『AVCHDについて』 のクチコミ掲示板

元データが640×480/30pだろうが何だろうが、AVCHDフォルダ形式で書き出した時点でAVCHDになりますから、「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」では無いと思います。

ただ　AVCHDカメラの世界ではそう思ってる人が多いのは事実で、ソニーがNEX5に注釈を付けた今、結果として「注釈の無いAVCHDカメラは59.94fps出力」という図式は成り立ってます。

APS-Cだからどうとか　技術的な事はわかりませんが、NEX7やパナGH2に「可能性」として期待している人は多いと思います。次回はユーザー側も慎重に見極めないといけないですよね（笑）
表記するなら全て表記するなり・・・とにかく紛らわしい表記はやめて欲しいと思います

2010/06/23 09:37　[11532949]

10点

UDMA300さん　

十人七色さん，

例のスレで，hasehase_kkc さんはこう書いてます．
"FullHD-AVCHDに於いては何も注釈がない場合は秒60コマのセンサー出力だと判断するのが暗黙の了解です。"

LUMIX DMC-GH1の仕様表は以下のようになっています．
AVCHD設定時：
1920×1080（FHD:17Mbps）、60i記録（センサー出力 24コマ/秒）
( http://panasonic.jp/dc/gh1/appear
ance_spec.html より )

つまり，AVCHD機の仕様表にセンサー出力に関して記載が無い場合は60コマ/秒である，というのが「暗黙の了解」である，と．

さて，貴方の質問
「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の
"59.94fps出力" はセンサー出力のことですよね?
だとすると，FullHD AVCHD機でセンサー出力が60コマ/秒で無い場合は，"その旨仕様表に記載する"のが，仕様表を仲立ちとしたメーカーとユーザーの間の"暗黙の了解"と理解するのが妥当でしょう．

その上で、"Adobe Premiere　Proという動画編集で有名なソフトがあります。CS4までに限って言えばAVCHDの59.94fps出力"
などと，センサー出力のことでない事項に関して記述しているうすらトンカチに対して，主旨確認と適切な対応がスレ主として求められると想いますよ．

P.S. ちなみに，貴方が Wikipedia から引いた
「相互の合意により一定範疇内で決定付けられるものである。つまり、片方側だけでは成立しない。」
は，不文律に関するページの記述ですよね?
そのページには，"「規則」とまではいえないが口にせずともなされる了解のことは暗黙の了解と呼ばれる。"
とありますから，不文律と暗黙の了解は別物であると理解するのが妥当ですじゃろ．

2010/06/23 09:48　[11532981]

4点

UDMA300さん　

ちょっと心配になってきた．

十人七色さん，
"「AVCHDとだけ記載されたものは、必ず59.94fps出力でなければならないか」"
とも記述されていますが，これは意図して"FullHD-"を落としたんですか．

"FulHD-"があるとないとじゃ大違いですよ．
AVCHD規格には，480/60i も含まれるんですから．

カタコリ夫さんの返信で，
"元データが640×480/30pだろうが何だろうが、AVCHDフォルダ形式で書き出した時点でAVCHDになります"
とあるのも，"FullHD-"なしでの場合の話と想います．（違ってたらすみません，カタコリ夫さん）

P.S.
私の前信の
"つまり，AVCHD機の仕様表にセンサー出力に関して記載が無い場合は60コマ/秒である，というのが「暗黙の了解」である，と．"
でも "FullHD-" が抜けていましたが，これは typo です．
（次の paragraph では，きちんと"FullHD AVCHD機でセンサー出力が～"としているので，勘弁してくださいな．）

2010/06/23 10:16　[11533065]

3点

CLOCK WORKさん　

「センサー出力」というコトバにどうも惑わされてしまいます。
「59.94fps出力」と「センサー出力」は違うというのも理解できません・・・・
AVCHDというのは最終的に1秒60枚の異なる画が有るのが「暗黙の了解」値という趣旨だと。
少なくともAVCHDのビデオカメラはそのようですね。
で、NEX5は30枚だと。

ですが、TV局でも使用される編集ソフトなどのアウトプットは30枚が普通ということ。

ということは、毎秒60枚の動画というのは、AVCHDビデオカメラの「撮って出し」に
限られるということなんでしょうか。（HX5Vも含まれるのでしょうが）

世間には無数の動画が配信されていますが、自分でビデオを撮っているような方でないと
我々が59.94fpsの動画を目にする機会はほぼ無い、ということなんでしょうか？？

2010/06/23 10:29　[11533117]

0点

カタコリ夫さん　　

＞元データが640×480/30pだろうが何だろうが、AVCHDフォルダ形式で書き出した時点でAVCHDになりますから

ごめんなさいね。
言いたったのは・・・640×480/30pのコンデジ動画を1920×1080/60iのAVCHDとしてDVD-Rに書き出す事もできます。この場合　出来上がったディスクはフルハイビジョンのAVCHDディスクです。
「AVCHD」という括りだけで物を考えるなら　元データが何であろうがAVCHD形式になってしまえばAVCHDなんです。AVCHDはただの器ですから　そこに暗黙の了解も定義も何もないという意味です。

ただ「AVCHDカメラ」として考えた場合は上記レスのとおり
「注釈の無いAVCHDカメラは59.94fps出力」という図式は成り立ってると思っています

2010/06/23 10:32　[11533124]

5点

UDMA300さん　

横レスすみませんね，スレ主さん．

もういっちょさん，

>そもそもＡＰＳ-ＣサイズでAVCHD 1920 x 1080 59.94fps出力は、まだこの世の中に存在しません。

と記述されていますが，スレ主さんの「機種が存在するしないは別のお話とさせていただきます。」は全力でスルーですか?

他のメーカーが作らないような製品を生み出すのが SONY らしさではないかと想うんですじゃ．

また，センサー出力のスレのはずが，

>60pもありますが1,280×720/60pとなります。

と記録形式に関する話にずれてますね? これは意図してやっておられるんですか?

敢えて，3CCDで高価なHXR-NX5J もいいですけど，3CCDと720/60p にこだわらなければ
希望小売価格 14万7千円の HXR-MC50J もいいんじゃないですか?（来月まで待てればですが．）

2010/06/23 10:34　[11533131]

3点

十人七色さん　

おぉ・・・起きたら一杯に・・・。初心者にここまでしっかりとした回答を皆さまありがとうございます。

再度気になる点が出てきたので、質問します。

「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解は成り立たない。」
と、私はなりましたが、CLOCK WORKさんが言っている

「「59.94fps出力」と「センサー出力」は違うという」

すみません、初心者で・・・私も違うのかどうかわからないのでお願いします。
ここがわかってないので、うすらトンカチさんに対しての、主旨確認と適切な対応があったとしてもできません・・・。

また、UDMA300さんが言っている

「FullHD-AVCHDに於いては何も注釈がない場合は～。」

とありますが、FullHD-AVCHD＝フルHD画質（1920X1080)でAVCHD記録されているものを指すのではないのですか？ここがつながっちゃうと別の意味、つまるところ60コマのセンサー出力までを含めちゃうのでしょうか？

2010/06/23 11:21　[11533259]

0点

十人七色さん　

暗黙の了解の件にかんしては、カタコリ夫さんが完璧な回答だと思いました。ありがとうございます。

2010/06/23 11:27　[11533273]

0点

UDMA300さん　

十人七色さん，CLOCK WORKさん，

>「59.94fps出力」と「センサー出力」は違うと

これの出所は弊信の"59.94fps出力" はセンサー出力のことですよね? のようなので補足します．

（敢えて切り出して）「暗黙の了解」は，センサー出力の frame per second に関するものであって，放送波を受信した tuner から TV への出力や編集ソフトが保存するファイルへの出力ではないですね? という確認でした。

>つまるところ60コマのセンサー出力までを含めちゃうのでしょうか？
とお書きだということは，「暗黙の了解」の出典の hasehase_kkc さんの
"FullHD-AVCHDに於いては何も注釈がない場合は秒60コマのセンサー出力だと判断するのが暗黙の了解です。"

とは別の疑問ということでしょうか?
仕様表に注釈が無い AVCHD機による FullHD AVCHD記録の際のセンサー出力は，59.94fps を意味するという「暗黙の了解」だという話をしていたつもりなのですが．

あと，
>TV局でも使用される編集ソフトなどのアウトプットは30枚が普通
は，フレームレートが30/sという意味ですじゃ．
インターレース方式の場合は，1フレームが2フィールドで構成されるので，60フィールド/s となり60枚のコマにより動きが再現されることになります．

例のスレでもめている原因のひとつは，この「フレーム」と「フィールド」の混在だと想いますじゃ．

で，
>我々が59.94fpsの動画を目にする機会はほぼ無い、
に関しては，（ちょっと長いスレで恐縮ですが）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000080324/So
rtID=11518979/
のスレで，Panasonic の BDレコーダー DMR-BR570 で60フィールドが見えるか実験された方がいらっしゃいます．
放送やBDなどの映像ソフトウェアのソースにもよりますが，普通に60フィールドの動画を目にする機会はありますじゃ．

最後に，なんでセンサー出力を気にするかと言うことですが，静止画でも動画でもセンサーからの出力信号が起点で，最終的にRAWやJPEG（静止画），MTSファイル（動画）に"出力"されるわけです．
最初のセンサー出力信号は高品質であることが望ましいわけで，静止画の場合は再生環境でそれほど困らない（RAWなら codec があればPCで開けるし，JPEGはフォーマットが規定されている．）ので，センサー画素数がわかりやすいメーカー間の差別化の指標になってますね．
動画の場合は，再生環境の縛りが大きいのでメーカーが画素数を増やすことは難しいので，デコード性能や滑らかさ（これもデコードの一部かも）が差別化の指標になるわけですじゃ．

2010/06/23 11:39　[11533301]

3点

orangeさん　

>>LUMIX DMC-GH1の仕様表は以下のようになっています．
AVCHD設定時：
1920×1080（FHD:17Mbps）、 60i記録（センサー出力 24コマ/秒）

捨てハンご苦労様です。　面白いですね。NEX-5が進んでいるのに、パナがいいように言おう言おうとしている。

上記の事項はパナのホームページの仕様書に書いてありますよね。
同様にソニーのNEX-5のホームページの仕様書にも書いてあります。
皆様は、仕様書の項目を読まずに書いてないと言っているようです。　
どこのメーカーも性能値は仕様書に書いています。私は何度も申し上げていますが、皆様は、それを御存じないようなので、引用させていただきます：
　ソニーNEX-5
　　AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)
　パナGH1
　　AVCHD設定時：
　　1920×1080（FHD:17Mbps）、60i記録（センサー出力 24コマ/秒）

フルハイビジョン出力(1920x1080)では
　　パナのGH1もソニーのNEX-5も60iのインターレイス出力であり、
　　センサー出力は　GH1が秒24コマであり、NEX-5が秒30コマです。
ソニーの方がちょっと上ですね。　しかもNEX-5はずっと小型であり、センサーサイズも大きいし、暗闇ノイズにも強い。

これが癪に障るのでしょう？　

こんなくだらないスレを立てるよりは、もっと建設的な・楽しめるスレを立ててはいかがでしょうか？

そんなに言いたいのでしたらどうぞパナの方に御移りください。　テコ入れが必要なのはパナですから。

2010/06/23 11:40　[11533307]

3点

ざんこくな天使のてーぜさん　

みなさんのC写真　　

ざんこくな天使の　なんでもアリの縁側零号機

＞要するに、ソニーのNEX-5が一番進んでいるのがねたましいだけなんでしょう？

＞これが癪に障るのでしょう？　
＞こんなくだらないスレを立てるよりは、もっと建設的な・楽しめるスレを立ててはいかがでしょうか？

十人七色さんはどちらかというと逆の立場と思いますよ。。。何故このように曲解されるのでしょうか

orangeさんは「コマ数が少ない？」と疑問を感じている人のスレで
色合いや背景のボケとか絞り羽とかまったく見当はずれのレスをされてますよね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11475654/
直後、30pスキャン60i記録なのが原因だと2石レフレックスさんからレスがつきまして・・・
その後はorangeさんは登場しません（笑）

orangeさんもそのスレッドで学習しその後調べて今の見解に至ったのではないですか？
なんでもかんでも疑問符をつけると「ネガキャン」ととらえて誰も彼も追い出そうとするのはやめませんか。

GH1は＜60i記録（センサー出力 24コマ/秒）＞とリリース当初から記載していました。
一眼ＨＤ動画で60i記録は初だったから、ある層が誤解しないように親切に、注意深く記載したのですよ。
パナもＨＤカムを出していますからね

この意味がおわかりになりますでしょうか？

2010/06/23 12:26　[11533429]

12点

山ねずみＲＣさん　　

ソニーがNEX-5のHPやカタログ・パンフレットを改善するまで、話題が続くのは
とてもよいことですね。

2010/06/23 12:33　[11533449]

5点

十人七色さん　

orangeさん

あれ？私に言ってたんですか？？ざんこくな天使のてーぜさんがおっしゃる通り、私はNEX購入予定者ですよ？こっちしか見ないし、GH1は大きいんで除外してます。また、ここで製品のよし悪しはまったくもって関係ない話となります。
AVCHD機器でどれが一番いいかではないのです。ここを見ている中では私だけかもしれませんが、一般的にAVCHDの規格というのは新しい規格になり、詳細が分かっていなく、暗黙とか言われてもわからないので書き込みさせていただいたしだいです。ちなみに捨てアカでもなんでもなく、書き込み自体NEXで初めてです。

UDMA300さん

言葉足らずで申し訳ないです。ですので改めて・・・。質問内容がかぶってしまうかもしれませんが、

「出力記載が無い場合においてFullHD AVCHD＝59.94fps出力となるのかどうか。」

AVCHDの場合は、カタコリ夫さんの書かれたように

「【ソニーがNEX5に注釈を付けた今】結果として「注釈の無いAVCHDカメラは59.94fps出力」という図式は成り立ってます。」

と、今はというのが重要かもしれません。

なので、「FulHD-があるとないとじゃ大違いですよ。」とありましたので、FulHD-AVCHDとAVCHDの違いは、画素数の違いだけじゃないのですか？といった質問になります。

難しいですね・・・カメラだからなのか、機械に疎いからなのか・・・皆さまの書き込みを見て勉強させていただいてます。

2010/06/23 13:32　[11533664]

2点

UDMA300さん　

住人七色さん，

ご質問いただいたようなので回答します．以下の2つの質問への回答です．

Q1.「出力記載が無い場合においてFullHD AVCHD＝59.94fps出力となるのかどうか。」
Q2. FulHD-AVCHDとAVCHDの違いは、画素数の違いだけじゃないのですか？

A1. FullHD AVCHD機の仕様表に(センサー)出力記載が無い場合は，59.94fps と読むのが暗黙の了解でしょう．59.94fpsでない機種の仕様表にはその旨記載があるのですから．

A2. 画素数の違いだけではないです．
　　例として，AVCHD機の仕様表を見てみましょう．
　　DSC-HX5Vの仕様表は，以下のとおりです．（ http://www.sony.jp/cyber-shot/products/
DSC-HX5V/spec.html より，AVCHD部分のみ抜粋）
　　　　AVCHD 17M FH（1,920×1080、約60fps）
　　　　AVCHD 9M HQ（1,440×1080、約60fps）

これだと画素数違いの録画モードだけのように想えます．

　　ちょっと古い機種ですが，2010年1月発売の AVCHD対応のハンディカム HDR-AX2000 の仕様表は以下のとおりです．
（ http://www.sony.jp/CorporateCruise/Pres
s/201001/10-0114B/ より抜粋．仕様表 http://www.sony.jp/handycam/products/HD
R-AX2000/spec.html は情報が少なすぎます．これも暗黙の了解のうちでしょうか?）

　　　　AVCHD FX (最大24Mbps) 1920×1080/60i
　　　　AVCHD FH (平均17Mbps) 1920×1080/60i
　　　　AVCHD HQ (平均9Mbps) 1440×1080/60i
　　　　AVCHD LP (平均5Mbps) 1440×1080/60i
　　　　AVCHD FX (最大24Mbps) 1920×1080/24p
　　　　AVCHD FH (平均17Mbps) 1920×1080/24p
　　　　AVCHD FX (最大24Mbps) 1920×1080/30p
　　　　AVCHD FH (平均17Mbps) 1920×1080/30p

同じ画素数でもビットレート，interlace/progressive の違いで録画モードが設定されています．（もういっちょさんへの前信で触れた HXR-MC50J は，民生用ではありませんので比較していません．）

静止画カメラで同画素数のJPEGファイルでも圧縮率の違いで保存形式を選べたりするのと同じようなものと考えていいんじゃないかと．

答えになってますか?

