『■注意■ このカメラのAVCHD動画はセンサー出力30コマ その４』 のクチコミ掲示板

AVCHDというカテゴリで議論していったら、暗黙の了解は幽霊という結論になりましたよね＾＾。

（カムコーダというカテゴリで議論すれば、暗黙の了解は確かに存在するのに。）

2010/07/01 00:13　[11566859]

6点

hasehase_kkcさん　

鉄也さん

>30fpsと60fps撮影の差は、再生時のカクカク感とは本質的には無関係
>カクカク感は
>撮影時のシャッター速度＝被写体ブレ具合
>再生時の１フィールドのホールド時間
>に大きく左右される
>今主流の表示デバイス＝60hz駆動の液晶画面で再生すると
>30fps撮影よりも60fps撮影の方が１フィールドのホールド時間が短くなるので
>60fps撮影の方がカクカク感が少なくなる

実際には要素としてはそういう考えになりますが、
一般的な撮影機器に関し30コマと60コマはカクカク感に影響しない等の誤解を与える表現はやめたほうがよいと思いますよ。
理論の良くわかっていないECTLⅡさん等が、それを振り回して更なる誤解を撒き散らす結果となっています。

第一、ビデオの常識として、1/30等のスローシャッターはローライトモードやロールクスモードと言われる、
動画の滑らかさを犠牲にしてでも露出を得る為に使うモードでしか用いられないSSです。
もちろん、それによって「カクカク感」は「ユラユラ感」に摩り替わりますが、
ユラユラしていても30枚更新であれば同時にカクカクを感じる事も事実です。
「ユラユラカクカク」とでもしておきましょうか。

「今主流の表示デバイス＝60hz駆動の液晶画面で再生すると」とありますが、主流でない表示デバイスとは？
まるで表示デバイスを変えたら30fpsの方が良くなるという事ですよね。

>今主流の表示デバイス＝液晶画面で再生するのは必ず
>プログレッシブ化の工程が入る為、カクカク感はプログレッシブ化の手法に大きく左右される。
>また最近はやりの倍速駆動の手法にも大きく左右される
>これらの組み合わせを考えれば、60fps撮影よりも30fps撮影の方がカクカク感が少なくなる事も有る。

「60fps撮影よりも30fps撮影の方がカクカク感が少なくなる事も有る。」
これはどういったケースでしょうか？

はっきり言っておきましょう。30コマが60コマより勝る事なんてありません。
大抵の場合で大差がつくでしょう。

劣った性能を「味」等と表現し、それを趣味とする嗜好はわかりますが、
絶対性能を語るこの場でこのような作為的な誘導内容は悪質に思いますね。

2010/07/01 00:18　[11566879]

6点

freakishさん　

デジカメでダイビング　

30コマも60Pもあまり興味はないのですが、「鉄也さん」とは誰の事ですか？

過去のLX３の所で「鉄也さん」の存在は認識していますが、なぜ「鉄也さん」が登場して来るのですか?

2010/07/01 00:31　[11566914]

2点

hasehase_kkcさん　

freakishさん

指摘ありがとうございます。
ここはスレッドその４となっており、スレッド３での続きをやっているという訳です。
判りにくくてどうもすみません。

2010/07/01 00:33　[11566922]

0点

ううぉさん　

このスレ（その４）から見る人も居るでしょうから、ちょっとテンプレ。

■　カムコーダの場合　＝　60 i 記録 (センサー出力60コマ)
A　　　 B　　　 C　　　 D　　　 E　　　 F　　　 G　　　 H　　　 I　　　 J　　　 K　　　 L　　　　　 ←　センサー出力
A奇　　B偶　　C奇　　D偶　　E奇　　F偶　　G奇　　H偶　　I奇　　J偶　　K奇　　L偶　　　　←　記録

■　NEX-5の場合　＝　 60 i 記録 (センサー出力30コマ)　＝　60PsF　＝　60P
A　　　　　　　 C　　　　　　　 E 　　　　　 G　　　　　　　 I　　　　　 K　　　　　　　←　センサー出力
A奇　　A偶　　C奇　　C偶　　E奇　　E偶　　G奇　　G偶　　I奇　　I偶　　K奇　　K偶　　　　←　記録

2010/07/01 00:40　[11566947]

1点

ニコン厨さん　

ニコン厨ぶろぐ　

あああ1ゲットできなかった....

2010/07/01 00:41　[11566954]

2点

hasehase_kkcさん　

しかし、酷い。その3まで終了しましたが、次から次へとキリがないですね。
無限＆無敵相手に正々堂々と勝負していた事自体が無駄だったのかもしれませんね。
（ここ巣ですしね。無限に沸くのは想定しておくべきでした。反省）

このスレッドタイトルが目に付く場所にさえあれば、後は自動的に気付く人は気付くという仕組みですし、
僕としては下がったときの定期上げだけでいいかなと思いました。
色々な妄言やアレな理論に影響されて30コマでも問題ないと購入する方まで救済は無理な話ですね。
（そういう人は実際買ったら満足かもしれないし）

普通にビデオに詳しい人が間違わなければそれで良し位にしておいたほうが良さそうですね。

あとは、30コマでも変わらない、TVによって違う、SSで違う（NEXはSS指定できないが）等、好きに主張してください。
購入予定者がECTLⅡさんの「出力コマ数はカクカクに直接影響しない」という説を信じて買うのも良しです。
それによって購入者の不安が取り除かれて購入に至るのであればそれは自己判断。
僕としてはNEXの60コマ機種が出る事が望みですし、そのほうが次につながるという事ですしね。

