『ＤＶＤ・ブルーレイレコーダーとの音質の差』のクチコミ掲示板

10年前に購入したDENONのCDレコーダーを処分し、現在はヤマハのAVアンプに接続したパナソニックのDMR-BW680（ＤＶＤ・ブルーレイレコーダー）でＣＤを聴いています。

我が家では、AVアンプやスピーカーを最新のものに買い換えたところなので、DMR-BW680でもそれなりにいい音だとは思っていたのですが、最近ちょっとＣＤの音が物足りないかなと感じはじめていました。

音質ですが、やはりCD5003の方がよいのでしょうか？
ＣＤ再生専用のコンポですし。
だとしたら、音質の差はどの程度でしょうか？
あまり差がないのであれば、ＣＤプレーヤーを買い足すのはもったいないかなとも思っています。

2010/06/18 09:56　[11511202]

0点

チェリーガさん、こんにちは。

まず、想定されている接続はデジタル接続でしょうか？アナログ接続でしょうか？

デジタル接続でしたら、音質に違いはありません。なお、掲示板を見ていると、デジタル接続でも信号を伝送する途中の段階で技術的な測定値が違う、だから音質も違うはずだ、という仮説を述べられる人は良く見かけます。しかし、最終的な音質が違うということを客観的に示された事例を私は見たことがありません。
したがって、私はデジタル接続ならば DMR-BW680 を使い続けられることをオススメします。

アナログ接続でしたら、まあアナログ信号が通る部品次第でしょうが、そんなには違いはないでしょう。たとえ違いがあるとしても、CD専用だから(良い)、CD専用でないから(悪い)、とも限らないでしょう。
掲示板を見ていると「CD専用だから良いはずだ」という説を述べられるかたは良く見かけます。しかし、CD専用であるということと最終的な音質が違うということの間に、はっきりした因果関係があると示された事例を私はみたことがありません。(私も機種で音質が違うことを完全に否定するわけではありません。私が否定するのは「CD専用だから音が良いはずだ」という因果関係です。)

なお、アナログ接続でつないでもAVアンプの設定をダイレクトなんとかやピュアなんとかの設定にしない限り、AVアンプの入り口でA/D変換して増幅する前にD/A変換しることがほとんどですので、もし音質設定をオンにした状態で聴くのならば、結局はデジタル接続に対するアドバンテージがありません。

2010/06/18 11:47　[11511459]

1点

ばうさん、早速の詳しいアドバイスありがとうございます。

ヤマハのAVアンプとパナソニックのDMR-BW680とは、HDMIケーブル一本で接続しています。
これってデジタル接続でしょうか？

であれば、ＣＤプレーヤーを買い足すことはないようですね。
私は「ＣＤプレーヤーの単体コンポ」は、ＢＲレコーダーより音質が良いだろうと思い込んでいました。

2010/06/18 12:30　[11511567]

1点

是非、固定概念を持たずに色々視聴されるのをお勧めします。

個人的な意見ではDVDプレイヤーよりもCD専用機の方が音の情報量と芸術性は圧倒的に優れていて、結構違いがあり音に拘りがあるのなら、CDプレイヤー専用機を買われても損は無いと思います。
CDプレイヤーは価格はピンキリですが、CD6003あたりからがDVDプレイヤーの違いはハッキリ違いが分かると思います。

2010/06/18 23:04　[11513784]

4点

チェリーガさん、こんばんは。

＞ ヤマハのAVアンプとパナソニックのDMR-BW680とは、HDMIケーブル一本で接続しています。
＞ これってデジタル接続でしょうか？

デジタル接続になります。



ちなみに以下は、掲示板をご覧のみなさまに対する、この手の話題の根底についての私なりの解説です。

人によって、(デジタル接続で)プレーヤーを変えても音が変わらないはずだ、という観念があれば、(デジタル接続で)プレーヤーを変えたら音が変わるはずだ、という観念もあります。

変わるはずだという観念を持つ人は、変わらないはずだという観念を持つ人(あるいはどちらの観念を持つかを迷われている人)に対して、「音が変わるはずだからプレーヤーを変えてみてはどうか」という「助言」ができます。

では逆に、変わらないはずだという観念を持つ人が、変わるはずだという観念を持つ人(あるいはどちらの観念を持つかを迷われている人)に対して、どんな「助言」ができるでしょうか？私はこのスレでスレ主さんに対し「プレーヤーを変えないほうが良い」という趣旨の「助言」をさせていただきました。

