『動画スレで騙されました』のクチコミ掲示板

すっかりネガキャン野郎達に騙されてしまったわ。

動画スレで動画がカクカクするだとか３０Ｐ出力がウンタラとか使ってもいないネガキャン野郎達のたわごとについ騙されて動画に期待できないのならと実売１３０００円ほど安いＮＥＸ３を購入したが、とりあえず動画をためし取りしＨＤＭＩでハイビジョンＴＶに接続したらなんと驚きスムーズに再生されているではないか。
フルハイビジョン画像の５ならどんなにきれいかと思うと後悔しまくり。
自己責任とはいえ１万数千円を惜しみネガキャン野郎を少しでも信じた自分がおろかだった。

まだ使いこなしてはいないが
１６ｍｍレンズも広角レンズであることを考えれば等倍で見ても周辺も十分、観賞サイズなら全然問題ないし操作性も良く考えられており説明書なしで十分使える、むしろ展示品の他ミラーレス機はさっぱりわからんかった。

この掲示板を見てる皆さんネガキャン野郎達の書き込みは話半分にきいてレビューを参考にしましょう。

私のレビューはＮＥＸ−３にいずれ投稿します

2010/06/13 12:29　[11489861]

38点

結果的に余生はタイでさんの動画再生環境では問題なかった、
という事なのでよかったじゃないですか。

動画に関してはメモリーカードの転送速度やPCのスペックによってカクカク動いたりするのは事実です。

どの情報か分かり兼ねますが一概にネガキャンとも言えないと思いますし、
ネットの情報を参考にする限りそれを見極める知識や経験も必要、
という事なんでしょうね。

2010/06/13 12:41　[11489893]

10点

失礼ですが、これを人のせいにするのはいかがなものでしょうか。
ネットに５の動画って探してもないですか？

αファンでもあられる余生はタイでさんがこの様に取り乱されるのは、持ってない人のネガキャンよりネガティブで悪影響かと思います。同じαファンとして悲しいです。
削除願います

2010/06/13 13:09　[11489992]

17点

だかーら　本当に欲しかったら　試してみるのは・・・・。

でも、購入なさったんですね。
レビューお待ちしております！！！！

2010/06/13 13:15　[11490016]

6点

>動画スレで動画がカクカクするだとか３０Ｐ出力がウンタラとか使ってもいないネガキャン野郎達

誰が言ったんだ？w

2010/06/13 13:40　[11490117]

0点

>動画スレで動画がカクカクするだとか３０Ｐ出力がウンタラとか使ってもいないネガキャン野郎達

まっさきにjimihen7さんが浮かんだけど違うんだ（笑）。jimihen7さん、失礼しました。

2010/06/13 13:51　[11490165]

8点

余生はタイでさん
じゃあ、
・１６ｍｍレンズで動画を撮っても１６ｍｍより狭くなる
ってネガキャンがあったけど、
これもウソでしたか？

2010/06/13 14:05　[11490223]

0点

余生はタイでさん
あと、
・NEXは動画で絞りをいじれない
ってネガキャンもあったけど、
これはどうでしょう？

2010/06/13 14:08　[11490234]

0点

「動画性能について(HDR-CX520Vとの比較）」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11475
654/

こちらのことをおっしゃっているのでしょうか？だとしたら勘違い甚だしいのでは？
このスレは問題提起という意味においてとても貴重だと思いますが・・・
2石レフレックスさんの書き込み[11481044][11484717]が簡潔で分かりやすいですが、
(通常の)60iではなかったので残念と言っているだけです。動きモノで差が出ますので。
撮影対象や構図内に動きがほとんど無いなら30pでも問題ありません。
尚、私もNEX-5の動画を確認しましたが、動きのあるシーンだと特に
手持ちのHX5V/CX500Vと比べるとパラパラして見えます。
(解像感や色合いとかはNEX-5の方が良いと思います)

2010/06/13 14:27　[11490289]

7点

αに批判的な発言があるとネガキャン、ネガキャンって言ってる割には・・・ですね！

それとも騙されたに託けてNEX-5は凄いと言いたいだけかな？



ネガキャン野郎の意見も信用できないけど、信者の意見も信用できませんよ！

レビューもSONY製品だけで満足度は全て満点のSONY信者さん！

2010/06/13 15:47　[11490580]

9点

ふくしやさん　

>動きモノで差が出ますので。
というより、景色や花等の静物撮影でない限りその差は歴然ですね。

そういえば、コンデジのスレッドですが、HX5VとTZ7を両方所持していて、
それを動画加工とかしてる年配の方が、HX5Vはセンサー出力30コマだとずっと主張していましたね。
年配の方にはわからないのかな？
自分で色々撮って見てもTZ7との差が分からないという人がいるのですから、
このスレ主さんもNEX3でもNEX5でもどっちでも幸せなんじゃないでしょうか？
どちらも30コマですし。解像度が多少ちがっても差はそんなに無いですよ。
僕は30コマという時点でどちらも完全にアウトですけどね。

2010/06/13 15:48　[11490585]

7点

個人的には、30Pも24Pも許容できますが、
（むしろ、インタレースが気に食わない^^）
上位機種には、切り出しの720/60Pあたりをいれとくべきだったかもしれませんね。

切り出しだと「画角が変わる！」とクレームがつきそうですが
・動きの少ない画　→1080/30P
・動きの多い画　→720/60P（切り出し）

と使い分けられるようにしておくのが、現状ではベターな解であったように思います。
まぁ、あくまでこの機種はビデオでなく、スチールカメラだとの
割り切りがあったのかもしれませんけど^^;。

噂のEマウントビデオカメラでは、センサ出力60iにしてくるでしょう。
動画を重視する方は、そちらに期待ですね！

2010/06/13 16:48　[11490819]

3点

>glissandoさん　

>個人的には、30Pも24Pも許容できますが、
>（むしろ、インタレースが気に食わない^^）

コンデジ動画が許容できて地デジ放送が許容できないわけですね。
なるほど。

インターレースに対する誤解って多いですよね。
ビデオカメラ使った事無い人なのかな？

もしくはインターレースをまともに再生すら出来ない環境の人かな？

2010/06/13 16:52　[11490841]

0点

> コンデジ動画が許容できて地デジ放送が許容できないわけですね。

コンデジ動画も許容しませんが^^;。

インタレースは表示時に行を補間することになるので、偽色やディザが生じ得ます。
インタレースでなく、プログレッシブで通したいというのは
プロ機を扱う方々の中では共通の認識だと思いますよ。

2010/06/13 17:06　[11490884]

2点

glissandoさん

ほほう。
プロの方なら1080PのMP4動画をそのまま扱える編集ソフトや再生環境等を持っているんでしょうかね。

でも30Pが許容できるプロって...
雰囲気ある凝った映像作品を作るとかならともかく、普通の映像で30Pでプロも糞もありませんよ。
だれが見てもガタガタなのに。

2010/06/13 17:29　[11490955]

