[掲示板に戻る] [最下部へ移動]
1. 将棋は世界一優秀なボードゲーム  投稿者:寅金 投稿日:2010/06/22(Tue) 00:00 No.18556

将棋はドロー(持将棋・千日手)が極めて少ない優秀なゲームである。

先手後手の優劣も粗無い。(戦形によっては後手有利)
持ち駒使用の妙と言い日本が世界に誇れるマインドスポーツである。

6月22日の「なんでも鑑定団」に凄い将棋一式が出るそうだが、
正倉院の囲碁盤に匹敵する様な国宝級の将棋盤は無いのか!?

- Count.1675 (Last.2010/06/21 21:09) -


2.  訳知らぬカラス - 2010/06/22(Tue) 02:35 No.18559
将棋の功罪について評論されておられる方々の人生は高々60〜70年です
愛棋家の皆様方には、この限られた人生を謳歌していただきたいものです、、

「将棋文化」は、800年以上の時を経ても未だに現代に残っているものですし、
連盟問題とは別にしても、この「将棋」にはそれなりの意味があるのでしょう

ここに限らず、WEB上では欠点があり、正情報発信してもむなしいものですし、
たとえ無記名でも人間として、ご自分の書き込みには責任を待たなければ、、

しかし、ここで能書きを垂れておられる方々の中に、どのくらいの将棋愛を?
命賭しての「将棋に対する愛」をどれほどもっておられるのでしょうか、?

(*おそらく「将棋」が無くなっても他を代替されるお方が殆どでしょう、)

(世渡り下手爺さん(わたし)には空気と同じで 無いと生きてはいけません、)

私は、「日本古来の知的庶民伝統文化」を後世に伝えたいと思っております。
愛棋家の方にもどうか御在住の各地で伝えてほしいと心より願っております、

PS; 憂いせずとも如何なる時代でも いいものは残るものでしょうしネ、、
- Count.14 (Last.2010/06/03 00:21) -


3.  世渡り下手爺 - 2010/06/22(Tue) 06:14 No.18561
>6月22日の「なんでも鑑定団」に凄い将棋一式が出るそうだが、
>正倉院の囲碁盤に匹敵する様な国宝級の将棋盤は無いのか!?

将棋盤で有名なのが名古屋の徳川美術館にある「初音の棋局」(三棋)の中の
ひとつでしょう。日本における蒔絵界の最高峰に位置します。

しかし、将棋盤の歴史は実は浅いのですよ。元々アジア系将棋類は地面の上に
おいて指されていたと考えられております。寅金さんが示された囲碁盤である
正倉院の「桑の木の棋局」も中国様式の御膳型となっております。現在の4本
脚となったのは天皇家で「着袴の儀」(天皇家の跡取りが7歳になった時に碁
盤の上に乗り碁石を四方に蹴りだし、世界は天皇家の所有することを表す)が
行われるようになった平安初期からです。将棋盤はその形を模したもので、そ
れ以降に現在の様式となりました。

しかし、駒の歴史は古く、8世紀には存在をしていたと考えられております。
一方で、シャンチー・チャンギ系とは別な伝わり方により日本へ伝播された可
能性が強くその意味からも貴重な存在と言えるでしょう。世界における最大ゲ
ーム人口を誇る現在のシャンチーの歴史は実はそれほど古くはなく、古代シャ
ンチーは別の形で存在をしていたようです。

将棋の原型は小将棋や平安将棋ではなく中将棋に近いものであり、それをゲー
ムとは違う形で「将棋六式図」に納められている六種類の図式へ変化されて伝
えられてきました。それらには元々はゲーム性は少なく他の目的を持って天皇
家の権威を象徴するための仏教感をそなえた神具でありました。平安時代末期
に編輯をされた三善為康による「二中歴」(掌中歴・懐中歴)にはそのルーツ
が京都曼殊院(天皇家の書道教習所)の「将棋六式図」にあるとされておりま
す。

「将棋六式図」にある大将棋(タイショウギ)は25X25マス駒数354枚
でありそこにはゲーム性は薄く、当時は外来語である漢字で書かれた内容を理
解できたのは限られた僧侶・公家の一部でしかありません。その後小将棋・中
将棋は公家によりゲーム性を強くしてゆきますが、その権威的象徴を重く受け
止めた足利幕府により、「将棋六式図」は織田家・豊臣家へと伝えられ、(豊
臣秀吉のお伽衆である昌山道休[第15代将軍足利義昭]により正親町天皇・豊
臣家へ伝えられる)実際の形となるのは水無瀬家により作られ豊臣秀次・豊臣
秀頼に献上をされた2セットのみです。

徳川家康は、豊臣家が尊重をしたそれらの駒をうまく利用し、水無瀬家へ大量
の小将棋・中将棋の駒を注文(60〜70組)し、「関ヶ原の戦い」直前に京
都において多くの将棋会(1598〜1599年)を開き、それらの駒を諸大
名へ贈ることにより、忠誠心を強く持たせることとしました。それが、徳川家
の将棋所の原点となります。

長すぎますので、ここまでで止めておきますが、将棋は単なる「戦いのゲー
ム」ではなく、漢字・仏教を天皇家の象徴としていたものをゲームとして昇華
されてきたものでもあるのです。長文失礼いたしました。
- Count.1147 (Last.2010/06/21 19:54) -


4.  風小僧 - 2010/06/22(Tue) 09:23 No.18566
将棋の起源は本当は難しい。古代インドのチャトランガ(さいころをふる
 賭博ゲーム)が源流であることはどうやら正しそうである。
  1. サイコロなしに変化
  2. 国ごとに駒の形、表記が変化
     日本では 木簡への2文字表記に --平安将棋 
     中国では囲碁の影響で 交点置き に変化
     西欧では 原型チェスへ変化
  3. 日本でのみ 持ち駒使用へ 変化
     有閑貴族の遊びで 中将棋なども成立
4. 日本では 中将棋などを参考に 飛車、角行を
    平安将棋に 追加( 40枚 制に)--現在に至る。

  船乗り、貿易商人など 下層階級が 港から港へと 伝播。
  日本でも 平安末期 より 大衆の間で 伝播拡大したもの。
  平安貴族の 貢献は 大、中将棋構想の発明程度まで!!

  将棋は 基本は 単なる 戦いのゲーム であり、
   決して 漢字、仏教を天皇---ゲームとして昇華 などではない。

  日本における、将棋での最大の発明(持ち駒使用)は民衆(下級武士)
  によるもので、天皇家や、高級貴族はまったく関係ない。 

  ようは 将棋は 賭博ゲーム なのである。
       
- Count.427 (Last.2010/06/21 19:07) -


5.  寅金 - 2010/06/22(Tue) 10:59 No.18568
お〜〜カラス様の久々の降臨ですね〜

仰るとおり、団体や政治に関係なく、数百年間生き残り、
ここ数十年は一億円も稼げる職業棋士まで出でる競技なんですから、
優秀で楽しい奥の深い<遊び>なんでしょうね。

その為には、公報を担う文筆家とアマのプロ普及家が、
プロ専門棋士と同等に尊ばれる関係が大事だと思います。


囲碁・将棋の様に実力本意では素人が楽しめない為、
運を要素にした<双六>も流行していたが衰退した。

子供の頃は<人生ゲーム>が楽しかった。
子供が生まれて祝儀を貰うのが何よりも感激した。

囲碁将棋に限らず結果は白黒ついてしまうのだが、
将棋は特に他の競技に比べて常に争点が繋がっており、
全力で終局まで思考を戦わせるプロセスが心地よい。

熱した後には、労りと向上心をもって必ず<感想戦>をやるんだぞ〜
- Count.1676 (Last.2010/06/22 00:00) -


6.  世渡り下手爺 - 2010/06/22(Tue) 11:01 No.18569
風小僧さん

>日本における、将棋での最大の発明(持ち駒使用)は民衆(下級武士)
>によるもので、天皇家や、高級貴族はまったく関係ない。

私も、駒に関しての歴史を研究し専門誌等にも書いているものですが、大分見
解が違うものですね。

ではお聞きいたします。

1.将棋が出現をしたのは何時頃か?

2.将棋がなぜ漢字で書かれているのか?

3.>日本でも 平安末期 より 大衆の間で 伝播拡大したもの。
 
 と書かれていますが、それを証明する書物はあるのか?当時、庶民にと
 っては漢字は外来からのもので、庶民が読み書きを出来ていることの
 証明ができるのか?

4.「歩兵」をなんと読むのか?

以上お答え願えますでしょうか?

追記:ムキになりすぎておりましたようです(反省)。一部質問を除きました。
- Count.1148 (Last.2010/06/22 06:14) -


7.  藁人形 - 2010/06/22(Tue) 17:15 No.18573 HomePage
『なんでも鑑定団』今夜、放送ですか。(ハウスマーク)
リアル駒爺さん(鵜川善郷氏)の将棋文化また歴史文化財としての棋具に対す
る熱い思い、それと現代の一部将棋ファン、業者に対する苦言が聞けると思い
ますので、皆様方に是非観て頂きたいですね。
いや〜それにしてもなんてことを…(略
- Count.1091 (Last.2010/06/21 22:02) -


8.  世渡り下手爺 - 2010/06/22(Tue) 18:28 No.18577
寅さん

>碁・将棋の様に実力本意では素人が楽しめない為、
>運を要素にした<双六>も流行していたが衰退した。

実は、江戸期に於いて一番流行をしていたのが双六(バックギャモン)
なのですよ。ところが、博打性が強く徳川幕府によって一番規制がさ
れ、禁止令が数多く出たのが双六であったのです。決して廃れたから
ではないのです。あれこそザ・ギャンブルだったのですよ。
- Count.1150 (Last.2010/06/22 17:58) -


9.  筒井村重 - 2010/06/22(Tue) 18:38 No.18578
> 当時、庶民にとっては漢字は外来からのもので

そもそも、日本には固有の文字はなく、漢字を輸入することで初めて
文字を持つことができたのです。仮名は漢字を崩したものであり、
真名=漢字に対して仮に使われるものとして作られました。
その意味では日本における文字の起源は漢字であります。
私は、日本史は専門ではありませんでしたが、基本的に公文書は日本流の
漢文で書かれていたはずです(吾妻鏡は授業で一部読んだことがあります)。
従って武官を含め下級役人なら当然漢字は知っていたはずですし、
万葉集に防人の歌など身分の低い者の和歌が残っていることを考えると、
知識人とまでいかない階層でも漢字を知っていたと考えるのは
別におかしいとは言えないと思います。

漢字使用を以て上流階級が発明した根拠とするのは無理があると思います。
- Count.89 (Last.2010/06/21 00:09) -


10.  まーくん - 2010/06/22(Tue) 19:11 No.18580
以前この掲示板に将棋の持ち駒の歴史の研究を,たしかNHK学園の修士課程
(?)で行い,その内容を紹介された方がいましたね.お名前は失念しました.

私は全くの専門外ですが,興味があり,文献を読んでみたいのですが,世渡り下
手爺さんがご投稿されたジャーナルを教えていただけませんか?
- Count.24 (Last.2010/05/21 16:31) -


11.  山崎知之蛇 - 2010/06/22(Tue) 19:36 No.18581 HomePage
まーくん さん
> 以前この掲示板に将棋の持ち駒の歴史の研究を,たしかNHK学園の修士課程
> (?)で行い,その内容を紹介された方がいましたね.お名前は失念しました.
「たまご」さんだったように思います。

内容は↓
Tamago915 (たまご) のウェブサイト>
卒業論文原稿「日本将棋の現行ルール確立の過程――持ち駒再利用開始時期の考察」(要・Adobe
Reader)【リンク↓】
h ttp://wwwb.pikara.ne.jp/tamago915/sotsuron.html
- Count.1402 (Last.2010/06/22 18:58) -


12.  世渡り下手爺 - 2010/06/22(Tue) 19:44 No.18582
まーくんさん

今は、もう廃刊となってしまいました「近代将棋」です。

以前、「駒と木を訪ねて」という題名で湯川博士氏と一緒に6年半書かせて頂
きました。

次に、やはり「近代将棋」で「銘駒研究室」で約2年間書いておりましたとこ
ろで廃刊となりました。

現在は、「将棋馬日記」と「将棋六式図」に関して書いておりますが、どこで
発表をするかに関しては未定です。
- Count.1151 (Last.2010/06/22 18:28) -


13.  世渡り下手爺 - 2010/06/22(Tue) 19:54 No.18584
筒井さん
- Count.1152 (Last.2010/06/22 19:44) -


14.  寅金 - 2010/06/22(Tue) 20:15 No.18586
双六の偶然性こそ庶民に受けるんでしょうね〜
でもバックギャモンも含めて<あがり>にはテクニックが居るもんな〜

癒し博士まーくんの記憶を直ぐに復元する山崎さんは凄いね!