みなさん頑張ってください。
間違った理論書いてももう僕は指摘してあげませんから。
このスレッド内の「事実(NEXは30コマ一般的なビデオは60コマ)」以外のカキコミを参考にする方は自己責任で。

いや、ビデオも30コマと主張してる人いましたね。じゃあビデオは30コマ？60コマ？位にしておきましょうか。
そのほうがここの人達生き生きしますし。

それじゃそれぞれの主張頑張ってくださいね。

2010/07/01 01:00　[11567028]

3点

京都のおっさんさん　

ううぉさん [11566859]

>AVCHDというカテゴリで議論していったら、暗黙の了解は幽霊という結論になりましたよね＾＾。
>
>（カムコーダというカテゴリで議論すれば、暗黙の了解は確かに存在するのに。）

１：価格.com の「ビデオカメラ」カテゴリー内の機種なら原則「60i が暗黙の了解」（ただし「MPEGムービー」カテゴリーとの統合後に混乱はあり）。
２：価格.com の「デジタル一眼レフカメラ」及び「デジタルカメラ」カテゴリー内の機種で「機種仕様に動画のフレームレート無記載」は原則存在しない。

こんな感じだと思います。

ビデオカメラの世界だけを考えるなら、AVCHD 云々の問題ではないです。
デジタルカメラ（及びデジタル一眼レフカメラ）の世界で AVCHD を採用した機種そのものが非常に少ないですから（パナソニックとソニーくらいのもの？）、そんなに少ない事例では「AVCHD ＝ 60i という暗黙の了解」は出来上がらない、でいいと思います。

しかし２：の「動画のフレームレート記載」の原則は存在します。
トイカメラや携帯のカメラまではわかりかねますが、少なくともまともなメーカーのデジタルカメラの動画で「フレームレート無記載」の機種は私は知りません。

2010/07/01 01:31　[11567126]

1点

アンチもいらないさん　

5DMarkⅡにはないですね

2010/07/01 01:39　[11567143]

5点

ううぉさん　

　≫　京都のおっさんさん

レス有り難うございます。
フレームレートというのは、センサー出力のコマ数という意味でしょうか？

2010/07/01 01:44　[11567157]

0点

京都のおっさんさん　

>フレームレートというのは、センサー出力のコマ数という意味でしょうか？

そういうことですね。

5DMarkⅡ は確かに今は仕様のページには無記載みたいですね。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/s
pec.html

これは発売後にユーザーの反響や要望に応える形で動画機能を拡張し、フレームレートも当初の仕様から変更されたからだと思います。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/f
eature-performance.html

発売当初は仕様表にも「30fps」って載ってたと思います。
キヤノンの場合、仕様が途中から変更されると、仕様表の変更措置がずさんになることはあります（例えば SX1 IS が途中から変更されてもしばらく反映されず、など）。

2010/07/01 02:06　[11567205]

3点

アンチもいらないさん　

京都のおっさんさん

そのページに載っていたんですね。
失礼致しました。

2010/07/01 02:14　[11567219]

0点

ううぉさん　

　≫　京都のおっさんさん

了解です。

記載がないのは、確かに問題ですよね。
どっちか分かりませんからね。

僕は、この問題で一番悪いのは、京都のおっさんさんだと思ってるんです。
発売前に、京都のおっさんさんが、もっと注意喚起をするべきだったんです＾＾。

ところで、京都のおっさんさんには、こちら↓のスレッドにも参加してもらえると嬉しいんですが＾＾。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11535985/
└◆ 価格.com - 『■注目■ このカメラの動画がセンサー出力30コマの訳その4』 SONY α NEX-5D ダブルレンズキットのクチコミ掲示板:

2010/07/01 02:17　[11567222]

1点

京都のおっさんさん　

まあ「仕様表に載ってない」のは事実ですね。
キヤノンの仕様表はずさんなんです。過去に何回か間違いを指摘しています。ただ「裏にいやらしい意図見えるような間違い」ではなかったです。具体的にはちょっと覚えていないのですが。

デジカメ動画の場合は「フレームレート」って言うみたいですね。デジカメ動画はすべて「プログレッシブ」だからこれでいいということなんでしょうね。
デジカメ動画でインタレースになったのは、カシオ F1、ソニー TX7、HX5V の三機種だけだと思います。

で、NEX の場合は既に仕様表に載っているので問題無いでしょう。
発売当初は載っていなかったというのであれば、私が「60i」を信じて買ってしまったとしたら、私だったら返品要求しますね。

2010/07/01 02:24　[11567236]

1点

Barusuさん　

このカメラは、３０コマだから買ってはダメということですか？

１２０コマのカメラが出るまで待ったほうがいいですか？

１２０コマが出たら６０コマはカクカクですか？w

2010/07/01 05:52　[11567393]

8点

最速マスターさん　

　>>Barusuさん

>>このカメラは、３０コマだから買ってはダメということですか？
>>１２０コマのカメラが出るまで待ったほうがいいですか？
>>１２０コマが出たら６０コマはカクカクですか？w