私がこう「助言」したのは、逆の立場の「助言」(プレーヤーを変えてみてはどうかという助言)に比べて視野が狭かったり固定観念があったりするからではありません。変わるか変わらないかという二者択一の選択で、変わらないはずだという立場を選択すればおのずと出てくる「助言」です。音が変わるはずだという観念を持つ人は「変えたほうが良い」と言うし、音が変わらないはずだという観念を持つ人は「変える必要はないのだから変えないほうが良い」と言うだけの話です。

もしも私が「プレーヤーをいろいろ変えてみてそれでも変わらないことを確認してはどうですか」という助言をしたとすれば、それはおかしいのです。私がそういう助言をしないことを批判する人がもしもいたとすれば、その人はその批判の前提として暗黙の内に「音が変わるはずなのだからプレーヤーを変えないのは視野が狭い」という考えを持っているからでしょう。

しかしその批判は「音が変わるはずだ」ということが大前提のはずです。はたしてその前提は、主観に基づく単なる期待ではなく、客観的な事実なのでしょうか？私はそのような前提を客観的な事実として説明した人をいまだかつて見たことがありません。(前述のように仮説などはいくらでも見当たります。)

すなわち現時点では、「プレーヤーを変えない」という行動自体に、引け目を感じる必要はありません。そのような助言をすることについても同様です。
引け目を感じなければならないのは、「プレーヤーを変えたら音が変わる」ということが、主観的な感想にとどまらず客観的な事実として出て来た時だけです。しかし、そのようなことはいまだかつてありません。

(なお、これはデジタル接続に限った話です。アナログ接続については前回の投稿で説明しました。)

2010/06/19 00:54　[11514375]

0点

チェリーガさん、おはようございます。

以前、ＤＶＤレコーダー（HDMI接続）、ＤＶＤプレーヤー（同軸接続）、ＬＤプレーヤー（光接続）でＣＤの再生音を比較したことがあります。

音質の良い順序は
同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番で、それぞれ明確な違いがありました。

デジタル接続で音質が悪化する原因は、クロックジッターにあり、上記の順番でクロックジッター量が多くなっています。
各ＡＶ機器メーカーは、このジッター低減技術開発を行っており、この技術が搭載されたＡＶアンプも発売されるようになってきました。しかしあくまで「低減」であって「根絶」ではありませんので、依然として上記の順番は変わっていないと思います。

デジタル接続されるなら安価に購入できるパイオニアなどのＤＶＤプレーヤーで同軸接続されることをお勧めします。

音質にこだわられるのであれば、ＣＤプレーヤーをアナログ接続されるのが一番音が良いでしょう。

また高級ＣＤプレーヤーの同軸出力は、安価なＤＶＤプレーヤーの同軸出力よりクロックジッター量が少なく、確実に音は良いのですが、その違いが大きいと感じられるかどうかは、微妙なところで、システムによっては違いが感じられないでしょう。

2010/06/19 06:17　[11514825]

7点

皆様、さまざまなご助言ありがとうございます。
いろんな考え方があることがわかり、大変参考になりました。

ばうさんは考え方は、とても丁寧にコメントいただいたこともあり、よく理解できました。
ありがとうございます。

Minerva2000の視聴経験からのご意見「音質にこだわるのであれば、ＣＤプレーヤーをアナログ接続するのが一番音が良い」には、心が揺れました。
私は買うなら安いCD5003かなーと考えていたことと、CD5003がデジタル接続に対応しておらずアナログ接続になるようだからです。

音誌文さんの言う通り、比較視聴すればよいのでしょうが、東京にある店舗で視聴できるようなところはあるでしょうか？
ここまできたら、自分の耳を信じて視聴してみたくなってきました。

2010/06/19 23:54　[11518645]

0点

Minerva2000さんのご投稿、

＞ 以前、ＤＶＤレコーダー（HDMI接続）、ＤＶＤプレーヤー（同軸接続）、ＬＤプレーヤー（光接続）でＣＤの再生音を比較したことがあります。
＞
＞ 音質の良い順序は
＞ 同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番で、それぞれ明確な違いがありました。
＞
＞ デジタル接続で音質が悪化する原因は、クロックジッターにあり、上記の順番でクロックジッター量が多くなっています。