P.S. ディスプレイパネルの画素数で，1920×1080 がフルハイビジョン，1366×768や1280×720などは無印ハイビジョンという区別とは別と考える必要があると想いますゾ．

2010/06/23 14:32　[11533854]

2点

最速マスターさん　

　　>>十人七色さん

暗黙の了解の意味は良くわからないけどNEXは30コマだよ。30コマをどう

思ってるのかな？満足？不満？買う？買わない？良くわかってないのに

なぜ変な事にこだわるのかな？何か別の目的があるのかな？な？

Ｓ．Ｋｙｏさんって人も暗黙の了解ばかり言ってるね。同じ人かな？

でも、男と女だから違うよね。そんなことしたらルール違反だもんね！ね！

2010/06/23 15:26　[11533994]

6点

うすらトンカチ２００７さん　

>その上で、"Adobe Premiere　Proという動画編集で有名なソフトがあります。CS4までに限って言えばAVCHDの59.94fps出力"
などと，センサー出力のことでない事項に関して記述しているうすらトンカチに対して，主旨確認と適切な対応がスレ主として求められると想いますよ

　スレ主さんはは「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」と書いていますよ。センサー出力と勝手に解釈したあなたがスレ主さんとの暗黙の了解なのでしょうね（笑）
　でもスレ主さんも他の方もセンサー出力に限定しないでAVCHDの話をされています。ほら「AVCHD＝59.94fps（センサー）出力が暗黙の了解」（センサー）と記載されていないものにあなたは勝手にセンサー出力と勘違いした。暗黙の了解＝勝手な思い込みの図式が成り立ちますね。
　まあ企業のカタログとは違うと屁理屈が返ってきそうですが、ハンドルネームとはいえ呼び捨てにするような礼を失した方なので自説を曲げることはしないでしょうし、気分も悪いのでもうレスしません。

　

2010/06/23 16:13　[11534137]

1点

UDMA300さん　

うすらとんかち，

ホントーにわかってないようじゃの．

十人七色さんは，このスレの 3つめのレスで，

>ということは、
>「AVCHD＝59.94fps出力でなければならない」
>とはならないということでしょうか？この場合で言うのは、出力の記載が無
>かった場合に限ります。
　　（http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11532028/#11532156）

と書いておるゾ．
"出力の記載" というのは，別スレで盛り上がった仕様表上のセンサー出力に関する注釈のことと理解する以外に無いと想うが?

しかも，ワテはスレ主が区別せずに書いてそうな気がしたので，わざわざ
""59.94fps出力" はセンサー出力のことですよね?"
と確認しておるのじゃ．勘違いで荒れないようにと想ってな．

Premireの出力は29.97fpsしかないから云々と書いておるお主こそスレ違い，勘違いレスをしてるのではないかな?

さらに，お主のコメントでも
>AVCHDに限らずDV・HDV（テープ）の頃からSONYはセンサー出力を明記していま
>せんでしたが、ビデオカメラとしてなめらかに動きを見せるため60i（59.94fps出力）
>を採用していました。
　　（http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11532028/#11532556）

とセンサー出力のことを書いておるではないか!?これは勘違いなのかヱ?
吃驚すること書かないでヨ（笑）

それから，
>スレ主さんも他の方もセンサー出力に限定しないでAVCHDの話をされています。
とお主が書いておるが，以下にまとめたとおり，センサー出力限定のヒトも居る脳．
でも，全員じゃないし．
"○○fpsは◇◇出力の話"と峻別してレスせんと齟齬の基じゃよ，と指摘しただけで逆切れされても困る脳．

■Customer-ID:u1nje3raさん
fpsに関するコメントなし．

■いぬゆずさん
fpsに関するコメントなし．

■単身赴任パラダイスさん
>「60iといってもセンサー出力が30fpsから記録されたものか60fpsから記録された
>ものかわからない、センサー出力が60fpsから作られたと誤解されるのでセンサー
>出力を明記すべきだ。」
>ということですよね
（この文章自体は，曲解が含まれておるが）

■orangeさん
《各社HPからセンサー出力に関する記載を転記．長いのでコピペはパス》

■いつも眠いαさん
センサー出力に関する記述は無いが，このレスは的外れ．

■もういっちょさん
センサー出力のこととは想ってないレス．

■in the offingさん
無意味なレス

これだけまとめりゃ十分じゃろう．

2010/06/23 17:12　[11534305]

7点

hasehase_kkcさん　

UDMA300さん

的確ですね。すばらしいです。

2010/06/23 17:33　[11534403]

1点

スコーク7700さん　

もうアマダイダイさんの出る幕はないですな＾＾

2010/06/23 17:47　[11534459]

0点

ううぉさん　

だからさ～～～～～～。

暗黙の了解ってのは、カムコーダでの話。

一眼では通用しない。

以上！

2010/06/23 17:55　[11534492]

2点

ううぉさん　

あと「フルHD」云々は関係ない気がしますね。

例えば、

　　EOS 5D Mark II　|　概要

　　特長　:　EOSシリーズ初フルHD動画撮影機能搭載

ですからね。

逆にフルを外しちゃったら1080ピクセルじゃないと誤解する人が出てきてしまいます。

2010/06/23 18:09　[11534554]

1点

十人七色さん　

えー・・・まぁわかってたことですが・・・。

気を取り直して、まずは

UDMA300さん

何度も的確にご回答ありがとうございます。私の頭では若干どころか、かなりこんがらがってますが・・・がんばって勉強させていただきます。それを踏まえた上で。

ここが私と、たぶん、ううぉさんが引っかかっていることだと思いますので、

「記載が無いFulHD　AVCHD録画の場合、59.94fps出力でなければならないは、ビデオカメラだけの話ではないのか。」

同じカメラという土俵にはなりますが、ビデオカメラとデジタルカメラを一つにまとめれるかと言えば、現状は機能的にも無理なので、

ビデオカメラ→センサーサイズが小さく、動画を撮るのに適している。
デジタルカメラ→センサーサイズが大きく、写真を撮るのに適してる。

大雑把ですが、このように分けさせて別物とさせていただきます。

AVCHD録画において、DSC-HX5Vの記載を見ても、出力の記載されていないことから、現状記載されているのはパナソニックだけ（私が知らないだけかもしれませんが）になります。ここにおいては、記載がある無しでここまで見方が変わる以上、パナソニックの記載がお見事だったと言う事にはなりますが、記載されなければ59.94fps出力でなければならない、とはならないような気がしてなりません。

そして、ここで出てきているのが、暗黙の了解ですが、【今】は別とすれば、暗黙の了解は成り立っていないと思います。

上記を踏まえ今段階での私のまとめとすると

「FulHD　AVCHD録画において、センサー出力を記載する義務自体はない。また、それイコール出力は59.94fpsセンサー出力でなくても良い。ただし、記載が無いとユーザーが混同してしまうので、メーカーはわかりやすく記載すべきである。」

になります。あくまで今段階でなおかつ、私のまとめですので、変わるかもしれませんが・・・。しかし、改めて思うのは、日本語は難しく・・・機械関係も難しい・・・。

【機器のよし悪しではなく、あくまでAVCHDのお話になります。また、上記を踏まえた上で言えば、センサー出力を記載しなかったのはメーカーの親切が足りないだけ。ただし、だからと言って、悪いにはならない。以前が～だからと言って、確認を怠るものでは無いと言った教訓に私はしています。高価な物ですからね、少なくとも私にとっては。】

2010/06/23 19:32　[11534876]

3点

ううぉさん　

　≫　十人七色さん

全面的に同意です。

http://ameblo.jp/uwootaaman/entry-104225
21862.html
└◆ それ詐欺だろ！｜ううぉ・おた・あまん（ウ・ウォー・ター・マン）の癒し系で良ログの予感:

よろしければ、こちら↑の僕のブログをお読みください。
基本、僕は、こうゆう詐欺まがいの企業の姿勢が大嫌いです。
嘘は言ってない。
しかし嘘じゃないからこそ悪質だと思うのです。

この羽毛通販の場合は完全に故意だと思いますが、
もちろん、たとえ故意じゃないとしても、結果的に消費者を騙すことになれば、
それも広い意味での詐欺に当たるでしょう。

その上で、今回のソニーの記載漏れが詐欺に当たるかと問われれば、
僕は・・・・・・・、否、なのです。

2010/06/23 19:54　[11534984]

0点

hasehase_kkcさん　

ううぉさん

だからその趣旨のスレッド建てましょうよ。
胸を張って主張してください。

2010/06/23 20:04　[11535047]

1点

UDMA300さん　

十人七色さん，

やはりそうでしたか．
貴方も貴方が想定する自説を強化するためだけに掲示板を使っていたのですナ．

>ビデオカメラだけの話ではないのか。」

>ビデオカメラ→センサーサイズが小さく、動画を撮るのに適している。
>デジタルカメラ→センサーサイズが大きく、写真を撮るのに適してる。

貴方と貴方の同類が如何にカテゴライズしようと，NEX-5 は AVCHD 動画を録画できる様に
設計されている製品なのです．
form-factor がどうであろうと，「～～に適している．」と貴方がカテゴライズしようと，です．

だからこそ，このスレッドの主旨は，simple に
>「AVCHDとだけ記載されたものは、必ず59.94fps出力でなければならないか」どうか
であったし，その主旨に共感した私はいくつかレスを付けました．

それが，センサーサイズがどうとか，～～に適しているとかカテゴライズを始め，挙句に
途中で主旨をすり替えるのであれば，それはスレ主の特権かもしれないので，受容しますけどその際には
スレを建て直すなり，その旨を宣言するなりといった行動が必要なのではないでしょうか?

スレ主としての義務と権利を正しく遂行していただきたいものです．

>日本語は難しく・・・
貴方が難しくしているだけだと想いますよ．

>記載されなければ59.94fps出力でなければならない、とはならない

二重否定は肯定に変形できるはずです．すなわち
59.94fps出力だから記載が無い．<-これが暗黙の了解です．

2010/06/23 20:44　[11535264]

3点

UDMA300さん　

横レス済みませんヨ．

hasehase_kkc さん，3時間ほど前のレス，ありがとうございます．
仁義を通すために先にスレ主へ返信していて，ご挨拶が遅れました．

その３にも遊びにいかせていただければ幸甚です．

では．

2010/06/23 20:52　[11535306]

1点

hasehase_kkcさん　

UDMA300さん

いえいえ。そんな事はどうでも良いですよ。

というか僕は今週は、価格を覗いてる場合じゃないほど仕事に追われているのを忘れていました...
ついつい合間に覗いてしまうんですよね。さて戻るか...
返信かなり遅れる事もありますからよろしくお願いします。

2010/06/23 20:56　[11535327]

0点

GK7さん　

十人七色さん。

　この手のスレが多くてロムするの大変ですが、基本的に言葉の問題として暗黙の了解・不文律のような言葉を使うとすれば法律には明記されていないが社会通念上の常識と考えなければなりません。

　このケースで暗黙の了解を使うとするなら、AVCHD＝59.94fps（60i)はセンサー出力も同意義であることを少なくとも日本人の消費者の多くが常識的に知っていなければ法律上成立しないと思います。
　
　ざっとロムしたところ価格COMのようなこのような製品に対して興味のある方たちでさえ常識的に知っていたとは考えにくいと思います。（少なくとも質問されている十人七色さんはわからないから質問されているとおもいますので）
　これがマニアの中での暗黙の了解とされるなら理解できますが、一般常識とは考えにくいです。
　
　ほかのスレでもちらりと見かけたのですが、暗黙の了解があると主張される方は民事裁判を起こすべきです。少なくとも仕様記載の修正がされる前に購入した人たちなら暗黙の了解があるとすれば十分に訴える権利があります。それで白黒つくでしょう。民事で訴えないのであれば観客席でただやじっているだけの人たちですよ。

2010/06/23 20:59　[11535342]

2点

十人七色さん　

UDMA300さん

いろいろ教えていただいたにも関わらず、気分を害してしまい申し訳ありません。

自説というほど、正直自分の知識は無いですよ。いろいろな方の書き込みをみて、自分なりのまとめとして書いただけです。もちろん現段階ですので、変わる事も十二分にあります。

いろいろな人の書き込みでの意見の相違は、カテゴリー別でみるか、AVCHD録画機全般として見るかの違いのような気がします。主旨が変わってる事にすら今をもって気づいていない、私の視野がまだまだ狭いからかもしれませんね。