それは勘違いだよ。30コマでもカクカクじゃないよ。

30コマでも60コマでも120コマでも実はカクカクは一緒なんだ。

ECTLⅡさん　が説明してくれた内容を見たほうがいいよ。

ほれ、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11489861/#11554982
どうする？

ここに書いてあるとーり、結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、

カクカクとは直接は関係ないということらしいんだ。

1/60などというスローシャッターならあたりまえだよ。

それにパナソニックSD1というハイビジョンビデオカメラも30コマらしいから、

NEXもハイビジョンビデオカメラと同じなんだ。

詳しいことは俺も実は良くわかったないんだけど、ECTLⅡさんがそうだっていうから間違いないと思う。

為になるから色々話を聞いたらいいよ！

2010/07/01 07:19　[11567505]

6点

鉄也さん　

＞hasehase_kkcさん

スレを跨った呼びかけは止めて欲しいんだけれどもな
貴方の話は全て『同じ表示デバイスで同じ人が見比べれば』という前提条件が付きます。
しかし実際には一人一人表示デバイスは違いますし、人によって感じ方が違います。

>>「60fps撮影よりも30fps撮影の方がカクカク感が少なくなる事も有る。」
>>これはどういったケースでしょうか？

60fps撮影のビデオをI/Pが静止画優先のチューニングをされた非倍速液晶ＴＶでで見ている人
よりも
30fps撮影のビデオをI/Pが動画優先のチューニングをされた倍速液晶ＴＶでで見ている人
の方がカクカク感を少なく感じている事も有るでしょう。

これは別のＴＶ別の人でなくとも、同じ人が同じＴＶの設定を変更して見比べても言える事です。
同じ設定で60fpsと30fpsを見比べれば60fpsの方がカクカク感が少ないでしょうが
設定によって殆ど差を感じない場合も有るでしょう。

ですので

>>はっきり言っておきましょう。30コマが60コマより勝る事なんてありません。
>>大抵の場合で大差がつくでしょう。

大差がつくのは嘘

>>絶対性能を語るこの場

私は以前からそれ（絶対性能＝fpsでの差だけ）で語る事が間違えだと指摘しています。

>>無限＆無敵相手に正々堂々と勝負していた事自体が無駄だったのかもしれませんね。

荒らしの相手をする人間が一番の荒らし

>>色々な妄言やアレな理論に影響されて30コマでも問題ないと購入する方まで救済は無理な話ですね。
>>（そういう人は実際買ったら満足かもしれないし）

つまりは『余計なお世話』

結論：勝手な自己満足で無駄なスレを立ててるだけ

2010/07/01 09:18　[11567757]

11点

Luv My Lifeさん　

>荒らしの相手をする人間が一番の荒らし

これに尽きます。ダンスは二人でするから長続きしますが､一人では直ぐ飽きてしまいます。

2010/07/01 09:52　[11567824]

5点

カタコリ夫さん　　

ううぉさん

＞■ NEX-5の場合 = 60 i 記録 (ｾﾝｻｰ出力30ｺﾏ) = 60PsF = 60P

この「60P」ってあってますか？
PsFの意味がよくわからないので私が勘違いしてるんでしょうか？

2010/07/01 10:04　[11567846]

0点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

PsFはフレーム周波数とセグメントフレームのプログレッシブであることを示す。

2010/07/01 13:16　[11568417]

0点

カタコリ夫さん　　

＞60fps撮影のﾋﾞﾃﾞｵをI/Pが静止画優先のﾁｭｰﾆﾝｸﾞをされた非倍速液晶TVで見ている人よりも、30fps撮影のﾋﾞﾃﾞｵをI/Pが動画優先のﾁｭｰﾆﾝｸﾞをされた倍速液晶TVで見ている人の方がｶｸｶｸ感を少なく感じている事も有るでしょう｡

おっしゃりたい事はわからないでもないです。「貴方がカクカクと感じるからといってみんなカクカクに感じるとは限らない」って事ですかね？

でもI/Pが静止画優先のﾁｭｰﾆﾝｸﾞをされた非倍速液晶TVで見た場合、30コマ動画より60コマ動画のほうが滑らかに見えませんか？
同じようにI/Pが動画優先のﾁｭｰﾆﾝｸﾞをされた倍速液晶TVで両者を見比べた場合もやはり60コマ動画のほうが滑らかでしょう。

30コマ動画だからといって、誰もがカクカクと感じるとは限らない（視聴環境が違うから）。という点は同意しますが…

2010/07/01 13:18　[11568426]

5点

カタコリ夫さん　　

Ｓ．Ｋｙｏ　さん

ありがとうございます。

＞PsFはフレーム周波数とセグメントフレームのプログレッシブであることを示す

…となると「NEX5の60i＝30p」ではないのでしょうか？

2010/07/01 13:57　[11568529]

0点

ニコニコしていたい男さん　

ここでなじり合っている方達は、デジタルビデオカメラの静止画機能で同じ様な問題が生じた場合、今と同じ立ち位置で議論することが出来るのでしょうか？

わたしは、こういう人たちは立ち位置を交代するだけで、同じように言い争っているのではないかと思います。

とにかく、楽しいはずの趣味の世界でこうした言い争いが生じているのは悲しいばかりです。

2010/07/01 14:00　[11568534]