を拝見して私が感じたことを以下に書きます。

Minerva2000さんの主張の論理パターンはつぎのいずれかだと思います。
(1) ○○という説が正しい。測定結果もその説と矛盾はしなかった。
(2) 音を比較した測定結果から、○○という説が正しいことが分かった。

(ここで○○とは「音質の良い順序は、同軸接続＞光接続＞HDMI接続、の順序である」という説です。)

両者は似ていますけど、(1)の論理で主張するのならば測定結果はとくに要らないのです。最初から○○という説が正しいはずなので、測定結果は補助にすぎません。一方、(2)の論理は説が正しい根拠として、測定結果が重要です。測定結果次第で○○説の正当性が崩れます。

そして、ご主張はどちらなのでしょう？(質問ではありません。私が持った疑問を書いているだけです。)
両方のケースを想定して私の見解を書いておきます。

もし(1)の論理だった場合、どうしてその説が正しいのか？「クロックジッター」という言葉を出されていますが、なぜクロックジッターがダイレクトに音質に結び付くのか？ご主張の中にはこの説明がありません。結局、その説を唱えている人が正しいと思っているから正しいのだ、としか読み取れません。

もし(2)の論理だった場合、まず3機種の順序は 3 × 2 = 6通り、しかありえません。1回比較してたまたま説と矛盾しない順序だったからその説が正しいとおっしゃるのでしょうか？1回だけでなく何回比較しようとも、まぐれ当たりの確率は1/6から減ることはありません。(Minerva2000さんの考えのもと、順序が存在するという前提で書きますが、)順序を決定する要因として「クロックジッター」以外のものがある可能性は考えないのでしょうか？

それとも3機種だけではなく、もっとほかにもたくさんの機種を比較されて、クロックジッターと音質の間に決定的な相関があることを、まぐれを排除して確認されたのでしょうか？しかし、そのようなことはMinerva2000さんのご投稿には書かれていません。正確に言えば、たくさんの機種を比較したとも比較しなかったとも書いてないわけです。

ここで、(1)の論理であっても(2)の論理であっても、掲示板をお読みのみなさまに私は強くお伝えしたいのですが、だれかが掲示板に説明を書かれた場合、それを読む時に「もしかしたらたくさんの機種も試したのだろう」などのような類推はできるだけ避けたほうが良いです。類推で理解を進めると、事実ではないことが混じる可能性が出てきます。
今回の件であれば、たとえば「クロックジッターという言葉を自信ありげに出されているのだから、この言葉の意味は良くは分からないが、とうぜん音質と結び付く要素なのだろう」や「説明を簡単にするために3機種は絞られて例を挙げられたのだろう」などの類推は危険です。

さらには説明中の「明確な違いがありました」に対しても、「明確な違いがあったと言うのだから、その測定は確かなのだろう」という解釈も一種の類推です。説明した人が「明確な違いがあったと言ったこと」は事実です。しかし「明確な違いがあった」と解釈するのは類推です。

説明した人に対し、「クロックジッターと音質になぜ関係があるのですか？」や「なぜ明確な違いがあったと言えるのですか？」などと尋ねることに、引け目を感じる必要はありません。

2010/06/20 01:20　[11519049]

0点

ﾁｪﾘｰｶﾞさん、
試聴でしたら秋葉のﾀﾞｲﾅﾐｯｸｵｰﾃﾞｨｵやﾃﾚｵﾝなどｵｰﾃﾞｨｵｼｮｯﾌﾟがたくさんありますので、是非ご自分の耳で比較してみて下さい。

ばうさん
ここの常連の皆さんは貴方に心底うんざりしてます。
本当いい加減にして下さい。

2010/06/20 01:47　[11519127]

8点

チェリーガさん 初めまして。

DMR-BW900を使用している者です。
現在、標準品の電源ケーブルからプロケーブルの電源コードに切り替えて、同軸出力からDACを噛ましてYAMAHA A-S2000というプリメインアンプを使用してます。
同じ条件でマランツ　SA-15S1で同じCDで聞き比べをしましたが、レンジの狭さやクリヤすぐ聴くのを止めました。
購入価格は3倍ぐらいありますが、やはりCD再生機とブルーレコーダーではCDの音はあからさまに違いがあります。また、HDDにCDを取り込んで聴いてみたら余計駄目でした。

