >>265 エアコンのコンデンサーはどこいったんだ

LFAの事あまり、ほとんど知らないの。
ただ、あの不自然な事故の原因を知りたいの。

ここで、また、一曲
「俺が変わってLFAを仕上げて見せる」と、言ってる眼をしている
したたかな脇坂寿一にじゃなくて、
先を見失いかけている、あったかい飯田章くんに。

Get U're Dream♪
http://www.youtube.com/watch?v=hxnixzicqKk

ぐっとないと。
277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:46:25 ID:LZJwNyjLO: 糠喜びかと
278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:47:23 ID:xekZS0KI0: >>268
Ｆ１のフラットフロアはウイングカーがダウンフォース発生させすぎてあぶないってことで
規定されたレギュレーションだよね。
それでもダウンフォース得ようって考え出されたのがリアディフューザーだよね？
279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:47:53 ID:vEXYSJ+Y0: >>267
いやそういう問題じゃなくてさ・・・

「お客様の安全と安心を全てに優先します」という言葉は嘘だったのか？と。

そりゃ、「顧客のために労災の原因を明らかにしなければならない」なんて
法律はないけどさ～ｗ　どっかの元総理みたいだなｗ
280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:50:56 ID:LZJwNyjLO: >>277は
>>273へのレスね。

進むの速いな。
アンカー付けな(汗
281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:52:40 ID:Wzs+pr1U0: >>278
それはF1のような狭い地上高と空気の流れるスピードがあって成り立つ話。
市販車のようにガバガバなすきまじゃあ機能しません。

この世にある99%の市販車にはダウンフォースなんて言葉は使っちゃいけません。
282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:54:11 ID:xekZS0KI0: >>279
前にレスしたのと同じこともう一度かくけど
もし成瀬さんがシートベルト緩めてたとか、車側に問題ないって事実があるんなら発表した方がいい。
個人の名誉とか考えてだまってるんならそれは違うと思う、成瀬さんだって車に疑問を持たれるのはいやだろ。

車に原因があったとして、隠そうとしてるのだとしたらそれは天罰が降るよ、いずれね。
283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:55:05 ID:xekZS0KI0: >>281
そうなのか、じゃあＧＴ－Ｒのあれはウソってことなのかな？
284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:56:21 ID:mEHwepYw0: 「安全性には問題はございませんが、テスト中の弊社ドライバーの
死亡の件をうけまして、更なる安全性向上を目指し、販売の延期をいたします
ご予約のお客様にはご迷惑をおかけしましたのでお詫びとして
デリバリーまでの間の代車としてSAIを無償で提供いたします」
くらいの事やった方が良いんじゃないか？
トヨタは信頼の失墜が著しくほぼテンパっている状態なので
285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 00:58:52 ID:UraHhjfU0: >>282
天罰が下るのはいいんだけど、一般ユーザにも犠牲がでるのはいやだな。
286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:00:13 ID:vEXYSJ+Y0: >>284
今回の件は、まさに企業としての危機管理だと思う。
ジョンソン＆ジョンソンの「タイレノール事件」に対する対応とまでは行かなくとも、
もっときちんとしたことをトヨタはすべきだ。
「テスト中の事故なんだから仕方ない」「顧客は誰も問題にしてない」「すぐ忘れる」
なんてトヨタが思っていなければ良いんだが？
287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:03:01 ID:xekZS0KI0: >>285
５００台限定というのが幸いですね。（台数少ないから甘く見てるところがあるのかもしれんが。）
車には何も問題がないことを願います。
288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:03:10 ID:cQ7He5sc0: >>279
あのさぁ、、、
まずお客に販売する仕様とおなじ車でテストしていますって根拠あるの？
テスト用に作った車での死亡事故は、客に渡る仕様の安全性能と同じって言える？
しかも、事故なんて半分運だろ？
ＪＮＣＡＰで最高得点の車で事故って死ぬこともあれば、
同じ条件で試験結果の劣る車に乗ってて助かることもあるだろ？
289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:06:42 ID:vEXYSJ+Y0: >>288
だからそういう問題じゃないって言ってるだろうがこのカス野郎ｗ
あれか？レクサスディーラーの営業マンは、客との会話でこの話題が出たとき
そういう反応をするわけかｗ　ご立派なもんだなぁｗ
290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:10:21 ID:cQ7He5sc0: >>289
普通に、製品として安全基準にしっかりミートしたものをお届しています、
という対応をするんじゃないの？
291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:11:08 ID:UraHhjfU0: >>288
あと半年しかないのにまったく違う仕様のボディーで評価してるとは思えないんだけどね。

５００台限定、高額車。発売後、なにもなきゃいいなと思います。
292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:13:04 ID:cQ7He5sc0: >>291
俺もまったく違うとは思わない。
ただ、全く同じともいえない。
ついでにボディーだけでは決まらないと思う。
エアバッグ、シーとベルト、色々要因はあるかと。
293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:16:19 ID:LZJwNyjLO: >>288

｢はい、お客様、弊社のＬＦＡは時速３００キロ以上は軽く出ます。
衝突安全性ですか？勿論ヴィッツ並みで御座います。｣

こんなのみんな引くわ。
294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:16:29 ID:UraHhjfU0: >>290
「製品として安全基準にしっかりミートしたものをお届しています」
の結果がＢＭＷとＬＦＡの差としてでてきているから不安に思われているんです。
295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:16:54 ID:yQDB8n+2O: 288はﾖﾀｦﾀなのかしらんが、もはやトヨタへの営業妨害だ。
こういう、事故は運とか基準に合っていればそれでいいなんていう、
中古軽乗りみたいなのがファンについてるとは。
トヨタにとっても不幸なことだな。
296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:17:08 ID:Fc4EyYUiO: 事故の話で相変わらず盛り上がってんな
297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:20:29 ID:vEXYSJ+Y0: >>290
なんだそれ？
それが3000万円超のスポーツカーを買おうという顧客への説明かよｗ
事故は運、なんてことを実際に死人が出た事故を前にして書ける神経も分からない。
298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:23:22 ID:mEHwepYw0: 仮に事故車と市販車に差があるならば（差が無いにしても）
説明すべきじゃないだろうか？

全く口を閉ざすというのはマジで無しじゃない？

失望が広がっていると思う
299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:25:36 ID:cQ7He5sc0: >>293
だれがヴィッツ並っていったっけ？

>>294
今回の車両が安全基準をミートしているって根拠はどこにあるの？

>>295
おれはね、根拠のない批判をするひとが嫌いなの。
別にトヨタスレだけじゃないよ、こうやって色々聞いてみるの。

事故は運の要素が大きいことは確かだよ。
それは理解してくれ。
300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:26:47 ID:xekZS0KI0: >>298
もしお客さんに聞かれたらこう答えるみたいな問答集は考えていると思うよ。
301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:31:59 ID:LZJwNyjLO: >>299
当然、根拠が、何ら明確になってない、走行テスト再開も反対だわな。
302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:32:05 ID:cQ7He5sc0: >>297
じゃあ、3000万円以下の車と衝突してもこちらは死にません、といえばいいのかな。
そもそもおれは販売員じゃない。

事故は”半分”運だといっている。
すべての人が同じような姿勢で運転をしているとも限らないし、
体格だって年齢だって違う。
相手がトラックかもしれないし、軽かもしれない。
そもそも車が来なければ事故は起こらないんだ。
そんなのは、メーカーにもドライバーにもアンコントローラブルでしょ。

ただ、事故や死者を減らす”努力"はできる。
それが交通事故死亡者が減っていることにつながっているんだとおもうが。
303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:33:15 ID:UraHhjfU0: >>299
「安全基準をミートしている」ってコメントを引用したつもりだったが･･･。

あと半年。
今回の事故が市販車で起きないよう、改善してくれればいいなと願います。

ぐっとないと。
304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:33:30 ID:cQ7He5sc0: >>301
プロトタイプがすべて基準をみたさなくてはならないなら、
プロトタイプという製品開発のためのプロトタイプを作らないといけないね。
305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:34:47 ID:yQDB8n+2O: ＞299
俺はお前が大嫌い。
とっとと事故ってシネ。
「運が悪かった」で片付けてやるからさw
306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:35:31 ID:cQ7He5sc0: >>305
おれもきらい。
根拠のない感情論しかいえないから。
でもしぬな。がんばっていきれ。
307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:42:46 ID:vEXYSJ+Y0: >>302
あんたさぁ。。。
あんたみたいなカキコを「牽強付会」っていうんだろうな。

今回の事故で亡くなったのは、トヨタのトップ級テストドライバーだぞ。それを忘れてないか？
まぁテストドライバーでも事故るときは事故るし、開発中の事故なんていくらでもある。そんなことは皆分かってる。
事故が起きエースドライバーが亡くなった事実はいまさらフォローしようがない。
それはそれとして、トヨタはすべきことがあるのではないか？ということ。
私は「企業の危機管理」という言葉を使ってるけどね。現実にLFAを待っている顧客が居るのに、ろくな説明も
していないというのがおかしいと言っている。それも無いままに試験再開とは・・・
安全を軽視していると思われても仕方ないだろ。
308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:45:06 ID:RXcutL2F0: ID: +/+T9MTF0 = cQ7He5sc0 だろう

LFAを擁護するのはもうこういうのしか残ってないんだ。
だからアボーンすると，全部アンチレス ww
309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:52:02 ID:LZJwNyjLO: >>308

多分そいつら、下請けのボンボンような気がする。
レスは子供ぽいし、ルピ山臭が香ばしい。
310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 01:54:09 ID:vEXYSJ+Y0: そもそもLexus LFAのウリは何かと考えた場合、フェラーリ・ランボルギーニまたはアストンマーティン
あたりの欧州スーパースポーツに匹敵または超える性能を、日本車ならではの信頼性と緻密さ・安心と
ともに手に入れられるという点にあると思うんだ。

それなのに、こんな事故を起こしてしまった。
信用を回復できるまで、販売の延期または開発の一時中止を含めた判断が必要だと思う。
それは損でも恥ずかしいことでも何でもない。むしろ立派なこと。

イタリアのエキゾティックカーなら試験中の事故も伝説だが（イオタとか）、トヨタはそうではない。
「お客様の安全を全てに優先します」と豊田章男氏は語ったばかりだ。
今はただでさえバッシングの余波が残り、リコールも繰り返されている。
今は改めて実直に信用の回復を進めるべき時ではないか？
311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 02:00:10 ID:XpBbQ7Oz0: 正直に言おう。
事故を起してもいい。起きるだろう。
起きたにしてもドライバーはピンピンでした、でないと箔が付かんだろ。
BMWの３の二人はメットなしで無事でした。
312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 02:00:51 ID:XpBbQ7Oz0: LFAは死亡では。
313 ：トヨタ（笑）：2010/07/03(土) 03:09:47 ID:WNh8OjPo0: 自分や他人の命を削ってまで早く走りたいは思わないね（-人-）
エコカーだなんて言ってゴミ増やして環境破壊してるトヨタってアホじゃないの？
314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 03:49:36 ID:2/gNjDV40: >>265
冷却性能やファンに関しては、トヨタなりにソツなくまとめるんだろう。

それにしても、重量配分の為にリアオーバーハングに重量物を持ってくるという
発想が理解できない。スポーツカーの重量配分って、マスを集中させる事によっ
て適正化させるのが王道じゃないのかな。ドライバーの位置やエンジンの位置を
含めて、重量物がバラバラに配置されたパッケージングに見える。
315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 04:22:50 ID:S4IpUyCvO: その後キャンセル何件くらいに成ったのかな？
316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 04:53:17 ID:bAwIryMxP: 人の推測が合ってても、間違ってても、どっちでも良いんだよ
何故レクサスないしトヨタは、原因調べるよりもテストの継続を選んだのか
危ないか確認する前に再開しちゃうのって、普通に駄目に決まってる
原因が判ってたから再開すると言うなら、それを説明するべきだろうし
317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 05:10:31 ID:1PdBKKa70: >>314
冷却性能やファンに関しては、トヨタなりにソツなくまとめるんだろう。

道なんでしょうね、軽自動車の10倍以上の効率が必要なんじゃないのかな？
318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 06:33:39 ID:uFatupoa0: ご存じの方も多いかもしれないが、平野タイヤはLFAを購入契約した。
http://hiranotire.blog38.fc2.com/blog-category-8.html
社長のブログでその契約の過程が写真付きで詳細に語られている。
F430と較べているので、我々にとっては雲上の比較となっているが
フェラーリよりも、というかどんな車よりもこの3750万円の車の
安全性が欠けていることは想いもしなかっただろう。
319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 06:33:46 ID:e3hY4T1e0: >>218
でもよく見るとトヨタ2000GTって変なデザインだよ。
顔のパーツが全部中央に寄ったダウン症みたいな顔に見える。
あれは台数が出てない（出せてない）から、希少価値だけだろう。
320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 06:46:07 ID:Gf9/ftbS0: フェラーリ599が”黄金の右足”を護った！C・ロナウド、無傷で奇跡の生還！
ttp://navicon.jp/news/1561/

実績の積み重ねで伝説は創られる
321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 07:30:12 ID:6ZMpdvaw0: F1で、ただ丸8年間負け続けて、しかも不正で有罪判決。
これの記念にしようとするトヨタ(笑)の精神性が理解できない。
322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 08:12:22 ID:S4IpUyCvO: F1優勝記念予定車がF1参戦記念車に成って
８年間140戦完全無勝撤退記念車に落ち着く筈が
衝突安全性まで削減したかの様なキャビン部まで歪み
開発トップドライバの痛ましい死亡事故

こんな車を喜んで乗りたがるセレブって阿呆ちゃいますの？
転売してもプレミア価格なんて期待出来ず
買った当日にＴ-ＵＰ持ち込んでも1/5で売れるかな？
323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 08:37:13 ID:x+JRBr3B0: 結論はドイツの当局が徹底調査し全て出すだろう。
それまでは何言っても意味が無い。
ドイツやアメリカの調査は厳しいだろし。
なにせＬＦＡはドイツで一番売れてるんだろ？
お茶を濁すことはまずありえない。
324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 08:53:56 ID:S4IpUyCvO: レクサスLF-A納車当日にレクサス認定中古車店やT-UPに持ち込んだら
いくらで引き取ってくれますかね？
325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 09:59:22 ID:bxMImYTp0: >>288
予定では、元町工場での製造開始＆引渡しまで5ヶ月だろ

プリプレグやRTMの型、そんな簡単に作り変えたりできねーよーｗ

普通の鋼板ボディでも市販5ヶ月前なんて、ビビリ音の確認とか足の煮詰めとか
そういう部分の"確認作業"だろ

事故は運任せ？･･･運の要素もあるが、
運に頼らずに生存確率を上げるのが、安全性への技術だろｗ

＞ＪＮＣＡＰで最高得点の車で事故って死ぬこともあれば、
＞同じ条件で試験結果の劣る車に乗ってて助かることもあるだろ？

そもそも、LFAは普通の車が受けてる衝突安全性テストを受けてない
受けないで販売できる登録方法(型式認可を受けない)を取ってるわけ、一種の裏技
だからこそ、普通の車よりも未知数だったのに、今回の事故の結果だろ？

設計を見れば、頭の悪さが浮き彫りになってる
それを『運が悪かった』で済ませという論調は、あまりにもオカシイぞｗ

当人たちは気が付いていない？のかもしれんが
無理やりなTOYOTA擁護するから、よけいにTOYOTAが嫌われちゃってるわけ

普通に良い点悪い点も含めて、事故についての事実を発表をして
必要なものについては今後の対処を打ち出し、善処していけばいいだけ

それが･･･TOYOTAは、何も発表せず、
そのまま何事もなかったように振舞ってるから、
みんなも不安だったり、疑っちゃうわけ
326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 10:10:46 ID:D+m2e5kH0: 世界中に広告販売して世界中から大クレームもらうのが一番の良薬
スーパー欠陥車だぞー、どんどん売れー
327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 10:12:18 ID:mHVhNT6i0: >>318
＞ＬＦＡはカーボンモノコックでしっかり出来てますし長年所有していても腐ることはないので
＞当初新車時３００万ほどだったトヨタ２０００ＧＴが今は２０００万オーバーですよディラーの方も
＞価値は上がると思いますと言ってましたし夢を見て所有してみてはいかがでしょうか？

