カテ買取保障制度について

1 ：ユキムラ：2008/07/27(日) 19:32:14

現在カテゴリ2-4について、買取保障制度を実施していますが、7月のアップデートにてカテも十分バザーにて現金化できるようになったこともり、一度みんなで議論を深めたいと思いスレッドを立てさせていただきました。

私が、今回ご提案させていただくのは買取保障制度そのものの廃止です。
といいますのも、買取保障をしてしまいますと、買う方の負担が大きいと思うからです。
思うに、この制度の趣旨は、新人さんとベテラン航海者さんとの交流を促進するとともに、両者の間に相互にメリットを生むというというところにあります。
すなわち、新人さんはカテを持っていけばすぐ現金化して、資金を得ることができ、ベテラン航海者さんはカテを調達する時間を省き、一定の金額でカテを手に入れることができ、節約できた時間でより多くの利益をあげることができるということです。

そうだとすると、この制度が機能するには両者にとって必ずメリットが生まれなければならないものと考えます。

確かに、この制度の趣旨通り、新人さんとベテラン航海者さんとの交流も進みそれ自体は素晴らしいことだと思います。

しかし、現在の制度を貫いた場合には、買い取る側のベテラン航海者さんたちは、いつでも買い取りに応じれるように余剰資金を残しておかなければならず、柔軟な資金運用ができないばかりか、買い取りによる利益を出せる限界を超えた買い取りをせざるおえない、極限的な状況に追い込まれてしまうことにもなりかねません。
一方の新人さんにとりましても、よかれとおもい頑張ってカテを集めても、買いとってくださるベテラン航海者さんの資金繰りが外見からは直ちに判断できず、場合によっては即現金化できないデメリットを甘受せねばならず、逆に迅速な資金運用を阻害する結果を引き起こすことにつながりかねません。
また、どこまでが新人さんでどこからが、ベテランさんという一義的且つ客観的な基準を定立するということは、このゲームにおきましては、極めて複雑かつ困難なことだと思います。

とすれば、この制度がなくても従来通りカテがほしいベテラン航海者さんは随時必要な時に、新人さんにカテを持っていないかどうか尋ねることにより、この制度の趣旨である新人さんとベテラン航海者さんの繋がりを確保するという目的は十分達成できます。また、ベテラン航海者さんは新人さんに積極的に声をかけることに加え、7月23日のアップデートによりカテをバザーで出せる上限価格が上昇したこともあり、
十分必要枚数を確保することができることに加え、新人さんとベテラン航海者さんとの交流は、この制度がなくても図れないという特別の事情がない以上、もはやこの制度の存在はアップデートによりその意義を失ったと評価します。

よって、アップデートによる状況の変化により、弊害の方が大きくなったこの制度はもはや必要ないので、廃止したほうが良いと考えます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上


私の意見がみなさんの議論のたたき台となり、さらに、よりよい商会に発展することを心より望みます。みなさんのご意見をお寄せください。

2 ：Sazavy：2008/07/28(月) 03:58:19

カテ３とカテ４については俺はそのままで構わないよ〜
従来どおり、１枚から
カテ３　１００ｋ　カテ４　８０ｋで買い取ります。
あとの買取担当はアヴァンとナンだけど、その２人が別に構わないのならそのまま続行で
いいかと。
ただ、俺にあえなくて売りたくても売れないとかあるかもしれないので
その辺は商会基金で立替える感じがいいかな。
初期のプレイヤーのアイテム枠ってのは想像以上に厳しいから
カテ３　数枚の為にわざわざシャウト売りするのも放置バザするのも初期のプレイヤーの
時間的ロスやアイテム枠を圧迫する事を考えればあまりよろしくないかと。
それなら何時でもどこでも気軽に即現金化する事ができるメリットは大きいと思うので
あとあくまでも買取保証なので別に自分で使うなら、無理に売る必要はないし
バザーとショップでの売買価格の上限は確かに上がったけど、その分だけアイテム枠を使うわけなので
カテ３とカテ４に関しては、俺は従来どおり希望があれば何枚でも買いますんで。

3 ：Sazavy：2008/07/28(月) 04:01:58

「また、どこまでが新人さんでどこからが、ベテランさんという一義的且つ客観的な基準を定立するということは、このゲームにおきましては、極めて複雑かつ困難なことだと思います。」

必要の無い人が買取保証担当の３人に売るって感じでｗ
買取りをする３人が了承していれば問題ないでしょ？

4 ：Sazavy：2008/07/28(月) 04:15:36

「この制度がなくても従来通りカテがほしいベテラン航海者さんは随時必要な時に、新人さんにカテを持っていないかどうか尋ねることにより、この制度の趣旨である新人さんとベテラン航海者さんの繋がりを確保するという目的は十分達成できます。」