0点

心配していたのですがやはり騙された人がでました。ここでの論法によると常識的に考えて24Pの映画はカクカクして見れたものでないはずですが、誰も不満はないし実際そのようには見えません。韓国のカメラテストサイトからダウンロードしたAVCHD（MTS)ファイルを（24インチのPCモニターHDMI接続で）PS3で見ましたが大袈裟に言うとスチル写真が動いているように見えます。あまり高性能でないPC（私のPC)ではYOUTUBEのHDファイルは真ともに再生出来ません。YOUTUBEには他機種との比較したものもいろいろあります。滑らかに再生出来ないのですが明らかにコンデジの画質とは次元違います。大きなセンサーの効果は絶大です。悪意があるのか知識がないのか不明ですが特定のニッネームの人には注意が必要です。物を買時は他人を信用せず自分で調べたり、電器店で触ったりして慎重に選ぶのが良いと思います。

2010/06/13 17:47　[11491029]

4点

出先から戻ってきたらたくさんのレス。
老人の世迷いごとに付き合ってくれてありがとうございます。

もともと動画を当てにしてＮＥＸ５を購入する気でいたのですが確かに皆さんの言われていることも一理ありかなと思い動画をあきらめてＮＥＸ３を買ったら結構使えそうなので自分に腹が立ち書き込みしてしまいました。
気分を害された方お詫び申し上げます。

NARUSICAAさん
＞失礼ですが、これを人のせいにするのはいかがなものでしょうか。
決して人のせいにしていません、自分のようにネガキャンの書き込みを鵜呑みにしないようにと注意したつもりです。自分で使っていると掲示板の書き込みでこいつは使っていないとか確かにそうだけど針小棒大に騒いでいるなとわかるものなのですがいかんせん使っていないと何が本当で何がうそなのか判別しにくいのが今回実感しました。

＞ネットに５の動画って探してもないですか？
ダウンロードしましたが自分のＰＣではカクカクと再生されていたのでつい信用した次第です。

あなたの発言は・・・さん
＞ネガキャン野郎の意見も信用できないけど、信者の意見も信用できませんよ！
＞レビューもSONY製品だけで満足度は全て満点のSONY信者さん！

私はソニー信者ではありません、たまたまαの資産があるからソニーのカメラを買っているだけです、そして使ってみて満足しているから好意的な書き込みをしているのです、使ったことのない製品に対する無責任な書き込みはしたことがありません。

ふくしやさん
個人名を出されて恐縮ですがその方の騙し発言以外はネガキャンとは思っていません、論理的に説明されてよく理解できました。

恐らく倍速ＴＶを見ても通常は違いがわからないがテロップ等の動きの早い状況ではよくわかる程度だと理解しました。
今日は風が強かったので葉っぱがかなりゆれていましたが私には十分スムーズな印象を受けました、人の動き、愛犬の動きについては十分です。

理屈の上では３０Ｐ、６０Ｐの違いはあるのでしょうが針小棒大に発言されていることがよくわかりました、たいてい一家言ある人はそのような傾向があります。
そういう方はその方面の掲示板で議論していただいて購入掲示板にまで持ち込まないで欲しいですね。

そのような方向でスレが伸びていますがビデオは素人なのでこれにて失礼。

2010/06/13 17:48　[11491034]

12点

なんか滑稽というか、笑えたなー。（失礼）

余生氏といえばむしろ教える方でしょう。

しっかし、悔しいだろな―。
おそらくヤフオク行きか下取りでしょうね。

わたしはもって２週間と思うね。
性格的には３週間目にはNEX5だろう。

でも両方使った人もまだ珍しいだろうし、
氏なら現実的な良いレポート出す気がするね。

しっかし、よりによって価格を信じて馬鹿見たとは正直すぎる。
いやーほんとにまじめな人なんだと思うよ。
（ダメだ、何度も見ても笑ってしまう。失礼）

私は、NEX5は買ってないので気楽です。
これすごいカメラだけど、普段デジ1の人が買うと頭に来ると思うよ。
（ターゲットが違うと分かっていても、もう少し何とか出来たろうってね）

2010/06/13 17:49　[11491036]

10点

子怡さん　

>心配していたのですがやはり騙された人がでました。
>ここでの論法によると常識的に考えて24Pの映画はカクカクして見れたものでないはずですが、
>誰も不満はないし実際そのようには見えません。

いや、24Pの映画はカクカクですって。
僕でも一瞬でわかりますよ。


http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11475654/
実際このスレ主のタルゴンさんは、
同じソニー同士のAVCHDで「本来同じはず」という固定観念を持っていたにも関わらず、
その差に気付き違和感すら感じているんです。

不満が無いのは、ただの「差が分からない人」の事情でしかないわけで、
それをネガキャン等と逆切れするなんてのは論外なわけで。

で、あなたも年配の方ですよね。。。
モスキート音同様、年配の方はわかりずらいのかな。。。

2010/06/13 18:16　[11491154]

7点

子怡さん
私もそう考えていたのですが動画スレのなかにはネガキャンやオタク以外にもまじめに教えてくれる人もいたのでつい信用してしまいました。
ビデオは持っていないので手持ちのＷＸ１と比較しましたがボケはもちろんのこと情報量が多いですね、これでフルＨＤ、１７ＭのビットレートのＮＸ５ならどんなにきれいかと。

ECTL�Uさん
なかなか鋭いですね、実はソニースタイルにＮＥＸ５を注文しており２４日には届く予定でした。
キャンセルせずにＮＥＸ３を売り飛ばそうと思ったのですがＮＥＸ７が気になるのでキャンセルしてＮＥＸ３をしばらく使い続けＮＥＸ７の出来次第ではフフフです。　

ＮＥＸ３も良いですよ質感は５に劣りますがＷズームで６３０００円で買えれば御の字です。
絵造りはこってり系でαフリークの方には不評でしょうが撮って出しのＪＰＥＧでブラビアで観賞するなら一般のユーザーには文句なしだと思います。
そのように割り切って使う分には良いでしょうがＡＰＳ−Ｃミラーレスというだけで期待しているユーザーには不平不満の嵐だとおもいます、そのことを承知して購入層の大きさだけの判断が吉と出るか凶とでるか時間が教えてくれるでしょう。

2010/06/13 18:58　[11491347]

3点

よー判らんけど、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11475
654/
のことを言ってるならなんで「騙された」になるのか判らんｗ

上記スレではNEX５の事しか書いてないし、誰もNEX3の動画がカクカクだとは言ってない。
なのに余生はタイでさんはNEX3の動画がカクカクでないことを「騙された」と言っている
NEX5とNEX3では動画形式が違うんだから、NEX3がカクカクじゃないからNEX5もそうだとはいえないはずだけど？

というか、「騙された」という言葉を使っている時点で人のせいにしてるんだけどね。

2010/06/13 19:15　[11491427]

4点

>実はソニースタイルにＮＥＸ５を注文しており２４日には届く予定でした。
キャンセルせずにＮＥＸ３を売り飛ばそうと思ったのですがＮＥＸ７が気になるのでキャンセルしてＮＥＸ３をしばらく使い続けＮＥＸ７の出来次第ではフフフです。　