レ糞スの営業、こんなこといってたのかｗ
328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 10:33:42 ID:HafoWhWE0: トヨタ商事かｗ
329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 10:33:50 ID:bxMImYTp0: >>326
それじゃ･･･オーナーや周囲の人間が危険に曝されるじゃん･･･ｗ

>>327
平野タイヤブログ･･･ホント頭悪いからｗ

カーボンで出来たLFAのキーの"素材だけで10～30万円はする！"とか
発言が前に出てたよな

あんな小さなもの、素材だけの値段なら300円だろｗ

買ってから後悔し、
レクサスと大論戦でもやってくれたらネタ的には面白いけどね
330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 10:36:25 ID:m7FBftq70: >>327
そこまでスポイルされる２０００ＧＴがかわいそす(´･ω･`)そもそもヨタの車じゃないけどな。

ＮＳＸは、デビュー直後はプレミアついて転売されていた。
歴代ＧＴ－Ｒも、ガッチリとしたファンはついてる。
そこにいくとLFAは(ry

イオタみたいな伝説にしたいのかも知れんが、ヨタの不細工なヌポーシ紛い以下如きにムリムリ。
イオタとなら、あの世に旅立つのも一興だが、ＬＦＡじゃ他の亡者どもにも失笑されちまう。
331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 12:38:31 ID:xekZS0KI0: >>314
ラジエータ以外は適正配置に気を配ってるよね。
特に側面でみて中心に集めるだけでなく、上面からみても中心に集めるために苦心してるよな。

フロントオーバーハングに置くよりは良いという判断だろうなあ。
４８：５２という重量配分はフロントラジエータでも実現してる車があるから、かならずしもリアに置く必要はなかったはず。

いまここで話題になっている安全性への疑問をのぞけばハードウエアとしてのＬＦＡはスポーツカーの王道にそった設計で、
高い評価になるんだろうなあ。
332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 12:57:01 ID:x+JRBr3B0: フロントのアルミサブフレームのセンタにまたカーボンステーを付けてるのも
なるべく車体中心より外は軽くする設計の現われだと思うね。
すでに中間発表のバージョンでもうすでに世界的に高い評価を受けてるのは事実だし
ニュルでの走りもｙｏｕｔｕｂｅなどで見る限りはかなりのものだと思う。
事故も当局が車自体の安全性に難ありとの判断を下せば当然安全性は低い車ということになる。
でもまだ情報が無いのでそれについてはまだ不明だな。

現時点では妄想抜きで評価できるのはデザインだけか？
しかしデザインはいまいちだなぁ・・。
まぁこれは人それぞれなので正しい評価なんて存在しないけど。
333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 13:05:21 ID:CEt2YX180: >>325

7月1日が告別式だった。初七日明けたら公表されると思うよ。
故人の名誉に関わることでもあるから、そのくらいは待ってやれよ。
334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 13:09:20 ID:voT85f920: >>331
＞ハードウエアとしてのＬＦＡはスポーツカーの王道にそった設計で、
＞高い評価になるんだろうなあ。

まぁ、価格帯考えたらそれ位は出来てないと・・・って気もするがw

この車で失敗してるなと思うのは、エンジン+カーボンモノコック+レクサス品質って
感じで色々追いかけすぎちゃった所な気がするな。エンジンを売りにするなら他は
手堅くいけば良かったと思うし、カーボンモノコックが売りなら同じく他は詰め込ま
ない方がキャラがハッキリしたのに。
335 ：０７ＵＳai。：2010/07/03(土) 13:25:30 ID:0x0be1bL0: >世界中に広告販売して世界中から大クレームもらうのが一番の良薬
>スーパー欠陥車だぞー、どんどん売れー

５００台限定で既に完売ｗ
336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 13:26:44 ID:TKPv+Xqh0: レクサスで売り出すならR35路線で
ドライサンプH6ターボ(昴製)のAWD車が良かったんじゃないの
ボディは実績があるハイテンで1800kg以下に纏めて価格は1k万前後
R35とガチでぶつかって面白い事になりそうなのに

LFAはSGTレプリカかradical、KTM路線だな
まんまレーシングカー、快適装備一切無し、1100kg前後
ディーラでメンテ不可、メンテスパンが異常な代物になりそうだが
基本公道走行不可だし、そもそも素人は運転できそうに無い
337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 13:30:44 ID:OqBZEfu10: 年初の米国での涙以降も、あいかわらずリコール頻発のトヨタ。
このプロジェクト延期、中止は豊田社長のイメージＵＰに最適。

このまま売ったって、イメージＤｏｗｎは必至。

事故のおかげで、技術力のアピールにはならなくなった今、
安全に対する取り組みの広告として延期、中止を発表する
ほうが、トヨタにとっては大きなメリットがあると思うんだけど。
338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 13:46:10 ID:KgByHeX10: >>333

つっても、普通なら対向わって正面衝突して死んだら、
同情の余地なく、暴走行為の大馬鹿者として晒し者にされるとこだけどね。

もちろん、成瀬氏の事故直前の状況が、
体調不良やクルマの異常ならすべて本人の責任とはならないけど。
339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 14:04:39 ID:TKPv+Xqh0: 少量生産だしどうしてもカーボン使いたいならマルチチューブラーフレームにして
外装だけカーボンにした方が良かったかもな
フレーム構造なら車体外皮は応力部材じゃないからノウハウが無くても割と簡単だろうし

しかし安全性を抜きに考えたら良い車じゃないか？まあ一般車だとそこが重要なんだろうけど
車体バランス、エンジン、足回り、動画やレース映像を見る限り素晴らしい
走りだけならFRでトップクラスだろ
TVRやロータスに多少の安全性と信頼性、快適性がプラスされた物だと考えれば・・・
340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 14:11:54 ID:NK1op5qT0: まぁ、LFAってトヨタF1のイメージとともにあったんだから
F1がコケた時点で、成功とは縁遠くなっても仕方なかったんじゃないかな
LFAをホントにスーパーなクルマにできる力量があるようなら
F1だってそこそこ行けただろう
341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 14:15:16 ID:bxMImYTp0: >>331
334も言ってるが、何を狙いにするのか、どういう車にしたいのか
そのグランドイメージ、コンセプトが･･･LFAは、まず曖昧なんだ

走行性能か、ラグジー(笑)か、はたまた･･･
大衆車のCFRP量産技術に向けたCFRPの生産性重視の実験車なのか

どれか一つに絞ってメインにし、他の要素も少し加える程度なら
まぁ･･･問題ない事も多い

だが、CFRPを市販車の素材として初めて触ったTOYOTAがアレコレ求めても無理だろ
ましてやCFRPを理解してれば、性能と生産性は、ある意味相反する要素なのも普通なら気付く

マクラーレンのように切磋琢磨し、己を鍛えてきた名門メーカーならともかく
走りの車作りが苦手と定評？のあるTOYOTAが、
いきなり何でも詰め込んで全てを高い次元でバランシングするなんて無理

MR作れないからFRにしましたと言ってる時点で分かってたはずなのにね
新しい試みは良いが、経験を積み、普通のCFRP設計できるようになってからでも遅くなかったよ

F1もそうだが、TOYOTAは何かと焦りすぎる･･･
342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 14:29:23 ID:bxMImYTp0: >>339
＞少量生産だしどうしてもカーボン使いたいならマルチチューブラーフレームにして
＞外装だけカーボンにした方が良かったかもな
＞フレーム構造なら車体外皮は応力部材じゃないからノウハウが無くても割と簡単だろうし

いや、君の気持ちは分かるし、同意なんだが
外装にCFRP使うのは軽量化だけでなく、意味がある、意味を生じさせる事もできるよ

TOYOTAのように鋼板ボディでの実績はあるのだから
鋼板ボディやパイプフレーム＆CFRP外装で、外装にも強度も担わせればいいんだよ

中に骨組みがあるので事故の際には、ある程度安心できるし
今まで通りの鋼板ボディの設計、計算でも応用が利く

そこにCFRPの軽く強靭な外装に
要所要所で筋交いやトラス構造を用いたりすれば
パイプフレーム＆モノコック構造として作れるっしょ

外板に強度を担わせる分、パイプの径や肉厚、本数など間引いたりして軽くしてもいいし
鋼板ボディと組み合わせるなら、不要な部分、重視しなくて済む部分は肉抜きの穴を増やしてもいい

いきなり不慣れな素材、知らぬ設計でCFRPシャーシ作るより、その方がTOYOTAに向いてたはずだよね
343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 14:35:52 ID:EefXnFez0: NSX見たいに面白い逸話や実績があればいいのに。
セナがNSXのプロトタイプをテストしてダメ出ししてボディーが格段によくなったとか。
ルマン２４時間で日本人ドライバーが操るNSXがクラス優勝したとか。
当時のポルシェやフェラーリがそのハンドリング性能と信頼性と値段に慌てたとか。
ポルシェはともかく、あれからフェラーリの品質はぐんと上がったように見える。
344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 14:42:24 ID:bxMImYTp0: >>343
栄光や伝説、裏話みたいなものって、
スーパーカーやこのクラスの価格帯の車には･･･必要だよね

ちょっとLFAは･･･不運なのか、最近のTOYOTAがひどいのか･･･

名車に付いて回る名声や逸話より
F1勝てなかっただの、過去のニュルでの炎上だの、今回の死亡事故･･･など
悪い話ばかりなのがね･･･

どうせ、ここまで11年掛かったなら
設計に問題があるのは確かだから、もう腰をすえて･･･じっくりと
どの場所に出しても恥ずかしくない日本の名車と言われる様になるまで
開発や熟成を重ねながら、ほとぼりを冷ました方が良いと思う
345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 14:58:07 ID:OqBZEfu10: >>344
同感。
せっかくニュルで蓄えた技術を、ケチのついた状態で売ってもしょうがない。

成瀬さんの業績を讃えるなら、なおさら彼の死を無駄にせず、
さらなる改良をはかるべき。
346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 15:05:13 ID:26yMmxcg0: 2010 Goodwood - Festival of speed - McLaren MP4-12C
http://www.youtube.com/watch?v=x46hkY9iwwc
347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 15:17:25 ID:voT85f920: >>344
量販メーカーがこういう車を作るとしたら、やっぱり何かしらのストーリーは必要
だよねぇ。昔のフォードGT40みたいな感じじゃないと辛いと思うわ。
なんか、車が殆ど出来上がってからニュルのタイムとか追いかけだしちゃってもw
そこいら辺、良くも悪くもGT-Rなんかは、ニュル一筋、打倒ポルシェって感じで明確
だったから衆目を集めるのにも成功したんだろうしね。比べてLFAは空気過ぎるw
348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 15:23:56 ID:OqBZEfu10: 今回の死亡事故が、新たなＬＦＡ開発のきっかけになるんじゃない？
トップドライバーの死を乗り越え、さらに安全で高性能な車を
開発、売り出したっていうストーリーがいいね。
このまま売り出したら、成瀬さんの功績を謳えない。
349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 15:54:04 ID:lGGjVQYA0: このまま売り出すんだろ？
成瀬とか言う3流ドライバーを、ニュルマイスターと持ち上げて。

タイムが出ないダメ車を国土交通省の審査を受けない持込み車検に切り替え
安全性を切り捨て、環境性能を切り捨て、
なんとか100PS下の車並みになったというストーリー
350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 16:56:11 ID:Abd67Eom0: そういえば、元銀行屋で慶応大学の教授が陣頭指揮とってた、「エリーカ」
って、リーマンショッ前の2007年頃をメドに3000万円台程度で、200台程度を
市販すると言ってた、8輪車の電気自動車って、その後どうなったの？

ぐぐったら、「2007年頃に市販予定」とブチ上げたのが、2004年頃の話で、

ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/d/05/

その後「2007年から数年以内に」とトーンダウンした後の続報が見当たら
ないのだげど？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AB

2003年に会社を立ち上げたテスラは、まだ赤字とはいえ、曲がりなりにも
市販にこぎつけ、株式上場も果たしたのに、典型的な御用学者のエコ・
ペテン師で終わりそうな気がする。

底辺派遣と下請け零細依存のニッポンのものづくり、いとあわれ。
351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 17:09:35 ID:bAwIryMxP: 不明でも、調査中でも構わんが
何でその状況で、テスト再開なの？
352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 17:11:39 ID:NeQMGeI70: >>351
そういうタイムスケジュールなんだろｗ
353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 17:24:11 ID:nD7K6ou20: >>351

顧客が早くと待ち望んでるからｗ
354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 17:42:31 ID:4aZpGwMg0: >>350
軒並み日本の自動車メーカーに敬遠されて、ようやく三菱と提携。
i-mievの基礎につながったんじゃなかったっけ。

既存産業を脅かすから冷遇されたんでしょ。
日本がベンチャーに対して風当たり強いだけ。
355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 17:43:51 ID:48nCHfRz0: キャンセル料もったいないからｗ
356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 17:46:38 ID:x+JRBr3B0: >>350
きっと中国ならとっくに発売してただろう。
規制や資金計画や収益計画が完璧じゃないと
関係者達のＧＯがかからないんじゃないの？

ベンチャーには少し規制や周りの考え方を緩めた方がいいね。
何も育たない。
357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 17:47:52 ID:jMv2iZ/f0: http://www.tadasu.biz/bz/plagiarism/list.htm
358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 18:10:04 ID:Z9ACa9qB0: aho
359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 18:11:17 ID:xekZS0KI0: >>341
開発を初めたころは世界経済も好調、トヨタも世界一に手がとどきかけていた状況で
いけいけどんどんと何でもかんでも詰め込もうとした結果、長期の開発期間となり
いざ販売開始となった頃には世界経済も衰退、モリゾーが社長じゃなかったら生産中止
でもおかしくない状況（ホンダはＮＳＸほとんどできあがっていたのに中止したよね。）

４０００万円というねだんも、開発費はおいておくとして製造コストから割り出したギリギリの
価格なんだと思う。（いくらモリゾーが社長でもこれ以上赤字が増えることにはＧＯサイン
だせないからね。）

目標をはっりと定めて少数精鋭短期間で開発から販売にこぎ着けたＧＴ－Ｒとは真逆の
やり方で開発をおこなった結果だね。

モリゾーさんのやっていることは、ＦＴ－８６とかもそうだけど自分の趣味の延長のような
ものでピントがずれていると思う。
360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 18:27:57 ID:bAwIryMxP: もし本当にそういう姿勢や態度･企業倫理だとしたら
レクサスは車の良し悪し以前の問題だと思うんだけどなあ
今回のLFAはともかく、他の車の出来も相当怪しいしねぇ
361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 18:50:32 ID:bxMImYTp0: >>347
GT40は、性能も栄光も勿論、美しい車だったね
リメイクのフォードGTは、
なんだか良くも悪くも･･･ただの復刻版な感じで終わったけどｗ

GTRは、あの腰が高いのに走らせたら速いところ･･･凄いインパクトあったからね
それまでのただのスポーティカー、スペシャルティカーとは違う独自の設計、存在感もあったし
実際、走れば速くて、当事は･･･良い意味でのKY？だったよねｗ

LFAは･･･TOYOTA関連の悪い物が続出、大爆発してる時期、F1もダメでやめた時期だし
名車や逸品には勝手について回るような、聞いてて面白い噂話もないんだよねぇ

特別な才能もなくかといって一番のチビでも最低の成績でもないクラスの目立たない子
そんな子が、ボクを見て！見て！と学校にオモチャや金持って来る感じｗ
その時だけ関心、人目を引くんだけど、性格悪かったり、話がつまらなくてすぐに飽きられるような･･･