でっ、たまご915さんとは懐かしいお名前ですね〜
4・5年前は相当な頻度で参加なされてた住人様ですね。

さて皆様、将棋の歴史探訪の旅に出ましょ〜
- Count.1678 (Last.2010/06/22 17:17) -


15.  風小僧 - 2010/06/22(Tue) 20:16 No.18587
 将棋の歴史にまったく素人の風子によくぞ質問されたものだ!!
将棋の出自が高貴でないとの 見解は 風子の 現代における
将棋の実情を鑑みたうえでの 直観 である。
  1. 歩兵 の読み -- ホヘイ、フヒョウ、ヘイ、フ、ホ、赤紙、クズ、
            グンピョウ、ポ、ヘイソツ、ソツ、クズ、ユダ
    の中に 正解があるであろう!!
  2. インドから将棋の原型が 日本に渡来したのは 800年前後であろう!
  3. 現代の将棋(飛角の追加、持ち駒使用可)の完成は平安後期と推定
    する。
  4. 将棋の原型が日本に渡来したころ、日本における表記媒体は紙より
    木簡が主流であった。 漢字2文字で中国語または、インド語を
    意約表記したことから 現代駒の原型が誕生したのではないか?

 たしかに、仏教関係者や暇人貴族が 発展途上でなにがしかの 貢献
 ( 大将棋、中将棋、などの 創作)をしたことは認める。
 しかし、このことを持って 日本将棋が 天皇家や高級貴族の 基本的
 文化財 などとのたまうのは 米○一派に利する 曲学阿世の徒と呼ばざ
 るをえない。 LPSAも 結局は 同じむじなの仲間なのか。。。。    
 
- Count.429 (Last.2010/06/22 10:25) -


16.  筒井村重 - 2010/06/22(Tue) 20:34 No.18590
漢字音の単純使用→日本字訓の付与→漢字を単なる音価として使用する万葉仮名の成立
→漢字の形を省略した仮名の成立、は、一般的な認識だと思っていましたが、
一応調べたところ、宮崎市定氏の『アジア史概説』中央公論社(1997年14版)P415-416に
ほぼ同様の内容が書いてありました。ご参考まで。

さらに同P418では、平安朝では「辞令も公文書も漢文で書かれていた」旨が
述べられており、鎌倉幕府の公文書も「極度に仮名を嫌い漢字づくめで書かれていた」
と述べられています。
- Count.90 (Last.2010/06/22 18:38) -


17.  世渡り下手爺 - 2010/06/22(Tue) 20:46 No.18592
>漢字使用を以て上流階級が発明した根拠とするのは無理があると思います。

勿論です。しかし、その時代背景によることも確かです。
将棋が歴史上の書物に出てくるのは「二中歴」(平安末期)ですが、そこに紹
介をされているのは小将棋・と平安将棋であり記述として残っているのが「将
棋六式図」です。「将棋六式図」は豊臣秀次に1592年に献上をされており
ますが、その原本は京都の曼殊院にあったことが解っております。10年ほど
前に曼殊院に行き調査をさせていただいたことがあります。その時には「麒麟
抄」の存在と中将棋・大将棋の字母紙が見つかりました。

曼殊院は天皇家の書道の教習所として延歴年間(西暦728−806)に建立
をされ、漢字文化を天皇家に伝承してきたお寺です。

遣唐使の最終の頃、空海が唐へ渡った際にも日本には漢字文化は存在をいたし
ましたが、一般大衆には漢字は伝播をしてはおりません。

「集古十種」という松平定信が1800年に編纂した本があり、その「扁額
遍」に空海(774−835)の文字が数多く残っておりますが、それらは殆
どが「絵文字」的な物で、「扁額」により一般大衆にも広げようとした試みが
見られますが、当時には僧侶、公家ですら漢字は普及がされておりません。

その他において、その後、将棋が歴史上に記録がなされているのは公家の日記
類にしか存在がされておりません。天平時代以前に将棋が存在をしていたかど
うかが現在の歴史的な問題点となっております。囲碁に関しては吉備真備以前
に半島より渡来していたことは確実となっております。吉備がもたらした中国
様式の碁盤以前に半島様式の碁盤が渡来し、正倉院に残っていることからも事
実として受け止めなければなりません。

将棋の原型としては百済滅亡による百済難民による伝来が最も有力な説として
あります。倭と百済の関係は4世紀にはすでに確立されており、その関係は非
常に密であったことが解ってきております。百済救済のため663年には倭は
白村江に16万の出兵をしております。百済難民は一説には4百万とも言われ
ております。そのような関係の中で半島の文化が日本へ渡来をしないはずはあ
りません。
- Count.1153 (Last.2010/06/22 19:54) -


18.  筒井村重 - 2010/06/22(Tue) 20:51 No.18593
> 遣唐使の最終の頃、空海が唐へ渡った際にも日本には漢字文化は存在をいたし
> ましたが、一般大衆には漢字は伝播をしてはおりません。

では、何故、万葉集に庶民の歌が残っているのか?
この時代に現代的な仮名は存在しません。
使われていたのは、漢字の音を借用する万葉仮名です。
- Count.91 (Last.2010/06/22 20:34) -


19.  筒井村重 - 2010/06/22(Tue) 21:19 No.18595
いわゆる平行線になりそうなので、漢字使用の件については、
万葉集の原文が読めるサイトを紹介して、私の主張は終わります。
※この分野の専門書も持っていないので、これ以上の検証はできません

ttp://etext.lib.virginia.edu/japanese/manyoshu/AnoMany.html
- Count.92 (Last.2010/06/22 20:51) -


20.  山崎知之蛇 - 2010/06/22(Tue) 21:29 No.18596
筒井村重さん

> では、何故、万葉集に庶民の歌が残っているのか?

万葉集の編者は勅撰説、橘諸兄説、大伴家持説など種々の説があるようですが、
公家の方のように思えます。
公家の方々は歌を集め記録する意志を持っておられたように思えます。

庶民も歌(短歌等)を作っていた(歌っていた)事は確かだと思いますが、書き
留めていた(漢字・万葉仮名を書けた)かは定かでないのでは?
また、当時は庶民の手元に紙(木簡か)・筆記用具はなく、あっても高価で稀
だったかも?

蛇の推測ですが、地方の文官が書き留めて中央へ送っとという可能性が高いので
はないかと思うのですが?
- Count.1403 (Last.2010/06/22 19:36) -


21.  寅金 - 2010/06/22(Tue) 22:03 No.18598
駒爺の努力の賜物でしょうか、
何でも鑑定団はプチ将棋特集が素晴らしく良かったです。

不景気の現在で2000万円の駒と言うのは凄い!
天皇御用達の水無瀬兼成は武将でも格式を選びオーダーを受けたのでしょう
ね。

<将棋とその背景を飾った歴史を伝え・触れる>のは確実に公益文化事業だ
な。

将棋の総本山や公益法人を目指す団体が有るのならば、
何よもまず、<将棋歴史博物館>を作り運営する必要があるな。
- Count.1681 (Last.2010/06/22 21:54) -


22.  筒井村重 - 2010/06/22(Tue) 22:04 No.18600
山崎氏が仰るような可能性もあると思います。
日本史関係の資料は手持ちが無いので専門的な議論はできません。

ただ、そもそも、識字率に関する論拠が不明なのに、そこから先に議論を進めようと
いうことに疑問を覚えたので、先のような問題提起をしてみました。
平安朝では「辞令も公文書も漢文で書かれていた」程度に漢字が普及していた
という点は考慮すべきであると思います。


(参考情報追記)
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=寺子屋&oldid=31964740より
---
久木幸男『日本古代学校の研究』(1990年、玉川大学出版部)によれば、
律令制維持のために奈良時代や平安時代にはある程度の民衆教育が行われており、
最低でも官民合わせて3.7%〜7.4%の識字率があったと推定されている。
- Count.93 (Last.2010/06/22 21:19) -


23.  工藤貴弘 - 2010/06/22(Tue) 22:25 No.18602
鵜川様。「なんでも鑑定団」拝見致しました。
ごめんなさい。私は一目、あの漆の剥げた駒は二束三文だと思いました(笑)。
まだまだあのような文化遺産がどこかに眠っているのでしょうね。

驚いたな驚いたな。
- Count.214 (Last.2010/06/22 02:18) -


24.  まるしお - 2010/06/22(Tue) 22:29 No.18603
現在の短歌は「文字で書くもの」になっていますが、大昔の短歌は「声に出して
謡うもの(歌謡)」だったのでは?

それを記録するには文字が必要でしたが、作歌そのものに文字が必要とは限らな
いと思います。
- Count.231 (Last.2010/06/21 19:52) -


25.  ケンチャンア - 2010/06/22(Tue) 22:40 No.18605
このスレ、面白いっす。鑑定団、駒が2000万で盤が50万というのは驚きでし
た。はげた漆は是非修理してもらいたい。でも2000万の駒の修理代っていくら
かかるんだろう。
- Count.35 (Last.2010/06/21 22:11) -


26.  寅金 - 2010/06/22(Tue) 23:23 No.18606
漢字文献!?

日本最古(出土レベル)では大阪城隣地の聖徳太子の難波宮?

埼玉県行田市の稲荷山古墳?

行田と言えば矢内理絵子女流四段の地元。

矢内女流と言えば、竜巻髪の石橋女流四段との倉敷藤花戦は明日だぞ!


*知識の蓄積が有るだけで現代人は太古の人に比べて知性が高いのか?
いまだに生まれた赤ん坊は立てない話せない歩けない。

太古の人が各地で独自に石ころを使って疑似戦争・対戦を行ったとしても
不思議では無い。
南洋渡来説・中国大陸渡来説があるが、元来日本各地で同時多発的に作られた
何らかの遊戯を古代奈良・京都(大和一円)の知識人がルールを確立し、
当時最新の知識である漢字をあてはめ貴族の嗜みとし、
疑似対戦遊戯を今曼荼羅的にパロッたのでは無いか? 

今でこそ平安貴族が何気に尊いイメージは有るが、
暇と金を持て余した奇妙な集団で有った故に、
洒脱で面白い芸術文化が出来あがったのだと思う。
- Count.1682 (Last.2010/06/22 22:03) -


27.  喝采 - 2010/06/23(Wed) 00:20 No.18607
 鑑定団。水無瀬作の駒、由来が追えたのはよかったですね。単なる象牙の書
き駒でなく、注文先が判明した歴史もの。

 歴史のロマンを感じます。
 
 残念ながら盤の方は、正確な由来がわからなくなっていた。

 将棋博物館の収蔵品は、大学にあるのでしたっけね。
- Count.801 (Last.2010/06/21 19:28) -


28.  世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 07:37 No.18614
>将棋博物館の収蔵品は、大学にあるのでしたっけね。

木村家の所蔵品に関しては、木村家の要望により同家へ返還がされておりま
す。
- Count.1154 (Last.2010/06/22 20:46) -


29.  温泉マニア - 2010/06/23(Wed) 08:25 No.18617
>>ケンチャンアさま

盤についても高額の説があるそうです

ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/96dc174749fe60112edd953546df35d4
- Count.35 (Last.2010/06/21 18:37) -


30.  喝采 - 2010/06/23(Wed) 11:22 No.18621
 そうでしたね。木村家が大学に移すなら返還して欲しいと交渉したのでした
っけ。週刊誌にも取り上げられた。
 どなたが会長のときのことだったか。この決定は。書かずもがなかな(笑
い)。
- Count.803 (Last.2010/06/23 01:01) -


31.  金馬 - 2010/06/23(Wed) 12:00 No.18622
象牙の駒は実用には適さず観賞用か。それも高位の方のためのもののようだ。
それが「なんでも鑑定団」に転がってくるのが面白くもあり、めんようなとこ
ろでもある。業界では高値を好む傾向が強いようだが、実際の取引はないよう
だから所詮はテレビ用の見世物にすぎないように感ずる。
- Count.100 (Last.2010/06/18 20:18) -


32.  寅金 - 2010/06/23(Wed) 12:02 No.18623
鑑定士は金細工の技法の差を当然知っているので、
<裏読み>の更に裏を読み取って鑑定しているのでしょう。