CDプレーヤーと比べると筐体の剛性も違いますし、それよりCD聞くなら操作性なら明らかにCDプレーヤーの方がいいです。レコーダーだと起動に時間が掛かるのでイライラします。

＞東京にある店舗で視聴できるようなところはあるでしょうか？

オーディオコーナーがあるヨドバシやビックカメラみたいな量販店やオーディオショップには結構置いて有りますから大丈夫だと思います。
もし念の為ならマランツに電話して試聴出来るお店を聞いてみたら良いと思います。
ただ、エントリー機ですし人によってはあからさまな違いが感じない場合があるかも知れませんし、マランツの音のキャラクターがチェリーガさんのお好みに合うかは別問題ですので、試聴して判断して下さい。
以外とSONY,ONKYO,DENONの方が好みに合うかもしれません。

もしくは、USBDACを買ってパソコンからCDや取り込んだ音源の聴いた方が色々面白いかも知れません。

2010/06/20 01:50　[11519143]

4点

ばうさん 哲学も良いのですが、音質など浮き世的なことは、あれが良かったこれが良かったがあることですから、全てに理由が必要な訳でもないでしょう。

音質は、CDやDVDプレーヤーだけでは成立せず、アンプの特性や個性も有ります。ＳＰから出る音はどうしてもアナログな訳で、通り道がデジタルで音質劣化が無いと主張されても受け取って使う側が、アナログで、聞く耳がアナログです。　事実音質が違って聞こえるのですからね。

幽霊は、理論的。物理的に説明が付きませんが、見たと言う人が居て、見た人からすれば事実です。説明が付くか付かないかは別な話で、説明が付かない物を否定するだけの力は有りません。なぜなら否定するだけの説明も付かないからです。

話としては面白いですね。

最低、ここで論議する上では、「音質は変わる派」の居る場所ですね。「変わらない派」は居る必要も、オーディオを語る必要も無いのでは無いでしょうか？

「幽霊は居る、音質はデジタルでも変化する」の方を前提で音質が変わらないなら変わらない証明をされて行った方が、ずっと面白いと思いますよ。　変わらないでスタートしたらやることが無いですね。

ばうさん、　面白いことに、デジタル接続でも音は変わりますよ。

2010/06/20 01:56　[11519155]

9点

チェリーガさん、

CD5003は同軸出力も光出力もありますので、もし購入されるなら、アナログケーブルと同軸ケーブルの両方をつないで、どちらの音が好ましいか確認されると良いでしょう。
どのようなケーブルを使うかで音も変わってきますし、同軸接続の方が好ましいと感じられる可能性も十分あります。

2010/06/20 17:04　[11521478]

4点

皆さん、いろいろとご助言いただきましてありがとうございます。
音質へのこだわりがある方々がこんなにいるんだーと、うれしく思いました。

とにかく、教えていただいた販売店へ行き、どれが私好みの音なのかどうか試聴してこようと思います。

実は私は昔からDENON派なのです。
つい最近まで使用していたDENONのプリメインアンプも、何度もオーディオ専門店で試聴して決めたものでした。
ＣＤプレーヤーも２代続けてDENONでした。
これもしつこいくらい試聴して、一番しっくりきたのがDENONの音だったのです。
最近スピーカーシステムはサラウンドシステムを組みましたが、DENONのSC-55SGシリーズにしています。

そんな私がパナソニックのブルーレイレコーダーDMR-BW680で再生するCD音質に、はじめから懐疑的というか期待していなかったのが、そもそもの発端です。
やっぱり専用のＣＤプレーヤー買おうかなぁ、やっぱりDENONにしようかなーと考えていたところ、価格comでマランツCD5003が高評価だったことから、今回質問させていただきました。

人それぞれ音の好みが違って当然ですし、私が好きな音というのは何なのか？久しぶりに試聴して突き詰めてみたいと思います。
Minerva2000さんの「ケーブルが違うと音が変わる」というご意見、興味深いですね。
オーディオの世界は奥が深いなーとあらためて感じました。

2010/06/20 20:52　[11522419]

1点

okaidokuさん、こんにちは。


＞ ばうさん 哲学も良いのですが、音質など浮き世的なことは、あれが良かったこれが良かったがあることですから、全てに理由が必要な訳でもないでしょう。

理由が要らないのですか？

もしも理由が要らないのならば、私もみなさまに「デジタル接続ならば、どれも同じように良いですよ。(同じように良いですよ = 音質は変わりませんよ)」と助言するだけですよ。これを否定できる人はいないでしょう。私もこの土俵の上ならば、理由を出さずに「デジタル接続でも音質は変わります」と言う人の意見も否定しません。