透明な展示モデル飾って『スゴイでしょー』、
シャンパングラスを排気音で割って『スゴイでしょー』
なんか、自画自賛の才能のないアーティストが、
コネや身内、マネーパワーで持ち上げられてるような寒さがあるんだよなぁ
(石原延啓みたいな感じ？)

もっと血まみれになっても負けないボクサー、涙流しても心は折れない情熱
そういう努力があれば勝手に名声や栄光なんて、いつか手に出来ると思うんだ

今までは努力しないでカッコつけてるところが嫌いだったが、今年のニュルは良かった
死者を利用するようなのは嫌だけど、ここで設計見直して3年かかってもいいから
安全性や性能も向上させた新生LFAとして復活してくれたら、賞賛の声も上がると思う

このまま出したら顧客の命を全く考えない自動車メーカー、企業としか見えない、論外
LFAがTOYOTAの墓標となって終わるようなのは･･･バカだと思うんだよね
せっかく頑張ったなら、ちゃんと出そうよ、しっかり作り直して欲しいなぁ
362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:03:59 ID:6k9bQxtj0: このスレを見ていると人の愚かさを戒める故事成語とか四文字熟語が山のように脳裏をよぎるな。
（針小棒大　厚顔無恥　支離滅裂　軽挙妄動　悪貨が良貨を駆逐するetc）
思いこみ・想像・独りよがりばっかりで、精神面も幼すぎてロクに会話ができない。

一生懸命叩いてる奴が、なんで毎日目一杯2ちゃんに書き込む暇があるのかよく分かる。
現実的な事は何一つできそうもない。
363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:13:14 ID:NK1op5qT0: 自己紹介乙
364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:17:20 ID:x1idzZlzO: 独善的な決め付けの挙げ句書き捨てでは
自己紹介にしか取られないわなタシカに
365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:23:15 ID:6k9bQxtj0: >363　>364
あぁ、そう言う風な取り方もできるのか、
なるほど、あれだけだと決めつけと取られるな
でも、まぁ、正直なところ書込み内容から見て、
現状感じた事を書かせてもらったんだわ。
スレ汚しすまんね。

まぁ、自己紹介かどうかはおいといてさ。
俺個人としては、小学校の砂場状態はそろそろ勘弁して欲しいだけなんだ。
たまに息抜きかてら覗きに来て、何の発展性もないし楽しくもないネガキャンの羅列という状態にうんざりしてる。
366 ：トヨタ（笑）：2010/07/03(土) 19:24:23 ID:WNh8OjPo0: 愚かなものを愚かだと言って何が悪いんだ？
精神面が幼いなんて他人を見下す奴ほどろくなのがおらんわ。
ただ少しの文章を見ただけで本当にその人のことがわかるのか？
367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:32:58 ID:bxMImYTp0: >>362
どこの誰を指して言ってるのか分からないけど(ｗ
それこそ妄想じゃないかな
そして第三者から見れば、きっと君の姿は滑稽だ
(君の言う、故事成語とか四文字熟語もTOYOTAにも当て嵌めてみてねｗ)

『うむ･･･これはウンコだ、ウンコに違いない！』と
道端でしゃがみこんで突っつき、分析した気分になってる姿じゃね？
(TOYOTAを相手に突く人と、お前アンチだろ！とその個人を突く、差を考えてね)

で、君の妄想してる相手が、君の理解を超える存在だった場合
それもまた滑稽だよ

たとえば俺の話
正直、経営は苦しくなってるよ、不景気だからね
社長が目を血ばらせて、金策に走ってたり、嫌な汗かいてたらダメ
でも社長が遊んでる限りは、社員は安心してられるんだよ

でね、社員も家族も寝た深夜、コッソリ一人で色々やるの
使ったロール、端材の断面、工具の扱い方、目の前で見てるように彼らの仕事が分かる

会社の材料で黙って試作品や自分用のエアロとか作って遊んでても怒らない
技術の向上、仕事への意欲が増すなら、それも大切だからだ
(それで影で商売したり、材料だけ友達に売ったりしてたら、その時は烈火の様に怒るｗ)
368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:42:18 ID:mEHwepYw0: ただのネガキャンやってるだけのヤツもいるだろうけど
皆の夢を乗せている日本のドリームカーなんだから
ハード面もソフト面もケチついたものにならないでほしいと思っているだけなんだけどなぁ
369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:48:01 ID:LZJwNyjLO: >>362
>>365

それこそ、テメエの日記なんか、読みたかねえんだ。
自己逃避してるヒマがあったら、残ってる仕事片付けろ。
370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:50:41 ID:c/eIlLkz0: そもそもここにはLFAが好きな奴はいるのか？
371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 19:56:17 ID:LZJwNyjLO: >>370
何か勘違いしてないか？ここは、ＬＦＡマンセースレじゃない。
賛否スレだ。
賛賛スレなら他を当たってくれ。
372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 20:04:18 ID:bxMImYTp0: >>370
好きじゃないけど、応援はしてる、･･･してた(信じられねえだろうがホントだぜ？)

でも以前も『まだ半年ある、設計見直せ！』と言ってたけど
このまま出すなら･･･酷すぎるから、LFAも叩くかもしれない
373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 20:05:32 ID:mEHwepYw0: 今回の事故とその後の情報不足で、車も会社も相当怪しく思えてきているんだよね
両方への信頼の根幹が揺らいできている状況で
この件を黙殺して、「なんでMRじゃあないんだ」とか他の話題はできましぇん

トヨタが２ｃｈなんか、とるに足らない存在だと考えるのであれば
スケジュール通り、従来の設計通りで出して良いと思うよ
それで「ああ、良い出来だ」「名車だ」「安全性もバッチリだ」ってなれば
それはそれでバンバンザイだよ

ここでの誹謗中傷？暴言？が単なる妄想であるのが、自分にとっても一番良い結果なんだからさ
ま、ここで好き勝手くらい言わせてくれや　って感じだな
374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 20:08:07 ID:bAwIryMxP: >>370
好きだよ、大好きだ。
と言うか、スーパースポーツは夢を感じるから、みんな大好きだよ。
買える気はしないけど…

レクサスは購入予備軍でもない、俺らの意見はどうでも良いんだろうが
375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 20:11:41 ID:NK1op5qT0: エンジンは良いんじゃないかな　ミッションも良さそうだし
駆動系をどこかに提供したら名車ができるかもしれん
376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 20:11:44 ID:bAwIryMxP: ただ、知り合いにはランボ乗りのちゃんねらもいるから
多少は影響あると信じたいけどな
377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:00:54 ID:EefXnFez0: >>375
エンジンの性能はどうか解らんけど、楽器屋に頼んで（これも広報チューンかもしれんが）
人為的にラッパみたいな音に仕上げていい音でしょとかいうのはどうなんだ。
過去の名車のエンジンはそんな単純な音だったのかと言いたい。
エンジニアがより良いエンジンを創るために工夫に工夫を重ねていろいろな材質や機構を
作り出して、その結果として生まれた音ならそれが個性となって名車を語るひとつの要素に
なってきたのではないのかと思うのだが。
378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:06:40 ID:6k9bQxtj0: >370
そうなんよねぇ
LFAが好きな人が事実を元に客観的に見て正しい筋道が通った正当な批判してるなら別段どうこう言う気はないんだけど、
トヨタが嫌いで嫌いで仕方ない人が、トヨタ叩きたいがためにLFAを通して暴れてるのが車好きとしては目障りなだけ。
まぁ、そう言うもんを2ちゃんに期待すべきじゃないんだろうけどね。
379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:13:40 ID:OgM0aZnZ0: >>221
リアラジエターの気流設計は、Porscheターボ朴ったんじゃないの？
RRのインタークーラーが、LFAでラジエターに化けたと考えればw

…ただ、carviewの特集画像見ると分かるけど、後部は『重心高より高い』位置で
（RRに）重量物を寄せて、ようやく48：52の重心バランスにしたとしか思えない

ヤマハ製V10とはいっても、重量をミリグラム単位で削り落とすF1エンジンを開発
した事無い会社の製品だから、（幾らトヨタF1ファクトリーから）開発データを
流用しても耐久性を加味して市販用にデチェーンするなんてそう簡単には出来る訳がない…

リアに追いやった補器外すと、前後バランス逆転するほどフロントが重い悪寒…

…そう考えると、ごつくて重い「CFRP擬きボディー」に対してフロントセクションの華奢さが納得出来る
ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P11.jpg
ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P09.jpg
380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:13:44 ID:EefXnFez0: LFAが嫌い、トヨタが嫌いという人も、久しぶりに出る日本製のスーパーカーに
期待していた人は多いと思うよ。
GT-Rはスーパーカーとはちょっとジャンルが違うし、NSX後継車はお蔵入りになっちゃうし。
期待が大きかった分だけ厳しい意見もあるだろさ。
批判のための批判を書き込むかまってちゃんは別だけど。
381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:15:52 ID:Gf9/ftbS0: >>377
音へのアプローチ自体は
今となっては数少ない
誉めてもいい新たな試みとして評価できる
ただロードスターの、運転手だけ音を享受できる
周りに迷惑をかけないエンハンサーの方が俺は好きだ
382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:18:30 ID:Gf9/ftbS0: >>380
そうそう、日本企業の頑張りが見たかった
打倒日産でポルもフェラもコルベも
真面目に挑戦したのに
383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:21:54 ID:c/eIlLkz0: >>380
真面目にやり遂げてほしかったよ。
本当に残念だった。
384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:22:58 ID:EefXnFez0: >>383
いや、まだ終わってないから。w
385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:33:57 ID:NK1op5qT0: >>379　これは釣りなのかな？
386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:38:41 ID:OgM0aZnZ0: >>273
レクサスディーラーから選抜された整備士への、『訓練』という名のお遊び

初参加は、スタート直後にミッションかラジエターからお漏らししてピットで突貫工事、
前回は一台が完走出来なかった挙げ句、セーフティースペースに止めた後に火を出して
あわや全損になりかけたっけ…ｗ

そして、『主催者枠』で参加して、同クラスには3社しか居ないという状態で、
いつもの『クラス優勝』というお題目を盗るために一所懸命でしたw

>>332
凄い評価？

…何処見ても『LFAって、凄いクルマですよねぇ（棒読み』って感じの意見が多い気がするんだが？

あ、いつまでも完成しない『GT5』ファンみたいな、低年齢層にはウケてるみたいだなｗ
387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:40:29 ID:bAwIryMxP: 事実としては、原因解明しないまま、テスト再開したって事
それ以外が憶測の域を出ないのも事実だが
それだけでもメーカーとしては、充分過ぎる程に非難されるべき
388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 21:54:24 ID:Iet3MrNh0: >>387
あれ？昨日はこれから自重するみたいな書き込みあったけど、今日も変わらないね。
別にいいんだけど…
389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:03:10 ID:JLAtvxvo0: >>387
一応現時点の話ではドイツ当局にブラックボックスなどのロガーも全て回収されて現在
徹底的に調査中なんだそうだ
仮に何らかの欠陥が見つかった場合、もちろんその責任を追及されるだろうし
車の欠陥がなかったとしてドライバーの何らかの発作であれば
テストドライバーの健康管理を怠ったとしてやはり事故の責任は免れない。
そして問題なのはBMWのテスト車両のほうで仮にもうすぐ発売するような新車だった場合
廃車にしてしまった時点で新車販売のスケジュールが大幅に遅れたとして
その責任も含めて間違いなく訴訟を起こされるは間違いないし
向こうも車だけでなく測定機材や人材もパァにされているからその賠償請求もかなりの法外なものになるんじゃないかな？

今LFAの開発を急いでいたと言うのはトヨタののほうも今は資金面で結構辛い状態で、少しでも
状況を好転させようしていた焦りが裏目に出てしまったのかもね。

どちらにせよ日本車＝トヨタというイメージが強いから今回のことは日本車ブランドの評判を落としてしまったのは痛いな。

本音で言えば強固な車体のつくりなら日産、スバル。三菱あたりが欧州では評価が高いけど
豊田の件でそちらにも影響が出てるのはなぁ..............
390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:06:58 ID:bxMImYTp0: >>377
まぁLFAはエンジン、特にEXサウンドだけは海外の評価も高いからね

でもマイクの関係かな、これは特に酷い例ｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=sFQXylPwM8o

HSV、途中でエンコしちゃうけど、いい音してる
ttp://www.youtube.com/watch?v=EZFWpEeq-Bk
GTRは･･･
391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:08:58 ID:3Pwpuxne0: http://www.geocities.jp/du2nv83f6/
392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:10:50 ID:Cq19FIuC0: >>379
　↑こーいう無知なゆとりがスーパースポーツを語るの？（爆笑）

ヤマハはＦ１エンジンをサプライしていたし、表彰台も幾度かゲットした
実績もある。表彰台経験の無いトヨタのデータは参考程度のオマケだよ。

それから、ヤマハはそのサプライヤー当時にまさにＦ１エンジンをデチュ
ーンして搭載したＯＸ９９というスーパースポーツを企画して、市販車レ
ベルのクオリティーの試作車まで造っている。（かのＰＦも試乗して太鼓
判を押している）

ググってみれば、当時の記録が山ほど出てきて、赤面出来るよ（失笑）
393 ：０７ＵＳai。：2010/07/03(土) 22:12:08 ID:0x0be1bL0: >>390
スーパーＧＴなんて市販車とはなんら関係ないカテゴリーｗ
394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:15:48 ID:bxMImYTp0: >>389
BMWは、調査報告書をドイツ当局？に提出済み
TOYOTAは、『調査中で待ってくれ』というような内容だったはず
(それなのに翌日もテスト強行してると地元ドイツの新聞に書かれてた)

BMWは、既に発売済みの3シリーズの
長期使用による劣化やきしみ音、足やエンジンのヘタリなどのチェック、
観察の為のテストで、速く走らせるのが目的のテストじゃないよ(だからノーヘル)

もうね･･･Fiscoで走らせるなり、袋井でテストしてればいいんだよね
せめて他のメーカーと同じレベルに作り上げての･･･最終テストなら良いけど
(TOYOTAはそのつもり？)
海外で他の人達の迷惑になる＆日本の恥を晒すのだけは勘弁

スバル子会社化で、スバルの良さがTOYOTAやレクサス車に反映されるならいいけど
TOYOTA化するだけのような気がするからなぁ･･･ｗ
395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:16:32 ID:bAwIryMxP: >>388
別人だと思うぞ
自重も何も、俺は論を戦わせて無いし
396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:22:01 ID:bxMImYTp0: >>393
うん、でもホンダHSV、日産GTR、TOYOTAのLFA、マツダの新ロータリー
この4台が街中で走る姿や、レース･･･見てみたいよね

今は正直･･･走りの車には受難の時代だけど
LFAも車体だけ見直せば、良い車に十分なれる可能性もあるし
国産メーカーとして頑張ってほしいんだよね
397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:26:42 ID:XpBbQ7Oz0: わかった。

被疑者だからコメントを発表できないんだ。
当たり障りのない発表は、成瀬さんはお星様になって僕たちの胸の中に永遠に生き続けます、か。
一方BMWの当たり障りの無い発表は、
ドライバーは一人は退院、一人は全快の見込み。法律は守っていました。になるわけだ！
398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:27:55 ID:xekZS0KI0: >>394