蒔絵加工と平文加工のコントラストはままあるのですが、
1面3つの葵の紋の内一つだけと言うのは不自然ですね。

それが何かで引っかけて剥がれると言うのは、
保護材としての漆がそこだけ薄くて劣化したと言うのが原因でしょう。

輿入れで本来入れる筈の自家家紋の場所に同じ葵紋の平文加工の細工は、
<後の手入れ>との鑑定がしっくり来ます。

鑑定界の天皇の座を争わなくて良いんじゃないかと思うのだが、
所蔵品をあっちこっち持って回り意見を募るのは味が悪いな〜と思った次第。


大阪商業大学へ移管された所蔵品は、
世界のボードゲームの一部として組み込まれているので、
将棋だけに特化した歴史の足跡を纏める施設が必要です。

大阪商業大学の目的は<大衆賭博>の元になる遊戯を文化として高めて、

<頭脳ゲームの商業化>の研究

すなわち<公営カジノ合法化>への道筋を作る為の
アプローチなのかも知れません。
学長はカジノ推進論者の石原都知事のブレーンです。
橋下府知事も推進論者ですが、反発が多過ぎて抑えています。

連盟は毒饅頭と知りつつ空腹に耐えかね移管したのです。

歴代名人の所蔵品を将棋界の宝として保存していた、
永世名人木村家は毒饅頭は不要! 
将棋文化の正しい継承にだけ使って欲しいと言う事で返還を求めた。

純粋に将棋と将棋の歴史を愛し残そうと言う動きを<永世名人>に求む!
- Count.1685 (Last.2010/06/23 11:13) -


33.  世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 15:13 No.18629
寅さん

>それが何かで引っかけて剥がれると言うのは、
>保護材としての漆がそこだけ薄くて劣化したと言うのが原因でしょう。

1か所だけの破損ではありません。将棋盤4面には3個ずつの紋が入っており
ますが、その向かって左側にある、4面全ての紋が村梨地の下地からきれいに
剥がされております。つまり、12個の紋の内、左側にある同じ位置の4個の
紋が剥がされています。駒箱においても上面の2つの内一つが剥がされており
ます。それも、輪郭部からきれいに無くなっているのです。そこに、金箔だけ
をのせているのですが、その技術が甘く、ベロベロと剥げ落ちております。金
箔の状態を見ますと近年の手直しです。金箔自体が1cmほどめくれ上がって
宙に浮いております。4面全てがその状態であり、紋を変えようとしての手直
しであることは明らかです。

名古屋の「徳川美術館」に「葵・浮線菊紋唐草の調度」という三棋がありま
す。今回の鑑定品に極似しており、村梨地に唐草をあしらい、4面の今回鑑定
をし、剥がされた紋と同じ場所には浮線菊紋という紋が入っております。これ
により、この調度品は西暦1800年頃、閑院宮というお公家様からのお姫様
の婚礼の調度品であることがわかります。

このように、婚礼の調度品は輿入れ元・輿入れ先の両方の紋を入れることが慣
習としてありました。剥がされた紋を見ますと、村梨地の下地から剥がされて
おり、その下地の形から、そこに入っていたのは別の「三つ葉葵の紋」であっ
たことが解ります。しかしながら、「三つ葉葵の紋」は、徳川家・松平家・そ
の分家筋に数多く存在し、また時代により変革されております。「葵・浮線菊
紋唐草の調度」に非常に似ていること、尾張徳川家への輿入れの品などから推
測される姫君は徳川斉朝に嫁いだ淑姫、徳川斉温に嫁いだ愛姫、徳川斉荘に嫁
いだ猶姫などが考えられますが、時代を引き延ばして考えると数多く存在し、
定かではありません。この内容が解れば歴史的価値は相当となるでしょう。実
に残念なことをしてくれたものです。

将棋盤が50万円に対し、駒箱に70万円の鑑定をした理由は、その木工技術
の優秀性にあります。上箱の下に細い「紐」と呼ばれる直径1mm程の突き出
した紐状の出っ張りがあります。これは、後からつけたものではなく、箱を大
きく作り、箱全体をその線まで削り落しております。大変に精巧なもので、高
く評価をさせていただきました。

確かに、今回の将棋盤・駒箱の蒔絵の技術は素晴らしいものがありますが、徳
川三家・徳川三卿には数多くの優れた漆工芸品が存在いたします。しかし、そ
の歴史的実証がなければ、それは「道具」としての価値としか言えません。い
くら優れた蒔絵でも、削り落すような行為がなされていては評価としては雲泥
の差が出てしまいます。

今回、某ブログに書かれていることは、その紋が剥がされていることを真っ向
から否定をしております。これに関しては「開運なんでも鑑定団」においても
剥がされ、手直しがなされていることを、蒔絵鑑定者ともども確認をしており
ます。曖昧な鑑定など出来るものではありません。鑑定をする者、番組にとっ
ても大変な侮辱であり、削除の依頼をしておりますが、する気配は無く、その
非常識さには頭を悩ませております。
- Count.1155 (Last.2010/06/23 07:37) -


34.  寅金 - 2010/06/23(Wed) 15:48 No.18630
価格判定は別としても、流石の見識眼ですね。
寅金なりに文献を調べた推理と一致します。

1、棋具には蒔絵と平文が混在するケースは前例がない。
  (覆いを拒む作りも含めて剥離しやすい為恒久的な美観を損ねやすい。)
  (輿入れの調度は実用せず財力を誇示する為の美術品。)
2、輿入れの棋具には両家の家紋が入る。
3、後に手に入れた方が文化的価値を解からず、
  A,偶然一か所が傷つている事から統一する為に全面を改造した。
  B,その際に技巧的に難易度の高い平文加工を催し豪華さだけを追求した
  C,何らかの理由で輿入れ先の家名を排したかった。
  D,徳川葵で統一する方が価値が有ると考えた。
  E,その他

重文級の美術品としては原状回復と改造とでは大きく意味が違いますもんね。

実家に<徳川美術館の名宝>が有るので他の輿入れの調度品との整合性なども
調べてみたいと思います。

奇しくも、この様な問題が起きてしまったのですが、
しっかり灰汁を抜く事で棋具に対する注目が集まれば良いのかな?

でも、当事者は自分だけでなく関係者全ての名誉にも関わるので、
寅金の様に呑気には構えられないでしょうね・・
- Count.1688 (Last.2010/06/23 13:32) -


35.  世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 16:28 No.18631
今回の鑑定の品は平文やキリガネでなどではありません。蒔絵の技法です。
剥がれ落ちていた為に、その内容は良く解ります。

まず、銀の蒔絵を施し、金の発色を良くします。次に金泥という、漆に金箔を
多く混ぜたもので蒔絵を施します。その上から金箔で箔押しを幾度かしており
ました。キリガネや平文は、金属自体を裁断して使うものです。そのようなも
のではありません。

私の父方は、古くから会津若松において漆工芸を致しております。漆の伝統工
芸士としての親戚の中で育ちましたし、私自身も嗜んでおります。実際の蒔絵
の世界を知らない方から、批評を頂くとは思ってもおりませんでしたので、驚
いております。少なくとも専門的知識のある方からならば理解ができるのです
がね。。。
- Count.1156 (Last.2010/06/23 15:13) -


36.  温泉マニア - 2010/06/23(Wed) 16:45 No.18632
なるほど。ここまで詳細な説明をできる限り世渡り下手爺さまの主張が正しい
と分かった。某ブログの人も駒作りのプロであるから引っ込みがつかないのだ
ろうけど機会があったら現物を見た上で納得してもらってブログの修正をして
欲しいものですね。
- Count.36 (Last.2010/06/23 08:25) -


37.  世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 17:57 No.18634
金馬 さん

象牙の水無瀬駒は観賞用のものではありません。足利義昭の供養のために
「白・黒」の象牙と漆で作られたものです。水無瀬駒は1590年から160
2年まで記録上では735組作られたことが大阪の水無瀬神社にある「将棋馬
日記」という制作記録で解りますが、その中で象牙で作られているものは5組
だけです。他には徳川家康・豊臣秀頼などが作らせております。

なぜ、今回の象牙の駒が高い評価を受けたのかには理由があります。ただの水
無瀬駒ですと、○が一つ少なくなりますよ。水無瀬兼成が道休(足利義昭の僧
侶名)の為に駒を作ったのは、2回あります。最初は1590年に制作当初に
道休のために作っております。道休は、豊臣秀吉のお伽衆として、政治・文
化・軍事面での相談役として秀吉から尊重されておりました。正親町天皇が、
勅命を出したとの考え方がありますが、正親町天皇のために作ったのは159
1年で、豊臣秀次の為に「将棋六式図」を献上し、その制作にあたったのは1
592年・1593年と後になります。その道筋を開いたのが道休であり、
「将棋馬日記」の注文者を丹念に拾いますとその殆どが豊臣家・織田家縁故の
者たちであり、あとは徳川家となります。

その道休が亡くなったのが、慶長2年で、制作記録では制作をされたのが慶長
3年となっております。つまり、豊臣家が足利義昭の為に作ったからこそ重要
な品物であり、水無瀬駒としても特別な存在なのです。
- Count.1157 (Last.2010/06/23 16:28) -


38.  喝采 - 2010/06/23(Wed) 18:26 No.18636
 鑑定団に出された盤についての世渡りさんの反論ですが、議論の元となる書
き込みがこのスレ上にないので、わかりづらい気がしました。
 以下、関連部分を引用させていただきたいと思います。

『昨日夜、福井から電話がありました。「何でも・・」に預けていた盤駒の撮
影が終わって、スタッフが返却に来たそうです。番組で付いた値段は幾らか知
りませんが、「盤」の見立てはベラボウに安い値段だったそうです。
その時はよく聞こえなかったので、改めて理由を聞くと、盤の4つの側面それ
ぞれにある3つの葵紋のうちの1つづつが「直されている・・」という見立て
が、その理由だそうです。

誰が見立てたのかは知りませんが、それは全くの見当違い。
あの盤の葵紋の内、1つ(4面それぞれに1つずつある)は、普通の蒔絵では
なく「平文(ひょうもん)」か「截金(きりがね)」という特殊な技法で加装さ
れているのです。

普通の蒔絵は、漆の表面に細かく砕いた金粉を蒔いて描くのですが、「金平
文」や「「截金」は、金の板を模様に切り抜いて、それを漆で貼り付ける技法
です。
「平文」や「截金」は平たい板の表面で光を反射させるので、輝きは金そのも
の。「ピカーッ」と輝きます。
それに対して「普通の蒔絵」は金粉なので、光が乱反射し比較的輝きは鈍い。
あの盤は、その「鈍い輝き」と「鋭い輝き」を対比させて、視覚的な効果をよ
り高めるべく、特に手が込んで作られたものなのです。

「金平文」や「截金」は、金そのものの輝きで特に光らせたいところに使われ
るのですが、「金平文」は面として使われることが多く、込み入った模様の
「葵紋」にそれが使われています。
「截金」は細い線の模様、これができる人は極めて少なく、現役は人間国宝と
聞きます。
普通は、金箔7〜8枚を重ねて貼り付けて薄い板にしたものを用いるのです
が、あの盤はその何倍かの厚い板が使われています。
ですから、小生の見立てでは「金平文」だろうと思っています。
将棋盤にのような厚い「金平文」を使った家紋は、小生は他に知りません。
名古屋の徳川美術館にも無いと思いますし、「金平文」や「截金(きりがね)」
の技法を知らないと、見立てを誤ってしまうことになります。

「金平文」で仕上げた4つの「葵紋」内の1つは、少し浮き加減になっている
ものが1つあります。誰かが盤を抱えるとき、着物の繊維に引っ掛けてしまっ
たのでしょう。
これは修復可能です。
それを見た人は、「あれは、後から誰かが手を加えて、元の別の紋を手直しし
たものだ」と、自分の知識の範囲内で、そのように思いこんだのでしようが、
影響の大きい公器のテレビなのですし、ましてや他人の財産に値段を付けるの
ですから、謙虚で無ければなりません。もちろん、誤診は許されることではあ
りません。出品者こそ大迷惑。視聴者も惑わされれて影響大。
しっかりした権威のあるその方面の専門家によって判断されてしかるべきで、
責任ある放送を望む次第』

 世渡りさんは、次のような見立てという事ですね。

「今回の鑑定の品は平文やキリガネでなどではありません。蒔絵の技法です。
剥がれ落ちていた為に、その内容は良く解ります」

 この辺りが、ポイントになるのでしょうか。小生には専門的過ぎてよくわか
りませんが、両者の主張のポイントはこういう受け取り方で、間違っていない
でしょうか。
 誤読がありましたら、ご指摘ください。
- Count.804 (Last.2010/06/23 11:22) -


39.  まーくん - 2010/06/23(Wed) 20:28 No.18638
山崎さん

そうでしたね.”たまご”さんで,修論ではなく卒業論文でした(私の勘違いで
した).リンク先の論文を改めて読みました.私は,自然科学系の専門教育を受
けたので,人文系は素人ですが,改めて人文系の研究は”難しいなあ”と思いま
した.人文系の場合,仮説の証明が,客観的データで示すことがなかなか出来
ず,一筋縄ではいかないですね.