なるほど、その手があったか。
NEX7がEVF付きとかだと中抜きで良い選択ですね。
なるほどなるほど、冷静ですね。


＞ＮＥＸ３も良いですよ質感は５に劣りますが
Ｗズームで６３０００円で買えれば御の字です。

うーん、これも出始めですごいですね。
m4/3やエントリーデジ1はどうなってしまうのだろう。


＞絵造りはこってり系でαフリークの方には不評でしょうが
撮って出しのＪＰＥＧでブラビアで観賞するなら一般のユーザーには文句なしだと思います。

やっぱり、こってり系（高感度低ノイズ優先）ですか。
NEX7ではA900バリのノイズ放置とかローパスなしとか
思い切って逆に振るのを期待したいですね。

2010/06/13 19:26　[11491479]

4点

というより、このスレ主さんは、AVCHDの動画＝30コマが普通だと思ってた訳で、
それが間違いだと教えてもらったのが動画スレな訳で。

それを「騙された」と言うのはどうなんでしょうね？

騙されたもなにも最初から勘違いしてたのを正されただけなのに…

2010/06/13 19:48　[11491580]

6点

＞使ったことのない製品に対する無責任な書き込みしたことがありません。
発表されてもいない機種に期待を掛けるような発言をしてるのに？


NEX-3を持っててなお、ソニースタイルにＮＥＸ-5を注文済みで、発表もされてない
ＮＥＸ-7の出来次第ではフフフです。ってここまでSONYに期待してる方が？

世間では貴方のような方をSONY信者と呼ぶんです！

2010/06/13 20:09　[11491702]

8点

> プロの方なら1080PのMP4動画をそのまま扱える編集ソフトや再生環境等を持っているんでしょうかね。

編集ソフトというと、アップル社のfinal cutあたりが有名ですが
もちろん、1080Pもいけます。


> でも30Pが許容できるプロって...
> 雰囲気ある凝った映像作品を作るとかならともかく、普通の映像で30Pでプロも糞もありませんよ。

30Pを許容できるなら、なんでも30P撮りしないといけないような論調ですが...^^;
もちろん、使い分けがあるでしょう。

映画、CM　→24P
スポーツ中継　→60i（できればスーパーモーションカメラで^^）

先述の、720/60P（切り出し）という選択肢も、同じような使い分けを想定してのことです。

ちなみに、30Pを許容できるというのはあくまで私個人（素人）の見解であり
プロの意見ではないので悪しからず^^;

2010/06/13 20:25　[11491791]

5点

＞世間では貴方のような方をSONY信者と呼ぶんです！

こういうのやめましょうよ。
おもしろくないので。

2010/06/13 20:29　[11491819]

8点

うーん、あなたは・・・
写真が取りたいのですか？
動画が取りたいのですか?
動画メインならむしろ写真も取れるビデオを買うべきではないでしょうか。
今のは性能がいいから、それなりに撮れるけど、元々目的が違いますし。

写真がしっかり撮れるならいいじゃないですか。
バンバン、素敵な写真を撮ってください＾−＾

2010/06/13 21:30　[11492152]

2点

まあ、そこら辺はAマウントユーザー特有の事情があるのですよ。

このNEXがSONYデジ1は初めての最後発での動画搭載機なのです。

おまけと分かっちゃいるが、今更他社並みでは許さんぞ
ということね。

2010/06/13 21:38　[11492200]

4点

購入予定者にとって有益な情報を発信してるか否かって点では
どっちも50歩100歩ですかね〜。

2010/06/13 21:59　[11492330]

11点

問題？になっていたと思われる前スレにコメントしたので書き込みます。

韓国のサイトからファイルを落としてPS3＋液晶テレビで見てみましたが、
自分の目には30P出力に見えました。

気になる人は気になると思います。
ただし、これは個人差があるようですね。

我が家では自分よりも、こういうことに興味のない家族の方が敏感です(^_^;)。

ちなみに龍馬伝も30Pですので、あれが気になる人はだめでしょうね。

ここから先は自信がありませんが、NEX-5の動画は
暗くなるとスローシャッター入ってませんか？
所有もしていないし、取説も読んでいないのでよくわからないのですが…。

2010/06/13 22:22　[11492462]

5点

hasehase_kkcさん、
glissandoさんのおっしゃる通り、ものによって使い分ければいいんじゃないですか？

CMの話をさせていただくと、
実際のところはCMは24pではなく30pですが、これはCMがつい最近まで（というか今でも予算が許せば）フィルムで撮影されたからです。10年位前にやっとプログレッシブが撮れるHDカメラが出て、それが徐々に使われるようになったくらいです。今では、キャノンのEOS 5D MarkII もよく用いられています。
ですからCMの制作者はインターレースの生っぽさが嫌いな人がほとんどです。
ちなみに、クライアント（特に化粧品と食品）も同様です。

いずれにしろ、テレビでは60iと30pと24p（映画）が共存していて、誰もさほど違和感を感じないのに、なぜ個人用に撮る映像の場合、そこまで気にする必要があるのかよく解りません。

2010/06/14 05:33　[11493588]

9点

pulp_writerさんのご意見が参考になりました。
私もつねづね、30pもしくは24p映像では、非現実的なイメージ映像、心象風景というか、見ている側がドラマ的に入り込める感じ、そういうものを期待したときに使うもの、逆に60コマある60iもしくは60pは、生々しいリアルな質感がほしいとき（記録映像）に使えばいい、と思っています。

なぜかSDさんがNHK龍馬のお話をされてますが、私は時代劇には絶対30p（24p）肯定派です。
（まぁ、あのやりすぎ感のあるcolor gradingはどうかと思いますが）
以前の大河ドラマは、時代劇なのにめちゃきれいでリアルな60i映像でしたね。
60iだと、役者の所作や顔の肌質、またアングルや光の使い方に対するカメラマンの意図だったり、さすがプロだなぁと思わせる上質な映像ばかりだとは思いましたが、逆に言うと、常に作り物感があって、ドラマの筋にひたるというよりは、裏側ばかりが気になりました。
現代もののドラマなら60iでもいいのです。
でも、時代劇は現代に住む私たちにとっては「異世界」なわけで。それにふさわしいのは、やっぱり30pや24pのかもし出す非現実感だと思います。
私は自分の子供の日常撮りでも、その方がおしゃれだなと感じれば24コマをよく使います。
CMが求めるのって、結局そこでしょう。24pや30pは「おしゃれ」だと思います。

逆に、日々のニュース映像や、子供の運動会、お遊戯会など「記録」映像を30pや24pで見るのは、それこそおとぎ話のようというか、作り物めいて思えるでしょう。
スポーツ中継で60コマなければ、確かにどうがんばってもパラパラして見難いでしょう。
要は使い分けだと思います。