それだと、資金的に余裕の無い新人さん主体ではなく、資金的余裕のあるベテラン主体の動きになってしまうので。
そもそもの趣旨から外れちゃうんだよね。初期の資金繰りは厳しいし、バザやショップでカテを売るのもロスがあるから・・・
すぐにお金にはならないでしょう？
ベテランがカテが欲しい時に新人に聞くんじゃなくって
新人がお金が欲しい時やアイテム枠がパンクしそうな時にすぐにカテをお金に変えてあげられるってのがこの制度の主たる目的なのでｗ

それに、カテの枚数がかなりの数にならない限りは
買取保証担当の３人が買えなくなるようなことはまず無いと思うよ。
２００とか持ってこられても、一番高いカテ３で２０００万でしょ？
まぁそもそも２００とか持ってる人は、上記の「すぐにお金が欲しい」「アイテム枠を圧迫している」って人には該当しないと思います。

5 ：クリス：2008/07/28(月) 11:12:19

　このカテ買い取り制度、強制的に買い取らなくちゃだめという状況ならば、買い取る側に無理があるならば制度廃止してもよろしいかと思います。
無理のない程度で、交流を図った方が商会内も円滑に動くだろけど、買い取る側の立場を考えるなら無理なら辞めてもよろしいと私は、思うので。
個人の裁量で買い取るか買い取らないか、決めてやってください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
不満がある場合もあるかもしれませぬので、無理してはやらなくてもいいんじゃないかな、個人できる範囲で行うべきでしょう。
私の、意見はこれくらいですかね。

6 ：セラセイス：2008/07/28(月) 20:05:45

過去にカテがバザで売りにくい状況があったとは知らなかったっす（´Д｀;）

自分は買取制度は「負担の無い範囲で必要に応じて」でいいかと思います。

後、個人的な意見として偏ってるかもしれませんが
まだカテを売る側の立場として申し上げます

買取価格を相場より「下げて」欲しいです（・∀・）

色んな方から有益な品物を安く買わせて頂いて非常に助かってます。
身内だから、仲間だからと　たくさん優しくして頂いてます（*´ー`)

しかし、「仲間の為」と思うのは俺も(多分新人みんなも)同じワケでして
新人、ベテラン関係なく身内は安くて良いと思うんですよ。
少しでも高く売りたいなら叫ぶなりバザするなりの手間をかけたらいいと思います

新人さんの線引きは・・・

1stでキャラッコ１隻なら　新人さんじゃないっすかね？

決して自分がサムブに乗れるようになったからってワケじゃないっすよ？！（´Д｀;）

自分なんて、まだまだ全然初心者なんで（・∀・；）

でもアイテム枠の関係やお金が無いからカテを買い取って欲しいって感じは
減りましたね（´・ω・｀）

そういう意味ではカテ買取制度に定義されてる初心者の枠は超えたと思ってます。

なんだか感情的な意見ばっかりで申し訳ないです（つД｀）゜。

7 ：Sazavy：2008/07/28(月) 23:19:40

カテの買取保証に関しては、新人航海者の為の救済措置として
新人航海者に交易とクエを絡める事で、初期のプレイの中で自然と効率のいい
商売が出来るようになって欲しいという願いから企画したものなんだけど。

カテの買取保証制度という名目で、１枚から何枚でも買い取る事を保証すると言ってしまったが為に
「買取側の思惑をはるかに超える枚数の買取を要求された場合」に対応できないという不都合が発生することが
判明しました。
この部分については社会通念上妥当なラインつまり一般常識の範囲であると考えていたので
よもや、数百枚単位での買取保証を依頼される事態が発生するということは想定の範囲外でした。
また、社会通念上妥当なラインを超えての買取要求をしてくる人がいない前提でこの制度は発足していますので
買取枚数の上限については触れていなかったことも事実です。

俺の考える買取保証の枠から外れるプレイヤーというのは
セラの書き込みにあるような
「アイテム枠の関係やお金が無いからカテを買い取って欲しいって感じは
減りましたね（´・ω・｀）」って思えるようになった事が一定のラインだと考えています。

ただし、少なくともセラの心境にまで達していないプレイヤーがいる以上は
一部、規制を掛けて、この制度自体の継続を行っていくことが望ましいと考えますね。
少なくともセラや他数名のプレイヤーはこのカテ買取制度に助けられていたという
気持ちがあるはずだと思ってるんだけどどうかな？
今後加入する人達にとってもこの制度は絶対に必要だと思うし。
価格設定の上限は確かに上がったけど。バザするにしても、ショップに出すにしてもデメリットがある。
バザ出せばその間はプレイが出来なくなり。
ショップに出せば、手数料が取られる。
初期のプレイヤーにとって手数料は馬鹿にならないと思う。
わざわざ、数枚のカテの為にショップの枠を１つ潰したり、バザで成長する時間を止めるのは勿体無いよ