5点

最速マスターさん　

　>>カタコリ夫さん

細かい事はもういいよ！30コマでも60コマでも結局はTVで逆転するんだから

どっちでもいいし。NEXはソニーだし凄いハイビジョンって事は間違いない！

30コマでもカクカクとは直接関係しないんだから俺はNEX大満足です！

2010/07/01 15:45　[11568848]

4点

ジャンディ・ガフさん　　

マイクロ一眼で楽しもう＾＾

どうでもいい人はどうでもいいんでしょう。
でも気になる人は気になるわけですから、そのような書き込みは感心できませんね。

2010/07/01 16:44　[11569027]

6点

カタコリ夫さん　　

ｼﾞｬﾝﾃﾞｨ･ｶﾞﾌさん

細かくてごめんなさいね＾＾；
でもいいんですよ。最速マスターさんも何か意図があるようですし（笑）

はっきり書いちゃえば…私は「60p」は書き間違いでしょ？と言うのをやんわり書きたかっただけなんです。ちょっとした言葉からアレる板ですから＾＾；

以下どうでもいい話ですが…
30pとして送られてきたデータをインターレース処理（60i化）するために、1フレームを奇偶2枚の絵（Aセグメント/Bセグメント）にわける。
私は30PsFをそう理解してるので、元が30pなら60i化したところで30pと同じ…だと…思うんです（＾＾；

2010/07/01 18:19　[11569331]

3点

ううぉさん　

　≫　カタコリ夫さん

　＞　この「60P」ってあってますか？

ごめんなさい。
知ったかぶりで書いてます＾＾。
60Pの大文字のPはPsFの意味だというのを、どこかで読んだ記憶があったので。

2010/07/01 19:05　[11569484]

0点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

カタコリ夫さんへ

>…となると「NEX5の60i＝30p」ではないのでしょうか？
ではないとはいえないが。

NEX5は60i29.97fps　３０Ｐにする場合はどこかでＩＰ変換をしないと。

2010/07/01 19:58　[11569690]

0点

glissandoさん　

>> ■ NEX-5の場合 = 60 i 記録 (ｾﾝｻｰ出力30ｺﾏ) = 60PsF = 60P
>
> この「60P」ってあってますか？
> PsFの意味がよくわからないので私が勘違いしてるんでしょうか？

60PsFなら60Pですが、60PsFというのはありません。
もともと、PsFというのはプログレッシブを60iの帯域で伝送/記録するためのもので
30P以下のものしかありません。
60PsFをするなら、120iの帯域が必要です。

「60 i 記録 (ｾﾝｻｰ出力30ｺﾏ)」は、30PsFとなります。

余談ですが、PsFの規格を決める際、
プロダクションの方々に、PsFとインタレースとの違いがよく理解されず
猛反対にあいました。
フィルム派の「デジカメではインタレースしか撮れない」という
ネガキャンもあったそうで^^。

で、提案側が世界中のプロダクションを回って
PsFの解説行脚を行い、
ようやく規格におさまったという、難産規格だったらしいです。

スレに関係ない話で失礼^^;

2010/07/01 20:22　[11569778]

3点

ううぉさん　

https://www.canopus.co.jp/mailnews/qa/qa
2.htm

　≫　glissandoさん

有り難うございます。

■　カムコーダの場合　＝　60 i 記録 (センサー出力60コマ)
A　　　 B　　　 C　　　 D　　　 E　　　 F　　　 G　　　 H　　　 I　　　 J　　　 K　　　 L　　　　　 ←　センサー出力
A奇　　B偶　　C奇　　D偶　　E奇　　F偶　　G奇　　H偶　　I 奇　　J偶　　K奇　　L偶　　　　←　記録

■　NEX-5の場合　＝　 60 i 記録 (センサー出力30コマ)　＝　30PsF　＝　30P
A　　　　　　　 C　　　　　　　 E 　　　　　 G　　　　　　　 I　　　　　 K　　　　　　　←　センサー出力
A奇　　A偶　　C奇　　C偶　　E奇　　E偶　　G奇　　G偶　　I奇　　I偶　　K奇　　K偶　　　　←　記録

2010/07/01 20:59　[11569940]

1点

鉄也さん　

＞カタコリ夫さん
>>30コマ動画だからといって、誰もがカクカクと感じるとは限らない（視聴環境が違うから）。という点は同意しますが…

私が言いたいのもそれだけの事なんですがね。
スレ主さんは頑なに
30fpsでは誰が見てもカクカクする、カクカク見えない人の方がおかしい
60fpsと30fpsでは絶対に大差が有る
と言ってるので、極端な例を出さざるを得ませんでした。

>>でもI/Pが静止画優先のﾁｭｰﾆﾝｸﾞをされた非倍速液晶TVで見た場合、30コマ動画より60コマ動画のほうが滑らかに見えませんか？

その通りです、私もそういう環境でしか見ていなかったら
スレ主さんになんの異論も出さなかったでしょう。

しかし
>>同じようにI/Pが動画優先のﾁｭｰﾆﾝｸﾞをされた倍速液晶TVで両者を見比べた場合もやはり60コマ動画のほうが滑らかでしょう。

そうじゃ無いんです。
確かにその積もり（どっちが60fpsか30fpsか判った上）で見ているとちょっと差が有るな？と思うのですが
何度も何度も再生していて、あれ？今どっち（60or30fps）を見ていたんだっけ？
となると正直区別が付かなくなります。
60fps30fpsを伏せて見比べをさせられたら、確実に正解する自信は有りません。
※ハイビジョンデジタルビデオカメラの設定を変更しての撮り比べ