将棋の伝来などは,証明することは困難ですが,読むとおもしろいですね.文字
が使用されたことで,現在でも,資料を読むことで理解できる点が重要なんでし
ょうね.文字使用の歴史がない民族の場合,歴史は消えるのでしょうね.


世渡りさん

ご紹介ありがとうございます.学術論文なら,ある程度on line化されています
が,廃刊になった一般雑誌では,読むことは難しいですね.
- Count.25 (Last.2010/06/22 19:11) -


40.  世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 20:57 No.18639
喝采さん

はっきり申し上げて、問題外の話ですよ。
お話にはなりません、下らなくてもう書く気にもなりません。
「開運なんでも鑑定団」がなぜ今まで十数年もの間問題がなく番組を続けてこら
れたかをお考えください。それなりの、十分な調査・鑑定の時間を設けて間違
いを起こさないことが一番のコンセプトです。以上です
- Count.1158 (Last.2010/06/23 17:57) -


41.  筒井村重 - 2010/06/23(Wed) 21:04 No.18640
私も学部卒止まりなので、偉そうなことを言える立場ではないのですが、
まーくんの感想を受けての感想。

たまごさんの卒論ですが、正直、学術論文というには少々難があるように思いました。
冒頭がエッセー風になっていますし、二次資料に木村九段のような専門の歴史研究者
とは言えないものが挙げられていたので。
(多分、増川氏もアカデミズムの世界での扱いは微妙なのではないかと思います)
先行研究が少なく、手を付けにくい分野ではあるので、致し方ない面も
あるとは思いますが。

一応、文献上の根拠や、発掘資料に基づいて論を進めており、憶測に憶測を
重ねるような内容ではないので、学部なら単位はもらえるレベルだとは思いますが。

> 文字使用の歴史がない民族の場合,歴史は消えるのでしょうね

発掘史料や周辺民族の記録である程度、残る場合が多いです。
中国の周辺民族等が好例です。邪馬台国時代の日本もそうなりますか。
- Count.94 (Last.2010/06/22 22:04) -


42.  ケンチャンア - 2010/06/23(Wed) 21:24 No.18642
温泉マニア様

 情報提供ありがとうございました。その後、あの盤の値打ちをめぐってちょ
っとした議論になっておりますが、他のスレに比べて格調高い議論なので、こ
のまま皆さん方のご高説を拝聴したいと思います。

谷岡先生、大阪商業大学については、囲碁将棋に極めて理解が深く、将棋ファ
ンにとっては有難い存在です。二月のシンポジウムも充実した内容で、東京か
ら聞きに行った甲斐がありました。これからも魅力的なイベントを期待したい
ですね。
- Count.36 (Last.2010/06/22 22:40) -


43.  喝采 - 2010/06/23(Wed) 21:47 No.18643
 世渡りさん。   どうもです。

 熊さんがご自身のブログに書かれたことこそ、不十分な調査の、非プロの誤
った見立てだという意味なのですね。問題外というのは。

 小生の捉え方が問題外だから書く気にならないという事ではないと思います
が、もしそうなら(そうとも取れなくはない文章なので)、怒らないでいただ
きたいが、ある意味、専門家の傲慢さかなと感じざるをえません。

 ひょっとしたら、そう感じる人が小生以外にも居られるかもしれません。
- Count.805 (Last.2010/06/23 18:26) -


44.  まーくん - 2010/06/23(Wed) 21:59 No.18645
筒井さん

>発掘史料や周辺民族の記録である程度、残る場合が多いです。
>中国の周辺民族等が好例です。邪馬台国時代の日本もそうなりますか。

なるほど,そういうものですか.中学生ぐらいの時に”邪馬台国はどこだ!”の
関連の書籍を多数,興味をもって読みました.読んだだけで理解はしていないで
すが.

記録に残っている事象であれば,研究対象としては比較的容易なのでしょうが,
明確な記録が現存していないと困難なのでしょうね.

まーくん,仕事上,自説(仮説)を反論されて凹むこともあります(本当は凹ん
でばかり)が,まあ,データで示すこともできるので,気も紛れます.しかし,
数値データなどの客観的データを示すことが困難な人文系の方のご苦労は,横か
らですが”大変だな”と感じています.
- Count.26 (Last.2010/06/23 20:28) -


45.  寅金 - 2010/06/23(Wed) 22:05 No.18646
ん〜〜平文でも無い!
推理以前の問題だったのか・・・

これは実物を見ずにブログ記述したのかな?

喝采さん、疑心暗鬼に過ぎますよ〜
ブログの記述を問題外と言ってる事は、
誰でも(この記述に興味を持つ人)判断できるでしょう。


たまご915氏の卒論は過去にも読みましたが、
今読みなおしてみると十二分に面白い物だな。
- Count.1690 (Last.2010/06/23 21:55) -


46.  世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 22:13 No.18649
喝采さん

>熊さんがご自身のブログに書かれたことこそ、不十分な調査の、非プロの誤
>った見立てだという意味なのですね。問題外というのは。

その通りです。彼は蒔絵に関しての知識をどのようにして手に入れたのかを私
は知りません。ともかく書いていることに関しては全くの素人であるとしか言
えません。

後、もう一点私が怒っていることがあります。それは、出品者と彼とが知り合
いであり、連絡を取り合っていたこと、5月24日の段階で、彼は鑑定に対し
「小生には出番がない」と書かれている点です。自分が鑑定をしたかったという
意味でしょうか?しかも知り合いの品物をです。
- Count.1159 (Last.2010/06/23 20:57) -


47.  筒井村重 - 2010/06/23(Wed) 22:42 No.18651
> 数値データなどの客観的データを示すことが困難な人文系の方のご苦労

学部卒後は史学とは無縁な世界で働いているので、人文系の苦労は
味わっていませんが、文献史学の場合は、一次史料に妥当な解釈が伴えば
定説となりうるし、史料がなければ説得力があっても仮説止まりという、
ある意味、単純な世界だと思います。文化史は通常、政治外交史等と比べると
史料が少ないので、調査困難な分野だと思います。
私も血迷って文化史を卒業論文にしましたが、一年間、苦心惨憺たるものでした。
- Count.95 (Last.2010/06/23 21:04) -


48.  喝采 - 2010/06/23(Wed) 22:46 No.18652
 寅さん。   どうもです。

 熊さんが、6月はじめの段階で書いていた事が理解できなかったわけですが、
昨日、鑑定団を見て、それから世渡りさんのこの板での書き込みを見て、なる
ほどこの事を書いていたのかと。

 実物を見てはいるのでしょうが、放映前(収録後いろいろ編集があったでし
ょうに)に書かれているわけですね。

 疑心暗鬼ではなく、公正性を期したいだけです。小生としてのですが(笑
い)。

 世渡りさん。   どうもです。

 確か熊さんは、人生半ば?で駒師に転じられた方ですよね。一生懸命ハンデ
ィーをカバーしようと努力されていたのでしょう。後から入って来る者にとっ
ては当たり前ですが。
 さぞ、鑑定団にも鑑定士として出たかったのでしょうね。

 熊さんが蒔絵でないと、世渡りさんは鑑定団で蒔絵だと鑑定した。12チャン
も放映したのだから、それを支持している。

 熊さんは自説を正当化したいなら、少なくとも蒔絵でないという証明をすべ
きでしょうね。どのような方法で証明が可能かなどは、小生にはわかりません
が。 
- Count.806 (Last.2010/06/23 21:47) -


49.  世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 22:58 No.18656
筒井 さん

>文献史学の場合は、一次史料に妥当な解釈が伴えば定説となりうるし、史料
>がなければ説得力があっても仮説止まりという、ある意味、単純な世界だと
>思います。文化史は通常、政治外交史等と比べると史料が少ないので、調査
>困難な分野だと思います。

御説のとおりであると思います。
推論で真理は突き止められません。将棋の場合、史料は京都の曼殊院にありま
す。しかし、十年ほど前までは調査が行えましたが、現在の担当はそれ以上に
重要な事柄があるそうで、その史料を現在は見ることが出来ません。
- Count.1160 (Last.2010/06/23 22:13) -


50.  寅金 - 2010/06/24(Thu) 00:49 No.18666
通の間では、穴場である曼殊院の紅葉は京都一と言う人も居る。
将棋の史料の宝庫と言うのは知らなかった。

比叡山延暦寺は並みの寺じゃ無い。
日本の教養としての仏教の源流が見える。

京都見物に来られる方は、俗な四条中心の観光で無く北を目指せ〜
金閣寺は凄いけどね・・

初代大橋宗桂の墓所は灘蓮照の地元伏見稲荷近くの霊光寺にある。
- Count.1695 (Last.2010/06/23 23:51) -


51.  とんぐり - 2010/06/24(Thu) 12:55 No.18678
このスレッド、面白いですね。というか勉強になります。
スレ主寅金さんや世渡りさんをはじめ、皆さんに感謝。

「平文」は「ひょうもん」と読むんですね。ほかにも見慣れぬ
用語が頻出。曼殊院は「まんじゅいん」かと思ったら「まんしゅいん」。
なんと門跡寺院ですか。それじゃお宝も山ほどあるでしょう。

でも肝心の番組を見逃してしまった。確か日曜に再放送があるはず
なので今度こそ録画予約をしておきます。
- Count.26 (Last.2010/06/19 13:08) -


52.  寅金 - 2010/06/25(Fri) 18:36 No.18712

三つ葉葵と言えば徳川本家よりも水戸のご老侯で有名である。
時代から考えると徳川葵は13葉になっている筈である。
今般の盤は23葉の葵で有る故に、会津松平家の物ではあるまいか?





家紋の話を一つ

昭和12年 升田幸三五段 20歳意気盛んな時である。
微熱をおして、赤坂での東西若鷲戦出場。
体調が悪くなり40度近い熱がでた。今で言うインフルエンザであろう。
急ぎ大阪に帰り中津の大同病院に運ばれるも、
既に手遅れで危篤となり郷里から家族も呼ばれる。
師匠の木見は一心不乱に毎日神仏に回復を祈る。
莫大な見舞金が香典になる事無く奇跡的に回復する。

郷里に帰って休養する際に木見は紋付き袴を作ろうとするのだが、
家紋なんぞ頓着の無い幸三に聞いても知らないと言う。
止むなく木見家の紋である<抱き茗荷>を入れた。

紋付き袴姿で故郷に錦を飾った幸三を見て母親かつのは大喜び。

「やっぱり偉ろうなる子は違う。」
「ちゃんと家紋を覚えてるもんや。」

偶然だが<抱き茗荷>は升田家と同じ家紋であった。

幸三は頭を掻きつつ当たり前の様な顔で喜んだであろう。

- Count.1705 (Last.2010/06/25 18:14) -


53.  喝采 - 2010/06/25(Fri) 19:02 No.18714
米長会長HPになにやら書くとの予告がありました。最近、駒音で話題になっ
ていないので、きっと寂しい思いをしているのでしょうかね。
 つぶやきも精彩を欠いているようだし。

『なんでも鑑定団の盤駒査定については今夕更新のホームページをお読み下さ
い。出展した盤駒が問題なのか。鑑定した人物が問題なのか』
- Count.807 (Last.2010/06/23 22:46) -


54.  世渡り下手爺 - 2010/06/25(Fri) 19:53 No.18715
男らしくないですねえ〜、番組に変なFAX送ってきておきながら無視されて
出すに出せなくなっているんでしょうかな?会長さん、内容は読ませていただ
きましたよ(嘲笑)。

出したら、それなりに対処させていただきますがね。全く、意味もないことを
する方ですよ、ま〜恥をかくだけですがね。
- Count.1164 (Last.2010/06/25 15:21) -


55.  寅金 - 2010/06/25(Fri) 19:59 No.18716
指す事は達者でも盤駒の知識で級位クラスの邦雄君が、
駒込憎しの余り藪を突つくのか。

蒔絵に関する鑑定を一人で受け持ったのならいざ知らず、
日本有数の専門家が見てるのに・・

ブログの書き込みタイミングと言い、連盟の干渉と言い、
某駒師は連盟のゲッベルスなのか?と邪念が沸くな〜
ゲッベルスならぬ、北朝鮮のアナウンサーの咆哮程度だったら笑えないぞ。
そういや、北朝鮮もEUで甘言を囁き<日本人女性>を<客員>として、
家庭教師にしてたな!
国民の<国外移動>も許さないから国民も含めて総拉致国家なんだけど。

あれ?どっかで聞いた話?