というのが俺の見解ですね。

8 ：なーさま：2008/07/29(火) 18:23:01

買い取り手からとしましては、最終職業が固定されていませんし、ｶﾃを高額換金できる職業に常時就いてるわけではなく、現状では数百枚に及ぶ保証は無理だとおもいます。商会基金からの保証も同様。
俺の認識では、駆け出し航海者支援用とゆうことだったのでもともと数百枚に及ぶｶﾃの保証はこの制度から外れる様な気もしますが、団長のゆうように上限等制度に明記されてないのも実際ですね＾＾；
駆け出し様用って認識で少し制度に規制加えて運用すれば、新人さんの辛い時期の支援にもなるし、買取手も問題ない程度だろうし、よろしんでないでしょうかね？
大量のｶﾃについては現状では以前の様に商会内で必要とされてる方に回してもらう（要相談）か、ﾊﾞｻﾞで捌いてもらうかしかないでしょうかねぇ。
もちと商会基金も肥えてきたら生産支援用とかでｶﾃ買い取ったりもできちゃったりするんでしょうかねｗ　あｗこれ個人的な意見ｗ
ぼちぼちがんばりませう(゜-゜)ノ

9 ：アヴァン：2008/07/30(水) 00:47:10

結論からいうと、この制度は存続したほうがいいと思ってます。
いいかたをかえれば、わざわざ廃止しなくてもいいということです。
シャウトでカテを捌く人もいれば、ﾊﾞｻﾞで捌く人、そしてこの制度を使う人。
その選択肢のひとつとしてあればいいと考えます。もちろん現行の制度では、上限や買い手の状態など
細かい設定がないのでそこは要改良ですが…

さらに、この制度は「駆け出しの商会員に対しての財政的困難救済」という
意味合いも持ってるかと思います。ユキムラのいう「初心者の定義の不透明さ」は一理あって
これを明確にする必要性もあるかと思います。（例えば合計ＬＶ30以下とかね）

10 ：ユキムラ：2008/07/31(木) 00:11:05

みなさまありがとうございます。意見をいただいた方にはとりあえず、私の立場から意見を書き込ませていただきます。
まだ、意見を表明してらっしゃらない方は、商会全体にかかわる重要な制度のことに関しての議論ですので、ぜひぜひ意見表明してください♪

Sazavyさんへ
ご意見ありがとうございます。
＞＞「また、どこまでが新人さんでどこからが、ベテランさんという一義的且つ客観的な基準を定立するということは、このゲームにおきましては、極めて複雑かつ困難なことだと思います。」

＞必要の無い人が買取保証担当の３人に売るって感じでｗ
＞カテの買取保証に関しては、新人航海者の為の救済措置として
「必要のない人」は新人以外も含むということですか？　また、次の発言では同じ買取保障の誰が売り手になれるかということに関して「新人航海者」という限定がついたように見えます。
特に撤回される旨の書き込みが見当たりませんでしたので、矛盾発言のように見えます。矛盾しないように解釈も可能ですが、かなり理解しにくくなってますので、追加説明お願いします。必要がある部分は撤回してください。意見を表明する場ですから、撤回に反対される方はいないと思います。

＞まぁそもそも２００とか持ってる人は、上記の「すぐにお金が欲しい」「アイテム枠を圧迫している」って人には該当しないと思います。
必ずしもそうとは言い切れません。お金がすぐに必要な場合というのは、誰にでも十分ありうると思います。また、バザー品を多く取り扱う方や、物を捨てられない性格の方にとっては、このゲーム相当進んだ状態であっても、アイテム枠はきついと思います。

＞（カテの買い取り枚数については）社会通念上妥当なラインつまり一般常識の範囲である
要するに、大航海時代というゲームの中の常識のことですよね！？　文字通り一般常識の範囲内と理解してしまいますと、一般人の常識では大航海時代というゲームの中の事情など知らないので、意味が通らないと思いこのように解釈しました。違ってましたら申し訳ございませんが、説明お願いします。
売る側に大航海時代というゲームのなかの常識を求めても、売る側に立つ方で今月のアッップデートを踏まえたこのゲーム中の常識をご存知の方のほうが、少なく、これを求めるのは酷なのではないかという疑問が生じます。説明お願いします。
また、
＞資金的に余裕の無い新人さん主体ではなく、資金的余裕のあるベテラン主体の動きになってしまうので。
＞そもそもの趣旨から外れちゃうんだよね。
そうだとしますと、このゲームの常識もあり、資金的余裕もあるごく限られたプレイヤーの「一般常識」をそれ以外のプレイヤーに求めることは、既にベテラン主体の動きとなり、そもそもの趣旨から外れているのではないかという疑問が生じました。
説明お願いします。