いろいろと勉強させていただきありがとうございました。まだまだ知識不足で申し訳ございません。

2010/06/23 21:11　[11535409]

0点

hasehase_kkcさん　

最後にｗ

GK7さん

暗黙の了解＝業界(メーカー)側の対応の話ですよ。
AVCHDのビデオカメラで注釈が無い限り1080iはセンサー出力60コマなんですよ。
(NEX5以外)

単にそんな話です。
話の流れも意味も争点も分からないレベルの人たちが、言葉尻と単語だけ拡大解釈して屁理屈を捏ねまくってるだけです。
その状態をみて理解できてないということはあなたも同類なんでしょうね。

そんな詭弁は幾らでもいえますよ。詭弁というより論がない理論ですね。

「うちの赤ちゃんはそんな事しらないのだから暗黙の了解ではない」

とこんな感じです。こんな内容でソニーが注釈をつけなかった事を擁護してる訳です。

非常に恥ずかしいですから、争点すらわからない人は頓珍漢な達観コメントで口を挟まないほうがいいですよ。

十人七色さん

フルハイビジョンAVCHD1080iで、センサー出力の注釈なしで、60コマじゃない機種が他にありますか？
まずそれを探してみては？
「何も知らない素人さん含めたユーザの間で暗黙の了解」ではなく、「業界の通例として暗黙の了解」です。
今回相当詳しい人が騙されて購入してるんです。その業界の通例をやぶってるから上級者が勘違いをしたのです。

元々何も知らない初心者が購入とかのケースは考えなくていいです。
騙されるも誤解も何にもないです。もともと知らないのですから。ただ買うだけです。

趣旨をそもそも勘違いしてるの気付きましたか？

2010/06/23 21:21　[11535463]

2点

十人七色さん　

んー・・・返信しようか迷いましたがさせていただきます。UDMA300さん、今段階では考え方の違いがありますが、参考にさせていただいています。せっかくまとめてくださったのに、他ごとの返信になりますので、ご了承ください。と言いつつ、一つだけ、～でなければならない、とはならないは、肯定の否定ですよ。主旨はずれで、上げ足とって申し訳ないです。

さて、本題

GK7さん

さすがに裁判まで起こす人はいないと思いますよ。メーカーもしくは、お店対応なレベルで処理されるだけだと思いますし。個人的に言えば、野次るだけでも、それ以降に良いほうに向かうのであれば良いのではないかとは思います。もちろん限度はありますけどね。

hasehase_kkcさん

他でも言ってますが、注意書きする事は賛成しています。が、その他に関しては全く賛成できません。

＞AVCHDの【ビデオカメラ】で注釈が無い限り1080iはセンサー出力60コマなんですよ。
(NEX5以外)

凝り固まった考えの人ほど、柔軟に対応できない典型ですね。意見の相違を受け入れられない。上で書いたように、デジタルカメラとしてとらえるのか、AVCHD機器全般ととらえるのかで観点がかなり変わってきます。また、NEXはビデオカメラではないのに、なぜ付け加えているのか意味不明です。ここは、フルHD　AVCHD録画ができるものとなれば言ってることはわかりますけどね。

＞「何も知らない素人さん含めたユーザの間で暗黙の了解」ではなく、「業界の通例として暗黙の了解」

貴方は業界の人ですか？何も知らない素人さん含めたユーザの間で暗黙の了解、が通じないのに、暗黙の了解もあったもんじゃないでしょう。それでは、単なる思い込みとしか言いようがありません。

＞今回相当詳しい人が騙されて購入してるんです。その業界の通例をやぶってるから上級者が勘違いをしたのです。

自分で言ってますね。勘違いだと。貴方風にいえば、
「うちの赤ちゃんができるんだから、みんなできるのが暗黙の了解。」
となりますが？

＞最後にｗ

後から出てきて何言ってんですか、貴方は。その言葉を言っていいのは、ちゃんとした、解答や考えを書き込みしてくださった方々だけです。最終的に、意見が違ってしまいましたが、その言葉を最も言っていいのは間違いなくUDMA300さんでしょうね。ましてや「ｗ」をつける時点で論外。

返信は一切不要です。一段落してるとはいえ、忙しいといいつつ、自分のところでは満足できず、こっちまでこないでください。

書き込みを親身にしてくださった方々、汚い文章で申し訳ありませんでした。一段落したとはいえ、書き込みがあればご拝見させていただきます。

2010/06/23 23:59　[11536406]

2点

hasehase_kkcさん　

十人七色さん

>凝り固まった考えの人ほど、柔軟に対応できない典型ですね。
>意見の相違を受け入れられない。上で書いたように、デジタルカメラとしてとらえるのか、
>AVCHD機器全般ととらえるのかで観点がかなり変わってきます。
>また、NEXはビデオカメラではないのに、なぜ付け加えているのか意味不明です。
>ここは、フルHD　AVCHD録画ができるものとなれば言ってることはわかりますけどね。

この後におよんでまだ揚足を捕りつづけますか？
先ほど「ビデオカメラ」とは書きましたが、例のスレッドで何度もしてる主張通り、
AVCHDのビデオが撮れるカメラの話ですよ。コンデジだろうが一眼だろうがムービーだろうが一緒ですよ。
HX5Vの例も何度も引き合いにだして説明してますよね？

>＞「何も知らない素人さん含めたユーザの間で暗黙の了解」ではなく、「業界の通例として暗黙の了解」
>貴方は業界の人ですか？何も知らない素人さん含めたユーザの間で暗黙の了解、が通じないのに、
>暗黙の了解もあったもんじゃないでしょう。それでは、単なる思い込みとしか言いようがありません。

あぁ...どこまで文章理解力で低いんでしょうか？

「何も知らない素人さん含めたユーザの間で暗黙の了解、が通じないのに、」？？？

↑こんな事いいだしたら、「赤ちゃんには通じません」とかの詭弁モードになるとさっき書きましたよね？

「メーカー側の細かい詳細スペック表記の暗黙の了解」なのだから、何も知らないような素人の存在を揚げて、
この件の暗黙の了解を否定になりますか？ならないでしょう？

ではあなたが、何かしらの暗黙の了解の例をだしてください。何でも思いつくものいいです。
僕があなた流に否定してあげますから。

そうすれば自分が何を言ってるいるのかが判りますよ。

2010/06/24 00:17　[11536505]

1点

文明さん　

hasehase_kkcさん、
本当に、いい加減にしてください。

あなたの目的は、ご自分の考えと違う意見の
人の考え方をあなたと同じにすることなのですか？

わざわざご自分でスレッドを立てられたんですよね？
周知をしたいのであれば、その中で周知活動をしていただけませんか？

ちなみに、人を卑下するのはもっとやめてください。

2010/06/24 00:40　[11536612]

4点

UDMA300さん　


論理展開

十人七色さん，

もうご覧になってないかもしれませんが，誤りは正さねばならんと思いますので，返信しておきます．

■経緯
《十人七色さんの結論》記載されなければ59.94fps出力でなければならない、とはならない
を弊信で，

二重否定は肯定に変形できるはずです．すなわち
59.94fps出力だから記載が無い．<-これが暗黙の了解です．
　（ http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/S
ortID=11532028/#11535264 ）
としたことを以下の記述を以って，UDMA300のコメントが誤りだと指摘されました。

>一つだけ、～でなければならない、とはならないは、肯定の否定ですよ。
　（ http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/S
ortID=11532028/#11536406 ）

■依頼事項その1
展開してみました．ただしクチコミの内容欄では記号を正しく表現できないので画像にして貼り付けてありますので，ご確認いただけますか．

■依頼事項その2
その上で，ご納得いただければ，十人七色さんの誤りについて訂正・謝罪していただくようお願いします．
納得いただけないのであれば，その旨反論お待ちしています．

2010/06/24 11:16　[11537752]

0点

しょうたろさんさん　

〉〉ＵＤＭＡ３００さん

すみません、ちょっと頭の体操のつもりで見てみたんですが、私の日本語力と数学力だと理解できない部分がありまして、教えてください。

最初の二重否定の除去のところは文脈から考えると

（59．94fpsの）記載があるならば59．94fpsの出力でなくてよい

ってなってますが、これでいいのですか？
命題がおかしいのか、解釈がおかしいのか…言葉って難しいです

昼休みに普段動かない頭が動いたので午後からいい仕事ができそうです

2010/06/24 12:37　[11537970]

0点

α7大好きさん　

十人七色さん
>「何も知らない素人さん含めたユーザの間で暗黙の了解」ではなく、「業界の通例として暗黙の了解」
>貴方は業界の人ですか？何も知らない素人さん含めたユーザの間で暗黙の了解、が通じないのに、
>暗黙の了解もあったもんじゃないでしょう。それでは、単なる思い込みとしか言いようがありません。
は間違いです。
「業界の通例として暗黙の了解」
これには通常
業界でもその分野に携わっている人
大学で研究されている人
アマチュアでもその分野に興味があって研究されている人
その分野の評論家などその分野に詳しい方全体を指します。

私も電気業界で分野は違いますが暗黙の了解の規格というのはよくあります。
同業者の方はわかりますが、当然一般の人は知りません。
今回の件でソニーさんが訂正をしたということは、暗黙の了解であったとするのが妥当です。

2010/06/24 12:56　[11538032]

2点

UDMA300さん　

しょうたろさんさん, （面白いニックネームですね．）

レスありがとうございます．（アレ? 私はスレ主では無かったですね．失敬．）

ご質問いただいたようですので，回答します．

ご質問は，
>（59．94fpsの）記載があるならば59．94fpsの出力でなくてよい
>ってなってますが、これでいいのですか？
ですね?

回答は，「いいです．」です．

以下，解説です．
このスレで言う"記載"とは，弊信の
>LUMIX DMC-GH1の仕様表は以下のようになっています．
>AVCHD設定時：
>1920×1080（FHD:17Mbps）、60i記録（センサー出力 24コマ/秒）
>( http://panasonic.jp/dc/gh1/appeara
nce_spec.html より )
>
>つまり，AVCHD機の仕様表にセンサー出力に関して記載が無い場合は60コマ/秒である，というのが「暗黙の了解」である，と．
　（ http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/S
ortID=11532028/#11532981 ）

で，説明すると
"（センサー出力 24コマ/秒）"の部分を指します．

AVCHD録画機で1080/60i記録のモードの場合，59.94fpsセンサー出力が「暗黙の了解」なので，そうでない場合は，センサ出力に関する記載がある，ということを意味しています．

しょうたろさんさんが補足のために追記している
>（59．94fpsの）記載があるならば
の"（59．94fpsの）"が誤りですね．本来は 59.94fpsでないことを意味する記載があるならば，と続きます．たとえば，"24fpsセンサー出力の記載があるならば，"などです。

おわかりいただけましたか?

2010/06/24 12:57　[11538034]

0点

UDMA300さん　

しょうたろさんさん,

追記です．

以下のようにお書きですが，言葉は難しくないです．

>命題がおかしいのか、解釈がおかしいのか…言葉って難しいです

スレッドの流れを読まないことが，不理解の原因でしょう．高々 50レスですから，頭からきちんと読まれてからレスした方がいいと思いますよ．

あ，でも初カキコだから勝手がわかんなかったんですね．

にしては，蛇足の補足をして指摘をするなどという行為は褒められたものじゃありませんね．

2010/06/24 13:04　[11538059]

0点

ううぉさん　

「何故、暗黙の了解が生まれるのか」ってのを考えれば早いですね。
それは、カムコーダの世界で　60i記録（30pセンサー出力）　がないから。
ただそれだけのこと。
一眼ではあるんだから（正確には24pセンサー出力）、そんな暗黙の了解は通用しない。

2010/06/24 13:16　[11538106]

0点

ううぉさん　

ソニーの記載漏れの件は置いといて、
例えば、掲示板で話を進める場合、カムコーダの話をしていれば、
60iだけで話を進めてもなんら齟齬は生まれない。
これが暗黙の了解ってやつですね。
これが一眼の話ならどうなるか。
これは確認を取って齟齬が生まれないようにする必要がある。
また、場合によっては、30p出力（24p出力）が暗黙の了解になることも考えられる。

2010/06/24 13:31　[11538154]

0点

UDMA300さん　

じゃあ聞くが，LUMIX DMC-GH1 はカムコーダなのかヱ?
60i記録（センサー出力 24コマ/秒）と仕様表に記載があるが脳．

おっと，「それは"Panasonicの一眼"に限った話で，"ソニーの一眼"は別」，とか言いだしそうじゃ脳．

α7大好きさんのコメントは完全スルーか?
>ソニーさんが訂正をしたということは、暗黙の了解であったとするのが妥当です。

ソニー一眼のNEX5の仕様表にも
AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)
と記載されている以上，ソニーも
「センサ出力fpsを記載しない場合は，暗黙の了解に従って 59.97fpsを意味する」という認識でおるということは明白じゃろう．

2010/06/24 13:42　[11538179]

1点

UDMA300さん　

あぁ，「暗黙の了解」を正しく理解していないようじゃ脳．

「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」
だからセンサー出力fpsが，59.94 に満たない場合は仕様表に記載をしなければならない．なぜなら誤解を招くから．

で，
>30p出力（24p出力）が暗黙の了解になることも考えられる。

と書いておるが，すでにAVCHDの仕様策定社の Panasonic と SONY がそれぞれ

>60i記録（センサー出力 24コマ/秒）
>AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)

と仕様表に記載しておるんじゃから，30fps や 24fps が今後 "暗黙"になることはあり得んよ．

2010/06/24 13:52　[11538208]

1点

カタコリ夫さん　　

こんにちは

ううぉさん

＞一眼では

相当お好きなんですね「一眼」。でも少し視点を変えて「もう一つの眼」で見れませんか？

APS-Cではまだ技術的に無理なのかもしれませんし、SONYに別の思惑があってNEXはあえて30コマ出力に抑えてるのかもしれません。そのNEXがデジイチにカテゴライズされてる以上あなたの主張はわかります。

ただNEXを別の視点から見てる人もいるんです。
コンデジ上がりの人、α動画を待ってた人、そしてAPS-CでAVCHDが撮れるのを待ってた人…
いろんな視点がある限り、色んな人向けにわかりやすく表記する必要があるんですよ。

あなたがおっしゃるように「その暗黙の了解はAVCHDカムに限った話」ならば、裏をかえせば「デジイチでは30p出力が暗黙の了解だ！」が成り立ってしまいませんか？

カムコーダだろうがコンデジだろうがデジイチだろうが、「AVCHDカメラ」である以上同じです。
上にも書きましたがSONYが注釈を加えた「今」、注釈の無い「AVCHDカメラ」はセンサー出力60コマ/秒と考えるのが「暗黙の了解」になったんですよ。だから注釈を追記したんですよ。
ためしにビデオカメラやHX5V/TX7のスペックシート見て下さい。注釈のない物がほとんどですから。

あなたが私に書いた
「木（AVCHD）を見て森（デジイチ）を見ず」

に例えるなら…
「木（デジイチ）を見て森（カメラ）を見ず」ですよ

2010/06/24 14:11　[11538246]

2点

ううぉさん　

「ソニーの記載漏れの件は置いといて」って書いたでしょ。
暗黙の了解についての話です。

「場合によっては」って書いたでしょ。
基本は「確認を取って齟齬が生まれないようにする必要がある」です。
それは、センサー出力60コマとセンサー出力30コマの可能性、両方があるからです。

もちろん、両方の可能性があって曖昧になっちゃうから、
「ソニーは記載すべきだった」という意見には首肯しているんです。

2010/06/24 14:15　[11538254]

0点

UDMA300さん　

>「場合によっては」って書いたでしょ。

貴方がどういう前提条件を付加しようが，30fps や 24fpsセンサー出力の場合は記載するのだろうから，"暗黙"の範疇の外じゃろう，と説明しているのだが脳．

PanasonicもSONYもカムコーダーでも一眼でも（敢えてカテゴライズしておくが，しなくても帰結は同じ）「60i記録の場合は，59.94fpsが暗黙だから，それ以外の場合は記載する」という"明白な了解"状態になったんだから，今後上市される機種で，
「この新機種はセンサー出力を明らかにしないので逐次確認を取ってください」

なんてことをしたら，どんな状況になるかは明白じゃろう．
想像力ないんですか?