なんでも鑑定団で依頼者の<知人>が盤・駒・箱セットで1億円近い値を付け
れば良かったのか?
商売人の寅金だったら転売してボロ儲けして配当渡すよな。
あのテレビはそんなのに利用されないからこそ根強い人気が有るんだな〜



*普段は何の関心も示さない癖に、
ここぞの政治利用の為に北朝鮮の拉致問題に便乗する奴には反吐が出る。

スレ違い含み失礼しました。m(   )m
- Count.1706 (Last.2010/06/25 18:36) -


56.  世渡り下手爺 - 2010/06/25(Fri) 20:35 No.18719
寅さん

面白いところを突きますね^^。可能性としてはあるでしょうね、あとは田安
徳川家ですとかね。

なぜ、面白いのかといいますと、唐草と一緒に若松の模様が入っているからで
して、普通は唐草には老松ですとか牡丹が多いものです。「会津若松」のしゃ
れですか^^、私も実は考えましたですw。何故かと言いますと、私の家の墓
は会津保科家(会津松平家) の御墓の真横でして、ひょっとしてなどと思った
わけですよ^^。

葉の数は時代によっても違いがあります、十三葉から三十三葉までいろいろと
時代によって変わりましたからね。でも、葉の数に気がついたところには感心
いたしました、さすがです。
- Count.1165 (Last.2010/06/25 19:53) -


57.  勇者レモン - 2010/06/25(Fri) 20:53 No.18720
会長のHP更新です。

「まじめな話」に今回の鑑定結果について書かれていましたが・・・よくわか
らないなぁ、あいかわらず。

それにしても、HPトップの会長の写真、「心労の塊」のように見えますが。
大変ですねぇ、「会長職」を守るのも。
- Count.288 (Last.2010/06/24 19:58) -


58.  寅金 - 2010/06/25(Fri) 21:19 No.18723

邦雄君はホンマに無知やの〜 恥ずかしいわ。

今回の盤もそれなりに貴重な物では有るが、
輿入れの調度品は出自がハッキリしていて、
尚且つ全て揃いでこそ国宝に指定されるんや!
正倉院の宝物や有るまいし<盤だけ>で国宝級な訳が無いやろ〜

と言うか、
将棋博物館さえ閉鎖し、棋具は商売のネタにしか思って無い
団体の長には何枚舌がついてるんじゃ〜

インフレ永世棋聖ごときが永世名人と肩を並べたつもりの
山梨のオラウータンはプロ将棋興行だけに専念しとけ〜

*写真は、
国宝「徳川光友夫人千代姫所用の婚礼 初音蒔絵の調度47種」の一部
作 蒔絵師幸阿弥家の10代長重 当時日本最高峰の技術で3年で完成

- Count.1710 (Last.2010/06/25 21:11) -


59.  寅金 - 2010/06/25(Fri) 21:28 No.18724

*国宝の一部 初音の棋局 胡蝶蒔絵

将棋の枠を超え、見事な<THE JAPAN 工芸品>に目が痛い。

英名では、漆器=JAPAN   磁器=CHINA

- Count.1711 (Last.2010/06/25 21:19) -


60.  世渡り下手爺 - 2010/06/25(Fri) 21:29 No.18725
お!ついに出ましたか(笑い)

しかし、馬鹿ですね〜、それならなんで大阪の将棋博物館を閉館したんじゃ!
今まで、それらの歴史的史物をないがしろにしておいて、なにが将棋界の至宝
だと言えるのかな?まともな鑑定人であれば誰でもわかる悪意ある手直し、一
目じゃろうがね。さてさて、恥をかくのはどなたかな。笑ってすまされる手直
しではないですぞ、将棋界の至宝を誰が傷物にしてしまったのか?追求してみ
たいものです。
- Count.1166 (Last.2010/06/25 20:35) -


61.  世渡り下手爺 - 2010/06/25(Fri) 21:39 No.18726
寅さん、ご苦労様です。

「初音の調度」、三代将軍家光の娘千代姫(ちよひめ)が、尾張家二代光友
(みつとも)に婚嫁する際持参した調度ですね。蒔絵界の最高峰と言われる見
事な調度品類であります。

駒は、駒尻には楕円形の判が押されており、駒の頭のてっぺんの細いところに
三つ葉葵の刻印が2つづつ押されており、源兵衛清安の字母の基となったと言
われている駒です。

よく掲載していただきました、ありがとうございます。
- Count.1167 (Last.2010/06/25 21:29) -


62.  喝采 - 2010/06/25(Fri) 21:48 No.18729
 勇さん。   どうもです。

 意味がよくわからない文章ですよね。「(奇々)怪々」文書なんでしょう
か。

 以下、米長HP「まじめな話」を引用して論評させてもらいましょう(「駒
音」に取り上げてもらって、会長さん喜んでいるかなぁ(笑い))。

『今週放映の番組〔引用者注;東京12チャンネルの長寿番組「なんでも鑑定
団」のこと〕に将棋盤と駒が出展されました。駒の値段が2000万円。恐らくは
史上最高値の駒でしょう。
 この盤と駒については将棋世界の2008年9月号に特集として出ています。何し
ろ15代将軍足利義昭が注文を出し、水無瀬兼成が作成した象牙の駒ですから、
値段はいくらか素人の私には見当もつきません』

 二年近く前の「将世」に取り上げられているのですね。とすると、掘り出し
物というよりは、いわくつきの物としてすでに「(現在の)世」に喧伝されて
いたわけですね。何か臭うといえば臭う気もします。寅さんが書いてました
か。

『問題は将棋盤の鑑定にありました。テレビでは50万円也。じょうだんでしょ
う。この盤は国宝級のもので特に金細工は人間国宝クラスの職人でも再生不可
かというくらいのものと信じています』

 国宝がどのように定められるのか、小生は知りませんが、書かれている米長
さんはきっとよくご存知なのでしょうね。
 鑑定眼も専門家に劣らぬ、すばらしいものをお持ちなのでしょうね。転業さ
れたらいかがかな(冗談ですが)?あれっ、「しろうとの私」と書かれていた
なあ。どうなってるのかな、この文章の書き手は。

『将棋界の至宝です。三つ葉葵の金細工は素人には平凡、まがい物と見られて
しまいそうなものではあります。しかし、これは日本の美術界史上稀にみる素
晴らしいものの筈です』

 素人がまがい物と見たのですか?番組ではそんな事は出てこなかったと思い
ますが。「筈です」は勘弁してくださいよ。国宝級と言い切る米長さんが、ど
うしちゃったんですか?自信のないことは、将棋連盟会長が書いてはいけない
と思いますよ。連盟の信用を毀損すると思いますので。

『当然日本将棋連盟としてはテレビ東京へ申し出ました』

何を申し出たのですか?肝心な事が書かれていない。お粗末な公開文章です
ね。世渡りさんが書いていたFAXのことかな。

『なんでも鑑定団は私も出演したこともある楽しい長寿番組です。意外な高値
に歓喜する人。まさかの大安値にガックリ肩を落とす人。この番組の最も大事
なことは鑑定の値段と理由が正しいことです。しかるに今回の盤の判定はどう
しても解せぬ』

 判定のどの部分になぜ解せぬのか、が書かれていない。従って米長さんが書
いている事が正しいのか、誤りなのか小生には判断がつきません。悪文という
か意味をなさぬ文章と感じるなぁ。鑑定団の信用を貶めるのが目的なのかな
ぁ、と勘ぐりたくもなる。

『やはり鑑定はプロ中のプロにしてもらうことです。私は今回のテレビを観
て、なんでも鑑定団の値段を決めたものが、将棋盤同様にいい加減なものと思
ってしまう自分が怖い。本当に怖い。専門家の判定にお任せしたいと思いま
す。続編は又』

 米長さんは、専門家を判定するほどの専門家なのかなぁ?摩訶不思議な主
張。あの盤に高値がつかなかった事をネタにごねているように見えますね。
 続編があるということですから(そういえば記者クラブで云々の盗聴騒ぎは
どうなったのですか。続編は?)
 その続編では今回のようなご自身の感情吐露に過ぎないような文章は公表さ
れないでしょうね。それを願っておきましょう。
- Count.808 (Last.2010/06/25 19:02) -


63.  渡り鳥 - 2010/06/25(Fri) 22:14 No.18730
なぜテレビ番組の鑑定価格に日本将棋連盟ともあろうものがテレビ局に口を出すの
か。

将棋世界で取り上げ、日本の美術界史上稀にみる素晴らしいものと思ったのであれ
ば、文部科学省に働きかけて重要文化財なり国宝にしてもらえば良かったじゃない
か。
特定のテレビ番組の名誉を傷つけるようなことをよく平気で書けるものだ。

将棋博物館の倉庫でひび割れていた木村名人寄贈の盤をそのまま放置していた団体が
今さらなにが言える。
そんなに歴史的価値が気になるなら、木村名人寄贈の盤(江戸時代のもの)を放置し
ていた言い訳をしてからテレビ局に抗議してほしいものだ。

複数の専門家が鑑定しているものに文句を言う、みっともない。

それから、4面の金箔が剥がれてしまうような金細工の何が国宝級なのかな?
- Count.143 (Last.2010/06/20 20:15) -


64.  世渡り下手爺 - 2010/06/25(Fri) 22:23 No.18731
>何しろ15代将軍足利義昭が注文を出し、水無瀬兼成が作成した象牙の駒です
>から、値段はいくらか素人の私には見当もつきません。

会長さん、間違ったことを書いていただいては困りますねえ。誰に教わった
の?

足利義昭は慶長2年に亡くなっており、駒は慶長3年に注文されていますよ。
死んだ人間が注文をしたのかな?

これは、豊臣家が、お伽衆として水無瀬駒を豊臣家にもたらした昌山道休(足
利義昭の僧侶名)の供養のために注文をした品であるから貴重なのですよ。
だから、「白・黒」の「象牙・漆」で作られている。

変な説明では間違って捉えられますよ、ただの象牙の水無瀬駒なら、2000
万円の高価な鑑定などつけません。
- Count.1168 (Last.2010/06/25 21:39) -


65.  工藤貴弘 - 2010/06/25(Fri) 22:40 No.18735
『専門家の判定にお任せしたいと思います。続編は又。』
 そのもったいぶった『続編』とやらを、待ちたいと思います。『専門家』って
何者なのでありましょうか。

 しかし、連盟と何ら所縁のない個人所有の将棋盤の鑑定について、どうしてこ
んなに断定的に物言いが出来るのか?会長氏の摩訶不思議ぶりがまた、顔を出し
て来たようです。私も米長邦雄という人物が、盤駒に造詣が深いなんて情報は、
まったく聞いたことがありませんね。

 この際、日本将棋連盟の現会長の棋具というものに対する見方というものを、
開陳するいい機会とさせて頂きましょうか。

 私には何か、最近の会長氏はヒマそうに見えるのです。他にやるべきことがい
くらでもあるのでしょうに。あっちのほうは谷川さんに全部丸投げしちゃったの
ですか?
- Count.216 (Last.2010/06/23 22:22) -


66.  世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 00:46 No.18743
今回、鑑定をした将棋盤に関して少し詳しく書いてみましょう。

下地は村梨地という技法を用いております。私は、最初に詳細な写真を見まし
た。紋の一つ一つをアップで詳しく見ることが出来ます。
その段階で、4面とも左側の本来輿入れ元の紋が入っている所がめちゃくちゃ
に剥がされておりました。そこに、金箔がぺらぺらの状態で、浮かんでおりま
した。誰が見ても手直しがしてあるとしか見えませんでした。どのような、素
人でもわかるほどにひどい状態でした。

ところが、某ブログの方は直した跡などがまるで見えないとしております。
大変に不思議なことです。出品をされた方は2年前に求めたとしております。
某ブログの方はその時に見ているはずです。すると、その間に直された事にな
るのでしょうか?