スレ主さんの「だまされた」という発言は、こういう使い分けに対する誤解から来ているのでは？
なんでもかんでも30コマ（24コマ）しか撮れないからダメっていう風に受け取られたのかもしれませんね。
ただ、私はNEX5は60i対応！っていう売りしかしりませんでしたので、1080で60コマ相当の動きを見せてくれるものだと思っていました。
ので、逆にあのスレで実はセンサー出力30コマだと聞いて、「SONYにだまされるとこだった」と思いました。
あと、GH1はAVCHD Liteではなく、れっきとしたAVCHD対応ですよ。
Liteをうたっているのは、コンデジのTZ7やGF1です。
またもうひとつ言えば、Lite自体がセンサー出力30コマをあらわすのではなく、Lite自体は1280ｘ720の60pもしくは60iです。
パナがそれに無理やり合わせようとしてセンサー出力30コマを無理やりダブらせて60コマにしているだけのこと。
同じことをSONYもやったというだけです。
個人的には、LiteはほとんどAVCHDと変わりません（たんに720の60iが追加されただけ）ので、規格としての位置づけ、意味がよくわかりません。
というのは、そもそもAVCHDの中に720の60pはあったのだから。

デジ一動画として理想のスタイルは、60p、24pが1920×1080（もしくはそれ以上）で撮れること。
それから、スチルと違って取れた映像のゴミ撮りはめちゃめんどくさいですので、レンズ交換時の完璧なゴミ取り機構をつけること。
コーデックはなるべく低圧縮で高画質なものが理想です。MotionJPEGの思いっきり圧縮率の低いやつとか。ないのかな。
フォーカシングやズーミングにビデオカメラほどのコストをかけられないとすれば、編集前提で「高画質な素材づくり」に特化してほしいです。
インターレースや他形式へのエンコードは、必要なら編集過程で自分でできますから。
後は、贅沢を言ってもいいのなら、記録用にAVCHDのフルHD60iモードをつけておいてくれたり、また電動ズーム、アクティブ手ぶれ補正、そういう機能をつけてくれたら、プラスアルファとして検討できますね。

2010/06/14 06:18　[11493635]

10点

pulp_writerさん

いえいえ、そういう話ではないんです。
使い分けの件は最初に僕自身が指摘しています。
使い分けに関しては何も異論はありません。

>でも30Pが許容できるプロって...
>雰囲気ある凝った映像作品を作るとかならともかく、普通の映像で30Pでプロも糞もありませんよ。
>だれが見てもガタガタなのに。

その上で、「ビデオカメラとして」30P「しか」撮れない事を問題視しているのです。


>いずれにしろ、テレビでは60iと30pと24p（映画）が共存していて、
>誰もさほど違和感を感じないのに、なぜ個人用に撮る映像の場合、
>そこまで気にする必要があるのかよく解りません。

一つ上の　そよはっはさん　もこう書いていらっしゃいます。

「時代劇は現代に住む私たちにとっては「異世界」なわけで。それにふさわしいのは、
やっぱり30pや24pのかもし出す非現実感だと思います。」

使い分けで異世界を演出する為に30Pの使い分けは「有り」だが、
30Pと60iの区別ははっきりと付いています。

最初に問題提起した方のスレッドでも、
「なんだか時代劇みたいなパラパラ動画に見える」とその印象を語っています。


で　あ　れ　ば、

　このカメラは時代劇のような非現実感が出てしまう雰囲気ある映像「しか」撮れません。
　
　生々しいリアルな映像は「撮れません」。

とするべきでしょう？

最初に僕が、glissandoさんにレスをしたのは、「許容できる」という意味が、

「個人的にそういう映像が好きなので許容できる」or「差はほとんど無いので許容できる」

の後者に聞こえたからです。

そもそも映像における個人主義は否定していません。

それに30Pにしたければ後加工で30Pには出来るでしょう？
(具体的には６０iから６０Pに補間して３０Pに間引くので画質は多少劣化するが)

最初から60iで撮れないというカメラは制約以外の何物でもありません。
僕も危うく勘違いして購入する所でした。

2010/06/14 11:05　[11494209]

2点

60で記録していて30で出力しているというならば、
アップデートで60出力になる可能性はあるのでしょうかっていう素人質問をしてみたりなんかして・・・。無理なんでしょうね。

まあ、あくまで簡単にきれいな写真を撮りたいという願望のもと、このカメラを購入したわけですから、「オマケ」機能の動画撮影に云々言うべきではないのでしょうが、付いている機能なので、できれば60出力の動画を楽しみたいわけです。

ちなみに、初めての一眼購入でしたが、静止画は申し分なく、「あー買ってよかったー」の一言です。コンデジしか使ってこなかった私にとっては、ＮＥＸ-5、宝物です。

2010/06/14 12:55　[11494524]

6点

だろうね。

60だ30だ、騒ぐなら、
NEX5以上のはこれだ、と示せばいいだけなのに。
それは出来ないようだ。

動画マニアが間違えるからカタログが悪いんだと。
動画マニアとはレベルが低いということだね。

2010/06/26 05:10　[11545183]

9点

これ　上げとくか。

偏執教２名のと中和するのに最適だ。

本当は、こっちの悲劇が大多数だろうし。

2010/06/26 14:32　[11546837]

2点

>上げとくか。

じゃ、私も


インターレーススキャンをバケツリレーで例えると

30(60)Pプログレッシブスキャンの場合

センサーからフレームの入ったバケツが一秒間に30(60)個出てきます、一秒間に30(60)人のフィールド君たちが一人に一つのバケツを順番に運びます。

60iインターレーススキャンの場合

センサーからフレームの入ったバケツが一秒間に30個出てきます、フィールド君たちの負荷を少なくするためにバケツの中身を二つのバケツに分けます、当然中身が不完全なバケツが60個出来ます、そこで右利きのフィールド君30人と左利きのフィールド君30人の合計60人を用意し、右利きと左利きのフィールド君たちに交互に運ばせます。

これがインターレーススキャンの基本！技術の進歩があろうが暗黙の了解があろうがこの基本（規格）に合わさなければTVでは視聴できません。

偏執教（偏執狂ではなく偏執教とはよくいったもんだ）の教えは

この後、運んだ先で右利きのフィールド君と左利きのフィールド君の半分のバケツを二つにするのではなくそれぞれ運んだ先で元の量に補給するのでプログレッシブスキャンと同じようにフィールド君一人がひとつのバケツを運ぶことと同じだと布教しているわけですね、それは否定しませんが記録時の基本まで否定されるのは考え物です。

記録時の基本は規格変更がない限り未来永劫変わりません。

ところで30fps出力の5Dm2で撮影された東京スカイラブの評価はどうなんでしょう？かなり放送局にクレームがきたことでしょう、カクカクして観難いと。

2010/06/26 18:39　[11547790]

3点

東京スカイラブではなく東京リトルラブです。

2010/06/26 19:08　[11547893]

0点

もしかしてこの人たち（ECTL�Uさん）って、
NEX以上の機種がないから30コマでも問題なしという、
対メーカー間の信者争いになってるんでしょうか？

なんとも程度が低くてびっくりしますが、

動画メインであれば、GH1とかに普通で負けてると思いますがね？
ちょうど値段的にはDレンズキットの対抗機種ですよね？

僕としてはフルHDだろうがHDだろうがさほど気にしては居なく、
寧ろ出力コマ数と、撮影時のマニュアル機能とレンズが物を言うと思っています。
もしかしたら、NEX5ってGF1にすら劣るんじゃないですか？
単にパラパラでフルオートの癖に無意味に1080iで撮れるってだけですよね？