2010/06/24 14:26　[11538279]

1点

しょうたろさんさん　

〉〉ＵＤＭＡ３００さん

あぁ…なるほど、私の完全な勘違いですね。
少し面白そうだと一部のみで判断して行動するとこんな失敗をする。反省します

確かに最初からきっちり読むと（24fpsの）が書かれていない部分なんですね。
道理で理解できないはずです。

なるほど…こんなわかりやすいことでも書いてないと、私のような粗忽者は勘違いするので、ＳＯＮＹさんは今後も気をつけた方がいいですね。

程よい過負荷をかけたおかげで、脳が１時間半しっかり動いてくれました。
完全な茶々に近いレスに返答いただきありがとうございました。

直接は関係しませんが、
ＲＯＭのみなさん、しばらくはスレッド書き込み番号順で表示するように設定しておくと平和に過ごせるんじゃないかと私は思います

2010/06/24 14:33　[11538292]

1点

ううぉさん　

　　「ソニーの記載漏れの件は置いといて」

　　「例えば、掲示板で話を進める場合」

　　「場合によっては」

この三つをちゃんと頭に入れてください。
暗黙の了解ってものが何なのかを僕なりに分析しただけです。

2010/06/24 14:36　[11538299]

0点

UDMA300さん　

>ＲＯＭのみなさん、しばらくはスレッド書き込み番号順で表示するように

second postでそこまで把握するなんて，さすがですね～～
眠くないんですか? この時間帯．

上がり続けるのは，オレオレ前提条件付き「暗黙の了解」議論しかしないヒトのレスが続くからですね．

>完全な茶々に近いレスに返答いただきありがとうございました。

いえ，貴方が一連の議論に関して何一つ理解していないことは，従前のレスに限らず数多の茶茶レスで気づいてますし，あんな返答はアリをつぶす以下の負荷ですので，御礼には及びません．

あ，そうだあっちも加勢に行かないと．大量削除されたみたいだし．

2010/06/24 14:50　[11538328]

1点

ううぉさん　

　≫　カタコリ夫さん

カタコリ夫さんは話が分かりそうですね（上から目線に聞こえたらごめんなさい）。

　＞　あなたがおっしゃるように「その暗黙の了解はAVCHDカムに限った話」ならば、
　＞　裏をかえせば「デジイチでは30p出力が暗黙の了解だ！」が成り立ってしまいませんか？

「一眼動画のスペックで今までの限界を破ったという謳い文句がない時、30p出力が暗黙の了解だ！」
は十分に成り立つと思いますよ。

2010/06/24 14:55　[11538339]

1点

カタコリ夫さん　　

＞「一眼動画のスペックで今までの限界を破ったという謳い文句がない時、30p出力が暗黙の了解だ！」は十分に成り立つと思いますよ。

ありがとうございます。では「注釈の無い30pのデジイチ」を教えてください（現行機種です）

2010/06/24 15:02　[11538356]

2点

カタコリ夫さん　　

すいません
「注釈の無い30pのデジイチ」を教えてください（1920×1080/60iの現行機種です）

2010/06/24 15:07　[11538365]

2点

ううぉさん　

　≫　カタコリ夫さん

　＞　SONYが注釈を加えた「今」、注釈の無い「AVCHDカメラ」はセンサー出力60コマ/秒と考えるのが「暗黙の了解」になったんですよ。
　＞　
　＞　だから注釈を追記したんですよ。

えーと・・・・・、注釈を加えて・・・・・・「暗黙の了解」が生まれて・・・・・・・・注釈を追記

意味がよく分かりません。

2010/06/24 15:09　[11538377]

0点

カタコリ夫さん　　

日本語は正しく書かなきゃだめですね。失礼しました

＞SONYが注釈を加えた「今」、注釈の無い「AVCHDカメラ」はセンサー出力60コマ/秒と考えるのが「暗黙の了解」なんですよ。逆を言えば「暗黙の了解」だったからこそ注釈を追記したんですよ。

これなら判りますか？

2010/06/24 15:16　[11538395]

1点

ううぉさん　

　＞　では「注釈の無い30pのデジイチ」を教えてください（現行機種です）

ん？
「今」はないんでしょ！？

2010/06/24 15:20　[11538406]

1点

ううぉさん　

　＞　SONYが注釈を加えた「今」、注釈の無い「AVCHDカメラ」はセンサー出力60コマ/秒と考えるのが「暗黙の了解」なんですよ。
　＞　逆を言えば「暗黙の了解」だったからこそ注釈を追記したんですよ。

そこは、暗黙の了解というよりマニュアルでしょうね。
曖昧さを避けるためにセンサー出力30コマの一眼にはセンサー出力30コマの但し書きを添える。
一方、センサー出力60コマのものは略すと（今さら書き加えられないし）。

2010/06/24 15:35　[11538449]

0点

カタコリ夫さん　　

＞ん？「今」はないんでしょ！？

物は存在しなのに　暗黙の了解はあるわけですね？　わかりました。
この話はもういいです。AVCHDとは関係のない脱線話に付き合せてしまって申し訳ありませんでした。
本来貴方にお聞きしたかった話に戻します。

＞そこは、暗黙の了解というよりマニュアルでしょうね。
＞曖昧さを避けるためにセンサー出力30コマの一眼にはセンサー出力30コマの但し書きを添える。
＞一方、センサー出力60コマのものは略すと（今さら書き加えられないし）。

今さらでも書き加えられたから　NEX5には追記したと思うんですが（＾＾；
まぁ歩み寄ってきていただけている感じはします。素直に嬉しいですよ。

上ではスレの流れ的に「暗黙の了解」という言葉で書きましたが、私の考え方では

デジイチのカテゴリで考えるのではなく、AVCHDカメラとしてのカテゴリで考えた場合
「センサー出力についての注釈がないAVCHDカメラはセンサー出力60コマと考えるのが普通である」
です。これについてどう思うか・・・が　貴方にお伺いしたかった事です。

もし「それでいいんじゃない？」と思われるのであれば・・・ありがとうございます。もう返信は必要ありません。
「だから～」と続くのであれば・・・お待ちしてます（笑）

2010/06/24 16:00　[11538529]

2点

山ねずみＲＣさん　　

カタコリ夫さん、おつかれさまです

同じくセンサー30fps出力60p記録のパナTZ7/10・FT1/2は「AVCHD Lite」と
わざわざ名称を変えて誤解の無いように配慮されていますから、
NEX-5も「AVCHD Lite」とか別の名前にすれば紛らわしくなくて良かったのにね。

7月1-2週くらいまでには、HPでこの件の詳細説明＆各部を全面的書き換えてほしい。

現状のままなら、ソニーはユーザーから返品交換を迫られても、強く拒絶できないかも。

2010/06/24 16:26　[11538610]

2点

山ねずみＲＣさん　　

自己レスです。
＞返品交換
代替品があるとかじゃないから、ここは「返品」でした

2010/06/24 16:29　[11538617]

1点

ううぉさん　

「（今さら書き加えられないし）」というのは、センサー出力60コマのカムコーダやコンデジの話ですよ。
差別をするために、本来なら「センサー出力30コマ」と添えるのが理想だとは思います。
ですが、「今さら書き加えられないし」、元々あった暗黙の了解は変わることなどなく暗黙の了解ですからね。
また、勘違いする人が居たとしても、スペックダウンの勘違いなのだから、
真実が分かった時に文句を言う人も居ないでしょうし。

　＞　デジイチのカテゴリで考えるのではなく、AVCHDカメラとしてのカテゴリで考えた場合
　＞　「センサー出力についての注釈がないAVCHDカメラはセンサー出力60コマと考えるのが普通である」です。
　＞　これについてどう思うか・・・が　貴方にお伺いしたかった事です。

それが普通だとは思わないってことです。
だって、AVCHDカメラには一眼も入るんだから。
「AVCHDのコンデジやカムコーダに限ればセンサー出力60コマと考えるのが普通である」なら同意です。

ただ、カムコーダ畑の人で「センサー出力60コマ」と受け取った人が現実にいる以上、
ソニーの配慮不足や不親切さは否めないわけで、
それなりの対応を取るのが一流企業としての当たり前の礼儀だとは思います。

現状、その礼儀を逸っしているとは思いません。

2010/06/24 16:33　[11538636]

0点

hasehase_kkcさん　

カタコリ夫さん

「「センサー出力についての注釈がないAVCHDカメラはセンサー出力60コマと考えるのが普通である」」です。

↑こういう聞き方をすると、

　「僕は思いません」「だから暗黙の了解ではありません」

等のいつもの屁理屈と揚足で終了になりますよ？

あくまで、

　「メーカーの表記の通例としての業界対応の暗黙の了解」

としないと、こういう輩にはダメだと思います。

結局何も知らない素人は、そもそもメーカー表記の通例すらしらないわけですから、
うぉぉさんをはじめとする、スペックに詳しくない初心者の方の「主観」を、
「業界対応の暗黙の了解」から除外する事が出来ます。

2010/06/24 16:41　[11538663]

1点

hasehase_kkcさん　

α7大好きさん　

おお！良く見ると同様の指摘をしてくれてる方が居ました。
どうもありがとうございます。

これは本体、小学生レベルの文章読解力の問題なんですけどね。
揚足捕りたさに我を忘れ冷静さを失ってる方が多く見受けられます。

2010/06/24 16:51　[11538695]

1点

ううぉさん　

あと、質問なんだけど。

AVCHD以外のコンデジとカムコーダで、「60i（センサー出力60コマ）」ってないんですか？

2010/06/24 16:57　[11538705]

0点

カタコリ夫さん　　

＞山ねずみＲＣさん

こんにちは～　Liteは720p限定のサブセットですから　流石にNEX5にはアレですが、でも通常のAVCHDムービーと違うのですから　何かしらの違いで区別すべきですよね。
ううぉさんの感覚だと　AVCHDという枠の中にはデジイチは入らないらしいので、別規格にすべきですね。「ICHIGAN-AVCHD」ってとこでしょうか（笑）。こうしておけば30コマ出力が「暗黙の了解」だから注釈も必要ないでしょう。
・・・「DEJIICHI-AVCHD」「APS－C AVCHD」「CamCorder＆CompactDC-DEWANAI-AVCHD」・・・＾＾；

hasehase_kkcさん

＞屁理屈と揚足で終了

わかってますよ＾＾

＞では「注釈の無い30pのデジイチ」を教えてください（現行機種です）
＞＞　ん？「今」はないんでしょ！？

これだけで十分です（笑）

ううぉさん

おつきあいいただきありがとうございました。

2010/06/24 17:20　[11538774]

2点

ううぉさん　

　＞　ううぉさんの感覚だと　AVCHDという枠の中にはデジイチは入らないらしいので

ん？
そんなこと言ったっけ？

2010/06/24 17:23　[11538790]

0点

山ねずみＲＣさん　　

＞「ICHIGAN-AVCHD」ってとこでしょうか（笑）

昔の国産車にあったように、「AVCHD スピリッツ」とかでもいいですね＾＾

＞AVCHD以外のコンデジとカムコーダで、「60i（センサー出力60コマ）」

カシオEX-F1がそうですね。
http://dc.casio.jp/products/ex_f1/spec.h
tml

あのセンサーもフルHD60fps出力の実力はあったはずですが、当時は画像処理とか
周辺各部が60fps記録にまだ耐えられなかったのかな？

あと他に何かあったかな？

2010/06/24 17:31　[11538818]

1点

カタコリ夫さん　　

山ねずみRCさん

＞あと他に何かあったかな？

Xactiにもありますょ（コソッ）＾＾

2010/06/24 17:57　[11538908]

2点

なかなか終わりませんね～(^ ^;)

>>ううぉさん

かばっていただいたようで、ありがとうございます。
でも笑いながら言ってたでしょ？あはは(^o^)

ところで、主張を翻す（私が）と受け取られそうですが、話はどうも、暗黙の了解と考えるか、単なる思い込みと見るかの微妙な相違になってきているような気がします。
（まぁ最初からそうだったのかも）

私も含め、今までビデオカメラにあまり縁がなかった人間からみると、
「なんでこんな勘違いするんだ？」と思えますが、
長い間ビデオカメラを使っていた人（の一部？）にしてみれば、
「書いてないのにセンサー出力30コマなんて非常識だ」という感じなのでしょう。

私としては、暗黙の了解だろうと、単なる思い込みだろうと、そしてそれがどんな性質のものであっても、
それを持ち得るには、上の「長い間ビデオカメラを使っていた人」の、「長い間」ってところが不可欠なはずで、
ソニーは商売の話として上客になり得る人たちへの配慮が欠けていた、と思えるのが残念なところ。

そしてカタコリ夫さんが仰るように

>ただ　AVCHDカメラの世界ではそう思ってる人が多いのは事実で、ソニーがNEX5に注釈を付けた今、
>結果として「注釈の無いAVCHDカメラは59.94fps出力」という図式は成り立ってます。