> BMWは、調査報告書をドイツ当局？に提出済み
> TOYOTAは、『調査中で待ってくれ』というような内容だったはず

それは誤報、新聞記事にそういう内容は無かったはず。
399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:29:34 ID:JLAtvxvo0: >>394
車自体は接収されたなんて書かれていないけど実際は接収されているから
現物での車自体の調査は出来ないんだよ
地元の新聞でも全部真実を書いているわけではないし（広告主は強くは叩けないでしょ？）
鵜呑みにしちゃ駄目だ。
BMWの言うことというより新聞はあまり信じないほうがいい中身が違う偽装車なんてよくある
メーカーがニュルを走るをいうことはかならず測定機材を載せているしな。
それに誰だって新造車が事故で廃車なんて責任の有無に関わらず書いて欲しくはないだろ。
400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 22:58:41 ID:xekZS0KI0: >>389
> 一応現時点の話ではドイツ当局にブラックボックスなどのロガーも全て回収されて現在
> 徹底的に調査中なんだそうだ
それホント？これ以上事故調査の進展は無いだろうとあきらめていたから、だとしたらありがたい。
ニュースソースがｗｅｂだったらurl教えてください。
401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:19:34 ID:bxMImYTp0: >>398
誤報だったのは、
『LFAの乗員が2名死亡、BMWもLFAも4人全員ヘルメット着用』という部分だよ

>>399
＞車自体は接収されたなんて書かれていないけど実際は接収されているから
＞現物での車自体の調査は出来ないんだよ

内部の人？どこからの情報ソースなのかな？
もしも399の言う通り、車体自体を当局が押さえたとして、データロガーなどのデータは？

＞地元の新聞でも全部真実を書いているわけではないし（広告主は強くは叩けないでしょ？）
＞鵜呑みにしちゃ駄目だ。
大丈夫、毎日新聞やテレ朝、NHKの暗部も知ってるからｗ

＞BMWの言うことというより新聞はあまり信じないほうがいい中身が違う偽装車なんてよくある
TOYOTAもBMWも同じ目で見てるよ
3シリーズが偽装車には見えないし
結果として･･･LFAが酷い壊れ方なのも事実として受け止めてる

＞メーカーがニュルを走るをいうことはかならず測定機材を載せているしな。
地元ドイツのメーカーの車と、遠征team組んで行く海外のメーカーでは多少違うと思うけどね

＞それに誰だって新造車が事故で廃車なんて責任の有無に関わらず書いて欲しくはないだろ。
BMW3シリーズは、既に販売されてるよ？
右側をやや強く当ててて下部のダメージがリアまで押されてるが、理想的な壊れ方だし
LFAが相手じゃなく、もしも車高の同じ車同士なら、ここまで壊れなかったのも分かる
402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:30:13 ID:JLAtvxvo0: 「金融」「車」の業界にはかなり流れてきてるよ
何かあったら直に直結するからね
こういうときは車より金融のほうが知っていたりする。
あと一ヶ月もすれば日本以外では大きく出てくるとは思うから静観してみなよ。
403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:30:29 ID:xekZS0KI0: >>379
重量１５８０ｋｇの１％として１５８ｋｇだから、ラジエータ関連でそれくらいはあるかもね。
これが全部フロントにいったとして５０：５０なので、ここまで複雑なことをする必要が
あったかどうかは微妙なところかも。

ヤマハはＦ１のエンジンコントラクターだよ。
でもトヨタもコントラクターだったわけで、そのＦ１記念車両にコンペティターの
エンジン使うって言うのはどうもなあ。（いくら市販車で協力関係にあるとはいえ。）
404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:35:51 ID:Wzs+pr1U0: >LFAが酷い壊れ方

これを酷い壊れ方と思う人は衝撃吸収の考え方が昔のままなのよ。
今は一段上がってるの。
405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:36:36 ID:EefXnFez0: >>403
158kgじゃなくて15.8kgでしょ。
そのくらいの重量なら凝ったことしないでバラスト積めばいいと思う。
でも後ろにラジエータがあるとぶつけた時に自走で帰れる可能性が高くなるかも。
406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:39:13 ID:xekZS0KI0: >>405
ごめんおもいっきりポカしてるは　あ～はずかし。
407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:40:29 ID:Wzs+pr1U0: 158ｋｇあったらエンジンブロックだよ。

後ろにラジエーターがあるのは空力のため。
408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:42:29 ID:bxMImYTp0: >>404
ばかたれー、車体前部じゃないよ、キャビン内部までグッチャリだろ

隔壁が破られる･･･粗末な今時珍しい低レベル設計を言ってるのさ

衝撃吸収の設計レベルが低いから、早く使い切ったんだろ
そうなったら、最後は･･･隔壁の強度VS剛体(エンジン)のガチ勝負だし
結局、この程度の速度でここまで壊れてるのは酷すぎ

『修理の時に簡単で安上がり、メンテ性を考えての分割』なんて
大嘘コイテた、言ってたTOYOTA擁護派もいたけどｗ

すぐに全損までいくのも実証されてしまっただろ
(軽微な修理でもディーラーで何も出来ず、元町工場送りみたいだし)
409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:43:40 ID:Abd67Eom0: たとえ死人がでなくても、たとえ単独の自爆でも、たとえドライバーやメカ
ニックの些細なミスが原因でも、またテスト中に事故を起こしたら、もう
TOYOTAのメンツ丸潰れだろうなぁ。

もし万一そんな事態になっても、やっぱり発売を強行するつもりなのかな？

なんだか、組織として危機管理ゼロってかんじ。　旧経営陣との内部対立
もあるみたいだし、案外と社内で社長は裸の王様なのかも。
410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:44:19 ID:xekZS0KI0: >>407
ラジエータ、クーラント、その他の補記で１５．８ｋｇということはなさそうだから
重量バランスに影響してるってことだね。
空力の為ではなさそうという意見が多いんだけど、君が空力の為と
思う理由をおしえて、自分も一番興味があるところです。
411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:47:42 ID:ybGtuhchO: あ
412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:48:40 ID:bxMImYTp0: >>405
アルミフレーム、すぐ潰れたり、開いちゃうよ

15km未満とか、その程度までじゃないと、自走無理っしょ
アルミフレーム先端のクラッシャブルゾーン、アルミじゃなくてCFRPだしさ

先にアルミフレームにガタが来る＝足の位置もズレたり曲がる＆エンジンもズレる
･･･すぐ自走不能になる設計だよ？

それでも乗員が怪我するよりはいいんだが、キャビンもダメだから大問題なの
車も乗員も壊滅的なダメージを負う危険な設計じゃん
413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/03(土) 23:54:08 ID:UraHhjfU0: 来週早々にまたレクサスリコールだすんでしょ？

ただでさえ信頼感ないんだから、どうにかしないと。

このまま売り出すと、ＬＦＡは信頼回復のじゃまになる気がして。
414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:01:06 ID:yrczBMLY0: >>343
>NSX見たいに面白い逸話や実績があればいいのに。

NSXは死亡事故率の低さもすごいよ。
415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:04:58 ID:wCOGkTGv0: >>413
例のバルブスプリングが折れて、バルブがエンジンルームに落ちちゃう欠陥？

また･･･別のなのか？

どうでもいいけど、413のID･･･やらしそうだなｗ

>>414
NSXは、個人的には･･･そこまで好きじゃないんだけど
アルミなのにいまだに健在なボディ、そういうのは信頼性に繋がるよね
(良い意味で？オーバークォリティ気味かもね)
416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:05:57 ID:PC0tOjJx0: >>407
>281
>それはF1のような狭い地上高と空気の流れるスピードがあって成り立つ話。
>市販車のようにガバガバなすきまじゃあ機能しません。
>この世にある99%の市販車にはダウンフォースなんて言葉は使っちゃいけません。
の人だよね？

ついでといってはあれだけど、このへんももう少しくわしく教えてもらえるとありがたいです。
なぜ市販車がダウンフォースという言葉が使えないのか、使ってもよい１％の車種名とかも。
特にＧＴ－Ｒはアンダーフロアの形状でダウンフォースを得てるってカタログにも書いてあるしね。（僕はこれが疑問。）
417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:08:43 ID:1MQhz3bS0: >>416
グランドエフェクト　で検索してみるいいよ。あやしいグッズもあるし、F1の歴史もわかる。
418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:08:54 ID:PC0tOjJx0: >>415
バルブスプリングだと一概にトヨタせいとはいえないのでは。
材質とか熱処理の問題？（他社も影響するよね。）
419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:11:40 ID:PC0tOjJx0: >>417
グランドエフェクトのことは承知しています。
市販車の空力（ダウンフォース）に関するあなたの意見を是非おきかせください。
420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:13:07 ID:0neQivGc0: 水温が上昇すると、突然　　

ファンカーに成る　　のかな？だとしたら、危ないよね。

LFAの後ろを走る車もいろいろ注意しないといけないのかな？
421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:16:04 ID:1MQhz3bS0: >>419
407の人じゃないけど、時速１００ｋｍくらいじゃダウンフォースなんか
出てこないと聞いたことはあるょん。ウィングは上の人が言わなくても飾りだと。
422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:16:25 ID:PC0tOjJx0: >>420
すいません意味不明です。
423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:17:22 ID:T0qaWsou0: >>410
前にラジエーターのある車の空気の流れってわかる？

普通は車体下に出すの。でもLFAはフラットフロアだから出せない。横はタイヤだし。残るのは上しかないわけ。
ttp://www.honda.co.jp/NSX/nsx-r/challenge/01.html

NSXならエンジンがないから素直に出せるけどLFAはエンジンがあるから無理矢理上に向けなければいけない。
そうなるとラジエーターからの遅い流れがボンネット上の空気を邪魔するわけ。

加えて空気抵抗のためにボンネットの先端は低くしたい。でもオイルクーラーとブレーキダクトでいっぱいいっぱいだから置く場所が無い。
だから後ろに置くしかないとなる。

カタログのブレーキシステムのページを見てみればいい。スペースが全く無いのがわかる。
424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:19:57 ID:PC0tOjJx0: >>421
別人だったのね失礼しました。
407さんもご意見おきかせください。

ＧＴ－Ｒのドイツアウトバーン試乗記事（ビデオ）で車体が地面に押しつけられるのが
わかるとという発言がありましたが、メーカーへのリップサービスってことなのかな？
425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:31:21 ID:wCOGkTGv0: >>418
他社に部品を発注して作らせてたとしても
その精度や品質要求、チェックをするのはメーカーの義務だよ

当然、中国や韓国の粗悪品や低品質なパーツなら安い
それをメーカーが使うのも勝手だけど、そのリスクも背負う事になるわけ

顧客は、"TOYOTAの車"を買うんだしね
最近のTOYOTA車の中国製エンジン問題もそうだけど
どこのパーツを使った、選んだのもメーカー側の問題、これが重要なんだ

>>417
怪しいグッズ･･･あれかｗ(D？)
426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:38:40 ID:M17gkKbW0: "TOYOTAの車"を買う顧客は、衝突安全性が著しく劣る車である事を認識できない馬鹿な層だからな。
427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:46:02 ID:PC0tOjJx0: >>423
レスありがとう（４０７さんでしょうか？）
自分も最初にリアラジエータってのを聞いたとき、エンジンルームへの空気の乱入をさけることによる
空力の向上の為かなと思っていました。
但し、ガバッと口をあけたＧＴ－ＲがＣｄＣｌともにＬＦＡをうわまわっているので、エンジンルームに入る空気の
流れはあまり関係ないのかなあとも。（ここが疑問だった？？）
日産はフロアトンネルで空気を逃がすっていってるけど、これは普通のＦＲでもそれほと変わらないはずで
いまひとつ後付け理論的な気がするんですよね。

豊田自身カタログでは重量配分適正化の為といっているだけで空力にはふれてませんよね？

ＮＳＸの資料は興味深く見せてもらいました、ありがとう。

ＮＳＸとはいえ市販車ですから、そこそこの地上最低高はあるわけで、レーシングカーででなくとも
アンダーフロアのエアロダイナミックは効果があるという理解でよいですか？
428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:47:24 ID:wJyKE3S60: GT-RなんてカタログのCl値も大したこと無いじゃん
なんで例えに出すのかわからない

GT-R　-0.08
LFA　-0.16
458イタリア　-0.36
429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:53:12 ID:M17gkKbW0: 欠陥LFAはエアバッグすら開かないんだろ？
安全軽視の欠陥企業が作った型式認定も取れない欠陥車LFAは
ダウンフォース付けたら、キャビンが歪むんじゃないか？
BMWとの正面衝突でBMWの乗員2人は助かるケースでLFAのドライバーは死ぬんだしな
430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:53:14 ID:T0qaWsou0: >>416
NSXのページを見てもらえればわかると思うけどマイナスリフト＝ダウンフォース。
NSX「-R」はこれだけ頑張ってダウンフォースを得ている。

カタログを見てみればいい。フロントの揚力係数（Clf値）、リヤの揚力係数（Clr値）がマイナスになってるもの、これがダウンフォース。普通は書いてないよ、プラスだからね。
車種で言えばLFA、GTR、スープラ、RX-7、NSX程度しか無いはず（誰か調べて）

よく高速道路でタイヤの振動が出るって聞かない？
あれは車体が浮き上がってタイヤバランスの悪さが出てくるの。要は車重で抑えてた振動が出た状態。
そのスピードは車重にもよるけど100km/hで浮き始めて120～130km/hで完全に浮き上がってます。

例えば10mの向かい風の中を100km/hで走るとする。
風速10m ＝秒速10m ＝時速36km ＝空気の流れを入れて換算すると136km/hで走ってることになるの。
制限速度内でも浮き上がる可能性があるんです。その浮き上がりを少なくするのがエアロパーツ。

エアロパーツは空気抵抗を減らすものじゃないよ。よくミニバンにエアロパーツって笑ってるけどそっちのほうが安全なんだよ。
431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:55:39 ID:M17gkKbW0: 　
盗用多のコストダウンが激しいバルブスプリングでエンスト一発あの世行き。
http://www.youtube.com/watch?v=GblgUbA4ikA

テストドライバー死んだLFAはこの欠陥バルブスプリングは使ってないの？
432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:56:37 ID:PC0tOjJx0: >>430
了解しました。
僕はてっきり、ＧＴ－Ｒ、ＬＦＡ、ＮＳＸとかのＣｌもウソだって言ってるんだと思ってました。
433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:57:52 ID:M17gkKbW0: LFAの衝突安全性が中国者並なのは事実でしょ
434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:58:10 ID:Xdugzhst0: ホンダと言えば、アコードのエアロデッキがマイナスリフトだったらしいね。意図
したものじゃなく、測定して初めて分かったらしいけれどw
435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:58:21 ID:1MQhz3bS0: >>430
横風きたら危険でしょ、ミニバン。笑われて当然。
436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:59:18 ID:M17gkKbW0: 　

　テストドライバーが死んだ欠陥レクサスLFA

　笑われて当然だわな。欠陥車。
437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 00:59:30 ID:PC0tOjJx0: >>430
> よく高速道路でタイヤの振動が出るって聞かない？
> あれは車体が浮き上がってタイヤバランスの悪さが出てくるの。要は車重で抑えてた振動が出た状態。
単純に回転数が上がるから振動が出てるんだって思ってたよ、こういうことが影響してるんですね。
勉強になりました。
438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:00:57 ID:M17gkKbW0: 欠陥レクサスLFA買っちゃう馬鹿って生命保険かけられてるのかな？
439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:01:08 ID:PC0tOjJx0: >>430
> エアロパーツは空気抵抗を減らすものじゃないよ。よくミニバンにエアロパーツって笑ってるけどそっちのほうが安全なんだよ。
ミニバンにかぎらないけど、これって逆効果じゃないかっておもうようなエアロパーツってあるよね。
440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:04:06 ID:M17gkKbW0: >>439

そういや、欠陥レクサスLFAで死んだ成瀬が運ばれた霊柩車はVWのミニバンか？
441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:11:36 ID:M17gkKbW0: トヨタの衝突安全性は中国車レベル
http://www.youtube.com/watch?v=YDirmp8JinU

そら人も死ぬわな。
人の命の重みを知らない馬鹿はエアロの話に夢中らしいがｗ
開発続行は、安全軽視、客の命より開発スケジュール優先のトヨタらしい判断だ。
442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:16:09 ID:wCOGkTGv0: >>427
GTRは、FRベース(ミッド寄り)4WDだから
冷却の為にも空気はある程度取り入れないといけない