＞一部、規制を掛けて、この制度自体の継続を行っていくことが望ましいと考えますね。
お考え中の、規制の具体的内容を書いてください。

11 ：ユキムラ：2008/07/31(木) 00:11:47

クリスさんへ
ご意見ありがとうございます。この制度廃止の方向性に関しては、私と同意見です。
ぜひまた、ご意見を寄せてください。

12 ：ユキムラ：2008/07/31(木) 00:12:18

セラセイスさんへ
ご意見ありがとうございます。
＞買取価格を相場より「下げて」欲しいです（・∀・）
私にとっては、「売る立場」の方からこういった要望があるということは、かなり興味深いことだと思いました。今後の議論にも重要な役割を担うかもしれません。

＞1stでキャラッコ１隻なら　新人さんじゃないっすかね？
具体的な提案ありがとうございます。　ただ、これだけですと、「キャラッコ」以外に複数の船を持ってた人や、「キャラッコ」以上の船にのってたひとが、プレイスタイルの変化により「キャラッコ」一隻に戻した場合には、買取を認められるのかどうか、不明です。
説明をお願いします。
また、この基準ですと、カテの買い取りを受けるためだけにわざわざ次の船にのらない人がでてきて、成長を促進するはずの制度なのに、逆に成長を遅らせるという弊害がでてくるのではないかという疑問が生じました。
説明をお願いします。

13 ：ユキムラ：2008/07/31(木) 00:12:55

なーさまさんへ
ご意見ありがとうございます。
私から質問なのですが、Sazavyさんのいうこの制度のそもそもの趣旨「資金的に余裕の無い新人さん主体ではなく、資金的余裕のあるベテラン主体の動きになってしまうので。
そもそもの趣旨」には、賛成なのですか？　回答お願いします。

＞駆け出し様用って認識
だれが売り手になれて、誰がなれないのか不明です。「駆け出し様」の定義について説明お願いします。

＞少し制度に規制加えて運用
具体的規制内容について説明お願いします。

＞買取手も問題ない程度
売り手側からは何枚まで買い取れるのか一切わかりません。また、三人の買取手の個人的な状況にも左右されるところですので、具体的に一日何枚まで買取可能なのか、とか一週間に何枚まで買取可能なのかとか、三人の買取手が随時具体的情報を開示してくださらないとわかりません。

14 ：ユキムラ：2008/07/31(木) 00:14:21

アヴァンさんへ
ご意見ありがとうございます。
私から質問なのですが、Sazavyさんのいうこの制度のそもそもの趣旨「資金的に余裕の無い新人さん主体ではなく、資金的余裕のあるベテラン主体の動きになってしまうので。
そもそもの趣旨」には、賛成なのですか？　回答お願いします。

＞現行の制度では、上限や買い手の状態など細かい設定がないのでそこは要改良です
具体的設定を書いてください。お願いします。

＞（例えば合計ＬＶ30以下とかね）
そうしますと、成長援助・促進の制度のはずが、買取保障の恩恵を少しでも長く受けようとする方の成長を遅らせる結果を招くのではないかという疑問を生じます。
見解を聞かせてください。

15 ：しー：2008/07/31(木) 03:08:05

カテゴリーを大量に仕入れる手段をもっている時点で、駆け出しの定義に外れると思います。
団著が設定した制度の考えは、カテゴリーを持っているが、まだ使うにしてもそれほど利益が
発生しない枚数をもっていらっしゃる方に対しての救済手段だと認識しています。
大量に交易品を積めることが出来ない方がカテゴリーを使用しても意味が無いからです。
また、先を見据えてカテゴリーを集めている方に対しては、強制的に買い取るということは
ないと思います。

16 ：Sazavy：2008/07/31(木) 03:40:22

商会員の皆様へ

〜ユキムラ君の書き込みについて〜

数日前に、この書き込みがされたきっかけになる出来事がありました。
ユキムラ君より、副会長のアヴァンに対して、１１００枚のカテ４の買取の依頼がありました。
1100枚の買取となりますと８８００万Dの資金が必要になり、アヴァンはこれを断りました。

確かに、カテ買取保証制度の項目には、「駆け出し航海者への資金難を援助する」と書いてあり
ユキムラ君の言うように
「どこまでが新人さんでどこからが、ベテランさんという一義的且つ客観的な基準を定立するということは、このゲームにおきましては、極めて複雑かつ困難なことだと思います。」
その部分については常識の範囲内と考えておりましたのでそのように受け答えをすると。
「要するに、大航海時代というゲームの中の常識のことですよね！？　文字通り一般常識の範囲内と理解してしまいますと、一般人の常識では大航海時代というゲームの中の事情など知らないので、意味が通らないと思いこのように解釈しました。違ってましたら申し訳ございませんが、説明お願いします。」
このような屁理屈を捏ねられてしまう始末です。
実際にユキムラ君がどのようなルートからこのカテ４を手に入れたのかはわかりません。
実際にカテクエをこなして手に入れたものだとするならば
1100枚を貯めるまでに、自分のアイテム枠を１枠使うわけですし
1100枚という事は銀行やアパルトメントの枠を１つ消費するわけです。
私の考える「アイテム枠を救済する」という観点からは外れているように私は思います。
しかし、「必ずしもそうとは言い切れません。お金がすぐに必要な場合というのは、誰にでも十分ありうると思います。また、バザー品を多く取り扱う方や、物を捨てられない性格の方にとっては、このゲーム相当進んだ状態であっても、アイテム枠はきついと思います。」
「アイテム枠救済」という観点からみればこれはおかしな話であるという事は私の考える常識が通用する方であれば、ご理解いただけることと思います。
また、バザーにより入手したと考えると、1100枚のカテ４を仕入れるお金はどこから来ているのかという疑問が発生します。
「資金難の救済」という観点から見てもおかしな話であるという事は私の考える常識が通用する方であれば、こちらもご理解いただける事と思います。