という状況は続いている。

まぁ、ううぉさんも「書いた方が良かった」という点では同じみたいですから、もういいんじゃないですか^^？
私はそんな感じで書き込みやめてますが(^^ゞ

2010/06/24 19:20　[11539194]

2点

あ、それと、
私とううぉさんは別人です。って書かないと勘違いする人が出てしまうみたいですね。
他のアカウントなんて無いよ、とも書かないといけませんね。

つまらん事ですが、ちゃんと書くというのは大事ですね。

逆に、書かなくていい事を書きすぎて、人となりがバレちゃってる人もいますがね（笑）

2010/06/24 19:23　[11539217]

0点

Ｓ．Ｋｙｏさん　　

同じような質問撲滅連絡

注釈の無い「AVCHDカメラ」はセンサー出力60コマ/秒と考えるのが「暗黙の了解」でも、いいのですが。
センサー出力60コマ/秒を書いてあっても良いのではないのでしょうか？

2010/06/24 19:24　[11539219]

1点

連投失礼。

>逆に、書かなくていい事を書きすぎて、人となりがバレちゃってる人もいますがね（笑）

もちろん、ううぉさんのことではありません。

2010/06/24 19:35　[11539265]

0点

カタコリ夫さん　　

夜の世界の住人さん

＞ソニーは商売の話として上客になり得る人たちへの配慮が欠けていた、と思えるのが残念なところ。

そう思います。私はデジイチ自体には馴染みがないので　どうしても「APS-CでAVCHDが撮れるデジモノ」という眼でNEX5を見てしまいます。ですから普通に「ソニー初のミラーレス一眼」としてNEXを見てる方々（大半がそうでしょう＾＾；）の動画機能に対する期待度との温度差は身に染みて感じています。ただ　どちらも「NEX5に関心のある人々」なわけで　どちらにも判るような表記は大切だと思います。ですからＳ．Ｋｙｏさんが仰るように

＞センサー出力60コマ/秒を書いてあっても良いのではないのでしょうか？

とも思います。いろんな「暗黙の了解」を持ったユーザーを相手にしなきゃいけないのがメーカーなんですから（笑）

山ねずみRCさんの書かれた
＞7月1-2週くらいまでには、HPでこの件の詳細説明＆各部を全面的書き換えてほしい。

を期待しています。来るNEX7の為にも、秋のAPS-Cカムコーダーの為にも、そしてユーザーがモメナイために（笑）

2010/06/24 19:58　[11539351]

2点

ううぉさん　

ところで、他スレでもレスしたんだけど・・・・・。

http://philipbloom.net/2010/04/11/new-pa
nasonic-m43-camcorder-announced-ag-af100
/

※ 一番下の写真を参照

http://av.watch.impress.co.jp/docs/serie
s/zooma/20100412_360773.html
└◆ 【小寺信良の週刊 Electric Zooma!】第459回:NAB 2010プレスカンファレンスレポート -AV Watch:

　｜　世界初マイクロフォーサーズ互換のプロダクションカメラ「AG-AF100」（Panasonic）。
　｜　撮像素子に12.1メガピクセル、16：9の単板MOSで、マイクロフォーサーズ用マウントに静止画用レンズを付けることができる。
　｜　まだ実働モデルではないが、公開されたスペックとしては、1080/24pをAVCCAMに搭載された4モードで記録する。
　｜　720pモードでのバリアブルフレーム記録にも対応。

こんな情報があがってるんだけど、これって要するに「60i（センサー出力60i/p）」を実現できてないってこと？
だとすると、ソニーのAPSカムコーダにも、あまり期待できない気がするんだけど。

2010/06/24 20:46　[11539572]

1点

ううぉさん　

「まだ実働モデルではないが」ってのを考慮すべきなんだろうけど、
そもそも実働モデルって何だ？

2010/06/24 21:39　[11539845]

0点

十人七色さん　

UDMA300さん

返信遅くなりました。先の件は、私の勘違いでした。すみません。改めて読んで、自分で突っ込みたくなるくらい変な言い方でした。

夜の世界の住人さんや、カタコリ夫さんが言っていることが、私にとってはしっくりきています。違う結論になった人もいるでしょうし、それはそれで良いのではないのでしょうか？いろいろな意見もありますし、主張もあります。否定したり納得したりして、自分なりの答えをだせるのであれば、無意味ではないと思います。

お騒がせして失礼しました。

2010/06/24 21:48　[11539897]

0点

UDMA300さん　

住人七色さん、

>違う結論になった人もいるでしょうし、それはそれで良いのではないのでしょうか？

何故にそのコメントを私に?　こういう掲示板で総意がひとつになる訳が無いことぐらい承知してますじゃ．

私は，貴方のレス提起に対して私の意見を表明し，ついでにうすらとんかちの的外れなコメントへの
スレ主としての対処を要求し，不文律と暗黙の了解は別物である可能性を指摘しました．（[11532981]）

その後は，基本的に貴方からの質問に回答していただけのつもり（[11533301]～[11533854]）で，
貴方との従前のやり取り（[11537752]）で、失礼ながら貴方の論理展開の誤りを指摘して，訂正・謝罪を
要求しただけです。

暗黙の了解があり得るかどうかについて，宇宙の全生命体が同意見になることを強制していたつもりは無い
んですが脳．

あ，他のレス者の誤りを訂正してはいたけど，それも突っ込みが目的ですね．
「暗黙の了解があるかないか」ではなく，「オレオレフィールドでは暗黙の了解はない」と言い切るううぉ
に対して，オッカムの剃刀を説明していただけですよ?

ていうか，貴方そんなやり取りも読んでるの?　
吃驚．ワタシでさえもう疲れてあきらめたのに．（hasehase_kkcさん，カタコリ夫さん，お疲れ様です．）

前信で，
>んー・・・返信しようか迷いましたがさせていただきます。UDMA300さん、今段階では考え方の
>違いがありますが、参考にさせていただいています。せっかくまとめてくださったのに、他ごとの
>返信になりますので、ご了承ください。と言いつつ、一つだけ、～でなければならない、とはなら
>ないは、肯定の否定ですよ。主旨はずれで、上げ足とって申し訳ないです。[11536406]

とお書きのように，迷った挙句にワタシの誤りを指摘するカキコミをするのでさえ再読せずに投稿し，
「勘違いでした」とは，片腹痛すぎです．今後は投稿前に，再読することをおすすめしますじゃ．

ココのクチコミ掲示板のルール&マナー集にも書いてあるのでナ．
（ http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm#5）

2010/06/24 22:16　[11540062]

1点

十人七色さん　

UDMA300さん

UDMA300さんへの返信は
「返信遅くなりました。先の件は、私の勘違いでした。すみません。改めて読んで、自分で突っ込みたくなるくらい変な言い方でした。」

と言っただけだったんですが、紛らわしくて申し訳ありません。

2010/06/24 22:30　[11540142]

0点

ううぉさん　

訂正。

＞　「（今さら書き加えられないし）」というのは、センサー出力60コマのカムコーダやコンデジの話ですよ。
＞　差別をするために、本来なら「センサー出力30コマ」と添えるのが理想だとは思います。

「（今さら書き加えられないし）」というのは、センサー出力60コマのカムコーダやコンデジの話ですよ。
差別をするために、本来なら「センサー出力60コマ」と添えるのが理想だとは思います。

本来なら「センサー出力30コマ」　　→　　本来なら「センサー出力60コマ」

2010/06/25 02:06　[11541010]

0点

GK7さん　

十人七色さん遅レスで申し訳ありません

UDMA300さんのおっしゃる

＞AVCHD録画機で1080/60i記録のモードの場合，59.94fpsセンサー出力が「暗黙の了解」なので，そうでない場合は，センサ出力に関する記載がある，ということを意味しています．

「業界内でこのような暗黙の了解が有るのか？」ということをSONYに聞いてみました。
いろいろ丁寧な挨拶等は省いて要点のところだけコピペ致します。

＞インターネット掲示板における書き込みの内容に
つきましては、弊社でも把握をしております。ただし弊社から、これら
掲示板の内容に関してコメントをすることはありません。

まあこういう状況で「暗黙の了解」を否定しても信じないでしょうから、肯定も否定もしない。企業としては、予想通りの回答ですね。

次にPANASONICの回答です。SONYと同じく挨拶等抜いて要点だけコピペします。

＞AVCHD規格において、センサー出力を公表・記載しない場合の
フレームレートに関する規定はございませんので、
一概に任意のフレームレート（例えば59.94など）との判断は
できかねると存じます。

他メーカーに関する内容は、各メーカーのサポートなどにて、
ご確認されることをおすすめします。

　以上です。暗黙の了解という言葉は使ってませんが、私にはこの回答を見て暗黙の了解が存在するとは思えませんでした。

　私も製品カタログや仕様表にはできるだけ詳細に企業には書いてほしいと思っています。カタログに記載されずA社では当然付いていたものが、B社のものを買ったとき「えっ？」と思うことは良くあります。がこのスレは、暗黙の了解の有無の質問だと思いますので割愛させていただきます。

2010/06/26 03:54　[11545113]

6点

>一概に任意のフレームレート（例えば59.94など）との判断はできかねると存じます。

やっぱそうだよね…普通に考えたら。
少なくとも、『業界の』暗黙の了解というものは無いと見て良さそうですね。

でも「ユーザー側の暗黙の了解」、最悪でも「1ユーザーの勝手な勘違い」だったとしても。
やっぱり人間、そういう勘違いしちゃうものだと思うんですよね。

ところで、この話題に対する私のスタンスは最初から変わっていないつもりです。

以前のやり取りで有った、
「間違えて購入してしまった人」と「事態を問題視して過剰に騒ぎ立てている人」の各々に、
私が申し上げたい事の内容が、ほぼ180°正反対であるのは、上に書いた相反する二つの事を考えての事です。

どうもそれが一部の方には分かり難いようで、
「印象操作」（笑）などと思い違いされる事が無いよう、ここに書いておきます。

スレ主　十人七色さん、余計なレスを失礼しました。
それにしても、パナソニックの回答も用意してあるとは、GK7さん、やりますね。

2010/06/26 08:32　[11545557]

2点

>二つの事を考えての事です

いや、みっともない文で失礼しました。

2010/06/26 08:36　[11545566]

1点

十人七色さん　

GK7さん

メーカーに直接確認していただき、ありがとうございます。
あやふやを信じるか、気になったなら確認するか・・・大事な事ですね。

現状でこれ以上の明確な回答は無いと思います。お疲れ様でした。

2010/06/26 08:52　[11545606]

0点

十人七色さん　

夜の世界の住人さん

＞でも「ユーザー側の暗黙の了解」、最悪でも「1ユーザーの勝手な勘違い」だったとしても。
やっぱり人間、そういう勘違いしちゃうものだと思うんですよね。

そうですよね。そうならない為に細心の注意を払うのが、企業としての務めだと思います。

綺麗にまとめていただき、ありがとうございました。

2010/06/26 09:00　[11545629]

1点

UDMA300さん　

GK7さん，

弊信を引き合いに出されておるので，私見を述べますじゃ．（貴方とは絡む気は無かったが）

SONYの回答は， non-value added な模範解答なのでどうでもいいとして、Panasonic の回答の方じゃが，

>AVCHD規格において、センサー出力を公表・記載しない場合の
>フレームレートに関する規定はございませんので、

をコピペするとは，コーヒー噴き出すとこだったゾ．

規定にないのは，当然でしょう．明文化した時点で「暗黙の了解」ではなくなるのだから．

>暗黙の了解という言葉は使ってませんが、私にはこの回答を見て暗黙の了解が存在するとは思えませんでした。

貴方一人（もしくは，この掲示板の数名）が想おうが想うまいが，それ自身は証明にはならんのう．
そうじゃろ? ，D3のカワセミスレでイミフなコトをつぶやいてた ( http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093
/SortID=9524645#9591235 ) のECTL サン．

"ない"派は，「暗黙の了解がないこと」を証明しないといけないんじゃ．

Customer-ID:u1nje3raさんの

>「暗黙の了解」
>という語を使っている時点で、
>「明確な答え」
>は無いと思います。

>「暗黙の了解」という語自体が、
>明文化された法律のようなものではない、
>という曖昧なものを表現しているからです。

が「暗黙の了解がないこと」の証明の困難さを簡潔に説明しておると想うぞ．ある意味「悪魔の証明」じゃから脳．

「暗黙の了解がない」ことを証明するには論証 technic を駆使せねば脳．

がんばってね，”ない”派の皆さん．

P.S. あたなが引き合いに出した弊信は，「暗黙の了解があるかないか」の議論の帰結ではなく十人七色さんの"結論"と暗黙の了解は論理展開すれば同じになるよ，と説明した弊信に対するしょうたろさんの蛇足指摘への説明部分です．

引用するなら[11532981]の

>FullHD AVCHD機でセンサー出力が60コマ/秒で無い場合は，"その旨仕様表に記載する"のが，
>仕様表を仲立ちとしたメーカーとユーザーの間の"暗黙の了解"と理解するのが妥当でしょう．

の方にしてもらいたいです脳．

2010/06/26 09:06　[11545649]

1点

小鳥遊歩さん　

例えば誰かが裁判で起訴されたとして有罪か無罪かの場合は、有罪であると訴える側は被告が有罪であることを証明しなくてはいけないが、無罪であると反論する側は自分が無罪であることを証明する必要はない（もちろんできるならしたほうが良いが）。

（＊「推定無罪」という理屈ですが、実際には日本の裁判の場合は推定有罪によって有罪判決が言い渡されたと思われるような判例がごろごろしていますので、あくまで原理原則です。）

むしろ、暗黙の了解があることを前提にソニーを糾弾するのであれば「暗黙の了解がある」とする立場の側のほうにそれを証明、立証する必要があるのであってそれが立証できない限り「暗黙の了解などない」といわざるを得ない。

もちろん「暗黙の了解はない」という証明は今のところないが、逆に「暗黙の了解がある」という証明も誰もしていない。両方の証明がない場合は、理屈の上では「暗黙の了解はない」ということになる。つまり、「暗黙の了解がある」という材料・証拠が出てきてそれが証明されない限りは「暗黙の了解はなどない」という状態であることになる。まあ「暗黙」という時点で、それがあるかないか議論するほうが時間の無駄とも言えるが。。

2010/06/26 09:26　[11545729]

1点

小鳥遊歩さん　

ただし、状況証拠の積み重ねという論証方法でも良しとするのであれば、メーカー自身が「暗黙の了解」を認めるかのような動きをしていると考えるほうが現状では自然であるとも言える。