要は、取り入れた空気を早く出せれば、流速も高まるし
取り入れる空気の量がその分少なくても済むんだよね
(無駄に空気を頬張るだけで、効率よく出せないと空気抵抗でしかない)

LFAは、ミッド寄りFRでリアラジエターなのに、Fの開口部が大きすぎる
(35Rと、LFAで比べてみると分かりやすいよ)

>>428
価格を考えれば、GTRは十分頑張ってるよ(比較対象になるだけですごいかもね)
ただ･･･個人的には35Rは好きじゃないけどｗ

>>430
＞エアロパーツは空気抵抗を減らすものじゃないよ。よくミニバンにエアロパーツって笑ってるけどそっちのほうが安全なんだよ。
439と同感、ピンからキリまであるから、ひとくくりにするのは難しいよー
(アホなバニングのエビ？あれだって読む人によってはエアロパーツかもｗ)
443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:28:14 ID:PC0tOjJx0: >>442
GT-Rは開発中のスパイフォトをみてラジエータの開口がずいぶん小さいなあとは思っていました。
（ターボエンジンで当然インタークーラとかもつくし、冷却性能は自然吸気より必要だからね。）
それがカタログによるとフロアトンネルをとおしてスムーズに排出されるとということで、半信半疑ながら
うまくやったんだなあと思っていました。

ＬＦＡも開発初期プロとはフロントグリルが非常に小さかったのが、大きくなってますね。
（まあデザイン上の処理でじっさいにはフロントラジエータにくらべると小さいのですが。）

でも、フロントラジエータのＧＴ－ＲがＣｄ０．２７　対するＬＦＡは０．３１ですから　あまり意味はなかったのかも。
444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:31:26 ID:wCOGkTGv0: >>421
モノと車種によるかなぁ
角度キツめなら低速から効果出るし簡単に体感もできるよ

寝かせてても、GTウィングの効果は強いので速度出すとスゴイよ
甘く見てると取り付けたトランクが凹んだり、千切れ飛ぶからね

だから競技車両なんかは、トランク取り付けではなく、穴を開けて貫通させ
トランク内部のフロア部分に溶接したりするんだよ

>>437
タイヤのバランスがちゃんと取れてなかったり
変なホイールだとセンターが出てない、組み付け時に微妙にズレる事もあるよ

空気圧が低いとスタンディングウェーブ現象も起こすし、振動が出るよ
445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:32:28 ID:PC0tOjJx0: >>428
ＬＦＡのＣｌ－０．１６はリアウイングを出した状態だから、ウイングを下げた状態のＣｌについては
記載が無い。（へたすると＋なのかもしれん）
０．３１というＣｄもウイングを下げた状態なので、ウイングをあげたときにはこれも悪化するはな。
カタログの記載方法はちょっと苦しいね。
本来であればウイングを上げた状態と上げた状態で各のＣｄＣｌをのせるべきだね。

固定ウイングでＣｄ０．２７Ｃｌ-０．０７のＧＴ－Ｒは十分立派だと思うよ。
446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:37:49 ID:1MQhz3bS0: >>444
だから効果は飾りだと。行動は競技じゃないし。ただ感じる効果がスピードアップとかだったら
まだましかもしれないが、単なる空気抵抗とどうやって区別してるんだ？車の窓から手を出したって
ダウンフォースを感じることをできるよ（笑
447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:38:50 ID:T0qaWsou0: Cd値っていうのは空気抵抗「係数」だから。
小さいに越したことは無いけどそれだけを見ても答えは出ない。

車のカタログには最小回転半径とか誤魔化される数字がいろいろあるから注意したほうがいい。
448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:39:40 ID:Xdugzhst0: >>445
スポイラーなんかは、翼断面とかに関係なくあの位置にあるってだけでリフトを抑える
意味があるんじゃなかったっけ？
449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:41:14 ID:PC0tOjJx0: >>447
ＧＴ－Ｒはデカイ（全面投影面積）から実際の空気抵抗はＬＦＡのほうが小さいよね。
最小回転半径にもごまかしがあるの？
450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:42:26 ID:PC0tOjJx0: >>448
ＬＦＡのリアウイングは収納式だよ。
フロントスポイラーの収納ってのも古いスカイラインであったね。
451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:47:58 ID:wCOGkTGv0: >>443
フロアトンネルの件については、後付けっぽく見える部分だよねｗ

でも構造上最初からある物を･･･如何に他の用途で使うか、
他の構造や部品の機能を妨げず、利用できるか･･･こういうのは大切だからね
決して悪い事じゃないかも

35RはF開口部下段の左右･･･リブみたいな凸のキャラクターあるでしょ

あそこも32Rの頃から続く、例のダクトを開けるのは簡単だけど
余計な空気を食いたくないから、あんなデザインで茶を濁してるんだよね(苦肉の策)

あと、LFAのcd値0.31って、
昔懐かしいZ31型と同じ値だからね･･･ｗ

しかも速度感応式の油圧ウィングの格納時の値だし
展開時は、どんだけ抵抗が増加してるんだ？って話だよなぁ
452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:52:13 ID:M17gkKbW0: テールライトがついたり消えたり、怖いなｗ
成瀬の霊か？

http://www.youtube.com/watch?v=m_qXfOYlMkQ

人命軽視のトヨタ
453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:54:04 ID:Xdugzhst0: >>450
ごめんごめん、アンカーミスってった。444さんにレスしたつもりだったすまん。

＞スカイライン
あったねぇ、鉄仮面とかの時代だっけ？
454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:54:43 ID:wCOGkTGv0: >>445
うんうん、そうだねぇ

LFAのカタログって、相手不明の後出し限定ジャンケンみたいな
女性誌のダイエット広告、『使用前→使用後』みたいな胡散臭さあるよねーｗ

逆に意図してズルく売り文句にしてるだけなら、まだいい？んだけど
設計に関しては･･･天然ぽくて、怖いのよｗ

素材の強度だとかも
静状態の組み付け前の素材、点で見れば、良く見えるけど
実際には接合部だらけなら、弾性とかの本来の優れた性質も活かすどころか殺すし

なんか、机上の計算だけ、その部位だけを見て
『よっしゃ、締め付けトルク出てる！これでOK!!』みたいな危うさがあるんだよね
455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:55:27 ID:1MQhz3bS0: >>452
本当だ。最初点いているのに・・・
456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:56:48 ID:T0qaWsou0: 最小回転半径タイヤの幅の中心が作り出す半径。
車幅が同じで太いタイヤならそれだけ小さくなる。

最小回転半径があれば切り返ししなくても転回できると思っていたら大間違い。
オーバーハングの長さ等は考慮に入ってません。
457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 01:57:46 ID:M17gkKbW0: コストダウン最優先で8000kmで折れたそうだ。
レクサスLFAのエアバッグが開かなくても当たり前か？

http://www.autoblog.com/2010/07/02/whats-really-going-on-with-toyotas-faulty-valve-springs-w-vi
458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:03:27 ID:wCOGkTGv0: >>452
コッチも読んでみてね

トヨタのテストドライバー成瀬弘さんが事故死2
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1277612875/610-637

殆どの人が、遺体搬出後の映像だと思ってたLFA･･･
やっぱり白いシートの下は
成瀬さんの遺体がそのままだった･･･でFAっぽいよ
459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:08:19 ID:M17gkKbW0: エンジンルームの何かが室内に侵入したか、キャビンが大きく変形して
体が挟まれて車外に出せなかったんだろうな。
昔、スープラの事故現場でペダル周りで足を挟まれて、
レスキューの人がごっつい機械で、車体を切断してるとこ見たことあるわ。
460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:22:01 ID:wCOGkTGv0: >>450 >>453
7thスカイラインだよね
ttp://www.youtube.com/watch?v=j1pCVu3oKeo

R31後期のCMが好きでした
ttp://www.youtube.com/watch?v=y15JbJdtl6o
(小フーガ、ト短調が大好きｗ)
461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:23:00 ID:PC0tOjJx0: >>454
まあカタログのこといったらＧＴ－Ｒもたいがいだけどね。
フロアトンネルを使った空気の流れの効率ＵＰだって、日産はトランスアクスルだから
可能になったとかいってるけど、普通のＦＲだって最初から空気の通りぶんだかシャーシに
余裕をもたせておけばよいわけで。。。
低重心化といいながらエンジンの重心位置はスカイラインとほとんど同じ（フロントデフが
あるからさげられないんだけどね。）
だいたいあのエンジンレイアウトでフロントミッドシップと呼ぶのは詐欺だよなあ。
462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:26:06 ID:PC0tOjJx0: >>460
ＧＴオートスポイラーなつかしい。
今見ると角の立ったボディがかえって新鮮ですね。
463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:28:38 ID:PC0tOjJx0: >>456
了解です。
車両がモデルチェンジごとに大きくなってきてるので、フロントの角を削って実質的な回転半径を
改善してることをアピールしてる車種もありますね。
464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:29:03 ID:HH5Q5YIk0: トータルで性能出すって小技の積み重ねでしょ　
R35は良くも悪くもFMの流れなんだし、その中でビルドアップしてる
LFAはそれに比べたら本当に自由にできたと思うよ
465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:38:01 ID:PC0tOjJx0: >>464
自由にできた分、何をどおしてよいかわからなくなって詰め込みすぎた結果がいまのＬＦＡでしょうね。
ＧＴ－Ｒは目標がはっきりしていた（水野氏という強気のリーダがいた）いたのとコストの制約があった
（当然流用できるものは流用せざるをえない）ことがプラスに働いた結果だと思います。
466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:52:02 ID:qBXm3KIu0: >>409
＞組織として危機管理ゼロってかんじ。

それだよな。
LFAの性能云々以前にメーカーとしてもっと考えるべき。
467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 02:58:22 ID:qBXm3KIu0: >>452の映像を今更ながら見たが、LFAのAピラーが根本からぽっきり折れていてびびった。
それからさんざん既出だろうがダッシュボードが乗員側へ押し込まれてる。バルクヘッドの意味は？？？
468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 03:07:19 ID:1MQhz3bS0: やっぱ死んじゃだめだよな。生き残って伝説。
469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 03:09:20 ID:PC0tOjJx0: >>467
キャビンとエンジンルームの間にある隔壁（バルクヘッド）
470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 03:26:09 ID:HDUEHth90: >>461
×日産はトランスアクスルだから
○世界唯一の『トランスアクスルAWD』だから

R35が四駆採用を止めてれば、LFAに限らず、既に出ている欧州超高級車と同じようにぶっといトルクチューブで
エンジンとミッションを剛結しないといけないから、当然『センタートンネル』内に空気を導くための隙間を
設けるなんて不可能だった…＞トルクシャフトはトルクチューブ内を走ってる

R35はトルクチューブを廃した事で、通常『エンジン後端で剛結する役割を担う』減速ユニットケースが小型化され、
センタートンネルスペースを『大型ディフューザー』としても利用出来るようになったからなぁw
ttp://www.gtrnissan.com/jp/web_GTR/img/gallery/1240894260008075076.jpg
ttp://press.nissan-global.com/PRESSKIT/NISSANGTR/0710/JAPANESE/MECHANISM/index1.html

…オマケに『トランスアクスルAWD』を採用してテストをくり返した結果、トルクチューブの剛結無しで
カーボン製センターシャフトと鉄製のリターンシャフトでユニットの固有振動数を『実現不能な超高速度域』
に上げる事に成功したそうだしw＞車体下部からの騒音を低減出来、車室内の静粛性を向上させた
ttp://press.nissan-global.com/PRESSKIT/NISSANGTR/0710/JAPANESE/MECHANISM/index3.html

一方LFAは、スーパーカーなのに「車内居住性」に囚われ、センタートンネルの幅を狭める暴挙に走った…
471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 03:50:01 ID:T0qaWsou0: 半分でこれだけの太さがあるセンタートンネルとこのサイドシルが細いって・・・
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12773182300279.jpg
472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 06:30:51 ID:wCOGkTGv0: >>471
だから、口酸っぱく言ってるけど
太く作っても、良い素材でも、一体成型の"ソレ"とは違って
見た目ほどの強度も弾性も出ないの

むしろメーターの配線用の穴(隔壁上部)の断面を見ても分かるように

あの薄さ(3mm程度かな)をベースにして、厚い部分をそのまま重ねるように設けてる事、
厚い部分と薄い部分の差が激しすぎて、その境目に応力が集中してしまう事
その物理の基礎も分かってないようなアホどもが作った、ナニコレ珍設計が問題なのさ

マクラーレンSLRのアルミフレームの根元と、一見似てるようだが、造りが全く違う

一枚板で作ってしまってる、それをRTMの座面とボルト片側2本
サイドシル構成部には細いボルトで6本で･･･まさかのボルト締め
これね、CFRPの性質を知ってる人たちは、呆れるよｗ

ダムのあの壁の構造、大昔は一枚板で作った、作ろうとしたんだよ
でも同じ厚さでもアーチ構造にすれば、強大な水の重み、応力に耐えられる事が分かった
世界各国の遺跡や史跡にある石組みの壁や建造物もそう、アーチを知ってるか知らないかで大きく違う

『一部太くしました、一部厚くしました、一部固定しちゃいました』･･･全く分かってない
考慮すべき注視すべき箇所は、『一番弱い箇所はどこか？』なんだ
これがCFRP設計の一番のポイントなのさ

FR車の事故を想定した場合、安全性でも走りでも一番大事な隔壁！
これを異なる強度の素材などへボルト締め、3mmの極うす成型

これじゃ成瀬さんは死んで当たり前、運が悪かったんじゃない、ある意味･･･設計に殺されたんだ
TOYOTAのLFAのCFRP設計は、乗員が死ぬべきして死んだ設計通りの結果が出ただけ
473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 07:17:05 ID:T0qaWsou0: で、それは設計書とか製造工程を見たわけ？
474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 07:23:47 ID:vdPSR0U/0: >>473
で、お前はどうなんだ？
475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 07:30:11 ID:4vsAGsqe0: 設計の条件設定の問題だろ
時速50㌔、50％オフセット衝突で乗員が怪我しないとかのね。
隔壁までのダメージは想定外じゃないの

トヨタの場合、衝突安全性は衝突試験のクリア
燃費は1015モードでの最小値
耐久性は償却年数で設定
その条件で最小コスト設計が目標だろ
476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 07:55:25 ID:Tvd8rD5S0: 昔のは、ボルト留めでもいいけどさ、ボーイングあたりの機体各部の接合の、
これでもかと打たれたリベットの数と比べれば一目瞭然だけど、面接触に近い
状態で接合しなければならないのに、どこもボルトの数が極端に少ない。

しかも、接合部の「のりしろ」が少なく、バルクヘッド側面とキャビンの接合部
などを見ると判るけど、材料端近くにボルト留めの穴を開けてしまっている。
折り返しなどの補強も見られない。ボルトやスペーサーの強度もあやしい。

CFRPは金属と比べて粘りがないから、応力が集中したら、そこから順に破断
していくことくらい、素人でも容易に想像できそうなものだけどなぁ。
477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 08:07:11 ID:wCOGkTGv0: >>473
プリプレグ、RTM、カーボンSMC、グラスファイバー(FRP)SMC、アルミ
この5種類の素材、製法(強度も弾性も違う)でLFAは作られてるわけ

NC旋盤で作られた型でパッカンやるのは、まぁいいよ
でもその型への要求、その形に至るまでの設計や考え方がメーカーの技術レベルなのさ

パーツが変なところで切られてたり、パーツ自体が"結果的にダメ"な設計だったり
そのパーツ同士を無茶な接合、アホな接合をすれば
完成形の出来も当然悪くなるだろ？

使ってる材料(樹脂や繊維)、技術やCADやCAEソフトが最新鋭の最先端でも
用いる人間、扱う人間、選定やチェックをする人間に
知識も常識も見る目も才能もなければ･･･出来上がる"モノ"もお察しだろ？