2010/07/02 01:04　[11571196]

3点

α7大好きさん　

何度で返答させてもらいます。
＞写真もフルハイビジョン動画も一眼クオリティーで。
＞世界最小（＊）・最軽量（＊）デジタル一眼カメラ。
>いくらビデオの世界では常識と言ってもNEX5はデジ1で宣伝してるからね。
これをみたらデジ1でもビデオの世界では常識のことができると思っても不思議でないです。

ソニーが一部のユーザーの指摘を受け訂正したということは
ソニーが表記に問題があったと認めています。

2010/07/02 09:20　[11571856]

8点

hasehase_kkcさん　

鉄也さん

>>>はっきり言っておきましょう。30コマが60コマより勝る事なんてありません。
>>>大抵の場合で大差がつくでしょう。
>大差がつくのは嘘

大丈夫ですか？大差は付きますよ。だって倍のコマ数なんだから。これはただの客観事実。
（「倍は大差ではない」という詭弁は流石にめんどくさいのでやめてくださいね）

あなたが大差が付かないと言ってるのは、単に自分の目で判断できないだけの主観(自己の限界)。

（「大差という表現も主観表現だ」という詭弁は流石にめんどくさいのでやめてくださいね。倍のコマ数という大きな差が出るという意味で捉えてくださいね。）

倍速液晶って何のためにあると思います？60コマでもカクカクを感じる人向けに擬似的に120コマにする技術なんですよね。
そもそもその液晶で、30コマソースと60コマソースの差がわからないのはあなた自身のスペックの限界ですよ。
それを棚に上げてこじつけ満載で「差が出ない」や、「直接関係しない」等あきれ返るばかりです。
もうデータ無視の完全に主観。しかも倍速液晶だとか変な視聴条件をつけすぎ。
とにかく自分の家の環境が世界の中心ですか？
一般人向けの話してるんだから、むしろ普通にPCで視聴や、普通の液晶TVで視聴で語るべきでしょう？
特種な例＋特殊な主観を持ち出して、絶対差が存在する事に対する誤解を招くようなそういう書きこみを悪質と言ってるわけです。
そもそもそういう特種例でも緩和策としてなら有益だとおもっていましたが、どうやらそうでないようですしね

>>>絶対性能を語るこの場
>私は以前からそれ（絶対性能＝fpsでの差だけ）で語る事が間違えだと指摘しています。

緩和策と絶対性能をごっちゃにしたトンデモ理論はよそでやってください。

>結論：勝手な自己満足で無駄なスレを立ててるだけ

無駄かどうかはこのスレッドを見ている人たちが決める事です。過去いくつもこのスレッドタイトルor内容が参考になったと書きこんでくれた方もいます。
あなたはそんな方々の意見を無視し、自分勝手な主観で無駄と決め付けしたいだけ。
というか無駄と思うなら最初からこないでください。ほぼ迷惑な内容しか書いてもらっていませんし。
あなたが思いついたトンデモ理論を得意げに披露したりしたり顔で知識を披露して褒めてもらいたいのならどうぞご自分でスレッドを立ててみては？
僕はまともに話の出来ない方をこれ以上相手する気はありません。

他のみなさんへ

保守上げ要らずで助かっております。ご協力感謝いたします。

2010/07/02 10:36　[11572013]

8点

馬と鹿はいらないさん　

>>はっきり言っておきましょう。30コマが60コマより勝る事なんてありません。
>>大抵の場合で大差がつくでしょう。

>大差がつくのは嘘
>60fps撮影のビデオをI/Pが静止画優先のチューニングをされた非倍速液晶ＴＶでで見ている人よりも
>30fps撮影のビデオをI/Pが動画優先のチューニングをされた倍速液晶ＴＶでで見ている人の方が
>カクカク感を少なく感じている事も有るでしょう。

↑同じ理論↓

Blu-rayとDVDで画質に大差が付くのは嘘
Blu-rayを14型アナログTVにコンポジット端子で繋いで見ている人よりも
DVDを50インチプラズマTVにD端子で繋いで見てる人のほうがくっきり綺麗と感じる事もあるでしょう。

･･･Blu-rayがDVDより画質で大差が付くというのも嘘なんだな。なるほど勉強になった。

場合によってはDVDの方がよいわけだ。購入時の参考にしよう。

2010/07/02 10:54　[11572055]

7点

ECTLⅡさん　

1/30だ1/60だは、ＮＥＸ以上のデジ１がないのでどうでも良い話。

世の中にないデジ1の60Pや60fpsと間違えるから
29．97fpsと併記しなかったSONYの最初の表記はけしからん
という珍論は　AVCHDは60fpsが暗黙の了解　というのが唯一の根拠だったわけだ。

いくらビデオの世界では常識と言ってもNEX5はデジ1で宣伝してるからね。
ビデオもデジ１も包含する動画で　AVCHDは60fpsが暗黙の了解　
というのが証明できないと根拠にならないわけだ。

スレ主が逃げ回る宿題はこれだ。
（回答できなければ嘘つきだと言われているのに気がつかないとは）

＞僕は質問されればなんでも答えていますし、なーーんも逃げたりはしませんよ？

AVCHDの60Pはいつ出た？
HDC-SD1の生産終了はいつだ？

＞FullHD－AVCHD撮影できる機器でセンサー出力60コマ以外で、
＞注釈のない製品を挙げてください。
＞暗黙の了解ではないという主張なんでしょう？その反証が未だでてませんが？