そしてユキムラ君は、自分自身を買い取り保証に該当する「駆け出しの航海者」であると認識しているようですが
こちらに関しても、私の常識の範疇からは外れます。
今回ユキムラ君のこういった一連の書き込みを見て、ユキムラ君の発言を支持する方がいるのであれば
その方とは価値観が違うようなので、どうか、このままこの商会を立ち去って頂いても結構です。

今回私を含め、副会長2名ならびに古参メンバー2名の全員満場一致の賛成と
フランス国粋プレイヤーで商会の運営を行っている私のフレンド数名にも相談した結果を持って。

商会規約
〜第四章〜商会管理・運営
第11条　予め当商会員に連絡が無く、1ヶ月以上接続が無くなったメンバー、特段の事情なく
　　　　　　納品を行えなかったメンバー、及び、商会長・副会長が不適当と判断したメンバーには
　　　　　　商会から除名処分を行う事ができることとする。
　　　　　　その際に失われる一切の損失について商会は賠償の責を負わない。

「商会長・副会長が不適当と判断したメンバーには商会から除名処分を行う事ができることとする。」

こちらを適用させて頂き、ユキムラ君を商会から除名する事が決定いたしました。

この決定に対して、商会長、副会長2名、及びこの決定を行った古参メンバーに不服があるのであれば
どうかその方は申し出てください。
その方とは価値観が違うと思いますので商会から去っていただいても結構です。
尚、この件に関して、これ以上詭弁を用いた下らない議論を取り交わす必要性を見出せませんので
これ以上の議論は行いませんので予めご了承ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

17 ：クリス：2008/07/31(木) 08:30:20

今回の内容、１１００枚買い取ってくれといった件は、私も知らないことでした。
よくわからないで、ユキムラさんに同調してました。申し訳ありません。
実は、書き込んでから忙しくて今まで、読む時間もインする時間も取れていませんでした。
今回の処置は、商会内の幹部の方が決められたことなので、私は異論はありません。
私からも、このできごとはもう持ち出さないようにします。　では、これにて

18 ：ユキムラ：2008/07/31(木) 09:04:31

一緒に商会をよりよくし、祖国に発展をもたらそうと思っていたために、非常に残念な結果となりました。
アップデートによるこの制度による不具合を解消するために議論を深め、この制度の維持がいかに困難であるかということを共通認識として、共有し、その上で、
誤解を招き、かつ買取側に多大な負担を強いてしまう現在の制度を廃止し、「初心者救済制度」を新たに創設しようと思いこの議論を提案していたのですが、よもやキックされるとは・・・・。
＞「駆け出しの航海者」であると認識しているようですが
認識しておりません。また、この制度を乱用するつもりも一切ございません。確かに最初は買取をお願いしましたが、アヴァンサンと相談の上ｱｳﾞｧﾝｻﾝが買い取れる範囲内でのみ買い取っていただきました。
その余のカテに関しては、バザーにて販売しております。この掲示板のお話しのなかでも、私の持っているカテゴリを買い取り保障の下に買い取らせる意図は全くございませんでした。
＞このような屁理屈
まったくもって、屁理屈などではございません。正に正論です。掲示板での話をよくよんでください。そのような一言で議論を放棄しないでほしかったです。

結果として商会がよりよく発展するために議論をしてしまったために商会から追放されるという悲しい結果になってしまいました。
だれよりも、商会のことを思い、だれよりも商会のために尽力しようと思っていただけに、非常に残念で仕方がありません。
私はこちらの商会の方より多大な援助を頂きました。まだお借りしている物も多数ございます。
返却希望の方はＴＥＬＬにて、お伝えください。私とかかわってしまいますと、商会からキックされる恐れがございますので、こっそりとお願いします。
最後になりますが、フランスの発展を想う気持ちは変わりないと思います。これからも道は違えど、祖国の発展のために頑張っていきましょう。
ではシルクドソレイユのみなさん、お世話になりました。