つまり、パナGH1やNEX-5（NEXの場合、大急ぎで付け足したとはいえ）のスペックシートにfpsに関しての注釈をメーカー側が入れたということ。特に、NEXの場合は、メーカーが大急ぎでこれを付け加えたことによって、少なくとも今後は何も記載がなければ60、そうでないものには注釈があるという暗黙の了解として動いていく可能性が高いのではないかと思われますね。

ただ、この推論の場合、不完全。今後、何も記載がなければ60、注釈であれば30というより、むしろ今後は60であっても30であってもfpsについて全て記載していくという流れになっていく可能性もあり、この場合、これが今後「暗黙の了解」として存在していくことを完全に証明できたことにはならない。

2010/06/26 09:42　[11545786]

1点

十人七色さん　

UDMA300さん

主張がぶつかり合うのは構いませんが、挑発するのはやめていただけませんか？貴方は、ちゃんと、自分の主張をした上での反論もしますし、話せばわかる人だと思ってますので、個別に言わせていただきます。他での事は知りませんが、スレ主として言わせていただきます。

また、「今後は投稿前に，再読することをおすすめしますじゃ．」と言われてますので、誤字にも気を付けてください。何処を指しているかはわかりますよね？

2010/06/26 09:42　[11545787]

3点

UDMA300さん　

十人七色さん，

え～と，

>挑発するのはやめていただけませんか？

UDMA300は誰を挑発してますか?それがわらないとやめようがないですじゃ．

>何処を指しているかはわかりますよね
ご指摘を見て3回再読しましたが，わかりません．
ご教示頂けると幸甚です．

2010/06/26 09:59　[11545831]

0点

α7大好きさん　

暗黙の了解があるかとメーカーに問い合わせて、メーカーがあると言うわけがありません。
暗黙の了解と言う言葉がいやならば、研究者、技術者間の一般常識と言えばよいですか。

>つまり、パナGH1やNEX-5（NEXの場合、大急ぎで付け足したとはいえ）のスペック>シートに
>fpsに関しての注釈をメーカー側が入れたということ。
>特に、NEXの場合は、メーカーが大急ぎでこれを付け加えたことによって、
>少なくとも今後は何も記載がなければ60、
>そうでないものには注釈があるという暗黙の了解として動いていく可能性が高いのではないかと思われますね。
たぶん最初に60の製品を発売するメーカーが大々的に60と発表するんでしょうね。

2010/06/26 10:04　[11545856]

1点

glissandoさん　

スレを読んでないので、コメント内容が重複してたらすいません^^;

「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」ということは、ないと思います。
（面倒そうなので、断言はしませんが^^;）

工業製品にとって、機能性は「売り」のひとつですので
メーカーは「売り」にできる一定の「技術水準」に達した製品を出そうとします。
結果、多くの製品がこの「技術水準」の周辺にラインアップされ
「民生カムコーダといえば、60fpsが一般的」という状況に近づいていきます。

が、この状況を「暗黙の了解」が成立したといわれると違和感があります。

メーカーには、あえて「一定の技術水準」という「売り」をはずして
安価であることを「売り」にするという販売戦略もあります。
ローエンドモデルなんて呼ばれるのが、それですね。
また、他の軸での優位性
（例えば、フレームレートや解像度ではなく、低消費電力化、デザイン性 etc.）を
「売り」にするという戦略もあります。

市場には、「暗黙の了解」などとひとくくりにはできない
多様な製品が存在しています。
ゆえに、消費者は、各製品の「売り」を考慮して購入しなければいけません。
さもなくば、自分の要求と製品の「売り」が不一致を生じるリスクを
負わねばならないでしょう。

メーカーとしては、このようなリスクを不用意に負わせることのないよう
情報を提示していくべきで、
フレームレートの記載は、（「暗黙の了解」の成否にかかわらず）
あった方がよいでしょう。

2010/06/26 10:35　[11545976]

3点

glissandoさん　

追記です^^;

規格上、30Pと24Pは60i記録することになっているので
「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」でない以上、
30fpsと24fpsのAVCHDが存在し得ます。

市場でどれくらいの割合を占めるのかは、わかりません^^;

2010/06/26 10:43　[11545999]

1点

文明さん　

十人七色さん

先日はお騒がせしてしまい申し訳ありません。
ツッコみばかりで何も意見を書き込んでなかったので
そこだけ書かせていただきます。

「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」なのか否か。
僕は「暗黙の了解」ではないと考えています。

前にもどこかで書きましたが、
下記のような点からこのように考えています。
・現状、30とか24とかの明確な規格が策定されていない
・「AVCHD＝59.94fps出力」が一般的に浸透していない（主観ですが・・）
・法的な表記義務が無い
・「フレームレート」、「インターレース」などの言葉は専門用語の域を脱していない（これも主観です）

2010/06/26 11:22　[11546150]

3点

GK7さん　

>貴方一人（もしくは，この掲示板の数名）が想おうが想うまいが，それ自身は証明にはならんのう．
そうじゃろ? ，D3のカワセミスレでイミフなコトをつぶやいてた ( http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093

/SortID=9524645#9591235 ) のECTL サン．

"ない"派は，「暗黙の了解がないこと」を証明しないといけないんじゃ

　UDMA300さん
特に私は言うことはありません。メーカーの回答を得て私の感想を述べたまで、皆さんがどう解釈しようとそれぞれのかってだと思います。
　企業なり携わっている技術者達がはっきりと「暗黙の了解は有りません」または「暗黙の了解は有ります」と公式に言うことはあり得ません。あるもないもどちらの証明もできないのです。
　私はスレ主さんである十人七色さんが納得されればそれで良いと思います。
　

2010/06/26 13:35　[11546645]

2点

ECTLⅡさん　

そうではなく、
無いことの証明は悪魔の証明と言って、
そんなことを言い出した方が既に胡散臭いわけだ。

「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」
が事実ならネットでさっさと使用例を出せばいいのに、
出せないわけだ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&
;rlz=1W1GGLL_ja&q=AVCHD%EF%BC%9D59.9
4fps++%E6%9A%97%E9%BB%99%E3%81%AE%E4%BA%
86%E8%A7%A3&aq=f&aqi=&aql=&a
mp;oq=&gs_rfai=

ほれ、グーグルで見ても
約2名の了解でしかないということだ。

2010/06/26 14:13　[11546765]

4点

ニコニコしていたい男さん　

十人七色さん、はじめまして

私もカメラとしてのNEXに興味があってここのクチコミを見ていたのですが、お気持ちお察しします。
違っていたら申し訳ないのですが、例えて言うならこんな感じですかね・・・

回転寿し店でそれなりに楽しくおいしく食事しているところに、
「この店はマグロと称して寿司を出しているが、これは本マグロじゃないじゃないか！！マグロと言えば本マグロ、これは業界の暗黙の了解だ！店はちゃんと記載しろ！！」
と言う人物が入ってきて、納得して食べている人に対して
「お前らほんとにこれが美味しいのか？こんなので満足なのか？こんなものたべられたもんじゃないぞ！！！！！」
と言って、本マグロがいかに美味しいかを延々と説明しだす。

当然、回転寿し店で楽しく食事していた大多数の人たちは非常に悲しい気持ちになりました。

ちょっと乱暴すぎましたが、少なくとも私はこういう気持ちになっています。

今回のソニーの動画に関する記載についての抗議、６０コマの優位性についての正当性はスレ主様はじめ多くの方が認めるところだと思います。
しかし、３０コマと６０コマの重要性に関しては、使う人によって相対的に変わってくるのではないでしょうか？
それなのに３０コマなど使い物にならないなどの言い方をするから荒れるのだと思います。

本マグロじゃないマグロのすしでも美味しそうに食べている子供達に対して、「そんなの食べられたものじゃないよ」
なんてかわいそうなこと言えますか？
こういう人は、本マグロのすしを出すお店に行って大いに語ればいいのです。なぜならそこにはそういう人たちが集まっているからです。そこでは何も問題は起きないと思います。

いろいろな意見があるとは思いますが、やはりここはカメラ機能を重視する人が大多数を占める場所だと思います。
どんなに正しい主張でも、場所を選んで主張していただきたいと思います。

スレ主様が私と同じ気持ちではないかと勝手に解釈してしゃべらしてもらいました。
違っていたら申し訳ございません。

2010/06/26 14:30　[11546826]

7点

鉄也さん　

>>ニコニコしていたい男さん

今回の話の場合
マグロと書かれた寿司を取ったら、カジキだったというレベルじゃないかな
カジキも美味しい魚だし、カジキと事前に判って食べるのには良いけれども
マグロと偽って出すのは駄目でしょというような話かと
現在は食品の原材料表示に関する法律が厳しくなったので
こんな事は余り有りませんが、昔は良くあった話です。

ただしこのスレの場合
マグロといえば本マグロの事を指すのは暗黙の了解でしょうか？
と例えれば
いや、別にそんな事は無いどんなマグロでもマグロでしょう
になるし

マグロといえばカジキのの事を”指さないの”は暗黙の了解でしょうか？
と例えれば
当然でしょう、カジキはマグロじゃ無いものマグロと言ってカジキが出てくれば、法律に抵触します。
となります。

2010/06/26 14:57　[11546929]

0点

ニコニコしていたい男さん　

鉄也さん

確かにそうですね。
このたとえは私の気持ちを例えたもので、この件にぴったり当てはまるものではなかったかもしれません。

わたしは動画のことは全然分かりません。なので、動画に関する一連のスレは大変勉強になりました。

ただ、残念に思っているのはスペック論争になってきていることです。
残念ながらNEXは３０コマです。メーカーも既に認め、記載を訂正すると言っています。
ここまでくると、後はその事実を受け入れられるか、受け入れられないかになるのではないでしょうか？
ここは静止画を重視する人、つまりこの事実を受け入れられる人が多いのではないかと感じるのです。

納得して楽しく使おうとしている人たちに対して、この動画性能は使い物にならないなどの主張はつらすぎます。
なので、その類いの主張はそれ相応の場所（ビデオカメラ等の板）でやって欲しいのです。

動画に関する他のスレも荒れやすくなっています。その論議の中に「暗黙の了解」という言葉が入っていたので、こちらのスレ主様もこの質問スレを立てたのではないか？そして、この疑問の根底には動画に関する荒れたスレを見させらることへの嫌悪感があるのではないか？それなら私と同じ気持ちだ・・・と勝手に解釈しただけです。

なので、的外れであるなら申し訳ございませんでした。失礼いたします。

2010/06/26 16:07　[11547221]

1点

アンチもいらないさん　

いやさすがにNEXをカジキにたとえるのは悪意があると思いますが・・・
出力60Pを最上の近海産クロマグロとしたら
せめてビンナガくらいに例えて欲しいものです。

2010/06/26 16:13　[11547238]

1点

ソフィストなんて要らない！さん　

たかなしさん、

cigarette but no cigar. ってとこですね。

>もちろん「暗黙の了解はない」という証明は今のところないが、
>逆に「暗黙の了解がある」という証明も誰もしていない。

ここまではいいわね。

>両方の証明がない場合は、理屈の上では「暗黙の了解はない」

両方の証明が無い場合の【理屈の上での】結論は、

「暗黙の了解があるかないかは不明である。」となるはずですけど？

以下の４、５辺りに該当しそうですね。

詭弁の特徴１５ヶ条
http://plaza.rakuten.co.jp/etecho/diary/

200812310000/
「より巧妙に詭弁を弄するための」ではありませんよ？
「どんな発言・文章が詭弁であるかを判断するため」の15ヶ条です。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める　
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

カオ洗って出直してきた方がいいyo。

2010/06/26 16:30　[11547303]

1点

α7大好きさん　

ビデオ技術者
　わしの仕事が魚になってるぞ。
その妻
　マグロならおいしいからいいじゃないの。
　タコやイカじゃないんだから。

2010/06/26 17:33　[11547522]

0点

ECTLⅡさん　

最大の問題は近海マグロだろうがカジキだろうが、
じゃ、それくれ
と言われたら、
このへんではありません　
と言うことだ。

気分を悪くするではなく、
顔洗って出直してこいと言われるボケた指摘にすぎない。
約２名はなんか良いこと指摘していると錯覚してるが、
実効性０
で、NEX板を見る人の邪魔というのが問題だ。

2010/06/26 17:33　[11547526]

3点

単身赴任パラダイスさん　

品質の世界に当たり前品質、魅力品質という言葉があります。
当たり前品質とは達成してもプラスの評価にはなりえず、達成していない場合はマイナスの評価になる項目。
魅力品質とは達成しなくても品質の評価はマイナスになることがなく達成すればプラスになる項目。

当たり前品質か魅力品質かは世間の常識や技術力で変わってしまい。
たとえばTVのリモコンが一般的でないときはリモコンは魅力品質だがリモコンが一般的になった今では当たり前品質となってしまう。

今回のケースもそれと似たようなもので、ある人間は暗黙の了解があるから普通に考えればセンサー出力は60fpsであるという。
恐らくこの人（達）にとってはそれが常識なのかもしれない。

たとえ話ばかりで申し訳ないが

今は倍速でないTVが当たり前だから普通のTVには何の記載もなく倍速TVにはちゃんと記載（アピール）されている。
しかし近い将来、倍速技術が普通となった時に倍速でない普通のTVには倍速でないことを明記する時代が来るのかもしれない。

倍速TVが普通かどうかは個人差があるだろう、たぶんお宅系は一般人より早くそれを感じると思います。

さて、4/3規格より大きなセンサーで60fps出力（1920×1080で）できるセンサーが今あるでしょうか？なければこれが普通で仮に60fps出力できるセンサーがあれば品質の世界でいえばこのセンサーは魅力品質となります。

こんな夢のセンサーができればメーカもアピールせず控えめに1920×1080（59.94i記録）などと書かないはずです。

例えばビデオの例ですが
http://panasonic.jp/dvc/tm700/
こんな風に宣伝するはずです。

ましてやビデオに精通している人がAPS-Cで60fps出力なんて信じ騙されたとはとても思えません。

世間一般のラージフォーマットセンサーが60fps出力になったときに初めて30P出力と申し訳なさそうに書けばよいと思います。

追記：パナが24P出力を表記しているとのことだが24fpsから単純に60iには出来ないから表記せざるを得ないからで、30fps出力ではインターレース記録すれば単純に60i（奇数走査線30フィールド+偶数走査線30フィールド）になってしまうからです。

以上はインターレース記録時の話です、60i記録時の話とIP変換後の話を混同（確信的？）している偏執狂さんにには念のため申し添えます。

2010/06/26 17:41　[11547569]

7点

UDMA300さん　

ECTL2

>「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」
>が事実ならネットでさっさと使用例を出せばいいのに、
>出せないわけだ。

このレスでのスレ主の提起した「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」じゃなくて，
もともとの日本語の「暗黙の了解」の意味をわかってるのか?