それより、「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の引用例はどうした？

暗黙の了解とは非公式なだけで、いくらでも検索できるだろうが。

ほれ、グーグルで発見できるぞ。

http://it.nikkei.co.jp/pc/column/dcrevie
w.aspx?n=MMITdp000029042009

＞
マウント互換を保つ。これはいわば、カメラメーカーとユーザーの信頼関係だ。マウント互換が暗黙の了解として約束されているからこそ、コツコツとレンズを買い足してレンズシステムをそろえていける。
＞

http://blog.goo.ne.jp/takamist/e/3acddcc
1f93f8d8bb26206444142eaf6

＞
しかし、私が山歩きを始めた頃には登山者のあいだに暗黙の了解事項がありました。標高の低い広島の山とは言っても、県北の山にいきなり連れて行ってくれとは言えない雰囲気みたいなものがありました。広島市近郊の山をある程度歩いた人でないと県北の山に連れて行ってくれとは言えませんでしたし、また、その資格のない人を連れて行ってくれる人もいませんでした。

　法的な規制とか山の会の会則などにうたわれているのではありません。登山者同士の暗黙の了解事項なのです。そのようなものが確かに、厳然としてありました。
＞

どこにあるんだ？
「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の例は？

と聞かれて早１週間、どうするつもりか面白いねー。

2010/07/02 12:29　[11572303]

4点

spike1976さん　

＞倍速液晶って何のためにあると思います？60コマでもカクカクを感じる人向けに擬似的に120コマにする技術なんですよね。

横レス失礼します。
揚げ足を取るようで申し訳ないのですが、倍速液晶の目的は液晶特有の「残像感」を無くすためだったと思います。
液晶はバックライトが常時点灯し、応答速度だけでは残像を無くせないためです。
結果としてカクカク感は無くなってはいるだけのことですので、スレ主さんの言い方だと誤解を生みます。
動画解像度においては、液晶はプラズマに劣ります。
もっともここで液晶とプラズマの動画解像度について書くのは、カメラから離れるので調べていただければと思います。

30コマ、60コマの違いはもちろんあると思いますが、大差が無い、大差があるという話で言えばその中間くらいじゃないでしょうかね。
例えば、解像度が同じでも「画面の大きさ」によって、映像の残像感やカクカク感は「見る人によって」変わってきます。

スレ主さんの言いたかったことは、単純にソニー側の不記載ってことでしょう？
だから気をつけなさい、と。

個人的な意見でいえば、有意義な情報であると同時に初心者や一般の人にわかりにくいスレになっているのは確かです。
あと、これだけ長くなるとどうしても目に付きます。
誰でも見られる場所に書いておいて「見なければいい、来なければいい」というのは無責任な発言です。
匿名ではあるけれど、ネットもまた公共の場です。

価格コムを参考にしている一般ユーザーとして、冷静な意見交換を望みます。

2010/07/02 12:42　[11572351]

4点

よーくみてみようさん　

ECTLⅡｻﾝ

この人まだいたの？以前も何度か書いたけど全部消えてるわね
ほんとにﾐｯﾄﾓﾅｲからもう止めたほうがいいわよ
内容も何言ってるか判らないしただの迷惑よ

2010/07/02 12:52　[11572387]

4点

SPONCさん　

2010/07/02 12:56　[11572401]

2点

in the offingさん　

間違って、「騙された」スレに貼ってしまいましたので、こっちに貼りなおします。（あっちは消されるかもしれないので。）

S10 のコマ数について私も聞いてみました。
以下 QA形式で貼り付けちゃいます。

Q．フレームレート「60i」の「通常通り」とは、どういう意味ですか?

A. 「60i」につきましては、NTSC方式の一般的なテレビの映像のように、
　被写体の動きがスムーズで滑らかに見えますので、「通常通り」と
　ご案内いたしております。

Q. フレームレート「PF30」は、30コマ/秒ということですが、「60i」は何コマ/秒なのでしょうか？

A. 60フィールドでございます。

Q. 「NTSC方式のように」ということは、60フィールド、30フレーム/秒のインターレーススキャンでしょうか？

A. ご指摘の通りです。

という結果です。

どうやら、「～枚の絵」、「○○fps」と訊ねるとフレーム枚数というイミに受け取られてるようなカンジですネ。

まぁ、プログレッシブPF30モードを売りにしていたから、そこにこだわりがあるのカモです。

2010/07/02 15:58　[11572851]

2点

hasehase_kkcさん　

in the offingさん

報告ありがとうございます。

ただ、その内容だけだとビデオに詳しくない方はどういうことかすら判らないと思います。

簡単なまとめも付け加えたほうがより有益かと思います。

2010/07/02 19:07　[11573435]

2点

ピクシーのパパさん　

いつまでこんな事、やっているんだろうね。
大金出して、満足できる物買えば?
それとも、ビデオ買えば?