要は、TOYOTAがド素人･･･うーん･･･"知ったかぶり"してるから、ド素人以下かな
その程度のレベルなわけよ

大基の設計が悪ければ、
実際に現場で成型や制作を行う技術者や従業員たちがどんなに頑張っても
設計どうりのダメな完成品が出来るだけ、分かるかな？

そして詳細な青写真を見なくても、カタログpdfでハッキリ分かるほどのレベル
酷さなわけ、小さなミスやダメさ加減じゃない、
明らかな設計ミスというか･･･CFRP設計に携わる資格の無いアホがやった仕事だよｗ
478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 08:19:13 ID:wCOGkTGv0: >>476
そうそう、ソコなんだよね！

素材の性質、長所も短所も全く理解してないのが見て分かるよね
良さを活かすどころか･･･尽く叩き潰して殺してしまってるんだもんｗ

>>475
476も書いてるけど、素材を活かせてないから
TOYOTAの計画通り、設計どうり製品が作られても
PCで行った設計の中で出てた数字が実際には全然出てないんだと思う

TOYOTAはCFRPの基本、基礎が全くできてないから
計算と実際の差が激しすぎて、
たぶん知ったかぶりの棚橋とか、LFAの事故状況を見て驚いたはずだよ

それも初期のテストや試験で学ぶなら良いけどさ
ここまで誰も設計の未熟さ･･･というか愚かさ？を分からず、気付かず
他社ならありえないほどのダメな設計のまま、形にしてしまった事に驚くよ･･･ｗ

CFRPを知らなくても、鋼板ボディの肉抜きや軽量化、
リブなどでの強度増しとか、鋼板だけでも設計してる人なら、分かるはずなんだけどなぁ

なんていうか･･･
水道管の素材選定に紙を採用しちゃったぐらいの酷いレベルの話なのさー
479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 08:24:55 ID:+G7NR7GT0: >>477
そういえば２０００GTの時は設計も車体設計もヤマハが担当して
最初のデザインと販売担当をトヨタがやったんだけど
今回のLFAは車体設計はダイハツ　エンジンはヤマハの担当で
設計し取りまとめる能力は最初からないんだよね
480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 09:07:51 ID:R3RQfJrs0: 頭脳をつかう肝心かなめなところは下請け丸投げかよ
本社の人間はめんどくさがり屋のお調子者だらけなんだな
481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 09:41:04 ID:lGpeHT1i0: >>476
リベット(ボルト)留めだけでなく、接着剤共用でしょ。
っていうかメインは接着剤じゃない。
接着剤を使うと接合面が広がるから力が分散される。
ロータスエリーゼなんかも使っている。
482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 09:49:04 ID:1Iv58DGM0: この間のヨーロッパGPでのウェーバーの事故みたいに宙を舞った
あげくバラバラになるような大クラッシュでもドライバーは平気、
っていう現代F1の設計は相変わらずすごいと思った。

トヨタがF1のボディデザインの経験を活かしてカーボンを多用した
高速安全ボディ、みたいに思ってたんだけど、現実は大きく異なるのね。
483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 09:53:53 ID:uSdnxFML0: カーボン複合材は飛行機でも分かるように難しい

B787構造欠陥問題、問題箇所は三菱重工の製造部品
http://blog.livedoor.jp/jr6jzz/archives/51390749.html

B787の構造欠陥は三菱製部品だった
http://ovaloffice.jp/archives/2009/06/27/916.html
484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 10:08:46 ID:xRkd4vnB0: 質問：トルクチューブはどうなったんだろう？

『トルクチューブとは、エンジンとトランスアクスルをつなぎ、パワー
　トレーンの剛性を上げるためのもの。
　これにより、パワートレーン系全体の剛性を飛躍的に向上させる。』

とカタログpdf 25ページに書いてある。
衝突でエンジンは押し込まれたが，リアアクスルはそのままのように見える。
トルクチューブはどう壊れたんだろうか？
485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 10:26:25 ID:MweYMJIH0: ユーザーたちを実験動物にし続ける
欠陥車組み立て屋のトヨタ(笑)自動車。

国内のレクサスだって、発売当初から販売した7割が
欠陥だった実績を忘れてはいけない。
486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 10:31:04 ID:PC0tOjJx0: >>478
例のバルクヘッドの変形部を拡大した写真でも上部の一枚板と下部のボックス構造（中空２枚板）の
境目のところで折れまがっているのがわかるよね。
別にＣＦＲＰじゃなくとも明らかに力がかかる部分にこういう応力集中をおこす設計は良くないわな。
バルクヘットの構造はメルセデスＳＬＲを参考にしたみたいだけれど、むこうはフロントフレームが
Ａフレームになっていて、バルクヘッドの弱い部分に力がかからないからね。
壊れたものをみて言っているから後出しじゃんけんみたいで、ちょっと卑怯なような気がするけどね。
487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 10:44:15 ID:+G7NR7GT0: >>483
米国のＦ２２の複合素材もＦ２開発時の共同開発の時に摂取した複合素材技術が使われている
なので、まだ完全に解決していない状態でそのまま使ってしまったので
開発が遅れて配備が遅れたという後付けも欲しいね

マテリアル系の技術をもつ三菱グループでソレなら機織の技術はどんなもんだろうと
思う。
488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 10:56:17 ID:ya9R+4R40: >>484
エンジン押し込まれてないよ。
動画のニュース画像見るとちゃんとボンネット下にある。
どこかの馬鹿が言ってるように隔壁に突っ込むことはありえない。
アルミサブフレームから脱落しセンタートンネルの下に潜り込むようになってるから。
489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 11:30:43 ID:FlGExQW00: >>483
カーボン複合材の主翼がテストで力を加えると設計以上に変形したらしいね
490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 11:34:25 ID:FlGExQW00: 悪いこといわないから
強度の高いステンレスパイプでボディを作れ
ステイタスにもなるし
491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 11:39:31 ID:r7sqFeSH0: 飛行機の主翼の材質を複合材から急遽昔ながらの航空用アルミ合金に戻したニュースが最近あったね
よほど問題があったのだろう
492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 11:52:45 ID:MweYMJIH0: ホンダの2輪車のレース用コムスターホイールが、カーボンになった時、
フレディがレース途中で、星型コムスターのスポーク部分が全部破断した事故があった。
それ以来、ホンダのコムスターホイールは超ジュラルミン以外使わなくなったと思う。

それから暫くして、汎用のマグネシウムのホイールになったのは歴史。
強度が高くても、構造部分が突然に破断するのが恐ろしい。
スペンサーの事故をみると、ロード用の自転車ホイールでも、カーボンのスポークは恐ろしいと思う。
493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:09:54 ID:ixRvVan4O: 強度≒剛性≠タワミ強度≒復元性
使用する素材を吟味した物造りが出来ないトヨタ

真似作りは上手いけどな
494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:13:16 ID:hCRYWJGPO: Ｆ２の主翼の技術は、日本側の技術のハイライトだった。
しかし、地方紙の新聞が、主翼の問題点をすっぱ抜いた。
１ヶ月後の月刊の航空専門誌で、当然詳細が知れると思ったが、結局、その期待は裏切られる事になった。

①予定した能力が未達でも、運用上問題なければ、問題ない。
②こんな事は良くある事
③そんなに大騒ぎする程の事はない。

と言った内容の記事が、座談会形式で掲載された。
その後のＦ２の配備計画の遅れ、縮小の事実を見れば、業界が、如何にもたれ合い体質かが、分かる。

今回のＬＦＡの事故の報道によって、
自動車専門誌、否な、モータージャーナリスト、一人一人が、その姿勢を問われる。
495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:14:48 ID:MweYMJIH0: >>493
安価に組み立てるのが得意な部品の総合商社であり、欠陥自動車組み立て屋だからな。
496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:24:14 ID:Tvd8rD5S0: 10年くらい昔の話だけど、切断したカーボンパイプをアルミ製(たぶん鋳造)
ラグと接着剤で繋いだ初期のカーボンフレームでは、すっぽ抜けがあった
らしい。

製品としての強度は、断片試料を材料試験機を使って測定して得た数値の単純
な比較だけで決まるものではないからなぁ。

複合材で怖くいのは、粘りがある金属と違って、限界点を超えたらいきなり
破断しちゃうというのがなぁ。

あと、同じ材料と製法で作っても、樹脂の浸透具合や内部にできた気泡など
の差異で、金属の加工に比べてばらつきや個体差がでやすいというのも。
497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:27:04 ID:Tvd8rD5S0: >>496 は、自転車用のカーボンフレームの話ね。
498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:28:55 ID:4vsAGsqe0: >>488
LFAはフロントのエンジンとリアのトランスミッションを強固なトルクチューブで
剛接合している。
エンジンがセンタートンネルにもぐりこんだとして、強固なトルクチューブはどうなったのか
くの字に折れ曲がり、センタートンネルを突き破ってドライバーを直撃したのか
499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:34:14 ID:MweYMJIH0: 縮み難いから、ボデイが弓なりに上反りして、屋根が壊れ前部が室内に入り込んできて圧死た。
500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:35:54 ID:R3RQfJrs0: >>488
エンジンがセンタートンネルの下にもぐりこんだとして・・・、とかいってもさ
車体そのものが地面に落っこちて亀の子になってるからねえ
エンジンは地面の下にでももぐりこむのかえ？？
501 ：０７ＵＳai。：2010/07/04(日) 12:47:48 ID:FtkPwSlO0: >屋根が壊れ前部が室内に入り込んできて圧死た

何度も言うが屋根は壊れてねえよ。
屋根の上に置いてある板は
リヤハッチ下に置かれたデーターロガーを隠してあったカバー。
事故後リヤハッチ開けてデータロガーを取り出そうとした為
そのカバーを偶々屋根の上に載せたのが画像に写ってるだけｗ
502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:48:52 ID:Tvd8rD5S0: トルクチューブに押されて、リヤサスを壊して、デフごと落下したとか。

チューブ単体の強度より接合部が弱ければ、接合部の周辺が破壊された
可能性もある。

もともと最低地上高が低いとはいえ、事故車両を見ると、ほとんど底が地面
に着いている。
503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 12:49:30 ID:MweYMJIH0: ボデイの腹部分が路面に接地して、車体全体が上反りしているのは事実だよ。
504 ：０７ＵＳai。：2010/07/04(日) 13:01:13 ID:FtkPwSlO0: トルクチューブ云々より
単にデカイＶ１０エンジンが押されてバルクを突き破っただけだろ
ミッション一体ならミッションがクサビの役割をしてセンタートンネルに沿って
エンジンを落とすけどリヤトランスアクスルだとそのクサビ役が無いから難しい。
おまけにＶ型だとＬＨ車だと左ヘッドが乗員に凄く近い。
対向車に右前から右ヘッドが押されて。今回の事故は特に衝突条件が悪かったといえる。
直列とか水平対向だとヘッドが乗員の目の前じゃないから
そっちの方がまだ安全だ。

デカイＶ１０エンジンが今回の死亡要因の大部分。
505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:04:05 ID:xzRb+zIW0: >>504
いや、カタログスペックだけの、脆弱なボディが最大の理由だ。
506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:17:58 ID:T0qaWsou0: >>504
エンジンとトルクチューブの間にあるクラッチはどうなったの？

V8と同じくらいの大きさっていうのが売りなのにデカイV10とは？
507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:19:46 ID:4vsAGsqe0: >>501
単に逆ゾリしたときÅピラーがせん断破壊されて屋根だけ残っただけだろ
ボディが逆ゾリして屋根がそのまま残れば乗員は押しつぶされるわな
508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:21:58 ID:T0qaWsou0: >507
サイドシルが曲がったって言ってる？
509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:26:23 ID:Y9R/SAZJ0: >>507
逆反りってどこがどっちにまがること？
510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:30:17 ID:Tvd8rD5S0: チンポマークが朝勃ちしただけだろ。ウヨなら右曲がり。
511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:41:02 ID:xzRb+zIW0: >>509
凹
512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:50:32 ID:osBUEEhPP: トヨタは積み上げた技術の集大成
レクサスは環境性能や新技術への挑戦
的な社風の棲み分けを狙っていたとか
513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 13:57:37 ID:4vsAGsqe0: レクサスはトヨタの積み上げたリコールの集大成になっちまったな
514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 14:19:47 ID:xzRb+zIW0: 中折れのチンポ (ﾟUﾟ)

それがレクサス　(し)
515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 14:36:30 ID:+G7NR7GT0: >>493
元々はロータスとの提携関係にあったときロータスの持つ積層させて作るのではなく打ち出しで作れるＦＲＰ技術
を得てロータスとの関係を用済みとして一旦打ち切った
このＦＲＰの技術はその後、今のトヨタの車のバンパーなどの製造技術にフィードバックされたが
実質そこからの大幅な進化はしていない
対するロータスの場合はＦＲＰなどの樹脂ボディをさらに進化させていったが
トヨタは時間の止まったままの技術でそのまま物真似をしたに過ぎない

どうしてそこはそうなる？の疑問の前にともかく物真似
法に触れるのであれば少し構造を変えて触れなくする体質。
物凄く本音で言えば嫌いな人にはトヨタ車は薦めるがそれ以外の親しい人にはそれとなく違う車を進めるなぁ
516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 14:58:15 ID:wCOGkTGv0: >>486
素材とかかる応力、事故の際の状況を考えたら、この設計はありえないよね

しかし、専門学校生の個人研究レベルならともかく
TOYOTAでこんな酷い設計が、上司もスルーで採用されて形になるまで
誰も何も言わなかったのか！？と、呆れるよ

CADやCAEなど使わずとも、素材の性質を考えれば分かるはずだし
『CFRPの設計をやれ』と言われたら、まずはその性質や設計の特異性など
基礎と基本を勉強してから･･･やるよね

1品物のオブジェや何かだったら良いけど、人の命を乗せる車だしなぁ

あと、実際の設計、成型もそうなんだけど
如何に弱点を作らないかが基本で、
もしもどうしても･･･その部分の剛性を上げられない事情がある時は
その部分と強い部分との強度差、弾性の差を極力なくすのね
(これは基本でもあるんだけど)

LFAの隔壁の場合は、元が薄すぎるし、周囲との接合も酷いからね
ほんと、成瀬さんは殺されちゃったようなものだよ･･･
517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 15:10:43 ID:wCOGkTGv0: >>487 >>494
F2試作機で三菱が一体成型で主翼作ってきた時
『日本にボッタ価格で部品を売ってやって、戦闘機作りを教えてやるかｗ』と
余裕ぶっこいてたアメリカの技術者と軍関係者･･･ド肝抜かれたんだよねｗ

当事、どこもそんなの形にしてなかったし、発想と形にする技術に驚いた
で『たかが極東アジアの島国にこんな技術が･･･日本は侮れない！危ないぞ！(技術的な意味で)』と
危機感さえ抱かせた
(土下座外交ばかりで情けない姿を見てたので日本人として痛快な"事件"だったｗ)

結局、共同開発という名目で『お金もらうよ教えてやるよ』だったアメリカが
逆に日本に学ぶ形になってしまった･･･ｗ

日本だけに作らせたら、現代の零戦みたいにスゴすぎるの作られちゃうかもしれないから
軍需産業はアメリカの重要な部分だし、釘を刺しつつ技術を盗みたかった

その結果、主翼の左翼は日本で製造、右翼はアメリカで作って組み合わせるという
普通ならありえない製造方式が取られたんだよね(左右逆かも、記憶曖昧になってる)

アルミハニカムとかを挟み込むのも、三菱マテリアルの子が20年以上前からやってたはず

だから、『三菱が～』ってより、三菱からの技術を教えてもらっても
品質として実現できなかったアメリカ側の問題だと思うよー
518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 15:19:52 ID:wCOGkTGv0: >>515
ロータスエスプリの頃の特許絡みだよね