規定書やネット上の文書で公開されて明白になったらその時点で「暗黙の了解」じゃあ無くなるんじゃよ?
だから，誰もが目にする，耳にする状態で「暗黙の了解」が存在する証拠なんて提出できないんじゃよ．
提出した途端，「暗黙の了解の証拠」じゃなくて「明白な了解の証拠」に化けちまうからナ．小鳥遊歩サン，ココ読んどいてね．

発見できないから「暗黙の了解」なんじゃ．

そういえばピンク・レディーの「透明人間」の詩にこんなのがあったな．憶えておるじゃろ?

♪透明人間，現わる，現わる～．
嘘を言っては困ります．
現われないのが透明人間です」

明らかに見えたり聞こえたりしないから「暗黙の了解」と表現しておるのじゃ?

いいとか悪いとかの話ではないよ．見えるか見えないかわからない，すなわち人間が知覚できないモノが存在しうると認識できるかどうかの話じゃ．

お主は，知覚できないモノを見せろという．それはちょっと勘弁じゃ．

あれ　JASRACとか大丈夫JAROか?

2010/06/26 19:17　[11547929]

4点

hasehase_kkcさん　

>世間一般のラージフォーマットセンサーが60fps出力になったときに
>初めて30P出力と申し訳なさそうに書けばよいと思います。

これは随分と範囲の狭い暗黙の了解ですね。
びっくりです。

まぁ個人の屁理屈であったり主観であったりするので敢えて追求しませんが、

僕としてはこのカメラが

　一般的　な　ビデオカメラ等　の　半分の　秒間３０コマ　の　パ　ラ　パ　ラ　動画

だという事が広く広まれば有益だなと思います。

「30コマでも十分」
「表記が無くとも30コマで問題ない」
「むしろ30コマ最高」

なんでもいいんです。30コマさえ含まれていれば。

これだけ情報があれば、間違って買う人も減るでしょうしね。

2010/06/26 19:42　[11548047]

4点

ううぉさん　

要するに、
「メーカーの表記の通例としての業界対応の暗黙の了解」ってのが何なのかよく分からないけど、
まあ、そういうものがあると仮定した場合でも、
パナの回答は、それをも否定していると見るのが妥当でしょうね。

2010/06/26 20:06　[11548142]

2点

hasehase_kkcさん　

＞フレームレートに関する規定はございませんので、

規定がないと言ってるだけでしょ？そりゃ規定はありませんよ。
メーカー側が一般的な「常識として」表記してる訳ですから。

パナソニックは表記なしで30コマの機種は一眼含めても一台もありません。
「規定」はないが、そういう場合の表記は、暗黙の了解状態という訳ですよ。

日本語わからない人多すぎで大丈夫か？といいたくなりますね。

2010/06/26 20:10　[11548163]

4点

hasehase_kkcさん　

GK7さん　

というか、暗黙の了解状態かどうかを知るために、
メーカーに投げたメール内容がそもそもおかしいですよね？

ここの掲示板を引用して、「こういう暗黙の了解があるのか？」と聞いたわけですよね？

答えるわけ無いじゃないですかｗ

なんというか色々な能力が欠けていますよ？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ご指摘のとおり、当初の記述は不十分でした。
製品仕様に対する誤解を招きかねないということが懸念されましたので、
6月2日、発売前の段階で急いでWebへの情報追記をさせていただきました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

↑これがソニーの回答なんですよね。

この通り、AVCHDでセンサー出力がフルスペックの60コマではない場合は、
「記述は不十分」「誤解を招きかねない」と認識し、直前に仕様表に追加してるんですよね。

僕は、こういうメーカーの対応を「暗黙の了解」と評したわけです。

一単語にだけ執着するくだらない国語屁理屈あそびはもうやめませんか？
見ててみっともないですよ。

30コマという情報が無い状態は、
「記述は不十分」「誤解を招きかねない」
とソニーが認めている。
これが事実であり全てです。

はい終了。

2010/06/26 20:25　[11548220]

3点

ううぉさん　

　≫　hasehase_kkcさん

　＞　30コマという情報が無い状態は、
　＞　「記述は不十分」「誤解を招きかねない」
　＞　とソニーが認めている。
　＞　これが事実であり全てです。

まさにそのとおり。
「センサー出力 30コマ」と「センサー出力 60コマ」の両方が考えられた曖昧な状態であった。
だから追記した。
しかし、表記のない場合は「センサー出力 60コマ」なんていう暗黙の了解はなかった。

そういうことじゃない？

2010/06/26 20:39　[11548274]

4点

hasehase_kkcさん　

>しかし、表記のない場合は「センサー出力 60コマ」なんていう暗黙の了解はなかった。

いまだに争点が判ってない人が居るんですよね。こまったもんだ。真性なのかな？

じゃあ、君のいう、誤解を招きかねない状況の表記のままだったらどうなると思う？
混乱だよね？多数が騙されてしまうよね？
だから表記が必要だと判断した。そして表記した。
こういう「状況」を暗黙の了解と表現してるわけだが？
このソニーの対応によって、AVCHD機器でセンサー出力60コマ以外の機種での注釈無しのケースはなくなってるんだよね。
現状、すべてがこのルールにのっとってる。

で？

こんな業界の対応状況で、

「暗黙の了解が無い」という意味を説明をしてくれ。

ううぉさんよろしく。

2010/06/26 21:01　[11548381]

3点

単身赴任パラダイスさん　

>30コマという情報が無い状態は、
>「記述は不十分」「誤解を招きかねない」
>とソニーが認めている。
>これが事実であり全てです。

ソニーが大人だからだよ。

>はい終了。

そうしてください。

2010/06/26 21:04　[11548394]

4点

十人七色さん　

まずは、皆さま多数のご意見ありがとうございます。
上から順番に・・・

小鳥遊歩さん

有るモノを、無いと主張するならば、有ってはならない。有った場合は有る。
無いモノを、有ると主張するならば、有る事を証明しなければならない。できなければ無い。

こんな感じかな？

＞状況証拠の積み重ねという論証方法でも良しとするのであれば、メーカー自身が「暗黙の了解」を認めるかのような動きをしていると考えるほうが現状では自然であるとも言える。

こっそり記載という、ﾄﾝﾃﾞﾓをやってくれましたが、今段階で言えば確かにそうかもしれませんね。

UDMA300さん

「がんばってね，”ない”派の皆さん．」こう言った一言は、見る人が見た場合挑発と取れます。ご本人にそのつもりが無くとも、受け取った人がどう思うかになりますので、注意してください。少なくとも、話の流れで見た限り、私は挑発と判断します。

誤字については、見直してもわからないのならそれでも構いません。少なくとも私は、人間だれでもミスの一つや二つあってもいいと思いますので。

歌手や歌詞は・・・せめて伏字いれてお願いします・・・。

glissandoさん

＞消費者は、各製品の「売り」を考慮して購入しなければいけません。
さもなくば、自分の要求と製品の「売り」が不一致を生じるリスクを
負わねばならないでしょう。

そうですよね。私はよく、コンビニで自爆してます・・・。単価が低いので、自己完結でおわりますけど、高価なものとなると、そうもいきませんからね。

文明さん

＞先日はお騒がせしてしまい申し訳ありません。
ツッコみばかりで何も意見を書き込んでなかったので
そこだけ書かせていただきます。

いえいえ～。書き込みありがとうございます。色々な意見があって、それを見た人たちが、自分の答えを出せるのであれば、決して無意味だとは思いませんよ。私なんて、まだまだ勉強中の身ですしね。

GK7さん

＞私はスレ主さんである十人七色さんが納得されればそれで良いと思います。

かっこよすぎですよ♪とはいえ、私以外の方々にも貴重なご意見だったと思います。重ねてありがとうございます。

ニコニコしていたい男さん

ありがとうございます。心中は・・・さすがに語るのは野暮ですね。とはいえ、やっぱり自分を納得させたいというのも本音です。多数のご意見があって、また別の視点が生まれれば、それが次につながると思いますので。マグロの話は（良い意味で）意表つかれました。

鉄也さん

カジキもいいですが、部位で当てはめるとまた違った見方が出てくるかもですよ。（大トロ、中トロ、赤身）

α7大好きさん

携帯で見て爆笑してしまいましたよ。なごませていただきました。

単身赴任パラダイスさん

＞今は倍速でないTVが当たり前だから普通のTVには何の記載もなく倍速TVにはちゃんと記載（アピール）されている。
しかし近い将来、倍速技術が普通となった時に倍速でない普通のTVには倍速でないことを明記する時代が来るのかもしれない。

これは、地デジでありましたね。対応TV、非対応TV。知る人ぞ知るかもしれませんが、TVでいえば

「アナログ非対応TV」

というのもあります。これが、で始めのときは、アナログ非対応の記載が無い商品もあり、販売する側が気を使ったという話を聞きました。また、現在で言えば、

「同軸ケーブルが同梱されていない。」

商品も多くなってきているとのこと。販売する人も大変ですよね・・・。っと横道にそれてしまいました。

＞ましてやビデオに精通している人がAPS-Cで60fps出力なんて信じ騙されたとはとても思えません。

それだけ期待が大きかったのかもしれませんね。

ううぉさん

暗黙の了解・・・ここまで、いろいろな人の意見があって、思ったのが・・・

「幽霊やお化けみたい・・・。」

沢山のご意見、ありがとうございます。書き込み無くなるまでは、しっかりご拝見させていただきます。

最後に

hasehase_kkcさん

再度言います。来ないでください。ご自身の主張はご自身のところでお願いします。

2010/06/26 21:53　[11548674]

2点

hasehase_kkcさん　

明らかに僕のスレッド内容を引用しそれを否定するスレッドを建てておいて、
当人に「来るな」とは随分な性格していますね。

「ここは自分の城だから自分がルールだ！」ですか？ｗ

とんでもない無知な勘違い議論してるから突っ込まざるをえないわけでしょう？
いやぁ、あなたの性格が良く出てらっしゃる。

2010/06/26 22:06　[11548730]

3点

ECTLⅡさん　

＞
だから，誰もが目にする，耳にする状態で「暗黙の了解」が存在する証拠なんて提出できないんじゃよ．
提出した途端，「暗黙の了解の証拠」じゃなくて「明白な了解の証拠」に化けちまうからナ．小鳥遊歩サン，ココ読んどいてね．
発見できないから「暗黙の了解」なんじゃ．
＞

ほれ、いくらでも発見できるぞ。

http://it.nikkei.co.jp/pc/column/dcrevie
w.aspx?n=MMITdp000029042009

＞
マウント互換を保つ。これはいわば、カメラメーカーとユーザーの信頼関係だ。マウント互換が暗黙の了解として約束されているからこそ、コツコツとレンズを買い足してレンズシステムをそろえていける。
＞

さっさと出せよ。
「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」
の他の使用例を。

もともとの日本語の「暗黙の了解」の意味をわかってるのか?

2010/06/26 23:16　[11549138]

1点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

>もともとの日本語の「暗黙の了解」の意味をわかってるのか？

そのままあなたにお返ししますよｗ
これほどまでにそっくりそのままお返しできるケースは珍しいのでは？
日本語大丈夫？

まず、

FullHD－AVCHD撮影できる機器でセンサー出力60コマ以外で、注釈のない製品を挙げてください。

暗黙の了解ではないという主張なんでしょう？その反証が未だでてませんが？

「俺が知らないから暗黙の了解ではない」の類のたわ言でしょうか？

さぁ、どうぞ。例外の製品を挙げてください。ささっ遠慮なさらずに。

2010/06/26 23:23　[11549174]

4点

ECTLⅡさん　

ほれ、

http://ctlg.panasonic.jp/product/info.do
?pg=04&hb=HDC-SD1

どうする？

2010/06/26 23:29　[11549209]

1点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

この機種30コマ出力だったんですか？

2010/06/26 23:34　[11549238]

2点

UDMA300さん　

十人七色さん，

こんばんは．ご回答ありがとうございます．
ただ弊信の質問「UDMA300は誰を挑発してますか?それがわらないとやめようがないですじゃ．」の答えではないと読めます．

>見る人が見た場合
と答えられると，全ての記述に関して不特定多数が読者になり得るネット掲示板の場合，誰も何も書き込みできなくなるのではないですか?