次に、直されていない他の紋を見てみますと、非常にしっかりとした状態とな
っており、金の色がまるで違います。これは、金泥という漆に金箔をよく練り
合わせ蒔絵とするわけで光沢がなく出来上がります。つまり、艶消しの状態と
なるわけです。その上から金箔をのせていくわけですが、金泥が生渇きでない
と金箔はしっかりとつきません。その為、艶がある金箔をのせても、やはり艶
は消えてしまいますが、その分重厚な感じとなります。

某ブログの方は平文かキリガネを用いていると書いております。この技法は金
を板状で使いますので、光沢が出てしまいます。しかし、金の板を使えばま
ず、剥がれることなどは起こりません。なぜなら、それを埋め込むため、段差
が出て、漆が非常によく接着剤の役割を果たすからです。剥げ落ちることは逆
に少なくなるはずです。

一方で、剥がした後に金箔だけをのせるとどのようになるでしょう?
金箔の光沢はそのまま残ります。素人の生半可な技法により、漆の生渇きの状
態で金箔をのせると光沢のあるキリガネや平文のように見えることがありま
す。しかし、この生渇きの状態を見定めることが一番難しいのです。
よほどの経験がないと、時間では見当等はつきません。私たちがする場合には
息を吹きかけ、、その色の変化で判断します。5時間の時もあれば、2日かか
ってもその状態になることがない場合もあります。慣れていませんと、漆が乾
きすぎた段階で金箔をのせることとなります。

するとどうなるでしょうか?金箔はしっかりくっついたようにみえます。金箔
自体が柔らかく静電気でついたようになるのです。ところが、しばらくすると
その静電気がなくなり、1年もしないで剥れ始めます。金箔だけが宙を浮いた
ように一部だけが残り、ふわふわと浮いてくるのです。私が写真を見た時がそ
の状態でした。これは、蒔絵をしている人間は皆わかることで、そのことを一
回は経験するものです。

すると、某ブログの方は直した直後にそれを見たのでしょうか?直した痕跡が
ないと書かれているのですから。普通は一カ月もすればどこかしらが剥がれ始
め、すぐにわかるはずですので。また、金箔だけをのせた直後は、前述の通り
金箔は柔らかいので、きれいに直っているように錯覚をして見えます。経験が
ないものがこの直し方をすると、「自分はずいぶんとうまく直せたものだ。」
と錯覚をしますが、数カ月もすれば目も当てれれない状態となるのです。ボロ
ボロです。ほとんど剥げ落ちます。私が見た段階はこのボロボロの状態です。

非常に、不思議な話ですよね。今回、番組では連盟の再鑑定の話を無視をする
との結論が出ておりました。しかし、私は「蒔絵の専門家に見て欲しい」と逆に
依頼をしております。蒔絵の専門家であれば上記の事など、た易くわかるから
です。

結果は明らかでしょう。そして、このような馬鹿な行為がいつ行われたかも、
た易く解ることとなります。なぜならば、某ブログの方は直した「直後」に見
ているからです。その判定が待ち遠しいものです。

雉も鳴かずば撃たれまいに。。。。
- Count.1169 (Last.2010/06/25 22:23) -


67.  ビストロ - 2010/06/26(Sat) 01:40 No.18750
なんか、話が 鑑定の問題だけではなくなってきましたね。
- Count.390 (Last.2010/06/26 01:28) -


68.  喝采 - 2010/06/26(Sat) 01:55 No.18753
鑑定団のビデオを見直してみました。鑑定依頼者(福井県の建材関係の会社
の社長さんで将棋アマ3段。将棋好きな方で、自宅で将棋会のような事をやって
いる光景が番組で流れていました)は、2年前に棋具に詳しくない方から500万
で(鑑定依頼の盤・駒箱・駒を)買って欲しいといわれ、自身が調べた上で250
万で購入したという話でした。

 「将世」に掲載されたのも2年弱ほど前ですね。「将世」にどのような紹介が
されているのか小生は見ていません(というか覚えていません)。

 「将世」編集部はこの方が購入された直後か、直前にこの盤・駒・駒箱の取
材をしているのでしょうね。

 熊さんが、今年5月にブログに書いたのは、熊さんが初めて?見た後なのか
な。

 それにしても、なぜ米長さんが訳のわからぬ事を書き始めたのか。事実関係
が明らかになれば、世渡りさんに対する名誉毀損になる可能性があるのに。

 あの盤に50万の評価がつくと、米長さんにどのような不利益が生じるのか?
選挙が不発でご乱心という解釈は、珍妙過ぎるかな(笑い)。
- Count.809 (Last.2010/06/25 21:48) -


69.  世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 02:38 No.18755
喝采さん

もうひとつ珍妙なことがあるのですよ。もう十数年も前のこととなります。
某ブログの方は、私のところにプロになりたいからとのことで来られたことが
ありました。早期退社により退職金が多く出るとのことで生地を欲しいとの事
でした。二十数組欲しいとの事でしたが、私はプロがどのような過酷な世界
か、生地を二十数組も一方の譲ると他に影響が出ることなどを説明し7地組ほ
どをお売りしました。その後幾度かお会いもしましたが、今回私が削除を求め
て電話をしたところ、テレビは見ていたが私が鑑定をしていたことなどは知ら
ないと言い始めたのです。そして話を聞こうともせず電話を切りました。その
後私に入った情報ですと上京をなされ連盟に行かれたようです。

珍妙なのは、なぜ彼が彼のブログ上で番組の内容を否定する必要があったか、
なぜテレビを見て名前が解っていながら私が鑑定をしていることに気がつかな
かったかの2点です。どのような問題があったのでしょうかね?

その前の段階で、私には今回の鑑定に不自然さを感じておりました。2年前に
はその内容が解っていたはずです。

私は、どのような鑑定依頼が来ても、一番大事にしていることは客観性です。
主観を入れることは避けるべきであり、狭い世界である業界にとってはともか
く必要なことであります。

このようなことをあえて書くことは、この世界が非常に厳しい環境に置かれて
いるからでもあります。連盟の存続以上に難しい状態であり、幾人もの専門家
が業界から離れざるを得ない状況下にあります。その中で今回の事件は起こり
ました。

会長氏と某氏は如何なる話し合いを行ったのでしょう?棋具などには無関心で
あり、将棋博物館を必要がないとの事から廃止をされた会長氏は、何を目的と
して今回の書き込みをなされたのでしょう。また、某氏が急遽上京をせざるを
得なかった理由とは?世の中は奇妙奇天烈なことが起こるものです。

ただ、私にわかる事は、今回の件をうやむやにしてはならないということだけ
です。将棋に文化性はあるのか?それを求めながら解決に邁進するつもりで
す。
- Count.1171 (Last.2010/06/26 01:52) -


70.  菱湖 - 2010/06/26(Sat) 07:29 No.18759
仮説です。

所有者が蒔絵盤の価値を高めたくて葵の紋を改ざんをある人物に依頼した?  
某氏がプログでコメントしたのは蒔絵盤が改悪された直後の評価でしょう。

所有者の思惑は外れ、蒔絵盤の価値は一桁以下の価値になってしまった。

さて、盤の改ざんはあきらかに蒔絵に知識が無い人物による修復ですね。  
この蒔絵盤を改悪したされた方を有る人物と仮定すると私の中では一連の
ストーリーの筋道が立ちます。
- Count.11 (Last.2010/06/15 23:41) -


71.  とんぐり - 2010/06/26(Sat) 12:19 No.18768
世渡り下手爺さん

蒔絵や漆工芸についてはまったくの素人なので教えていただきたいのですが、
「婚礼の調度品は輿入れ元・輿入れ先の両方の紋を入れることが慣習として
ありました」とのことですが、その「輿入れ元」の紋をはがして「輿入れ先」
の紋に変えるという行為は一般的ないし他にも例があることなのですか。
また、わざわざ紋を付け替える理由は何なのでしょうか。
- Count.27 (Last.2010/06/24 12:55) -


72.  寅金 - 2010/06/26(Sat) 15:25 No.18775

「寅金の横やり解釈を一つ」


下記に例示するように、
尊王の考え方のよっては過激新薩摩にすれば汚点とも言える
<薩摩の姫〜格を付ける為に近衛家を経由して将軍家に嫁ぐ>
の象徴であった篤姫の婚礼。

その後、
薩長中心の政権に変わっても歴史的遺物に改造を加えると言う事は無かった。


米スミソニアン博物館にNHK大河ドラマで有名な
13代将軍徳川家定の正室<天璋院篤姫>の婚礼時の駕籠がある。

黒漆の地に金の蒔絵で二葉葵をあしらった唐草文様が描かれ、
随所に徳川家の家紋「三葉葵紋」と近衛家の「牡丹紋」が配されている。

薩摩の紋が有ればどうしただろうか?

博物館が1984年にロンドンのオークションで落札した。
篤姫ら大奥の女性たちは江戸開城の際、大きな調度品は置いたまま退去した。
その後、入城した明治新政府がそれらを外国に売却したと推測している。


日本独特の超美麗な工芸品は修復以外で何らかの<政治的意図>をもって、
<改造>(改悪)を加えるなんて事は有り得ないと考える。

<当時であっても>
離縁や嫁ぎ先との断交・お家断絶等で、
紋に不具合が有ると考えたなら廃棄処分をするか<海外>へ売却するだろう。

<近年>に改造を加える若しくは技巧の伴わない修復を加えたならば、
<漆工芸品>とすれば50万円でも高過ぎるのかもしれない。

こんな<将棋盤>が存在すると言う意味であるならば、
<邪道>で文化価値を判らない将棋愛好家が100万円以内で買うかもしれな
い。


今回の例は、元々葵の紋であったのかもしれない。

以下<邪推>では有る。

数年前、水無瀬駒らしき物の取得により連盟の<とある人物>を通じて、
駒制作者による真贋鑑定と取材等が行われた。

その際についでで蒔絵の盤を見せた所、それも価値が有るとお墨付きを得た。

しかし、一部の紋に不都合(傷)が有った。

水無瀬駒の真贋を鑑定した連盟関係者が所有者・元所有者の修復依頼を元に、
結果、知識不足の安易?な修復先を紹介したのかもしれない。

それが今になって剥離し、価値が無くなったとしたら、
所有者は何と思うだろうか?
通常は相当なクレームが出るに違いない。

<連盟を含む関係者>は命に変えても否定しなければならなくなる。


さて?  
邦雄君はどんな<関与>をしたから火中の栗を掴むのか?

- Count.1716 (Last.2010/06/26 01:11) -


73.  勇者レモン - 2010/06/26(Sat) 16:04 No.18777
だれかさんのつぶやき。(今朝10時すぎ)

「詰みは氣にしますが、罪の意識がどうも・・・・。」

なんとなく怖がっているようにも読み取れますが、どうなんでしょう?
- Count.289 (Last.2010/06/25 20:53) -


74.  温泉マニア - 2010/06/26(Sat) 16:05 No.18778
門外漢の米長のでしゃばりにワロタ
- Count.37 (Last.2010/06/23 16:45) -


75.  藁人形 - 2010/06/26(Sat) 16:14 No.18779 HomePage

スレタイの話題が、ここまで出てこないスレッドも珍しいのうw
駒住人はマインドスポーツという語句にアレルギーがあるのかな?