所謂日本の企業ってさ、最初はパクったりヒントもらって
それを元の技術より洗練させたり、違った用途への応用を思いついたり
日本は、アイデアマンな一面＆さらに精度や品質を追求する技術者魂な面があるけど

TOYOTAは･･･どこか中国や韓国のパクリで終わってしまう、そんな部分があるよね

盗んだ、教えてもらった部分、それはそこまでで･･･もうMAXで
さらに高めたり、新たな視点で取り組むことが苦手なようだしさ

だから『高級車』として売る4ドアセダンはお上手でも
他のメーカーのように自分に厳しく切磋琢磨して
技術が磨かれていく走りの車作りは、苦手だったのかもなぁ

このままTOYOTAが･･･危険な車をお客さんに売り続けるなら
もう中国や韓国の会社になってもらっていいよｗ

『日本車』というだけで、
他の国産車メーカーのイメージダウンにもなるし、邪魔かも
519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 15:42:03 ID:+G7NR7GT0: >>517
三菱を庇うことになるがF2は対艦ミサイルを４発乗せるという当時どの国からみてもクレイジーとしか
思えない積載能力を満たす為に複合素材が採用されたのが始まりで電子コントロール
は結局供給は全く無く完全なオリジナルで毎年米軍との演習で空戦での戦闘能力だけなら
Ｆ２２より上で裏のコードネームが「バイパーゼロ」という結構キツめのペットネームが付いている
なので一緒に考えてはいけない＞見た目がＦ－１６だから全然わからん政治家によって途中で計画製造数に満たすことも出来ず、開発ジグなどは全て廃棄処分され再製造は不可能
さらにＦ－４の老朽化によって世代交代を余儀なくされているのに米国のＦ２２独占で技術パテントのおかげで安く手に入るはずが全く関係のないＦ－３５を買わされようとしている
のがなぁ。

飛行機の技術はほとんど民生に公開はされないが旅客機ですら車の技術と比べると
２０年は先行しているあんまり言われないけど発進、着陸から自己認識させ攻撃させることも出来る無人攻撃機もかなりの完成度になっているので
技術という部分では間違っても比較してはいけないくらい差がある。

日本の企業というより偏った政府と物造りを勘違いして金融屋になろうとした会社の迷走劇の結果なんだろうね。
520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 16:23:48 ID:LYIPZMMW0: 国沢もたまにはいい指摘をするな

「改めて衝突安全性」
ttp://kunisawa.txt-nifty.com/kuni/2010/07/post-307c.html

日本人は出された「課題」に対応することを得意とする。
衝突安全性の基準を「６４km／ｈのオフセット衝突」にしたら、
１０年もしないウチ、世界トップ水準のクルマばかりになりました。
しかし「６４km／ｈ以上で衝突したらどうなるの？」という点についちゃ
驚いたことにメーカーを含めあまり考えていない。

考えて欲しい。実際の事故は常に６４km／ｈ以下で起きてるワケじゃない。
対向車と７５km／ｈで衝突することだってあるだろう。だったら７５km／ｈで
衝突させ、評価してみてもいいんじゃなかろうか。
実際、ドイツの自動車メーカーは、安全基準より速い６４km／ｈ以上で
衝突させる実験も行ってます。

そういった速度域の事故こそ死亡事故になるからだ。
という旨をムダ遣いの象徴である国交省の天下り団体『自動車事故対策機構』に
言ったことがあります。答えは「横方向で比べられないからダメ」。
彼らのアタマの中には「乗っている人の安全性を確保したい」という真摯な気持ちなど無い。
521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 17:15:24 ID:wCOGkTGv0: >>519
最初から国防の観点から求められていた積載能力、それに対する答えが大型化で
優れた綺麗な設計、F16ベースだけど、さすがに古い

そこであの特徴的なインテークなどの形状見直しをしようとしたら
ブチギレられたりしたんだよね

日本だけで独自に開発してた方が自由に出来たし、よけいな金もかからなかったかもね
F35もそうだけど
なんかアメリカに押し売りされるだけなのが、日本人として悔しいね

車の世界でも、日本独自のFRPの発展系など色々やっていきたいね
古来からある土壁、あれも仕組みはFRPと非常に似てるし
ボルト締めやリベット工法より、日本人が得意そうな分野だからなぁ

樹木の根っこが伸びていくように、珊瑚の成長のように、脳のニューロン構築の課程のように
繊維や化学物質の結合、重合などを"成長"できる、させられるような結び付き方を今考えてるよ

積層という考え方、成型では素材は変わっても弱点を抱え続けるからね

立体織りより密に結び付く、何か良いアイデアないかと散歩しながら考えてるよ
公園とかでジーっと木の枝を30分見つめたり、子供連れてなかったら、ただの変人だｗ
522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 17:49:17 ID:+G7NR7GT0: >>520
今国沢のブログを見たけど今更何言ってるの？というくらいしか印象の無い文章だよ
他をみてもやっぱり行灯というか何も車のことは理解していないか
していて捻じ曲げて書いているかのどっちかの内容と言う印象を受けました。

>>521
実際に技術系の人間はそんな人が意外と多い付き合ってみるとわかるけど
途中から話が全然理解できなくなるよ。
523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 17:50:07 ID:4vsAGsqe0: ＧＳ４６０バルブスプリング破損
パルブも激しく変形
走行距離8000㌔

http://www.autoblog.com/2010/07/02/whats-really-going-on-with-toyotas-faulty-valve-springs-w-vi
524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 18:25:45 ID:Tvd8rD5S0: >521
> 公園とかでジーっと木の枝を30分見つめたり、子供連れてなかったら、ただの変人だｗ

子供連れの、てんかん症の親で子供がフビンだなとか、幼女連れだとむしろ
変質者扱いされそうな肝。
525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 18:42:13 ID:wCOGkTGv0: >>522
技術者とか、バカと天才紙一重だからねｗ(俺？勿論･･･バカだよー)

既存の理詰めでやるタイプと、
変人ぽい新たな視点と視野で突飛な発想が出来るタイプ、両方必要だからなぁ

東大の院生とかも、良くも悪くも変人揃いだしね(研究室･･･さすがにあれは狭すぎだ)

>>524
癲癇というより、若年性痴呆に見られそうな悪寒ｗ

女子供、おじいちゃん、おばあちゃん、動物に変に気に入られるので･･･
不審者と勘違いされないように気を付けてる

アイデア浮かぶと、いきなり意識を遠くに飛ばすので･･･怪しいっちゃぁ怪しいｗ

マツダのロータリーも執念？のような変態ぶりでルマン優勝までやったしね
ホンダのNR、楕円ピストンも結果的には微妙で終わったが
ああいう新しい試みって大成功にも繋がる可能性があるからね

そういう意味では、CFRPの市販車、量産車への採用への試みという
LFAの試み自体は悪くないんだけど、基本と基礎ができてから･･･やってほしかった

LFAは、普通のスーパーカー、スポーツカーとして割り切って出して
他の車や実験車で別路線として、試して欲しかったなぁ
526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 18:43:15 ID:jhT5WY3X0: >>524
関東自動車で、一日中ラインでレクサスの塗装の不良ばかり見つめていた奴が
秋葉原の切り裂き魔、加藤智大だった訳ですね。
精神が病んでいくのが分かるような気がしますね。
527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 18:57:57 ID:7LIp53pjO: >>526
加藤はカローラを造ってる工場です。
ちゃんと調べようね
528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 19:00:33 ID:/CbLCJNW0: >>525
>LFAは、普通のスーパーカー、スポーツカーとして割り切って出して
>他の車や実験車で別路線として、試して欲しかったなぁ

それじゃあの会社では企画が通らなかったんだろ
529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 19:07:54 ID:vdPSR0U/0: エンジンの” フィーリング ”は良さそうだから、せめてエンジンだけはどこかで救済されてほしい。
あとは要らん。
530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 19:14:09 ID:+G7NR7GT0: >>527
マジレスすると同じです
レクサスは表向きは田原と銘打っているが実際はダイハツ系でも作られている。

>>529
そりゃ設計がヤマハだし他のバルブスプリングがぶち壊れるクラウン、、、レクサスと違って多少はコストの部分で許されているだろうから
物は良いだろう
531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 19:19:34 ID:woJVY2GI0: Lexus LFA, Goodwood Festival of Speed 2010 hill climb
http://www.youtube.com/watch?v=3ccvk9TIQng
532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 19:35:56 ID:x1cB/+U50: >>531
時々映像が止まるんだけど
やっぱりバルブスプリングのせい？
533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 19:39:05 ID:vdPSR0U/0: >>532
お前、名探偵だな
534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 20:30:24 ID:4vsAGsqe0: ダイハツレクサスかあ・・・
535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 20:41:00 ID:ybDRRldz0: 2.4は支那製エンジンも載せているシナ。
536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 21:27:57 ID:PC0tOjJx0: >>479
車体設計が軽自動車のダイハツっていうのはいくらなんでも信じられないなあ。
そういえば足回りポルシェにたのんだとかいう噂があったよね。
537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 21:32:50 ID:vYA1Qde70: そもそもレクサスのほとんどの車種はクラウンベースだったり3ナンバーしかないのに
ダイハツのラインにくみ上げられる物があるのかって話だわな
せめて自分の言う事くらい調べてから発言した方が良いと思うよ
538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 21:35:20 ID:HX7aFDqY0: 「設計」と「製造」の区別がつかない馬鹿な>>537
539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 21:46:59 ID:ya9R+4R40: >>500
エンジンがキャビンに位置に来るような大クラッシュの場合
キャビンはエンジンの上に乗り上げるような形になるだろう。
今回はニュース動画でも確認できるようにエンジンはボンネット下にある。
540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 21:58:32 ID:PC0tOjJx0: >>538
製造は５００台限定の手作りラインだから、あながちコペンのラインを使っても良いかもしれん。
ただ設計も軽自動車から小型車までしか手がけたことのないダイハツが担当というのは
ちょっとありえない気がします。ロータスエンジニアリングに下請けとかならありかもしれんが。
541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 22:08:09 ID:Tvd8rD5S0: >>540

♪交通費別途支給♪正社員のチャンス！レーシングカーエンジンの設計業務
ttp://haken.mynavi.jp/job/detail.html?jobId=4415747

> ♪Ｒａｃｉｎｇｃａｒのエンジンや補機類（ミッション、バルブ、ラジ
> エーター等）の設計業務です。　試作から出荷前の最終チェックまでの
> 設計に関わる一連の業務をお願いします。
>
> 給与時給 3000円～ 3500円　※（スキルによる）　※別途：交通費
542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 22:14:24 ID:PC0tOjJx0: >>541
こういうのってどの程度まで任されて仕事するんだろうね。
僕の務めていた会社でも外注さんて使ってたけど、言われたことと言われたとおりにって感じで
責任もってまかせられるって感じではなかったけどなあ。
それにしてもエンジン設計実務経験のあるような人ってそう簡単にみつかるものかね？？
（メーカーの定年退職者ならいざしらず。）
543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 22:20:06 ID:PC0tOjJx0: >>502
潜望鏡の素材で作った自慢のトルクチューブ、どういう壊れ方と想定したんでしょうかね？
エンジンとトランスアクスルを各２点で支持できるわけだから曲げ剛性もかなりのもののハズ。
エンジンからリアデフまでのＡｓｓｙで脱落させるつもりだったのかなあ。
544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 22:28:34 ID:Tvd8rD5S0: >>542
業界違うけど、たとえメーカー出身の開発経験者でも、そもそもエンジン
本体と、ミッションは開発部署が違うと思うし、さらに言えば機械系と電子
制御系は別で、電子制御の回路まわりのハード系とソフト系は別。　それに
ラジエータとかの補機類は、専門の下請け部品メーカーに委託開発ないし、
標準品のカスタマイズじゃないのかな？

メーカー社員でさえ個人レベルでは裁量権・決定権ないし、CATIA(機械系CAD)
経験者って書いてあるとおり、CAD入力の仕事がメインでしょ。

第一、書類レベルで応募者を選考するのは、知識も業務経験もない派遣会社
だし。
545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/04(日) 23:35:48 ID:PC0tOjJx0: >>470
多分にすれ違いですが

トルクチューブがあっても空気が通る隙間ぐらいは十分あるよね、ＧＴ－Ｒの技術本で２ｃｍの隙間が必要と書いてあった。

ＧＴ－Ｒのフロアトンネルをディフューザに使っているという記述は無いよ。
フロアトンネルはあくまでもエンジンルームの空気を抜きパワートレインを冷却する役目
フロントアンダーカバーが途切れた後ろの部分（フロアトンネルの前半の一部分ではあるが。）で空気を拡散させダウンフォース
を得ているという解説図になっている。

固有振動数を下げているのは従来のＦＲ（エンジン減速機一体）との比較でフロントエンジン、リア減速機と分かれている為、
ユニット全長としては短くなっているから。
トルクチューブがないので当然ボディがねじれるという影響があるが、それは高剛性ボディのルーフ部分をさらに補強するとか
して対応している。
２本のプロペラシャフト逆方向に回ってトルクを打ち消すという記述もあるが、オンディマンドの４ＷＤなので常に効果がある
わけではない。（リターン側は減速後で回転速度も違うしね。）

ＬＦＡのセンタートンネルはパッセンジャー（重量物）を中心によせる為にプロペラシャフトと排気パイプ２本を直列に配置する
など苦労して対応しているもので、居住性の為ではないですよ。

どれもメーカー資料の受け売りなので、多分に後付け的な要素もあると思いますが。
546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 00:20:26 ID:rAJdcQa00: >>530
>マジレスすると同じです
>レクサスは表向きは田原と銘打っているが実際はダイハツ系でも作られている。

ダイハツはトヨタが株式を過半数持ってる連結子会社だから
大発レクサスもありかもね

トヨタ自動車：企業情報 > 事業所・関連施設 > グループ・サプライヤー
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/facilities/affiliates/
547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 02:02:49 ID:WZwfua/N0: ヴェイロン速過ぎわろた

http://www.autoblog.com/2010/07/04/bugatti-veyron-16-4-super-sport-sets-land-speed-record-at-267-81/

267.81マイル = 430.998417 キロメートル
548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 02:39:37 ID:w44mQOzh0: さあLFAはどんなリコールがでるんすかね
549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 05:29:07 ID:c97I4/cM0: 空気抵抗って面白いよね　最近のベンツのCDの低さなんてちょっとびっくりもののところがある。
他の要素とのバランスも考えないといけないけど、LFAももっとCD値は低くできたんじゃない？
550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 07:24:13 ID:fxCLBegRO: >>546
１番手っ取り早いのはダイハツＯＥＭと銘打った車と自称高級車特にｉＳをジャッキアップして下から覗けば納得出来るよ

モーターショーで説明者がいたら最初は褒めてで？何処の設計？

と聞くと必ずトヨタですと答える

その後はオタクは商社でしょ？と返すとたいてい青ざめる、、、
551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 07:39:45 ID:Rg6wtmbG0: >>540
製造は元町工場だし、鋼板ボディのラインとは設備も違うよ

TOYOTAは、材料と設備は良いんだよ
(CFRPの材料自体は、東レや帝人だし、素材だけは超一流だよ)

問題なのは、設計と実際に作る人の経験不足･･･というか無知がヤバイ

試作して、OKが出ても実際に成型してる時に･･･色々出てくる事もあるのがCFRPの世界
この設計じゃ強度は出ない、こうすればいいのに･･･とかも見えてくる

でもスイッチ押すだけのTOYOTA方式だと、繊維の方向の重要性さえ理解してないで作ってるかも

CFRPの設計、成型は･･･人間で言えば、
皮膚移植や筋肉や神経を繋いでいく高度な外科手術のような感覚が必要

ホッチキスや接着剤で"ソコに付ければいい"だけじゃなくて
筋肉の筋が術後に機能するような配慮、血流を通し壊死しないような縫合、
そういった繊細さもないと良い設計、成型は実現しない