19 ：長十郎：2008/07/31(木) 20:31:19

商会から除名されて、本人も皆さん元気でって言ってる、つまりは事態は決着してさ、それなのに、今更アレコレ言うのもどうかなとは思ってるんだけどね。
やっぱり同じ商会のメンバーとして当事者の立場な訳だから、やっぱり一言。
結論から言うと、両者共に悪いと思ってる。悪いと言うか、短気だよね２人とも。
両者ってのはユキムラさんと商会長ね。

まず事の発端はユキムラさん。
彼の悪い所は、「カテを買い取りますよ」と言う事、つまり初心者さんを助けましょうって事を、交易品と同一視した事。それが最大の過ち。まぁ非常識と思われても仕方無い。
ゲーム始めたばかりの初心者はお金が無くて大変だから、俺たち先輩が助けようぜってのが、カテ買い取り保証の意味であり意義。
８０ｋＤでカテ４を買い取ってくれるなら７０ｋＤで「仕入れ」ても儲かる。
ユキムラさんは、そう考えたんだと思う。
「保証って言ってるじゃん」と言うユキムラさんの考え方は、「お前そりゃ屁理屈だろう」って言われても当たり前だと思うね。
初心者の定義だの保証の意味だのって話をしてる時点でダメだよね。

ただし、だからと言って彼が買い取りを強要した訳じゃ無い。
その後も彼は「余裕があればお願いする」と言ってただけ。
買い取る買い取らないは買い取る側の意思なだけ。
「あー悪い、もう無理」ってそれだけで済んだんじゃないかって思う。
それでも彼がブツブツ言うようなら、「バーカ」で良いんじゃないかな。

ユキムラさんの悪い所は、買い取り保証の「意味」ではなく、「言葉」に囚われた事。
木を見て森を見なかったんだろうね。

次は商会長のSazavyさん。
除名処分ってのはちょいと酷すぎると思うね。それにいきなりだし。
商会長は結論が出たって思ってたとしても、相手はそうは思えてないような。
まだユキムラさんは議論の途中だと思ってるんじゃないかな？
何より結果を出すのが速過ぎたよね。
仮にユキムラさんがしばらくして「あー俺は間違ってたな」と気付いたとしても、もう修復は出来ないから、良くない関係の絶ち方だよね。残った俺たちにも不安は残るしね。
今更だけど、話し合いから処分までもっと時間をおくべきだったと思う。

ちょっと落ち着いて考えてみると、ユキムラさんってもうじきやる事は無くなるんだよね。「ユキムラ」キャラだとほんとすぐＬＶ上限になるし、次の２ｎｄは、方法も金もあるからＬＶ上がるのはもっと速いよね。だからせいぜい２ヶ月もすれば落ち着いて考える事も出来ただろうし、彼の事だから、２〜３週間後には気が付いたんじゃないかとも思う。

国粋ロールプレイを標榜する商会なら、好き嫌い以前に重視するポイントはあったんじゃないかと思うけどね。

「不服があれば価値観が違うと思うので商会から去っていただいても結構」とあるんだが、こんな言い方は良くないと思うぞ。
こんなふうに、「それはちょっと」って事を言ったり書いたりするのも、価値観が違うのでって言われそうな気もするよね。

まっ、そんな感じかなー。

20 ：イル：2008/08/01(金) 18:17:43

なんか、イルが旅行に行ってる間に、事がどんどん進んでしまったようで。
1〜19まで、1時間もかけてきっちり目を通した訳ですけども。
会議室としては、もう決着がついたようなので･･･

イルの見解を、ここに細かく表示する気はあまりないですが、概ね長さんに同意ですかね。
概ねだよ。全部じゃないよ？ｗ 少なくとも、会議室でのこれ以上の議論？意見聴取？は無駄だったと思う。
書いた人の真意、意図、ニュアンスを読み取る能力がないとさぁ････
文章力の無いイルとか、自分の思ってる事整理下手で、全部細かく書くのに多分原稿用紙3枚3時間かかる。
ほらもう長くなる予感がしてきた。
思ってる事の、細かーい部分まで全部文面で相手に伝えなきゃいけないのは、めんどくさいでしょ？(核心
サヴィが、だんだんめんどくさくなってきてるのがよく分かるよｗｗｗ

会議室で続けなくても、チャットで議論するとか方法はあるしさ。
ここでだけ議論続けて、イルが当時にこれ見てたらサヴィよりキレてます。
静かにキレますけどね？見苦しくないようにエレガントに。

でも、だ。
ちょっと前に商会を自主退会してしまった方もそうだけどさー。
イラっときた･ムカっときた＝こいつ(こいつら)とはやってられねー！
というのは、そろそろ歯止めかけようよ･･･って思ったのでした。


退会提起はサヴィだろうけど、それに同意した古参上位陣と当時いた人しか分からない
細かなアレやコレやもあると思うので。。コレだけ読んで賛成も反対も言えないですけど。
細かい事は直接ｻｳﾞｨがINした時にでもお話してみたいかなと思いますですよ。