そこで、マインドスポーツ、ボードゲームとしての将棋のゲーム性の優秀さを
知っている、米国人で、チェスのGM(グランドマスター)でもある
ラリー・カウフマン氏(写真)アマチュア4段によるShogiについて語ったチャ
ット記事を添付しておきます。

- Count.1097 (Last.2010/06/26 03:17) -


76.  とんぐり - 2010/06/26(Sat) 16:51 No.18781
寅金さん

>紋に不具合が有ると考えたなら廃棄処分をする

その通り。私も不都合な品物をわざわざ修復するかなあと思った次第。
家紋が2つあることが不都合な場合って何だとも考えたのですが、もし「政治的
に」
まずいなら、なおさずに捨てるか売り飛ばすんじゃないかとも。

そう考え始めると、件の盤に手が加えられた理由が俄然ミステリアスになって
くるわけです。

(写真で見ただけですが)あれほどの完成度を持つ工芸品に手を加えるという
のは愚行か蛮行でしかないですね。
- Count.28 (Last.2010/06/26 12:19) -


77.  藁人形 - 2010/06/26(Sat) 16:55 No.18782 HomePage
スレ主さーん!
交通整理&誘導ヨロシコパピコm(_ _)m
- Count.1099 (Last.2010/06/26 16:48) -


78.  世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 17:35 No.18785
とんぐり さん

>「輿入れ元」の紋をはがして「輿入れ先」
>の紋に変えるという行為は一般的ないし他にも例があることなのですか。

今回のようなケースは、初めてです。これだけ貴重であった物に平気で手を入
れる度胸は、知らぬが故でしょうね。

>わざわざ紋を付け替える理由は何なのでしょうか。

今回のケースは興入先の紋が「三つ葉葵」で、それに統一しようとしてます
ね。わざわざ紋を付け替えることは大変に悪意を感じます。ですからこそ、怒
ります、価値が解るからこそ怒ります。
- Count.1174 (Last.2010/06/26 11:25) -


79.  喝采 - 2010/06/26(Sat) 18:21 No.18788
勇さん。   

 日記に、つぶやきを一つ打ち込んだと。そのつぶやきが「詰み」と「罪」を
引っ掛けている、例の意味不明の書き込み。

 あの吾人も寂しいですね。ついにツイッター書き込みの紹介をHPで始めた。

 寅さんの「邪推」、おもしろいなぁ。

 米長さんとしては、あの盤が、高値がつかないと困るというわけですね。し
かし、危ない橋を渡ってまでね。
 さらに「邪推」できるのかもしれませんが、云わぬが華ということもありま
すかね。

 2年前に福井の方が購入した、それ以前の盤・駒の所在が興味深くなってきま
す。「将世」には記載されていたのかな。あのシリーズ(シリーズだった
か?)は写真だけだったかな。しかしシリーズ自体は唐突だった感が、わずか
ながら小生には残っている。
- Count.810 (Last.2010/06/26 01:55) -


80.  寅金 - 2010/06/26(Sat) 18:34 No.18789
ハイ!
今般の「なんでも鑑定団」関連は、別スレッドにおいて行いましょう。


日本においては囲碁と将棋が2大ボードゲームである。

ルール等に関して、榧他の木製の盤で戦う意外に類似点は無い。

しかし、両方嗜む人は案外多い。寅金も両方楽しむ。
攻め合いの詰め将棋・詰み碁の思考エンジンは同じものだろう。

違いは沢山あるのだが、感覚として。
将棋は序盤でさえ気を抜けない。囲碁は序盤の悪手が出にくい。
逆に言うと緊張感が持続するのが将棋であり一局が早く進む。
=沢山指せる・戦える。

将棋は戦い 囲碁の最終的には戦いなのだが、譲り合い的な対話も存在する。

将棋は、9割9分負けてる局面で逆転が起こりやすい。
囲碁は余程の事が無い限り大逆転は起こりにくい。

待ったや二度指しは論外としても、将棋には禁じ手が少ない。
囲碁には、複雑なルール・作法がある。

究極の違いは、コミが存在する事だ。

囲碁では先手番(黒番)が必勝となるので、
後手番(白番)に6目半のハンデが与えられる。
そのハンデの事をコミと言う。

大昔は、ハンデ無し。4目半〜5目半〜6目半と増え続けている。
究極のコミはどうなるのか?

平等にするならば先後2局戦い合計の地目数で決めなければならなくなるが、
中押し(中盤で圧倒的勝利)で終わる可能性もあるので成立しない。

すると過去の名局も5・6目差で有った場合どっちが勝ったのかは、
その時の判断であり、現在では通用しなくなる。

しかし、将来への種蒔きと言うか、大局観は囲碁の方が求められるし、
その当りの感覚が囲碁の醍醐味である。
盤面では断片的には勝たなくとも死なずに相手の陣地を食いつぶすのも常套手
段である。

囲碁を知らない方には何のこっちゃでしょう。

そうなのです、将棋は目的がシンプルであり、
息をもつかせぬスピーディなゲームの進め方が現代的なのである。
下手をすると3分切れ負けでも勝負は出来る。

そんな将棋は過激故に面白い。
- Count.1717 (Last.2010/06/26 15:25) -


81.  アラブの王様 - 2010/06/27(Sun) 04:10 No.18816
囲碁はグローバルに生きている。
日本以外でも行われて、それぞれの考え方が生じた結果ではないでしょうか。

タイトル戦を海外でやる意味がよくわからない?!

日本にはこういうゲームがあるんですよ。京都はいいですよ。マウント富士は
いいですよ。同じ中身だと思いますが、公益だからしかたないですね。

桶狭間と同じように大将だけを狙う。単純です。一発勝負です。蹴返しされる
かもしれません。だから、面白い。

なぜそれが日本人の気質にあっているのか、興味があります。
- Count.40 (Last.2010/06/21 02:52) -


82.  寅金 - 2010/06/27(Sun) 15:19 No.18840
プロ囲碁界は金満日本が最初だけど、
日本以外で行われてるのじゃ無く向こうが本場なんですが・・

タイトル戦を海外でやるのが公益なら、
将棋を世界に広める会や海外アマ普及家に援助をするのが優先順位で、
普及の素地が出来た所に、タイトル戦の花火をあげる!

徳島の端のヘタの大塚美術館の対局も意味わからん!
もっと、ファンが見に行ける名所は日本各所に沢山ある!

豪華で立派な所の観光に利用されて関係者が贅沢をするよりも、
各地域の大衆に判りやすい場所で行うべきである。

寅金の奈良遷都1300年祭に合わせた棋戦提案は、
邦雄君によって握りつぶされたのが残念だったな〜
邦雄君は奈良で駒が発掘され縁が深い事も知らないんだよな〜
そりゃ、山梨の山猿には江戸期の歴史も解かる訳無いわな。


邦雄君が芹澤に憧れてるってのも、芹沢鴨の事なんだな。うん。うん。

寅金の配役は、沖田総司でお願いします。ゴホッ ゴホッ
- Count.1726 (Last.2010/06/27 15:02) -


83.  アラブの王様 - 2010/06/27(Sun) 18:11 No.18851
写真で見る限り、土方歳の方が三がイケメンであったことを認識していれば、
それはそれでいいのではないかと思われます。
わたしは吉村貫一郎でお願いします。

閑話休題

火の鳥の中に甲板で吉備真備が興じているゲームは囲碁だったかもと目も虚ろ
に空を仰いでいます。

渡来依頼の長い歴史の中で19路は変わっていないので、手塚治虫師も将棋の
コマにはできなっかったのだと考えています。

その歴史の中でそれを職業とする先人たちがいたのではないでしょうか?
誰だって強くなりたいと考えると思います。
- Count.41 (Last.2010/06/27 04:10) -


84.  アラブの王様 - 2010/06/27(Sun) 18:24 No.18852
すみません。暗号キーは入れてませんので、それなりに読んでください(涙)

そして編み出したのがコミでしょ。

千日手ほど複雑では無いと思いますが・・・。
- Count.42 (Last.2010/06/27 18:11) -


85.  藁人形 - 2010/06/27(Sun) 18:55 No.18854 HomePage

連盟ホムペにも掲載されている
「海外で初めて指されたと思われる将棋」に因み
ニューヨーク将棋クラブの方々が、フィラデルフィアに訪れて当時の様子を再
現したとのこと(写真)
長野県将棋情報サイトより(ハウスマーク)

- Count.1106 (Last.2010/06/27 18:31) -


86.  金馬 - 2010/06/27(Sun) 18:56 No.18855
囲碁が世界に普及したとたんに、かつての日本の囲碁は世界には通用せず、韓
国、中国に先をいかれてしまった。もう日本が覇者として君臨していたことは
昔話になってしまった。今年のオリンピックに囲碁が初めて採用されたが優勝
の可能性はない。

将棋も世界に普及したら名人位も外国に持っていかれるだろう。あまり普及し
ないほうがいいのではないか。
- Count.104 (Last.2010/06/27 12:34) -


87.  寅金 - 2010/06/27(Sun) 19:08 No.18856
ナンボ、イケ面でも歳三を選ぶ奴は少ないだろ!
と新撰組好きの寅金は言う。

NYでの将棋と言えば、湯川秀樹が有名ですね。日本倶楽部だったかな?

外国人名人が出る位将棋が海外に普及したら素晴らしい。
本気で普及したら、中国人名人になる様な気がする。

モンゴル名人が出て体調不良で棋戦を休んでWカップ見に行ってたら、
名人の面汚しだと言って怒られるんだろうな〜

そんな将棋界も楽しそうだな〜

でも、野球賭博はアカンで!
- Count.1729 (Last.2010/06/27 17:39) -


88.  世渡り下手爺 - 2010/06/27(Sun) 19:10 No.18857
金馬 さん

>将棋も世界に普及したら名人位も外国に持っていかれるだろう。あまり普及
>しないほうがいいのではないか。

そんな〜、ケツの○の小さいことを言わないで下さいよ〜。
将棋は日本人の感性に合っていると思いませんか?確かに、名人位をもってい
かれたら寂しいかも知れません。が!柔道と同じようにそれなりに頑張れると
思いますよ。

それより怖いのは、コンピューターソフトですよね。
機械に負けるならば、外人さんでも良いのでは?将棋がグローバル化されるこ
とには、たまらなく魅力があると思えますが。
- Count.1176 (Last.2010/06/27 14:12) -


89.  アラブの王様 - 2010/06/27(Sun) 21:13 No.18864
『でも、野球賭博はアカンで!』

「名古屋場所は厳しい処分を条件とし、開催しても構わないとしている。」

甘〜〜い!

寅金さん以上に甘い。「新撰組」「人気」で検索→お勧め
- Count.43 (Last.2010/06/27 18:24) -


90.  寅金 - 2010/06/27(Sun) 22:25 No.18871
世界に目を向け続ける事も大事だし、
それ以上に日本国内で衰退を止める事が大事だな〜
文化の<相互交流>のできる場が必要だな!

やはり、ジャパン好きのフランスは狙い目だな!

ルイ・ヴィトンのシンボル モノグラム模様は、
パリ万博時 日本の<家紋>がヒントで作られたデザイン。

甘い?大嶽親方も大関も解雇・引退でも甘いのか?
野球人が黒い霧事件を起こして、プロ野球開催が止まったのか?
ドーピング選手が出た競技は休止するのか?
容認する気は無いが、日本全国野球賭博アレルギーはおかしい!
寅金からすれば、博打は公営も非合法も皆一緒。

NETの人気投票って・・
総数自体が少な過ぎるし、人気となりたいってのは別じゃないかと・・
なるなら、永倉新八じゃないかえ〜
- Count.1731 (Last.2010/06/27 22:05) -


91.  金馬 - 2010/06/27(Sun) 22:40 No.18872
相撲も横綱は全部外人、当分日本人の出番はない。囲碁もトップは中国人、
世界戦では日本はほとんど完敗。どうなってるのかね。研究がたらないんじゃ
ないのか。

せめて将棋だけでも日本人が頑張ってくれんとな。格好つかんわ。
中国、韓国の名手だちが賞金持っていったら連盟は給料払えんもとななるわ
な。
これを脅しだじゃない世界が実力をはっきしだしたら危ないことは日を見るよ
い明らかとおもうがね、いいまから対策たてんと冗談ですまんようなるぜ。

せめて将棋だ日本人の心意気をしめしてほしいね、駒士はもうけるからよろこ
くんだろうがね
- Count.105 (Last.2010/06/27 18:56) -


92.  アラブの王様 - 2010/06/27(Sun) 22:46 No.18873
う〜ん、違うとこ見たのかな。

それはそれとして、斎藤 一でしょ。
- Count.44 (Last.2010/06/27 21:13) -


93.  世渡り下手爺 - 2010/06/27(Sun) 22:56 No.18874
金馬さん

駒師は昔から儲からないと決まっているわい。

新撰組?山口二郎 しかおらん。
- Count.1180 (Last.2010/06/27 22:23) -


94.  アラブの王様 - 2010/06/27(Sun) 23:16 No.18875
いかん、いかん。こんなことやっていてはぁー。

寅金さんすみません。ただ、


「優秀だと思うが、世界一」かどうかはわからない

と思います。
- Count.45 (Last.2010/06/27 22:46) -


95.  船戸さんのファン - 2010/06/28(Mon) 13:30 No.18885
> せめて将棋だけでも日本人が頑張ってくれんとな。格好つかんわ。

将棋はほとんど世界に広まってないから大丈夫だヨネ〜

世界と隔離して日本だけでやってればいつまでも日本人が世界一なんだヨネ〜

大金を手にできると中国人が本気になったら連盟なんて簡単に吹っ飛ぶヨネ〜
- Count.2 (Last.2010/06/28 13:21) -


96.  寅金 - 2010/06/28(Mon) 14:01 No.18889
主語は<将棋>であり、<日本人>では無し。
気力は常軌を逸する程高そうだが、国語力は15級に認定する。