作品作りの動画メインなら現状なら普通にパナ選びますね。

2010/06/26 19:48　[11548071]

8点

60fpsだから滑らかとか24fpsでも滑らかに見えるだろとか言ってるけれども
結局は撮影環境や再生環境によるでしょ。

私が使っているハイビジョンデジタルビデオカメラは
通常は60p読み出し60i記録で
LOW LUXに切り替えると 30p読み出し60i記録に切り替わります。
で、実際にどれ位差が出るか、さっき試してみたら
LOW LUXをどう見てもカクカクに見えないですし
通常モードとの差も判りませんでした。

しかし、このビデオカメラを購入当初、この機能を試した時は
確かにLOW LUXだとカクカクするな と納得した記憶も有ります。

この差はなんだろう？と思い、コマ送りで見てみると
動いている物は１コマ内既に被写体ブレを起こしていました。
そういえば、今はそれ程明るくない室内ですし以前試したのは昼間だった気がします。

つまり、既に被写体ブレを起こしている物をコマ数多く滑らかに再生しても
コマ数少なく再生しても、その差は感じ取れないんですよね。

NEX-5って最低感度ISO200だし、積極的に感度アップして
シャッター速度を早くしすぎてしまうんじゃないですかね？
そうすると1枚1枚での被写体ブレが無くなり、カクカク感が強調されるんじゃないかと思います。

あと表示するディスプレイの設定でも全然変わって来る。
うちのTV（Aquos）でフイルム映画のDVDを再生する時
倍速をONにしたりOFFしたり
I/Pを24fpsモードにしたり、通常モードにしたり
組み合わせを変えると随分と印象が変わります。

2010/06/27 02:12　[11549955]

2点

まあこっちの方が、数段有益なスレだな。

結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60fpsは、
カクカクとは直接は関係ないということだね。
（考えてみれば、高速移動物に対し
ぜいぜい1/60などというスローシャターならあたりまえだ。）

ましてデジ1で後２者はいまだ存在しないわけで、
全く気にする必要はないし存在しないのだから間違えるバカもいない
ということだね。

馬鹿なネガキャン野郎に騙されないように、
というのはまさにその通りだ。

2010/06/28 08:00　[11554967]

0点

おっと訂正。


まあこっちの方が、数段有益なスレだな。

結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
カクカクとは直接は関係ないということだね。
（考えてみれば、高速移動物に対し
ぜいぜい1/60などというスローシャッターならあたりまえだ。）

ましてデジ1で後２者はいまだ存在しないわけで、
全く気にする必要はないし存在しないのだから間違えるバカもいない
ということだね。

馬鹿なネガキャン野郎に騙されないように、
というのはまさにその通りだ。

2010/06/28 08:04　[11554982]

2点

ECTL�Uさん

>結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
>カクカクとは直接は関係ないということだね。

関係ないわけ無いじゃないですか？大丈夫ですか？
直接関係しますよ。一番の原因ですよ。当然でしょう？

あまりにアレな意見でびっくりしました。

2010/06/28 08:08　[11554986]

8点

これまた、レベルが低い。

1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
差が出ると思うか？

それを走査線でやって違いが出ると思うか？

それはしょせん1/30と1/60の差でしかない。
その間の時間での動作、移動対象にしか意味は無く
すべての移動体には当てはまらないから
直接関係しないと言ってるの。

まったくレベル以下だ。

2010/06/28 08:21　[11555019]

1点

ECTL�Uさん　

>1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
>それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
>差が出ると思うか？

1/30とか1/60の写真は当然撮った事ありますが、
その件と、ECTL�Uさんが話してる動画のとんでも理論の関係性が良くわかりませんが？

差？当然あるでしょう？出ないほうがおかしいとおもいますが？


>それを走査線でやって違いが出ると思うか？

ごめんなさい。意味が良くわかりませんが？
走査線で表示するとその差がなくなるという理由を逆に聞きたいくらいです。
よろしくお願いします。

2010/06/28 08:35　[11555053]

9点

>1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
>それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
> 差が出ると思うか？
被写体によっては大きな差がでると思うが。
ECTL�Uさんは1/30と1/60はいつも同じと思って撮っているんですか。

2010/06/28 09:16　[11555133]

6点

ECTL�Uさん

貴方が動画に興味がないという事は十二分に伝わりましたので、もう動画のコマ数については語らない方が良いかも？です。。（ツッコミ入れる者が後を絶たないです。。。）

先にも申し上げましたが、マニアだろうとなかろうと30コマと60コマの差は確かにありますよ。
被写体や再生環境によってはその差が感じにくくなるだけです。（キッパリ）

昔を思い出してノートや小説の端っこに30枚と60枚のパラパラマンガ描いてみて下さい。
スタートとエンドを揃えだいたい同じ動きを書いてみて、1秒くらいの速さでめくってみれば一目瞭然ですので。。

あ、、別に30コマが悪いって話はしてないですよ。私自身30コマと60コマの機種を使い分けており、
いまだに30コマの機種の方が出番が多い状況ですので。（やはり筐体が軽い方が出番が多いです）
そういう意味では被写界深度が浅いNEXの30コマ動画も軽量と相俟って、とても魅力的でしょうか。。

P.S.今後60iになって、UIが洗練された機種が出たらかなりヤバイですね。。（他メーカ）
　　同時に我が家の家計もヤバそうですが。。。

2010/06/28 10:31　[11555288]

5点

与える男さん

ECTL�Uさんは、コチラの訂正や指摘に対し「うせろ」等の暴言を吐き続けてるんですよね。
今回のスレッドでも「これまた、レベルが低い。」と自信満々な訳です。

向うは引く気はなく、こちらも最後までやるつもりなのですから。
変な仲裁はやめていただけませんか？

一般掲示板にこんなデタラメを書き連ねて、訂正も無しで終わらせる気ですか？
大人なのだから最後にはちゃんとケツを拭かせるべきでしょう？
違いますか？

2010/06/28 11:22　[11555394]

9点

どもです。疑問符に対しての答えではなく恐縮ですが。。

仲裁なんていうつもりはなく、単純にツッコミ入れただけなのですが、、まぁそうですね。
正直、お二人のやりとりが早く終わって欲しいという思いもあってレスした訳ですので、
邪魔に思われるのは当然ですね。大変失礼いたしました。。

すすんで流れ弾に当たりに行く趣味はなかったのですが、、もういい加減見るに耐えない状態かと思いレス致しました。。
でも、「お前は関係ないから黙ってろ」と言われればそれまでですので、ここで撤収したいと思います。

早期決着（収拾）を切に望みつつ、ではではまた。。

2010/06/28 12:22　[11555536]