この3行が自然の流れじゃない？文面だけで、事の真理まで理解出来る訳は無く。
また、当事者の激情も不満も伝わらないよね。
ああ･･･サヴィ、イライラしてそう〜っていうのが分かるのは、付き合いが長いからだけよｗ

あ。あと、細かい事話したくないなら、いいよ？蒸し返すなよー って言うなら別にｗ
済んだ事は、どうでもいいですからね(･∀･)ただ、2度ある事は3度あるって誰かが寝言で言ってましたよ？

21 ：Sazavy：2008/08/02(土) 01:05:29

＞一緒に商会をよりよくし、祖国に発展をもたらそうと思っていたために、非常に残念な結果となりました。
＞アップデートによるこの制度による不具合を解消するために議論を深め、この制度の維持がいかに困難であるかということを共通認識として、共有し、その上で、
＞誤解を招き、かつ買取側に多大な負担を強いてしまう現在の制度を廃止し、「初心者救済制度」を新たに創設しようと思いこの議論を提案していたのですが、よもやキックされるとは・・・・。
あなたが提案したのは「初心者救済制度」の廃止です。新たな「初心者救済制度」の創設ではありません。
最初から「初心者救済制度」の改定の話であれば、また違った結果になっていたかもしれませんし
議論はどのように改定していくのかが論点になっていたと思います。今更、議論の論点をずらさないで下さい。矛盾しています。
常識の範囲での買い取りならば、買取側には多大な負担は発生しません。
発生するとすれば今回のように1000枚を超えるカテの買取を依頼された場合だけです。
商会員へのヒアリングでも、商会員の８５％を超える人がそれは非常識であると回答しています。
残りの１５％の人には質問ができていません。（会えていません）
質問に対する回答は非常識という認識が１００％です。
このことから考えても制度の継続は困難であるという認識は「常識」をもった人間は考えません。
「常識」を持った人間はこの制度を誤解しません。この制度の悪用も考えません。
考える人がいるとすれば、その人はこの商会にいる権利がありません。
この「常識」という言葉に、「常識」を持った人間は
「要するに、大航海時代というゲームの中の常識のことですよね！？　文字通り一般常識の範囲内と理解してしまいますと、一般人の常識では大航海時代というゲームの中の事情など知らないので、意味が通らないと思いこのように解釈しました。」
このような解釈はしません。
今回、商会員へのヒアリングを行った上では皆が考えている「常識」と私が考えている「常識」は、ほぼ同一であるという認識を持ちました。
＞＞「駆け出しの航海者」であると認識しているようですが
＞認識しておりません。また、この制度を乱用するつもりも一切ございません。
＞確かに最初は買取をお願いしましたが、アヴァンサンと相談の上ｱｳﾞｧﾝｻﾝが買い取れる範囲内でのみ買い取っていただきました。
＞その余りのカテに関しては、バザーにて販売しております。
＞この掲示板のお話しのなかでも、私の持っているカテゴリを買い取り保障の下に買い取らせる意図は全くございませんでした。
残念ながら、「常識」を持っている人ならば、最初から１１００枚のカテを買取ってくれなどといってきません。
カテ４はアヴァンに断られて仕方なくバザーしているように見受けられます。
最初からバザーで売るつもりならアヴァンに買取保証は求めないと思います。
＞＞このような屁理屈
＞まったくもって、屁理屈などではございません。正に正論です。掲示板での話をよくよんでください。そのような一言で議論を放棄しないでほしかったです。
＞結果として商会がよりよく発展するために議論をしてしまったために商会から追放されるという悲しい結果になってしまいました。
＞だれよりも、商会のことを思い、だれよりも商会のために尽力しようと思っていただけに、非常に残念で仕方がありません。
上の流れからもわかるようにあなたがいっていることは屁理屈です。それはうちの商会での共通の認識です。
＞私はこちらの商会の方より多大な援助を頂きました。まだお借りしている物も多数ございます。
＞返却希望の方はＴＥＬＬにて、お伝えください。私とかかわってしまいますと、商会からキックされる恐れがございますので、こっそりとお願いします。
あなたに関わったということでキック等しません。
最後に苦し紛れに商会員の不安を煽る事をしないで下さい。
このような結末を招いてしまった事が何故なのかもう一度考えてみてください。
上記の理由から、今回あなたが、何故そうまでして廃止にこだわったのかが、全く理解できません。
上記を見ていただくと、我々の常識の上での判断ではアヴァンにカテ４の買取を断られた事の腹いせにしか見えません。
今回、そのように判断し、今後の商会の決定事項に対し逐一
議論を長引かせ、価値観の違いにより議論にならない議論を
繰り返し行わなければならなくなる可能性があるとするならば、それは商会存続に関わる重大な疑義であるという
共通の認識の下、あなたの除名処分を決定しました。