＞ 音質は、CDやDVDプレーヤーだけでは成立せず、アンプの特性や個性も有ります。ＳＰから出る音はどうしてもアナログな訳で、通り道がデジタルで音質劣化が無いと主張されても受け取って使う側が、アナログで、聞く耳がアナログです。　事実音質が違って聞こえるのですからね。

しかし、okaidokuさんは、理由は不要と言われながらも、ご自身では「アナログだから」という理由を述べられています。この理由はなんのためにおっしゃっているのですか？
それともやはり理由は要るのですか？

もしも理由が要るのでしたら、okaidokuさんおっしゃる「アナログだから」は理由としては弱いです。これは前回、私がMinerva2000さんに対して投げかけた、「なぜクロックジッターがダイレクトに音質に結び付くのか？」という疑問と同様です。肝心な部分の説明がありません。

もしも「アナログだから」ということを理由にした理屈が成り立つのならば、たとえばダウンロード販売されている楽曲を、インターネットでダウンロードする際に、「ADSL回線と光回線はどちらもデジタル伝送であるが、クロックジッターが異なる。スピーカーやヘッドホンの出力はアナログである。だからどの回線でダウンロードしたかで音質が異なる。」と言えてしまうわけです。(この指摘はあくまでも、「アナログだから」を理由とした主張に対する反例としてあげたにすぎません。)
okaidokuさんは、回線にこだわるのですか？

回線はデジタルの伝送メディアですが、掲示板を見ていると、デジタルの蓄積メディアであるディスク(CD-R等)にこだわるというかたも存在します。


最後にokaidokuさんに対していじわるな疑問を投げかけますが、okaidokuさんはMinerva2000さんのおっしゃる「クロックジッター」の説を信じられているのでしょうか？「同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番」を信じられているのでしょうか？掲示板でCD-Rにこだわるご意見を書かれているかたのおっしゃることを信じられているのでしょうか？

もしそうであれば、私もそれらは一貫した理論であり、客観的な証明がまだされていないだけであるとしても、尊重します。(もちろん、前述のような「クロックジッターがなぜ音質に関係するのか？」や「アナログだからというのは理由としては弱い」という意見は言いますよ。)

しかしもしもたとえば、「いや、私は、順序は、同軸接続＞HDMI接続＞光接続、であると思う」だったり、「私は、プレーヤーとCD-Rで音が変わると思うが、回線で音が変わるとは思わない」のようなご意見であったりすれば、私はそれは一貫性のない理論であるとみなします。
もしそのような一貫性のない理屈が通るのであれば、私の言う「デジタル接続なら音質は変わらない」という意見も、なんら劣ることがないはずです。なぜなら私の意見は、「順序は、同軸接続＝HDMI接続＝光接続、です」であったり、「私は、回線で音が変わるとは思わない。プレーヤーで音が変わるとは思わない。CD-Rで音が変わるとは思わない。」でもあるわけですから、たんに順序の不等号・等号が違ったり、変わるカテゴリーに何が入り、変わらないカテゴリーに何が入るか、の違いにすぎないからです。

以上、okaidokuさんに対する回答という形で投稿させていただきましたが、これは掲示板をお読みになっていて「デジタル接続したプレーヤーで音質が変わるのではないか」と思われているみなさまに対して、私から投げかける疑問でもあります。

2010/06/21 12:03　[11524763]

0点

スレ主さんも含め、この板にご登場の皆さん、

スレ題とは若干違い、脱線になるかもしれませんが、
デジタル接続でケーブル(USBケーブル)による音質の差があるか否か、について
「AVケーブル」カテゴリーに、私が試してみた結果をレポしています。
少々長いですが、お時間があるなら参考に読んでみてください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11494
228/

なお、このレポは私のシステムでの音であり、私の耳による聴覚で書いていますので、
科学的物証は何一つありませんし、他の方が同じように実験されても
私と同じように感じられるとは思ってもおりませんので、ご了承ください。

2010/06/21 13:59　[11525082]

3点

皆さんこんにちは。

ばうさん
ケーブルの音質変化に対して「しない」と思われるのは結構ですが、断言するような言い回しは良くないと思いますよ。
過去スレも一部拝見しましたが、御自身で実際に試されたことありますか？
見る限り無いように伺えます。