4点

>1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
>それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
> 差が出ると思うか？
被写体によっては大きな差がでると思うが。
ECTL�Uさんは1/30と1/60はいつも同じと思って撮っているんですか
＞


また日本語読めないのが一人（嘆息）

それはしょせん1/30と1/60の差でしかない。
その間の時間での動作、移動対象にしか意味は無く
すべての移動体には当てはまらないから
直接関係しないと言ってるの。


ひょっとして静止画とは移動体を
１/３０や１/６０で取ればその画像では完全に静止している
と思ってるのかな（失笑）。

2010/06/28 12:39　[11555606]

0点

>1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
被写体によっては1/30と1/60で撮った写真は違うでしょ。
>それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
> 差が出ると思うか？
違うものを30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生すれば差があるでしょ。

カクカクが気になる人は買わなければよいし。
気にならない人は買えばよいだけじゃないですか。

わたしにとっては、レンズの比較でよい悪いと言っているのと変わらない程度です。

2010/06/28 14:06　[11555899]

5点

ECTL�Uさん

大丈夫ですか？
もう何言ってるか判らない世界に突入していますよ？

極端な例を想像したらあなたでもわかりますよ。
SS1秒、秒間1コマの動画と、SS1/10、秒間10コマの動画が同じですか？
どう考えても違うでしょう？そのくらい想像できますよね？
双方、動体はぶれるでしょうがぶれの長さが全然ちがうし、コマ数が違えば動画としてのカクカク感はまるで違うでしょう？

あと、ECTL�UさんはSSが動画コマ数限界値の場合のみ想定してるようですが、
動画はシーンによってSSは全然違うわけですよ。
ちょっとした移動体であれば、SS1/200とかで撮れば大抵止まるでしょう。
その際に、その動画が30コマか60コマかでどれほどカクカク感に違いが出るか分かりませんかねえ？


>結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
>カクカクとは直接は関係ないということだね。

よって↑これはどうしようもない低いレベルの勘違いによるデタラメです。
訂正してください。

「まったくレベル以下だ。」等の言葉も謝罪してくださいね。
いい年した大人なんでしょうから自分の尻くらい自分で拭けますよね？
よろしくお願いします。

2010/06/28 19:08　[11556753]

5点

終わったスレかと思えば再び活性化してきたのでスレ主として一言。

上のほうで気にしすぎ的な発言があったがここ数週間の投稿を見るとやはりソニー嫌い、アンチソニーのネガキャン野郎（達）のネガキャンが目的と確信した。
最初はカタログの記述の不備とか文句を言っていたがそれは口実で投稿内容はＮＥＸへの中傷がほとんどで３０Ｐはカクカクだパラパラだとの連呼をし、オーバーな表現で印象操作をしているように感じます。
確かに６０Ｐと３０Ｐでは理屈の上では６０Ｐの方がスムースでしょうがカクカクのの言葉から受ける印象からは程遠い違いでしかありません。
強いて言えばＤ４０に対していまどきのコンデジでも１０００万画素以上が当たり前なのにたった６００万画素のボケボケ低解像度画像とネット上で吹聴しているようなものです。
実際使ってみても（３ですが）、また他のユーザーの声を聞いても使い物にならないことは無く、私のような孫の記録、わんこの撮影程度では子供が持っているＨＤＲ−ＳＲ８と比べても遜色がありません、強いていうと早くパンしたときに違いがわかる程度、むしろ室内での撮影時のノイズが少ない事や背景のボケ具合、大型素子による階調のよさとかのメリットの方が大きいですね。
とはいっても元がスチルカメラですから使い勝手はバッテリーの持ち、手ぶれ補正、グリップ等ビデオ専用機の方がずっとよいです、使い勝手を気にされる方は専用機の方がお勧め。
私のようにスポーツシーンを撮らない、一回の撮影時間も短い、静止画メインで家庭動画撮影をするユーザーにはぴったしのカメラです。

掲示板を参考になさっている購入検討者の皆さんもう一度申し上げます（動画に限らず）。

ネガキャン野郎に騙されるな！

α嫌い、アンチソニー、妬みの入った他社ユーザーのネガキャン野郎達は些細なことでも大げさに吹聴したり扇動したりします、中にはデマや中傷を平気で吹聴します、何せそれが目的ですから。
参考にするならレビューや実際に購入した（中には購入したフリのネガキャン野郎もいますが）ユーザーの意見を９５％、ネガキャン野郎たちの意見を話半分の１／１０程度を参考にすれば間違いないかと思います。

静止画だったら絶対に騙されないのだけど動画は素人だから、反省反省（独り言）

2010/06/28 19:14　[11556776]

6点

この人、自分がソニー信者の過剰な擁護状態だとはおもわないんでしょうか？

ビデオが30コマでカクカクしないなんていってるほうがおかしいですよ。
まぁ、所持している補間機能付き高性能液晶で見ればかなりマシになってるかもしれませんが、そんなもの前提で話してどうするんです？

倍のコマ数差があり、しかも世の中の普通のビデオカメラは60コマなんですよ。

カクカク発言　＝　ネガキャン野郎？

普通に考えてどうかしていますね。


>参考にするならレビューや実際に購入した（中には購入したフリのネガキャン野郎もいますが）ユーザーの意見を９５％、
>ネガキャン野郎たちの意見を話半分の１／１０程度を参考にすれば間違いないかと思います。

実際に購入して、酷いパラパラで時代劇のようだといってた方も居ましたね？
逆に、30コマでも問題ないと吹聴するあなたのような人も居る。

参考にするのは客観データとスジが通った理論にしたほうがいいです。

2010/06/28 19:51　[11556931]

6点

hasehase_kkcさん

＞世の中の普通のビデオカメラは60コマなんですよ。

SONYは、NEXは（フルハイビジョン動画も録れる）「デジタル一眼カメラ」って言ってます。その言い方自体は問題ないですよね。
その「デジタル一眼カメラ」の動画をビデオカメラと比べてどうこうとだだをこねているようにしか見えないんですけど。

ご自分の立てたスレで、「初期の段階で60コマと誤解させるような表記があったので、注意喚起の為に立てています」と言ってましたけど、何だか暴走してませんか。
表記うんぬんの話じゃなくて、60コマのビデオカメラと違って30コマなのでカクカクして……（以下省略）
どうもそれが許せないという主張に変わってしまいましたね。

＞ビデオが30コマでカクカクしないなんていってるほうがおかしいですよ。

それは見る人の目（要求度）や再生環境によると思いますよ。
例えば、極小素子のコンデジでvividで撮った写真を見て「わあ、きれい〜」って言う人に、それはおかしいよって言えますか？

私はhasehase_kkcさんがソニーユーザーでもあり、アンチソニーなんかじゃないことは知っているので、ネガキャンうんぬんの話には与しませんが、途中からの暴走は残念でした。
少なくとも、表記について注意喚起をするという目的は達したと思いますので、ここらでちょっとtake a breakしてみてはどうでしょう。

2010/06/28 20:51　[11557226]