囲碁のコミは19*19盤の先後において棋譜を精査した結果、
合理的な結果生まれた物では無く、
結果論である<偏り過ぎた勝率>により変遷してきた物である。

持将棋もやる気にさえなれば勝敗はつく。
将棋が全て判ったようなエエカッコしいの千日手は禁じ手にすればよし。
詰み時点で打開できないのは詰みで無し。木村名人は千日手を非常に嫌った。

ドローを美徳としない先後で優劣の無い将棋は、
世界一優秀なボードゲームである

山崩しも先後優劣無し。
ペコ廻りをする子を最近見ない。
- Count.1734 (Last.2010/06/28 13:36) -


97.  世渡り下手爺 - 2010/06/30(Wed) 16:44 No.18999
「将棋は世界一優秀なボードゲーム」

そうであって欲しいとは思うのですが、ある学者さんの説では結論が出ないゲ
ームが一番優秀とか、面白いとか、書いてありました。

コンピューターで、結論を出そうとすると、囲碁が一番結論が出るまでに時間
がかかるそうですね。とすると囲碁なのかな〜。しかも、寅さんの書かれてい


結果論である<偏り過ぎた勝率>により変遷してきた物である。

とすると、コミがだんだん多くなることは、未だにハンディが確立していない
ことにもなる訳ですよね。

囲碁でも勉強しようかな。将棋は真面目にやると頭が痛くなるし。。。
- Count.1193 (Last.2010/06/30 12:21) -


98.  ビストロ - 2010/06/30(Wed) 17:02 No.19000
 確かに、囲碁は 「コミがあるから不完全」ともいえるし、
「コミがあるから、いくらでも調整がきく」(コミさえ調節すれば、先後の勝
率をほぼイーブンにできる)ともいえますよね。

 将棋は、数年前までは、先手の勝率がかなり高く、タイトル戦の最終局で、
先手が勝つと釈然としない気持ちがのこったものです。
 (タイトルの行方(ゆくえ)を振りごまで決められてはたまらない、と思っ
ていました。)
 
 将棋の不完全さは、先後の偏り「のみ」である、と思いますし、とはいえ他
のボードゲームより偏りの「少ない」ゲームですので、「世界一」といってい
いのではないでしょうか。
- Count.428 (Last.2010/06/30 12:09) -


99.  金馬 - 2010/06/30(Wed) 17:21 No.19001
将棋が世界一のゲームとはとても言えないな。普及度からいっても囲碁、チェ
スのほうがはるかに高い。

頭脳オリンピックが今年から開催、囲碁はエントリーされたが将棋は
お呼びでない。世界一になるにはまだまだ努力が足りないね。
- Count.111 (Last.2010/06/30 11:46) -


100.  世渡り下手爺 - 2010/06/30(Wed) 20:32 No.19004
将棋で駒が「成り」ますよね。敵陣に入って桂馬が成り桂になるようなことです
が、湯川博士さんが面白いことを言われていました。

将棋と漢字と仏教の話をしていた時の事ですが

「『成る』というのは『成就』するからきているらしい、チェスでは
promotion(推進の意味、ポーン[歩兵]が相手陣一番奥までいくと好きな駒に成
れる)って言うが、日本語の将棋では成就ということからきていると思う。」

と仰っていました。確かに「成る」って変な言葉ですよね。金に(位が)上がる
んではないんですよね。
- Count.1194 (Last.2010/06/30 16:44) -


101.  温泉マニア - 2010/06/30(Wed) 20:52 No.19005
世界一優秀なスポーツは何か?という問いに近いですね。

ちなみに世界一普及しているスポーツという問いなら
サッカーだと言い切れると思うが
(ジョギングは「競技」として考えたら定義に当てはまらない)

「優秀」とか「美しい」とかいうと主観的なものの場合
各自の美学・哲学・宗教観にまで遡るから
永遠に結論は出ないでしょうね。
- Count.40 (Last.2010/06/29 21:24) -


102.  温帯低気圧 - 2010/06/30(Wed) 21:30 No.19006
将棋が世界一優秀なボードゲームであるという説の拠り所は『持ち駒使用可』
にあることに他ならない(言われつくしたことではあるが)。幾多のボードゲ
ームがある中で、この特殊性ゆえに将棋を世界一優秀なボードゲームと位置付
ける人間にはある種の正当性がある。例えるならば、星飛雄馬の消える魔球の
ようなものか。はたまた人造人間18号の生理か。
- Count.369 (Last.2010/06/30 08:34) -


103.  紫外線 - 2010/07/01(Thu) 00:46 No.19012 HomePage
yuki.gif >将棋が世界一優秀なボードゲームであるという説の拠り所は『持ち駒使用可』
にあることに他ならない

あの〜、『持ち駒使用可』は将棋だけではありませんよ。(将棋ほど歴史は無い
けど...更には将棋からアイデアを借りたかも知れないけど)「変わり」チェス
の一種に Bug House (4人用、二人一組でチームを作ります) と
 Crazy House (2人用) があります。

『持ち駒使用可』無しの将棋では駒の動きが遅いので「ゲームのバランス・デザ
イン」の観点としては物足らないのでは?チェスの場合、「大駒」の割合が大き
いので直前の駒を取れないポーンが攻防の障壁となりゲームとしてのテンポ・バ
ランスの調整に貢献していますね。これに『持ち駒使用可』を足すとバランスが
崩れます。

...我が言いたかったことは「ゲームのバランス・デザイン」の観点からすれば
『持ち駒使用可』は将棋においては貢献した(むしろ必要であった?)。だが、
それを「世界一優秀なボードゲーム」とする根拠として挙げるにはチョイと無理
があるのでは?...と言う事です。
- Count.110 (Last.2010/06/29 01:18) -


104.  金馬 - 2010/07/01(Thu) 11:21 No.19018
駒の再使用は将棋の特性であってゲームとして特別に優れたものというのは
言い過ぎでしょう。囲碁でも劫という特別なルールがあり、これが囲碁を複雑
にしています。

チェスは国にかかわらず、世界中どこでも行われています。将棋も世界のどこ
に行っても出来るようになれば素晴らしいでしょうね。

結局、普及度が高いゲームが世界一なのです。
- Count.113 (Last.2010/07/01 11:06) -


105.  温泉マニア - 2010/07/01(Thu) 16:17 No.19022
世界中で誰でも一度はやった事のあるゲームといえば
○×ゲームですね。
映画ウォーゲームでも最後は○×ゲームがフィナーレでしたし。
それをもって○×ゲームが世界一いいいぃぃぃぃ!とは
言いがたいと思います。
次いでリバーシ(リバーシブル、オセロ)などが世界的に誰もがルールを
知ってるゲームでしょうけど、これもなぁ・・・
- Count.41 (Last.2010/06/30 20:52) -


106.  世渡り下手爺 - 2010/07/01(Thu) 17:04 No.19025
難しいな〜。ボードゲームで競技人口が圧倒的に多いとされているのはシャン
チーで、一説では、華僑の世界を含めて競技人口は8億ともいわれておりま
す。未だに、新開発の定石が出ている興味深いところはあります。しかし、将
棋とはだいぶ違うゲームだと感じています。シャンチーこそ「戦争ゲーム」と
いった感じがありますね。

私が、一番好きなのは「安南将棋」ですが、競技者が少なくてなかなか対戦す
ることが出来ません。競技人口とおもしろさは比例するのか?
- Count.1196 (Last.2010/07/01 15:26) -


107.  恵子 - 2010/07/01(Thu) 18:01 No.19027
安南将棋、
本将棋を知っていればこそ愉快なそのルールと、
やる人が少ないからシャベルだけで優越感(!。?)と、
たま〜にしかやらないから気分転換できる新鮮さと、
たま〜に誰かと指せると、わけもない連帯感〜。

他のゲームもそれぞれおもしろくて比べられないです。
囲碁やってる時は囲碁がいちばんで、将棋やってるときは
将棋がいちばんと、ころころ主義変わる軟弱派です〜。
- Count.358 (Last.2010/06/30 21:57) -


108.  アラブの王様 - 2010/07/01(Thu) 22:54 No.19041
「物まねします。」

『みんなぁ〜、集まれ〜ぇっ!』

 ってゲームするのが一番じゃないかななんて思ったりしてます。

 安南将棋はまるでわかりません。(涙)
- Count.46 (Last.2010/06/27 23:16) -


109.  暇人 - 2010/07/02(Fri) 07:31 No.19051
小生外国で3回他人がチェスを指すているのをみた。

一番目はニューヨークの裏道の街角。近所のおじさん同士がさしているようだっ
た。見物人は3〜4人いた。

二番目はニュージーランドのクライストチャーチの町の広場。日本の将棋の解説
会でつかうような大きな盤を平らに置いてさしていた。見物人は10人以上。

三番目はハンガリーのブタペストの鉄道駅の構内(向こうではチケットなしに誰
でも駅構内に入れる)で2組が指していた。対局者の目つきは鋭かった。多分賭
けチェスであろう。見物人は誰もいなかった。小生も怖くてそばにいけなかっ
た。

米大陸、南半球、旧共産圏でチェスが指されていることからして、チェスは世界
的にもっとも普及しているボードゲームであるといえる。
- Count.375 (Last.2010/06/19 07:18) -


110.  温帯低気圧 - 2010/07/02(Fri) 07:46 No.19052
伝統文化の面も保持しながら、やはり庶民の身近(誰もがルールを知ってて常
に遊ぶ)な娯楽の地位を取り戻すことが将棋には必要なのかなあ。←凡意見。
- Count.375 (Last.2010/07/01 21:52) -


111.  ビストロ - 2010/07/02(Fri) 10:19 No.19054
将棋が世界一かどうかは、さておいて、「詰将棋」「詰碁」「詰連殊(昔はスポ
ーツ新聞などに五目並べの問題があった)」の類では、「詰将棋」が一番複雑
で、いろんな手筋があり、パズル性があるんでは?

詰碁は、どうしても形の急所が決まっているので、奇想天外なものをつくりにく
い。(そんなことはない!  って反論があればお待ちしています)

詰チェスってあるのかしらん?
- Count.436 (Last.2010/07/02 07:22) -


112.  苦笑 - 2010/07/02(Fri) 11:10 No.19057

日本の経営者は趣味に碁と書く人はいますが、将棋と書く人はほとんど皆無で
しょう。
これは少なくとも知識人と自尊している人たちは将棋は下々の者がやるゲーム
で自分達とは関係ないと思っている、思いたいためでしょう。

確かに相手の玉の首を取るまで戦う将棋には、中押しのあると碁やほぼ1/3は
引き分けで終わるチェスとは違った激しさがあり、仲間内でやるゲームとして
は抵抗があるでしょう。

ハンフリーボガードがカサブランカの中でチェスを指している場面があり、こ
れは絵になりますが、将棋はこのような優雅な雰囲気を出す事は不可能でしょ
う。

将棋はあくまでも大衆には人気のあるゲームですが、世界で好まれるボードゲ
ームにはなり得ないでしょう。
- Count.32 (Last.2010/06/13 21:18) -


113.  温泉マニア - 2010/07/02(Fri) 17:09 No.19064
>>苦笑さんへ

竜王戦初戦をフランスの高級ホテルだかでした事があったけど
違和感が酷かったですものね。

ヨーロッパの元王族の城やら邸宅などをつぶさに見ると
日本文化マニア主人が作った日本庭園やら茶室を稀に見られる事が
あるので、そういう所でやれば良かったのに。
そうすれば家の誉れだとして主人も喜んでくれるし
日本将棋連盟のパトロンになってくれたかもしれないのにね。
もしくはフランスには日本漫画ばかりが置いてある店とかあるらしいので
そういう日本文化ファンが大勢居る店で竜王戦はすべきだった。
やはり読売新聞社主のナベツネさんにはセンスが無いと思いました。
- Count.42 (Last.2010/07/01 16:17) -


おなまえ  *必須
Eメール  *省略可
コメント  *自動で改行  トップソートなし(投稿記事を先頭に移動しない)
URL
イメージ [アイコン画像イメージ参照]
添付File
[ GIF, JPEG, PNG, TEXT, PDF ](最大240KB)
暗号キー (英数字で8文字以内 削除・修正時に使用)
文字色  [ - 管理人専用 ]