2010/07/02 19:53　[11573583]

7点

aabbcc1998さん　

　もう、うざいね。

　1000人に５～６人しか分からない様なことをうだうだ言うなよ。

　そんなに、自分の主張を通したればソニー相手に訴訟起せば？

　合法的に自分の主張が認められるかもよ。

　

　

2010/07/02 20:48　[11573772]

6点

in the offingさん　

hasehase_kkcさん、

ご指摘ありがとうございます。

以下に補足します。

ワタシが[11572851]に記した QA からわかることは以下の3点です。

1. 60i は一般的なテレビのように滑らかである。30pの「PF30」は、60iより"は"滑らかでない、
　というのが、CAN○N の見解である。　<-ココ大事！！

2. CAN○N HF S10 では、CMOSセンサからインターレーススキャンで毎秒60回読み出している。

3. 一般に、コミュニケーションにおける文言（特に、このケースでは略語）は、双方の十分な理解を確認の
　上、適切に使用することが重要である。
　（例：fps = frames per second または fields per second のどちらにもとれる）

カタコリ夫さんや、鉄也さんがコマ送りで確かめた結果は正しかったという訳です。
　（カタコリ夫さんの確認コメント： http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/S
ortID=11534602/#11563091）
　（鉄也さんの確認コメント： http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/S
ortID=11534602/#11562948）

こんなとこで合格点もらえますか?　hasehase_kkecさん。

2010/07/02 22:23　[11574220]

6点

in the offingさん　

hasehase_kkcさん、

ゴメンなさい！！

お名前を書き間違えてしまいました。

では

2010/07/02 22:26　[11574242]

2点

カタコリ夫さん　　

ううぉさんＳ．Ｋｙｏさん glissandoさん

PsFの件ありがとうございました。

＞NEX5は60i29.97fps　３０Ｐにする場合はどこかでＩＰ変換をしないと

私が書いた“…となると「NEX5の60i＝30p」ではないのでしょうか？”は、
NEX5の60iは“動きの滑らかさに関しては”実質30pと変わらないですよね？という意味です（書き方が悪かったですね）

鉄也さん　

＞60fps30fpsを伏せて見比べをさせられたら、確実に正解する自信は有りません。

そうなんですか。ウチはソニーの46F5（４倍速液晶）+DIGAのBW770ですが、店頭で試し撮りしてきたNEX5のデータを４倍速駆動で視聴しても（AVCHDカムとの差が）判るんですよね・・・。
まぁどちらにしても液晶、プラズマ等視聴環境にもよるし、再生機器によっても多少違うでしょう。そもそも撮る映像（風景やペット等）もユーザーによって色々ですから、一概に30fpsだから使い物にならないという事は　スレ主さんも書かれてないと思いますよ。

2010/07/02 22:44　[11574370]

4点

けんかりさん　

昨日NEX-5のカタログを確認したところ… 「主な仕様」のところに「29.97fpsイメージセンサー出力」とちょっこり書き加えられていました。ホームページと同じ感じです。仔細に確認したわけではありませんが、その他は同じだったと思います。
これがこのスレの成果と言うべきなんでしょうか？
いずれにしてもソニーはこれでお終いにするつもりなんでしょうね。

2010/07/02 22:57　[11574446]

4点

ECTLⅡさん　

おしまいだろう。

レベルの低い動画オタクも29.97fpsとあれば、
デジ1に存在しない60fpsとは間違ようが無いだろうな。

60コマか不明、という変なのは別にして。

2010/07/02 23:24　[11574601]

2点

in the offingさん　

はいはい、

カクカクボルトも見分けがつかない、
時間微分も理解できず、説明もできない、
モーロクはもう寝る時間でしょ。

あ、永遠に寝てていいワよ。いっそ。

2010/07/02 23:39　[11574688]

3点

hasehase_kkcさん　

in the offingさん

>こんなとこで合格点もらえますか?　hasehase_kkecさん。

はい、十分合格点だと思います。
極一名、その説明でも理解できない方が居るようですが、この方は特種ですので
理解してもらえなかったからといっても、自分の説明能力を疑う必要はありません。

お疲れ様でした。

2010/07/02 23:43　[11574722]

3点

ECTLⅡさん　

ホント変なのが約1名いるよなー。

最近は意気消沈らしいがな。

宿題はどうしたかなー。

AVCHD＝60fpsが暗黙の了解
とかいうのは？

2010/07/02 23:47　[11574744]

3点

鉄也さん　

＞けんかりさん
６月２０日店頭で貰ったカタログには記載が無かったです。
しかし、その時店頭の棚には1冊もカタログが無くて店員さんに聞いたら
「あれ？おかしいですね、何で無いんだろ？」と不思議がりながら
奥から１冊出してきてくれました。

もしかして、更新用の回収途中とかだったのかな？？

2010/07/03 00:08　[11574847]

1点

おきなぐささん　

α３５０等を利用していているものです。
いつも「デジ一＞ＳＯＮＹ＞すべて」の掲示板で皆様の作例を拝見したり、新製品情報やその他の情報を楽しみながら拝読しています。
ＮＥＸについても興味を持っているものですが、最近この動画云々のスレッドが幅を取りすぎて、見ずらくなったなあと思ってます。
６０⇔３０の話もだいぶ浸透したことでしょうし、もうそろそろ良いのではないでしょうか？

2010/07/03 01:15　[11575090]

4点

週刊サプリマンさん　

ところで今回のファームウェアのその他で動画に関する改善はなかったのですか？
誰か検証した方いらっしゃいませんか？

2010/07/03 07:52　[11575617]