8点

>
極端な例を想像したらあなたでもわかりますよ。
SS1秒、秒間1コマの動画と、SS1/10、秒間10コマの動画が同じですか？
どう考えても違うでしょう？そのくらい想像できますよね？
双方、動体はぶれるでしょうがぶれの長さが全然ちがうし、コマ数が違えば動画としてのカクカク感はまるで違うでしょう？
>


こういう屁理屈言うから薄っぺらさがばれちゃうんだよ。
1/30と1/60では差が少なくて大した問題ではなくなるのは馬鹿でもわかる。
なにせ、1/30の映画でも普通に見れるわけだから。

1/60にしたら半分以上の場面で圧倒的な差があると言う
暗黙の了解でも示せれば別だ。

やってみる？（嘲笑）

2010/06/28 21:03　[11557282]

5点

Power Mac G5さん

>動画をビデオカメラと比べてどうこうとだだをこねているようにしか見えないんですけど。

そもそもこれは、比較論で60コマと30コマでは滑らかさが違うという話ですが？
明らかに違うものを、「違わない」等ととんでもない事を書いてる無責任な人に指摘してるだけです。
60コマを普通とするなら相対的に30コマがカクカクなのは事実です。
それを個人の主観でどこまで許容できるかの話は別問題ですよ。
単に「満足できている」ならよいでしょう。ただ、それを元にとんでもない理論を展開している人も居ます。
ここに至るまでのレスに目を通してらっしゃいますか？


>少なくとも、表記について注意喚起をするという目的は達したと思いますので、ここらでちょっとtake a breakしてみてはどうでしょう。

「注意喚起」スレッドと立てた人間は、注意喚起以外はやめろという理論でしょうか？
あきらかなデタラメを書き込んでいるのを放置しろというのはどうなのでしょう？
スペック詐称と同様、このスレッド内に購入予定者にミスリードさせるような内容はありませんでしたか？

間違いは訂正されるべきです。

2010/06/28 21:09　[11557308]

4点

＞このスレッド内に購入予定者にミスリードさせるような内容はありませんでしたか？


あったあった。

世の中に存在しないデジ1の60Pやら60fpsと間違えるからいかんとか
ふしぎなミスリードがあった。

ああいうのは訂正しないといかんね。
痛すぎる。

2010/06/28 21:54　[11557560]

8点

hasehase_kkcさん

ご自分のスレで
"このカメラ自体が「悪」という意味ではありませんのであしからず。"
と書かれてるんですから
"だれが見てもガタガタなのに。"とか
"単にパラパラでフルオートの癖に無意味に1080iで撮れるってだけですよね？"とか書かれてますよね？
60Pとか30Pの論争に関係なくNEXが使い物にならない機種だと思ってらっしゃるならはっきりそのように書かれればいいと思います。そろそろ単なるアンチでしたと認めてもいいころではないのでしょうか？

そうでないのでしたらどなたかが書かれてた
”スレ立てされた内容には賛同してますし、間違っているとは思いません。
でも「これは言い過ぎたな・・・」と思う部分もあるでしょう？そこは素直になりましょ（笑）。”
のも少しは思い出されてあまり挑発されないほうがいいのかと思います。
もちろんhasehase_kkcさんと言い争ってる方々もです。
これ以上は不毛な争いだと思いますので。

2010/06/28 22:11　[11557677]

6点

＞スペック詐称

SONYはセンサー読み出し60fpsとは一言も書いてなかったのに、何故スペック詐称になるのでしょう？
前にも書きましたが、スペック詐称が事実なら、こんなところでウダウダと自己顕示欲を満足させるのではなく、然るべき所へ訴えて中立公正な判断をしてもらって下さい。
"書いてなかったけど30fpsですよ"と言う注意喚起なら、もう既に十分役割を果たしたでしょうから、あなたの主張が法的に間違っていないのかを、ちゃんとしたところで判断してもらえば済む話です。

2010/06/28 22:18　[11557711]

6点

hasehase_kkcさん

＞ここに至るまでのレスに目を通してらっしゃいますか？

はい。ROMしてました。熱くなって言葉遣いが汚くなってきたら早送りしてましたけど（笑い）

注意喚起で始めたが、途中からは60/30コマの比較論になって、まちがったことを主張する人がいるので、それを正すために頑張っているということでしょうけど……。
それって、もうNEXとは関係なくなってますよね。
注意喚起はもう十分にできたと思いますので、比較論については皆さんご一緒に「縁側」にでも行ってゆっくりやってはいかがでしょうか。

http://engawa.kakaku.com/list/BBSTabNo=6
/

2010/06/28 22:25　[11557748]

4点

　hasehase_kkcさん

　もうやめましょう。

　なんだか、「６０コマ／秒でなきゃ欠陥品だ」のような言い方をされていますね。
　映画は、試行錯誤して、人間の眼の残像に適合した２４コマ／秒に落ち着きました。ＴＶは、電子銃で画面を線上に描いていく事情があって、３０コマ／秒になりました。
　映画を見て「６０コマ／秒でなきゃカクカクして見ちゃおれん。観客を馬鹿にしている。金返せ」と騒ぐ人はいません。
　パイオニアは研究の末、「映画の時間軸（２４コマ／秒）が最良だ」ということで、技術開発の末に、２００７年にBlu-ray Discプレーヤー「BDP-LX70」を出しました。東芝も、「映画の時間軸（２４コマ／秒）が最良だ」と認めて、REGZAＺシリーズで、Blu-ray Discを再生するために、わざわざ、逆２−３プルダウンして、同じ画像を５枚連続させ、実質２４コマ／秒を実現しました。東芝の場合、フィルム上映に似せ、バックライトを交互に消すことで、残像をシャットアウトしました。そのため、ＤＶＤの「アラビアのロレンス」などを、見事な質感で見ることができるようになりました。
　「ミルククラウン」のように特殊なものでなく、普通のスナップ動画は３０コマ／秒で間に合います。東芝REGZAのように、残像減衰を考慮したＴＶで見れば十分な画質になります。

　自分で思い込むのは自由ですけれど、それが唯一の真実でそれでなきゃ駄目であるかのように公に書き込みを続けられるのは、そろそろ終えた方が良いと思います。
　
補足：　【特別編】パイオニアの次世代AV機器に迫る（1） − クオリティにこだわったBDプレーヤー「BDP-LX70」
http://www.phileweb.com/magazine/av-navi
/archives/2007/07/05.html

2010/06/28 22:54　[11557925]

8点

まず、hasehase_kkcさんについてはここのスレでは言及しません。なので、hasehase_kkcさんとはまったく別の問題として、、。


『カクカク』問題は２つの問題に切り分けたほうが良いです。

１、見る人が見ないと差がわからない程度の60fpsか30fpsかみたいな話
２、どんな素人が見てもあきらかにカクカクというより「カクッカクッ」って感じになる話

実は、5D2等の動画でもあった話ですがPCや自宅の再生機器など再生環境によって「カクッカクッ」となってしまう問題があり、解決策は様々と聞きますが、この問題と１の問題を混同してしまうと大きな勘違いを起こす原因になってしまうので注意が必要と思います。１のほうは意見がわかれる話、２のほうはどこの誰が見ても議論の余地がないぐらいカクカクする問題です。『カクカク』という言葉から想像される現象が人によって１だったり２だったりすると話がかみ合わなくなるばかりか、解決策が提示されないことになるので注意が必要でしょう。