炭素繊維の繊維の特性を殺せば、ただの樹脂の板に近づくからね
LFAのキャビンは、素材の良さを完全に殺してしまってる稚拙な設計
形にはなってるが、機能は活かされてない、死体を繋いだフランケン工法と言える
552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 07:55:32 ID:KwUY3D2v0: >>551
同じ事を何度もなんdも書いているようだが、

それ、何かの布教活動？
553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 07:55:56 ID:SqXU6FyK0: カタログ見ただけでそれだけ判るなら履歴書持って本社に行ってきなよ。
554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 07:56:37 ID:Rg6wtmbG0: TOYOTAだと･･･成型も派遣や期間工、バイトの可能性さえあるし

末端の従業員じゃ、設計の稚拙さに気付かないかもしれない
気付いても上に話が持って行きにくいのかもね

イタリアのカロッツェリアで少数生産、
その世界の熟練した職人、師匠と弟子たちで作り上げていく工房、アトリエ感覚

これは基礎や初歩から叩き込み教えていく、その技術が高まっていくので
少数でも良い物が作れる、大量生産は苦手だが
通常では出来ない手間の掛かる工法＆高い品質が可能になる

だから、スーパーカーは、そういう場所で生まれ、育まれてきた
誰でも作れるものではない、だから高くても認められてきたし今日に続いてる

バイトや初心者でもそういう車を作れるようになれば、そりゃスゴイ
でもそれには、普通のスーパーカーメーカーよりも高い技術力
素晴らしい設計技術がなければ、全く話にならない

それをCFRP1年生のTOYOTAが目指すのは勝手だが、出来るわけがない･･･
最初は、素材を知り、そこから試作、その課程で成型を知り、また素材に戻る
その積み重ねの中で磨かれていく、分かってくるのがCFRPだ
鋼材のように簡単ではないし、クセもある、なめてかかれるものじゃない

安いそれなりの走行性能で多く作るのは、TOYOTAは得意だが
MRも満足に作れないようでは、まだこの世界に来るのは早すぎる

色々な面で経験も基礎も必要なのに、毎回･･･そういった積み重ねを飛ばして
大きな栄光、ビッグタイトルを狙うから、うまくいかないんだと思う、いいかげん学べーｗ
555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 08:05:28 ID:yNNAZZd70: ID:Rg6wtmbG0

またまた早朝から何も知らない貧乏整備所の妄想ガラクタオカルトエアロ屋が２ｃｈでデタラメな知識でアマチュアの車好きにたいして布教活動してるな

こいつの文章はキモくて深入りするとマインドコントロールされて間違った知識を刷り込まれるから注意しとけよ

仕事が無くて倒産寸前で統失が発症したただのキチガイメンヘラかもしれないからな

データや数値で示せないイメージだけの無学な町工場の珍走スクラップ屋がいくら毎日便所の落書きで妄想たれようがＬＦＡは予定通りテスト再開

http://blog-imgs-35-origin.fc2.com/p/h/o/photoshocks/28-06-2010-TF-0007.jpg

最近ＧＴ－Ｒのスレまで現れて布教活動はじめやがった
556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 08:48:54 ID:Rg6wtmbG0: >>555
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1277612875/512-516
557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 08:58:24 ID:SqXU6FyK0: ●あらすじ
騎士道物語（当時発表されていたカタログ）を読み過ぎて妄想に陥った主人公が自らを伝説の騎士と思い込み、痩せこけた愛馬ロシナンテにまたがり遍歴の旅に出かける物語である。

彼は「ドンキ・ホーテ・デ・エアロパーツ」と名乗った。

やがてドンキ・ホーテは1台の車に出くわした。
ドン・キホーテはそれを設計ミスだと思いこみ、全速力で突撃し吹き飛ばされて野原を転がった。
傍らで見ていた人が「メーカーがそんなレベルなはずはないだろう」という現実的な指摘を行った。
しかし、ドンキ・ホーテは自分を妬む魔法使いが手柄を奪うため経験があるように変えてしまったのだと言い張り「1年生に出来るわけがない。まだこの世界に来るのは早すぎる」と言い残し、なおも旅を続けるのだった…

●主な登場人物
ドンキ・ホーテ・デ・エアロパーツ：本編の主人公。
　もとはある村に住むパーツ屋であったが騎士道物語の読み過ぎで現実と物語の区別がつかなくなり、遍歴の騎士として設計ミスや経験不足を指摘するために旅に出る。
558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 09:06:02 ID:fxCLBegRO: >>554
イタリアの場合はマイスターの技量がバラバラで良い時もあるけど結果的にバラバラでどちらかと言うと理想は良いけどかける手間の割りに品質が悪い

どちらかと言えばマイスターの平均レベルが高いドイツを手本にすべきだ

ただ質は良いと書いているが最近車としての味が無くなったと言われるメルセデスの床を一度でもみたことがあるか？
2mm厚の鋼板が使われているんだよ
設計や品質より先に根本からもう違う。
今まで造った最も出来のよい名機はバブル期のカローラとハイエースなのにそんな車をいきなりは作れないだろう
559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 09:58:36 ID:Rg6wtmbG0: >>557
それこそ妄想と言うんだよ･･･手遅れっぽいなぁｗ

実際に成瀬さん死亡という最悪の形で設計の酷さが露呈した今、
その例えは当て嵌まらない

どうでもいいが、正しいのは･･･ドン・キホーテだからね？
560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:01:52 ID:3de3X/9y0: >>554
イタリアのカロッツェリアとかに良い品質とか高い安全性っていうイメージは
無いんだけどなあ。
品質面で良くなったのは近年のフェラーリとかＶＷ参加のランボルギーニ
イタリア以外だと近年のアストンとか別格でマクラーレン。
自動車は工業製品なので、大量少量にかぎらず高度なエンジニアリング無しに
良いものは作れないと思います。
カロッツェリアはどちらかというと工芸品ではないでしょうか。
561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:04:06 ID:3de3X/9y0: >>558
Ｒ３２ＧＴ－Ｒがベース車両のスカイラインより床の板厚を上げていた話を思い出した。
スチールモノコックで２ｍｍていうのは厚いんでしょうね。普通は強度部材で１．２～１．６ぐらいですか？
562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:04:10 ID:yNNAZZd70: ガヤルドを除いたイタ車は品質は中国製と同等だよ
563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:07:18 ID:Rg6wtmbG0: >>558
ドイツは機械、道具として物作りをするんだよね
だから、質実剛健、その思想と設計の結果、独特の機能美もあるかな
(ベンツに関しては、そこに様式美や以前の成功をデザインとして融合させる手法だね)

イタリアに関しては、芸術作品のような取り組み方が傾向としてあるね
技術だけでなく、スタイリングや用いた時の絵も考えて作ってる
華奢な面もあるのだが、そういう儚さも美しさを感じる人間の感覚を理解してる感じ

自動車というもの、特に市販車を考えた場合
事故に遭う可能性はいつも付きまとうから、
セレブが安全性と華やかさの両立でメルセデスを愛するようになった一面もあるよね

558も言ってるように、TOYOTAは進化どころか退化、劣化してるんだよね
だから、まずは以前のレベルまで技術と車への取り組み方を見直して
そこから技術の向上や展開を考えないとダメだね･･･

弱くてバカなくせに、プライドだけは持とうとするボンボンみたいな感じになってて
日本の企業として他者の足を引っ張ってる今の現状は、とても残念

韓国や中国車に対し、品質や技術力で勝負するのではなく
原価を30％引き下げて対抗する！みたいなNewsを見ても分かるけど
レベルが著しく下がってしまってるんだよなぁ

日本の強さ、良さをTOYOTA自体が全く理解してないのにも驚く･･･ｗ
564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:09:53 ID:3de3X/9y0: >>557
腕のいい職人さんに多い思い込みは激しいのかなと、でもウソをいっているわけではないし、
多くの誹謗中傷だけのレスから思えばぜんぜん問題ないのでは。
同じことの繰り返しというのは過去レスにアンカー程度にとどめておいてほしいとですけどね。
565 ：０７ＵＳai。：2010/07/05(月) 10:10:23 ID:F6yu2j8a0: 勝ち組　トヨタ。
566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:23:11 ID:Rg6wtmbG0: >>560
同意だなぁ

フェラーリは、脆さもあるし、実際の速さだけで言えば･･･
『あれ？こんなもの？』な点もあるよ

それを補って余るのが、フェラーリのブランドイメージと、あのオーラ
バラつきがあるのもハンドメイドの良さ、味のように理解して喜んでるような面もある
オーナー＝F1フェラーリチームのスポンサー感覚もあるしね

ただ速く走りたいだけなら、GTRイジって遊んでればいいしさ
300km巡航なんて、国内ではできないし、水温と油温を気遣いながら遊ぶにはちょうどいい

結局、TOYOTAがLFAでスーパーカーや高性能車たちを相手に
どのポジションを欲したのかが･･･よく分からない

安全性も希薄、価格だけは一流メーカーより高く、特別速いわけでもない
車に興味のない女子供に『これ500万円』と言えば
『ふ～ん』と納得するはず･･･オーラを感じない

マクラーレンやポルシェたちに
LFAと同じような酷い安全性の低さで作らせたら、メチャクチャ速くなるよ
彼らの車の重量は、LFAの安全性とは段違いなレベルを実現させた上での重さだからね

大昔のフェラーリのレース専用の競技車両のように、速さだけを重視するなら軽く作れる
LFAがダメなのは、非常に危険な車なのに重い事、これも技術の低さを露呈してるよね
567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:34:30 ID:3de3X/9y0: >>566
すいません、私はあなたの554>のレス（イタリアの少量生産カロッツェリアが高い品質云々）というレスを
否定しているのですが。。。同意といわれてもちょっとこまるんですけど。
568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:45:18 ID:SqXU6FyK0: >>564
>>LFAの隔壁が致命的に弱いのも、その理論上の強度だけに安心し
>>テストもせずに薄い(3mm程度)一枚板のプリプレグを隔壁のベースにしてる点

ウソを言ってるかどうかじゃないんだよ。
「テストもせずに」がどっから出てきたのかってこと。
そのソースが出てこないから妄想だって言ってるの。

現地にいるわけでもないのに結果がこうだったからこれが原因って言ってる。これは想像。
それをテストもしなかった設計ミスとか言っちゃったら妄想。

間違った方向に走り出して誘導されたら誰もゴールできなくなる。それが怖いの。
569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:47:45 ID:HbZrc86h0: >>566

そこはGTRじゃなくてGTOと言うべきところだな
570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:48:55 ID:Rg6wtmbG0: >>567
あぁ、ごめん

バラつきがあったりするのは事実なのね
でも工芸品という例えは、当たってるなぁと思ったわけ

それと従業員がパートを担当してるというより
初歩、基礎から学んで、従業員を雇ってる労働力というより
その道のプロ、職人として教え育てるんだ

メーカーの規模から考えたら、高い品質なわけ
普通の乗用車では採用できない工法や素材、取り組み方も出来るしね
既存の技術の焼き直しではなく、新しい工法などをいち早く導入できる点も強い

ドイツの車だと、じっくり時間をかけて形にしていく
技術の飛躍、発明よりも洗練させていく感じかな

どちらも狙い方、出し方の違いはあっても経験を積んで形にしてるわけ

TOYOTAの場合は、CFRPに関して実績も積み重ねもないまま
大量生産を狙いにして、CFRPの良さを殺しちゃった感じ
571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:53:24 ID:3de3X/9y0: >>568
「テストもせずに」ではなくて「テストしたのかも疑わしい」というべきですね
思い込みが激しい方なのでついついそういう書き方になるのでしょう
僕はエアロ屋さんの発言は差し引いて読んでますからそれほど気にはなりませんが
文面通り読めば「ウソ」をいっていることになりますね、失礼しました。
但し、すべてが妄想として全否定することもないとのでは？
散見される１～２行のトヨタを冷やかしでおとしめるような発言とは違うと思います。
ネット上発言ですから読む側のリテラシーも重要ですね。
572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:58:43 ID:3de3X/9y0: >>570
ドイツ製っていうのは、小さな会社であっても基本工業製品になってると思う。
たとえば器用な日本人なら手作りでその場でパッパと作るようなものを
あいつら図面書いて機械加工するから。
図面がある時点で工業製品（同じものが作れる。）だからね。
イタリアも日本人と同じなんだろうなあ。
573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 10:58:44 ID:Rg6wtmbG0: >>568
成瀬さんの死亡事故という結果が出る前から、
俺は、終始一貫してLFAの設計の酷さを主張してきてるだろ

最初に結果ありきではない、でも実際にその主張、設計への見方が正しいのも実証されてる

テスト云々に関しては、LFAが衝突安全性テストを行った、受けたという話は聞いてない
そして、テストを行っていたのなら、いくらバカでも設計の問題点に気付くはずだ

元々はテスト以前のあまりにも酷い、ありえない愚鈍さ低レベルな設計が問題なわけ

＞間違った方向に走り出して誘導されたら誰もゴールできなくなる。それが怖いの。
『CFRPは凄い！強い！だからLFAは良い車！』と売り文句にし
清水和夫らに『クラッシュ性能は非常に高い』と提灯記事を書かせ
そのまま、今のまま販売してたら･･･どうなった？

俺は今の時期、TOYOTAが走りの車を出す意義はあると、そこは評価してきてるだろ
ただ･･･その安全性や走行性能などの品質、能力が
価格に見合う価値かどうかは、ずっと疑問視してきたし、問題提起もしてきた

『売れなかったね』で済むだけならいいが、LFAを市販した所為で誰かが死んだり
事故に巻き込まれるのは、金やシャレで済まないからだよ
574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 11:12:16 ID:Rg6wtmbG0: >>572
国民性というか、もろに車作りに現れてるよね

ドイツのティガー(タイガー)戦車なんかもそう
非常に強力で防弾性能も高く優秀だったけど、量より質を優先しすぎて
多く作れなかったからね

アメリカのシャーマン戦車は、色々酷いんだけど、簡単に数を作れた

フェルナンドポルシェ博士の設計(RR)、思想はいまだにポルシェに生きてるし
VWビートルもあれだけ愛されたのも、凄いよなぁ

だから、TOYOTAがLFAという車でスーパーカー業界？に殴り込みをかけるのは
日本人としては、かなり嬉しいニュースだった

でも、見ていけば見ていくほど
『あれ･･･？あれあれ？』となってしまったんだ

このままだと馬鹿にされて終わるし、
TOYOTAにも日本の自動車メーカー各社にも悪いイメージが残ってしまう･･･

きっちり日本の技術の高さを誇る名車として、名を残せるように
焦らず、基本性能や設計を見直して、満を持して出してほしいんだよね
575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 11:16:07 ID:yNNAZZd70: ティーガーだろ知ったかのはずかしいやつｗ
576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 11:38:44 ID:Rg6wtmbG0: >>575
嬉しそうにｗ

意味が通じればどっちでもいいけど
ttp://translate.google.co.jp/#ja|de|%E8%99%8E
[＜|≡]　スピーカーのアイコンをクリックしてみてね
577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/07/05(月) 11:50:31 ID:ArEnnsMy0: >>574
国民性の違いが製品に現れているというのもあるんだけど、日本の工業製品（特にメカ物）は
ドイツ製と同じ性能だったら値段は安くて品質はいいというのが当たり前という市場の評価に
なっているということがジレンマとしてあるよね。
安く作ろうとするとまずやるのが材料や加工方法を見直すということになって、日本製は
材料を薄くしたり、機械加工品を板金やプレスに変更ということに行き着いてしまう。
材料が悪い分を設計の工夫、品質管理、工場のスキルというもので補って高い品質を確保
してきたのが日本製品。
それもここ最近の「値段が正義」みたいな風潮で安い物しか売れなくなってきたことで、そう
いった日本製品の品質を支えてきたものが崩れつつあるのが日本の産業界だと思う。

まったくのすれ違いになってしまった、失礼しました。

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