22 ：Sazavy：2008/08/02(土) 01:06:06

誤解されないようにいっておきますが、今回の除名処分を決定したのは私一人ではありません。
当然その場で反対意見やあなたを庇う人間が現れるのであれば私も考えましたが
残念ながら一人もいませんでした。
イルや長十郎君の言うように怒りに任せた決断ではありません。
至って冷静に判断を行いこのような処分をさせていただきました。この商会は、フランス国粋商会であり。
商会員は商会入会と同時に、他の航海者を助ける義務を負い。
先輩商会員が後輩商会員を助けて共に成長していく事で
巨大な一枚岩の組織を形成し祖国への貢献を果たしていく商会であります。
その為の援助は惜しみなく行っていきますが、それを悪用し、商会を食い物にしようと考える
不貞の輩に対しては、真摯な態度を持ってそれを排除いたします。
そもそも、このカテの買取保証制度の発端になったのは
ある商会員がいつも資金難に陥っていた為に
それを救済するつもりで考案したのがこの制度のきっかけです。
私はその商会員に「何で食っていくつもりなんだい？」
という質問を投げかけると
その商会員はあろうことか「心優しい人からの施しと吸血」
と答えました。
この商会に今現在そのような考えをしている人がいるのであれば、
うちはそういう商会ですので、早めに去られる事をお勧めします。

23 ：長十郎：2008/08/02(土) 21:28:44

＞その商会員はあろうことか「心優しい人からの施しと吸血」と答えました
どうも俺の事を言ってるようなので返答。７月１２日の事だね。

あくまでもジョークで言ってたんだが、それが理解されて無かったのは残念。
ゲーム上での「あろう事か」呼ばわりされる事、つまり商会員へのタカリや
親切を宛てにした遊び方をやって来た憶えもないし
ゲーム上での日々の長十郎を見ていてくれたなら誤解も無いと思っていた。
しかし「早めに去られる事をお勧めします」とまで言われれば、
もうこちらも引っ込みは付かないので辞めさせて貰わなければならないね。

と言う事で残念だけど商会員の皆さん、お世話になりました。さようなら。

あーそれから、誤解されたくないので当日のログのその部分を載せておきます。
長くて邪魔かも知れないけど、ごめんね−。

----------------------------------------------ここから

長十郎>団長、今度暇な時に神秘香辛料作って
Sazavy>売ってあげるよ
Sazavy>市場価格の半額で
Sazavy>あれは原価は大したことないんだ
長十郎>そんな金は無い！ｗ
交易所店主>いらっしゃい
Sazavy>ただ、作るのに異常に手間がかかる
砂漠の虎>交易で稼ごうぜ〜
長十郎>ガラムマサラだっけ？面倒そうなの
Sazavy>地中海でガーリックとコリアンダーを買っていって
Sazavy>大量に
Sazavy>そしてカリカットとコチン往復
Sazavy>平均市場価格１５０００くらいでしょ？
Sazavy>１個７５００だったら異常に安いと思うけどな？ｗ
長十郎>うちの商館ショップには、それで出てたね
Sazavy>１０ｋで出したら瞬殺だったｗ
長十郎>まぁそりゃそうかも
長十郎>レシピも手に入れないとなぁ
Sazavy>長さん何で食っていくんだい？
長十郎>んーと・・・
長十郎>善意の手助けと吸血？
ユキムラ>ＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡ〜
クリス・カスティーナ>ぐぶぅｗ
長十郎>乾いた笑いが響いてるね
砂漠の虎>校長先生
Gears>虎　停戦いるの？
砂漠の虎>とりあえずはいいです
出航所役人>出航ですか？
物資を補給しました
操帆スキルを発動しました
測量スキルを発動しました



Sazavy>今は商用フリュートか？
Sazavy>長さん
長十郎>商用キャラ
Gears>サロニカｗ
Sazavy>商用キャラック？
Sazavy>小型？
Sazavy>ん？
長十郎>ごめん、商用キャラベルね
Sazavy>あぁ
砂漠の虎>ふ、不吉な><
操帆スキルを発動しました
Sazavy>商用フリュートの方がいいよ
Sazavy>早いよ
長十郎>うん、でも貰い物だから
商人ギルドマスター>調子はどうだい？
スキル「雑貨取引」を習得しました



Sazavy>聞いてくれればお金の稼ぎ方は教えるよ
Sazavy>あくまでも善意の手助けと吸血で生きていく気なら
Sazavy>うちの商会には向いてないと思うよ
長十郎>いやそれならどこでも向かないんじゃない？
Sazavy>そうだねｗ
Sazavy>結局お金を稼ぐゲームだからねこれｗ
クリス・カスティーナ>だから、冒険家なのに交易してたり生産する私ｗ

----------------------------------------------ここまで

24 ：名も無き航海者：2008/09/29(月) 01:57:56

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