2010/06/28 23:37　[11558181]

3点

続きです。


小鳥遊歩さん wrote:( http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000
109867/SortID=11532028/#11545729 )

>例えば誰かが裁判で起訴されたとして有罪か無罪かの場合は、有罪であると訴える側は被告が有罪であることを
>証明しなくてはいけないが、無罪であると反論する側は自分が無罪であることを証明する必要はない（もちろん
>できるならしたほうが良いが）。

>（＊「推定無罪」という理屈ですが、実際には日本の裁判の場合は推定有罪によって有罪判決が言い渡されたと思
>われるような判例がごろごろしていますので、あくまで原理原則です。）

>むしろ、暗黙の了解があることを前提にソニーを糾弾するのであれば「暗黙の了解がある」とする立場の側のほう
>にそれを証明、立証する必要があるのであってそれが立証できない限り「暗黙の了解などない」といわざるを得ない。

>もちろん「暗黙の了解はない」という証明は今のところないが、逆に「暗黙の了解がある」という証明も誰もして
>いない。両方の証明がない場合は、理屈の上では「暗黙の了解はない」ということになる。つまり、「暗黙の了解が
>ある」という材料・証拠が出てきてそれが証明されない限りは「暗黙の了解はなどない」という状態であることになる。
>まあ「暗黙」という時点で、それがあるかないか議論するほうが時間の無駄とも言えるが。。


読みにくいので、箇条書きで整理してあげるわね。

・有罪であると訴える側は被告が有罪であることを証明しなくてはいけない
・無罪であると反論する側は自分が無罪であることを証明する必要はない

ここまではいいわ。

このあと何の説明もなしに

>暗黙の了解があることを前提にソニーを糾弾するのであれば

という前提条件（誰かが書いてたオレオレ条件そのものね）が付与され、

・「暗黙の了解がある」とする立場のほうにそれを証明、立証する必要がある

と続くのは、牽強付会が過ぎるわ。
当該スレッドでは、たかなしさんのコメント迄は、誰もソニーを糾弾したりしていないわ。
「暗黙の了解があるかないか」を議論しているだけね。

どうして「糾弾」なんてことになるのかしら。

また、「有罪を主張する」と「（暗黙の了解が）有る、とする」が同義である訳が無いのに、暗黙の了解があるとする
立場の方に立証・証明責任があるとするのは論理の飛躍があるからね。
（どちらにも「有」っていう文字はあるけどね。あ、もしかしてそこで脳内補間しちゃったの〜〜？）



前段のさも詳しいかのように書いてる裁判に関する説明は、暗黙の了解の存在に関する証明とは全く無関係だわ。



P.S. 「誰かが裁判で起訴」は、後段で「有罪/無罪」としているのであれば、「〜裁判で公訴」と書きたかったんでしょうね、
という突っ込みは、保留しといてあげるわ。

2010/06/29 01:14　[11558673]

0点

続きです。


小鳥遊歩さん wrote:( http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000
109867/SortID=11532028/#11545729 )

>例えば誰かが裁判で起訴されたとして有罪か無罪かの場合は、有罪であると訴える側は被告が有罪であることを
>証明しなくてはいけないが、無罪であると反論する側は自分が無罪であることを証明する必要はない（もちろん
>できるならしたほうが良いが）。

>（＊「推定無罪」という理屈ですが、実際には日本の裁判の場合は推定有罪によって有罪判決が言い渡されたと思
>われるような判例がごろごろしていますので、あくまで原理原則です。）

>むしろ、暗黙の了解があることを前提にソニーを糾弾するのであれば「暗黙の了解がある」とする立場の側のほう
>にそれを証明、立証する必要があるのであってそれが立証できない限り「暗黙の了解などない」といわざるを得ない。

>もちろん「暗黙の了解はない」という証明は今のところないが、逆に「暗黙の了解がある」という証明も誰もして
>いない。両方の証明がない場合は、理屈の上では「暗黙の了解はない」ということになる。つまり、「暗黙の了解が
>ある」という材料・証拠が出てきてそれが証明されない限りは「暗黙の了解はなどない」という状態であることになる。
>まあ「暗黙」という時点で、それがあるかないか議論するほうが時間の無駄とも言えるが。。


読みにくいので、箇条書きで整理してあげるわね。

・有罪であると訴える側は被告が有罪であることを証明しなくてはいけない
・無罪であると反論する側は自分が無罪であることを証明する必要はない

ここまではいいわ。

このあと何の説明もなしに

>暗黙の了解があることを前提にソニーを糾弾するのであれば

という前提条件（誰かが書いてたオレオレ条件そのものね）が付与され、

・「暗黙の了解がある」とする立場のほうにそれを証明、立証する必要がある

と続くのは、牽強付会が過ぎるわ。
当該スレッドでは、たかなしさんのコメント迄は、誰もソニーを糾弾したりしていないわ。
「暗黙の了解があるかないか」を議論しているだけね。

どうして「糾弾」なんてことになるのかしら。

また、「有罪を主張する」と「（暗黙の了解が）有る、とする」が同義である訳が無いのに、暗黙の了解があるとする
立場の方に立証・証明責任があるとするのは論理の飛躍があるからね。
（どちらにも「有」っていう文字はあるけどね。あ、もしかしてそこで脳内補間しちゃったの〜〜？）



前段のさも詳しいかのように書いてる裁判に関する説明は、暗黙の了解の存在に関する証明とは全く無関係だわ。



P.S. 「誰かが裁判で起訴」は、後段で「有罪/無罪」としているのであれば、「〜裁判で公訴」と書きたかったんでしょうね、
という突っ込みは、保留しといてあげるわ。

2010/06/29 01:16　[11558683]

0点

ごめんなさい、操作を間違ったようで、[11558683]が先に保存されたみたいです。

こちらを先に読んでね。

反応がないので、ここにぶら下げます。

sophist を発見しました。

小鳥遊歩さん wrote:( http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000
109867/SortID=11532028/#11545729 )

>もちろん「暗黙の了解はない」という証明は今のところないが、
>逆に「暗黙の了解がある」という証明も誰もしていない。

ここまではいいわね。

>両方の証明がない場合は、理屈の上では「暗黙の了解はない」

両方の証明が無い場合の【理屈の上での】結論は、

「暗黙の了解があるかないかは不明である。」となるはずですけど？

以下の４、５辺りに該当しそうですね。

詭弁の特徴１５ヶ条
http://plaza.rakuten.co.jp/etecho/diary/


200812310000/
「より巧妙に詭弁を弄するための」ではありませんよ？
「どんな発言・文章が詭弁であるかを判断するため」の15ヶ条です。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める　
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする



カオ洗って出直してきた方がいいyo。

2010/06/29 01:19　[11558692]

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