まぁ，そういうことなら，このカキコミを最後にしますじゃ．

では．

P.S. 貴方からううぉさんへの返信に共感しました．
>暗黙の了解・・・ここまで、いろいろな人の意見があって、思ったのが・・・
>「幽霊やお化けみたい・・・。」

幽霊やお化けや透明人間の存在証明は不可能と想います．最後に意見が一致しましたネ．

2010/06/26 23:35　[11549242]

2点

hasehase_kkcさん　

というかAVCHD機種じゃないし。

どうやらやはり日本語とコミュニケーション能力に問題があるようですね。
いままでのトンチンカンなコメントの数々に納得です。

2010/06/26 23:37　[11549251]

2点

最速マスターさん　

　　　　ほ　れ　、　ど　う　す　る　？　（ｷﾘｯ

2010/06/26 23:40　[11549277]

1点

ECTLⅡさん　

そんなことは自分で調べろ。

＞
FullHD－AVCHD撮影できる機器でセンサー出力60コマ以外で、注釈のない製品を挙げてください。

暗黙の了解ではないという主張なんでしょう？その反証が未だでてませんが？
＞

それより、

「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」
の引用例はどうした？

まったく、こっちが示せばぐだぐだと
屁理屈初めて・・・・・

少しは恥を知れ。

2010/06/26 23:47　[11549309]

1点

ECTLⅡさん　

なに？　AVCHDじゃないし
だと？

HDC-SD1

SDカードに約90分のフルハイビジョン映像※1を記録

新規格AVCHDを採用。わずか切手サイズのカードに高精細なハイビジョン映像を約90分記録可能です。
■動画記録モードと最大記録時間（付属4 GB SDHCメモリーカード使用時）
　HF（約13 Mbps）：約40分
　HN（約9 Mbps）：約60分
　HE（約6 Mbps）：約90分

日本語読めんとは知らんかった、
そんな輩がぐだぐだと
皆の迷惑だ
どっかへ消えろ。

2010/06/26 23:53　[11549336]

1点

hasehase_kkcさん　

ﾌﾞｰ!　ちょっとｗコーヒー吹いたじゃないですかｗ

そんな恥ずかしい話のごまかし久々に見ましたよ（笑)

>まったく、こっちが示せばぐだぐだと
>屁理屈初めて・・・・・

いや、例になってないですし（笑）
こっちが指定した例を出さずに、何日も前からグダグダ屁理屈いってるのが、
ECTLⅡさんですよね？（笑）
だからここではっきりとあなたの主張を聞こうとしてるわけじゃないですか？（笑）
すいませんね笑いがとまりません（笑）

>少しは恥を知れ。

いや、こんな恥かしい人はあなた意外にいませんて（笑）

まぁ、誰にでもミスはあるでしょうから、もう一度該当機種をよろしくお願いします。

今度は大丈夫ですよね？

ささ、どうぞ！

2010/06/26 23:56　[11549346]

1点

ううぉさん　

だっかっらっさっ。

難しく考え過ぎなんですよ。
AVCHDに限らず、カムコーダの世界では、60iだけでセンサー出力の表記がない場合、
それはセンサー出力60pであるという暗黙の了解は確かに存在するんですよ。
それは、「センサー出力30p」がなく「センサー出力60p」が当たり前の世界だからです。
わざわざ書く必要がないんです。
幽霊じゃなくて確かに存在するものなんです。

一方、一眼の場合は・・・・・・（略）。

2010/06/26 23:57　[11549354]

0点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

おおっと失礼。AVCHDのようですね。
これに関してはコチラの確認ミスです。お詫びいたします。

で？

この機種センサー出力30コマなんですか？

2010/06/26 23:59　[11549362]

1点

ECTLⅡさん　

うせろ。

2010/06/27 00:03　[11549389]

0点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

>そんなことは自分で調べろ。

いや、表記無しに30コマ機種という条件ですから、普通に調べようにも表記がないわけでしょう？
あなたがこの機種を紹介したのだから、これが30コマ機種だとはっきり言ってくださいよ。

　ほ　れ　、　ど　う　す　る　？

といわれても困りますよ。

ちなみにスペック表でこんな記述を見つけました。

　「シャッター速度 1/60～1/8000(動画モード)」

これって、センサー出力60コマの機種と同じシャッタースピード限界ですよね？
このスペックで30コマなんですか？
だとしたらこれ詐欺ですよ？

この機種本当に30コマなんでしょうか？

ECTLⅡさん　どうなの？ねぇ！ねぇ！

2010/06/27 00:05　[11549402]

1点

ECTLⅡさん　

まったく、馬鹿だらけだ。

＞
AVCHDに限らず、カムコーダの世界では、60iだけでセンサー出力の表記がない場合、
それはセンサー出力60pであるという暗黙の了解は確かに存在するんですよ。
＞

AVCHDの60Pはいつできた？
カムコーダ草創期からか？

2010/06/27 00:06　[11549412]

0点

小鳥遊歩さん　

注釈ありませんが、これも秒30コマじゃなかったかな。
http://cweb.canon.jp/ivis/lineup/hivisio
n/hfs10/spec.html

http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090
115/canon1.htm

2010/06/27 00:07　[11549422]

0点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

>うせろ

え？なんでうせなければならないんですか？

僕がFullHD-AVCHDで表記無しで60コマじゃない機種を教えてくれといって、

ECTLⅡさんが、

http://ctlg.panasonic.jp/product/info.do
?pg=04&hb=HDC-SD1

これを紹介してくれて、

　ほ　れ　、　ど　う　す　る　？

といわれたので、この機種は30コマですか？
と聞いてるだけですよね？

ここで僕がうせたらECTLⅡさんのソースが台無しじゃないですか。

さぁ、どうぞ説明の続きを。遠慮なさらずにどーぞ。さぁ。

2010/06/27 00:08　[11549427]

1点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん　

>まったく、馬鹿だらけだ。
>AVCHDの60Pはいつできた？
>カムコーダ草創期からか？

え？それ何も関係ない話ですよね？
日本語大丈夫ですか？会話がなりたっていないような気がするんですが？

さっきの機種の説明をお願いします。どーぞ。

2010/06/27 00:10　[11549438]

1点

PERESTROIKA005さん　

なんで、60iではセンサー出力60pあたりまえっていってる人って、品が良くないんでしょうねぇ。

2010/06/27 00:11　[11549441]

1点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

暴言を吐いてレスごと消す作戦かもしれませんので、
一応魚拓とっておきました。

http://megalodon.jp/2010-0627-0010-38/bb
s.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=1153
2028/

続きよろしくおねがいしますね。

もう、

「うせろ」
「まったく、馬鹿だらけだ。」

等のあおりは結構ですから、冷静に行きましょう。

　ほ　れ　、　ど　う　す　る　？

の機種はセンサー出力30コマですか？
SS限界は1/60秒のようでしたが、本当に30コマですか？

回答よろしくおねがいしますね。

2010/06/27 00:18　[11549481]

1点

ECTLⅡさん　

こんどは３０Pにすり替えか？

まず、日本語もろくに読めないやつは自分で努力しろ。
いいか、ページに　詳細スペック　とあったらそれ読め。

AVCHDの60Pはいつ出た？
HDC-SD1の生産終了はいつだ？

ほれ、　ADC-SD1の　詳細スペック　さっさと読んで
そのまま消えな。

2010/06/27 00:19　[11549486]

0点

ううぉさん　

　≫　ECTLⅡさん

　＞　まったく、馬鹿だらけだ。

ごめんなさい＾＾。

2010/06/27 00:21　[11549494]

1点

小鳥遊歩さん　

＞というかAVCHD機種じゃないし。

＞どうやらやはり日本語とコミュニケーション能力に問題があるようですね。
＞いままでのトンチンカンなコメントの数々に納得です。

笑

2010/06/27 00:26　[11549511]

0点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

何の話でしょうか？堂々としてれば訳のわからない主張も通るとか思ってらっしゃいますか？

センサー出力60コマではないFullHD-AVCHDの機器を、提示してほしいとお願いしているわけです。

で、あなたがADC-SD1を紹介なさったわけです。

ただ、この機種の詳細ページを読む限りSS限界が1/60とありますが、
本当に60コマではない機種なのでしょうか？と聞いているわけです。

ここまでの日本語わかりますよね？

>AVCHDの60Pはいつ出た？
>HDC-SD1の生産終了はいつだ？

なんで60Pの話がでてくるんでしょうか？

Ｑ.　ADC-SD1はセンサー出力60コマではないのか？

単にこれだけの話ですよ？
なぜ必死で話をそらすのでしょう？

>ほれ、　ADC-SD1の　詳細スペック　さっさと読んで
>そのまま消えな。

スペック読んだから質問してるのですが？
あなたにとっては僕が消えたほうが都合が良いのはよーーーくわかりますが、
そんなこと通用しないのはわかりますよね？

とりあえず、質問にお答え願えませんか？

2010/06/27 00:29　[11549524]

2点

小鳥遊歩さん　

＞というかAVCHD機種じゃないし。

笑

2010/06/27 00:30　[11549527]

0点

李連杰、改め、ジェット・リーさん　

hasehase_kkcさんって都合の悪いレスには反応しないんですねｗ

2010/06/27 00:32　[11549540]

0点

hasehase_kkcさん　

AVCHD機種じゃないし。の件はコチラの確認ミスということで謝罪を終えています。

後はECTLⅡさんの回答待ちですね。

2010/06/27 00:33　[11549544]

1点

hasehase_kkcさん　

というか、

「AVCHD機種じゃないし」

の部分には光速でレスが帰ってきましたが、

肝心のセンサー出力の部分に関しては、一切口をひらかないのが、ECTLⅡさんなんですよね。

僕は質問されればなんでも答えていますし、なーーんも逃げたりはしませんよ？
寧ろ逃げているのは状況的にECTLⅡさんですよね？

2010/06/27 00:36　[11549558]

0点

小鳥遊歩さん　

これは30Pじゃないんですか？？には。
http://cweb.canon.jp/ivis/lineup/hivisio
n/hfs10/spec.html

2010/06/27 00:37　[11549562]

0点

小鳥遊歩さん　

これもはっときますね。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090
115/canon1.htm

2010/06/27 00:38　[11549566]

0点

ECTLⅡさん　

まったく笑止だよ。

暗黙の了解のごく普通の使用例を出された
暗黙の了解の方は、いさぎよく諦めたようだがな。

こっちのは、学習能力と言うか思考力がダメらしい。

2010/06/27 00:43　[11549581]

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hasehase_kkcさん　

小鳥遊歩さん

いや、だから、あなたには頼んでないんですけどね。
まぁ、いいですけど。

とりあえずあなたが、「これが30コマ機種だ」という機種を提示してくださいよ。

これは？これは？とべたべた機種を貼ってそれをコチラで判断しろとでもいうんですか？
記述無しなんだから見ただけの判断できませんよね？

機種をぺたぺた次々貼っていくのは単なる荒らしですよ？

自分でちゃんと調べてくださいよ。

2010/06/27 00:45　[11549590]

0点

鉄也さん　

＞アンチもいらないさん
>>いやさすがにNEXをカジキにたとえるのは悪意があると思いますが・・・

それはカジキに失礼です、カジキは美味い魚です。
マグロとしてカジキが出されるから変なだけで有って

私は食通じゃ無いので、マグロとカジキを交互に出されたら
確実に区別する自信は無いですよ。

かなり昔なのですが昔旅行先で入った食堂で
マグロ丼（カジキマグロ）とメニューに堂々と出ていた事が有りました。
それはカジキ丼で有ってマグロ丼じゃ無いだろ！
と心の中で突っ込みを入れつつ注文してみて美味しくいただきました。
※この事ばかり記憶に残っており、どこの地方かもろくに覚えてないのですが

そもそも30fps読み出し→60i収録が使い物にならないなんて、私は言う積もりは無いですしね。

＞十人七色さん
>>カジキもいいですが、部位で当てはめるとまた違った見方が出てくるかもですよ。（大トロ、中トロ、赤身）

『「トロと言えば、大トロの事を指すのが暗黙の了解」これが真実か。』ですか？
そんな訳無いだろ！！ですね（笑）

でも、今回の話題には適切な例えかもしれないですね。

トロ丼と聞いて注文したら、トロが大トロじゃなくて中トロだった

１．
トロと言えば大トロが暗黙の了解だろ
メニュー表記に嘘が有る、メニューには中トロ丼と書くべきだ！！
と主張している人

２．
大トロでも中トロでもトロはトロだろ
と主張している人

３．
トロと言えば、大トロだなんて暗黙の了解は無い
と主張している人

４．
暗黙の了解とは何だ？、誰が決めたんだ
と主張している人

が入り混じってますね

2010/06/27 00:49　[11549607]

0点

hasehase_kkcさん　

ECTLⅡさん

あぁ、なんだ居るんじゃないですか。

ちゃんと答えてくださいよ。
HDC-SD1はセンサー出力30コマなんですか？

あなたが「ほれ、どうする？」と提示してくれましたが、
スペックを見るかぎり、30コマとはおもえないのですが？
本当に30コマ機種なんでしょうか？

あれを貼って「ほれ、どうする？」ってかっこよくキメタくらいだから、
あなたはあの機種を30コマ機種だとおもってるのでしょうが、
どうも疑わしいんですよね。だから聞いているんです。

どうなんですか？

2010/06/27 00:49　[11549610]

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小鳥遊歩さん　

同じ機種です。最初のがメーカーのスペックシート、ここには30Pだと一言も書いてない。60i記録のみ。

２つ目に貼った
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090
115/canon1.htm
これは、その同じ機種に関する詳細な記事です。

何機種もペタペタ貼っている？？？
馬鹿じゃないの、あんた（あなた風に言えば、是非、何機種もぺたぺたと僕が貼っているソースを示せとそうなるんだろな、性格悪いから）。
僕は1機種しか貼ってないですよ。やっぱ、都合の悪いものは読まない主義か！？笑

2010/06/27 00:50　[11549616]

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ECTLⅡさん　

僕は質問されればなんでも答えていますし、なーーんも逃げたりはしませんよ？

>AVCHDの60Pはいつ出た？
>HDC-SD1の生産終了はいつだ？

FullHD－AVCHD撮影できる機器でセンサー出力60コマ以外で、注釈のない製品を挙げてください。
暗黙の了解ではないという主張なんでしょう？その反証が未だでてませんが？

＞それより、「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の引用例はどうした？

この程度のレベルだ、真に受ける必要は無い。

2010/06/27 00:52　[11549624]

0点

hasehase_kkcさん　

鉄也さん

例えがおかしいです。

現状ＦｕｌｌＨＤ-ＡＶＣＨＤの撮影機器で注釈無しの場合ほぼすべての機器がセンサー出力60コマです。
（僕の知る限り例外がありません）

世の中の寿司屋で、トロ丼といえば、１００％大トロな状況なのに、
ある１店舗はトロ丼という表記で中トロを出した。

これが正しいたとえです。

この前提の下で、そんな暗黙の了解がないと言ってる人がいるのです。

2010/06/27 00:54　[11549630]

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小鳥遊歩さん　

＜ほぼすべての機器＞

ちょっとやわらかくなってきましたね～。爆
つい何日か前までは「家庭の用の安物だろうがビデオはぜ～んぶ60コマ」みたいなトーンで言っていたのになぁ。魚拓とっとこ。

2010/06/27 00:56　[11549648]

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hasehase_kkcさん　

小鳥遊歩さん

だから、「これはどう？」みたいな物を一々確認なんかしませんよ。
なんであなたが未確認の物を僕が判定しなきゃいけないんです？

あなたがはっきりと「これが30コマ機種だ」と貼れば当然見ますよ。
だからそうしてくれと頼んでいるわけです。

確認もせずに適当にソースを貼るなと言ってるんです。
紛らわしいから。

2010/06/27 00:57　[11549651]

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小鳥遊歩さん　

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11513
850/
「一般的な家庭用ビデオカメラもＤＶＤもぜーーーんぶ60コマです。」
[11516145]

一応、ここにも。ほい。

2010/06/27 00:58　[11549658]

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小鳥遊歩さん　

hasehase_kkcさん　

ソースになる可能性があると思われるものを貼っても、それは読まないと！？笑
たいしたヤクザだ、あんた。笑

もちろん、貼ったソースが間違いであれば指摘してくれたら誤りますよ、いくらでも。でも、読まない（本当は読んだ？笑）んなら仕方ない。

2010/06/27 01:01　[11549673]

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小鳥遊歩さん　

謝りますよ＝○

まあ、あとはECTLⅡさんに任せます。今日は退散。また、明日きま～す。

2010/06/27 01:03　[11549684]

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ううぉさん　