1点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

カタコリ夫さん
いいえ、そんなことないですよ～。

TVの仕様もめんどくさいですね～ｗ
P入力対応っても、表示はできないとかｗ２４Ｐは４８／９６Ｈｚと書いて、
プログレッシブで表示、あるテレビは６０Hzの場合はプルダウンでインターレス表示ｗ
小さく補足記載、見づらいったらこの上ない。

すみません、脱線した話ですｗｗｗ

2010/07/03 10:18　[11576078]

0点

山ねずみＲＣさん　　

カメラと再生環境と市場相場観（日記）

動画説明の不備を理由として、返品された方はその後いらっしゃいますでしょうか？

2010/07/03 13:38　[11576909]

0点

hasehase_kkcさん　

山ねずみＲＣさん

居たとしてもクレーマー吊るし上げは確定ですからここで書ける人は少ないでしょうね。

あと、NEXはスチルカメラとしてみるとサイズ的にも機能的にも魅力的な機種である事は変わりませんから、
動画の件で納得がいかない状態だけど返品する気もないという方も多いでしょうね。

これだけ動画で憤慨してる僕も安くなったらスチル専用と割り切ってNEX3を買おうか迷ってる位ですし。

2010/07/03 15:56　[11577358]

1点

ECTLⅡさん　

宿題はどうしたかなー。

AVCHD＝60fpsが暗黙の了解
とかいうのは？

なに？　NEX3を買う？

止めとけ、カクカク動画らしいぞ。

2010/07/03 17:11　[11577619]

4点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

>なに？　NEX3を買う？
>止めとけ、カクカク動画らしいぞ。

カクカク動画の件は当然知っていますよ。
だからNEX3をスチル目的で購入検討と書いてますよね？

2010/07/04 12:01　[11581437]

2点

α7大好きさん　

ECTLⅡさん
>AVCHD＝60fpsが暗黙の了解
>とかいうのは？
ソニーさんの
>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>ご指摘のとおり、当初の記述は不十分でした。
>製品仕様に対する誤解を招きかねないということが懸念されましたので、
>6月2日、発売前の段階で急いでWebへの情報追記をさせていただきました。
これで十分と思いますが。

2010/07/04 14:54　[11582075]

2点

ううぉさん　

両方の可能性があるから不十分。
60fpsが暗黙の了解というわけではない。

2010/07/04 15:00　[11582098]

0点

hasehase_kkcさん　

大半のビデオカメラで何処にもセンサー出力が書いてないのはなぜだ？
色々な可能性あるとおもうんだが？60が暗黙の了解だからだろ？

「暗黙の了解はない」という主張したいならまず、その根拠となる判例や理論を示せ。

判例とは、
FullHD-AVCHD60iビデオ撮影ができる機種で(約)60コマではない機種だ。

そもそも暗黙の了解とは誰かがそういう取り決めをする類の事じゃない。
現状、「通例としてそうなってる状態」を称して使う言葉だ。

何度説明されても日本語すらまともに出来ないから書き込みなんかするな。

2010/07/04 15:33　[11582197]

2点

ううぉさん　

　≫　hasehase_kkcさん

　＞　大半のビデオカメラで何処にもセンサー出力が書いてないのはなぜだ？
　＞　色々な可能性あるとおもうんだが？60が暗黙の了解だからだろ？

うん、ビデオカメラではね。

暗黙の了解で考えなくても良いんですよ。
なぜ割愛するかです。
それは、60fpsが当たり前だからです。

60fpsが当たり前ではないジャンルに置いは、記載がない場合、「どっちか分からない」が正解なんです。
もちろん、「どっちか分からない」状態では不親切であり不十分であることも確かです。
だから追記したんですよ。

2010/07/04 15:57　[11582271]

2点

ううぉさん　

置いは　　―訂正→　　置いては

2010/07/04 15:59　[11582276]

0点

hasehase_kkcさん　

完全に日本語通じてないな。

FullHD-AVCHD60i「ビデオ撮影ができる機種」でその例外が無いんだよ。
現状、ビデオカメラ、コンデジ、一眼含めだ。

ソニーが発売直前にサイトに表記をくわえたのも通例に従ったからだ。
その通例を暗黙の了解と表現しているだけ。

暗黙の了解とは「有る」「無い」で語るものはなく、ある一定集団内に存在する不文律だ。
今回の場合は、ビデオ関連やビデオスペック表記に詳しい人間がそれに当たる。

ビデオ素人の君にその不文律が見えないのはもっともな話。
だからといって、こちら側の暗黙の了解を「無い」と否定すること自体がおかしいわけだ。

日本語わかったか？

2010/07/04 16:13　[11582320]

3点

ううぉさん　

　≫　hasehase_kkcさん

　＞　暗黙の了解とは「有る」「無い」で語るものではなく、ある一定集団内に存在する不文律だ。

「暗黙の了解が有る」＝「不文律が存在する」ですよ。

そして、何故にその不文律が存在するかと言えば、
カムコーダの世界においては60fpsが当たり前だからです。
ビデオのスペックに詳しかろうと疎かろうと関係ありません。

2010/07/04 16:45　[11582435]

3点

毎晩胃腸をアルコ-ル消毒さん　

永遠ルールの御説明です。

スレ主へ反論をした場合、【日本語を理解出来ない人】というレッテルを貼られますので御注意くださいwwwwwwww

ﾊﾗｲﾃww

2010/07/04 17:33　[11582618]

4点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　