私はケーブルによる変化を体験しています。
デジタルケーブルの話題も本件で話題になっていますから、分かりやすいHDMIの比較をオススメしますね。
音質もさることながら画像の変化が確認できます。

画像は音質に比べ目に見える分、変化が分かりやすいです。
パイオニアのＫＵＲＯやプラズマ全般のクチコミを御覧になると、何名もの比較写真付きで解説がありますので、参考になります。特にストライクルージュさん、はりへいさん、ふろんろさんの報告は画期的と思いました。

私もケーブルを変えましたが本体の画質設定を若干ではありますが変える程、変化しとても満足してます。

ケーブル否定派の方は、画像が変化する結果についてどの様に思われるのでしょうか？画質に変化があれば音質に変化があっても必然だと思います。
実際、これら結果についてのクチコミに否定派の方が突っ込みできない状況と見受けられました。

ばうさんも、理論を並べるだけでなく比較実験をなさった上でコメントしてはいかがでしょうか？
仮に反論するのであれば、結果には結果で答えないと誰も見向きもしないですよ。

2010/06/21 22:23　[11527002]

4点

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

まず話を整理します。これからIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、プレーヤーの違いやデジタル伝送形式の違いではなく、デジタルケーブルの製品の違いについての話をされるということですよね。そして、デジタルケーブルが扱う伝送形式は HDMI を取り上げるということですよね。そして、音質だけでなく画質も加えて話をされるということですよね。

つぎに、私はさきほどの投稿において、okaidokuさんに対する回答という形をとり、私がつぎのような疑問を持っていることをみなさまにお伝えしました。


＞ 最後にokaidokuさんに対していじわるな疑問を投げかけますが、okaidokuさんはMinerva2000さんのおっしゃる「クロックジッター」の説を信じられているのでしょうか？「同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番」を信じられているのでしょうか？掲示板でCD-Rにこだわるご意見を書かれているかたのおっしゃることを信じられているのでしょうか？


IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、これについてどんなご見解をお持ちなのでしょうか？

音質の順序はやはり「同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番」であるとお考えなのですか？IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは HDMI ケーブルの製品により音質と画質の両方が変化するとお考えのようですが、HDMI ケーブルの製品をどんなものに変えても音質のこの順序は崩れないとお考えなのでしょうか？たとえば、HDMI接続である限り、音質は光接続よりも劣るとお考えなのでしょうか？

そしてその順序の理由は、やはり「クロックジッター」によるのでしょうか？

(なお、念のため書きますが、これは少なくとも後出しの質問ではありません。その点はこのスレをお読みのみなさまにもご理解いただけるものと思います。)

なお、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが書かれた、

＞ 画像は音質に比べ目に見える分、変化が分かりやすいです。
＞ パイオニアのＫＵＲＯやプラズマ全般のクチコミを御覧になると、何名もの比較写真付きで解説がありますので、参考になります。特にストライクルージュさん、はりへいさん、ふろんろさんの報告は画期的と思いました。

についてですが、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのプロフィールから過去のクチコミを少し探してみましたが、私にはどのクチコミのことか分かりませんでした。記事番号等がないと私はクチコミを探せないということはお伝えします。
また、私はこのスレに登場されたIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのクチコミであればまだしも、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん以外のかたのクチコミを見ても、たとえば内容に不明な点があった場合にどう対処すればよいか分からない旨もお伝えします。

2010/06/21 23:25　[11527389]

0点

チェリーガさん、はじめまして。

＞音質の差はどの程度でしょうか？

エントリークラスの製品そのものの物理的なクオリティが上がってきてますので、
10年前の高級機と初級機ほどの差異はないかもしれません。
むしろお好みの音調に近いのはどれかという視点で検討される方がよろしいかもしれません。
オーディオに限らず現場現物主義が大切ですのでご自身の耳で比較されるのが最善の方法ではないでしょうか。

ばうさん、お久しぶりです。

相変わらずスタンスがぶれてないところは流石です。
ただお使いの言葉そのものは柔らかいですが内容は挑発的で強弁そのものに感じます。
クロックの話にしても何で精度確度の違うパーツが存在するのかお考えになったことはありませんか？
その精度確度を必要とする機器が存在するということだと思うのですが・・・

先々週でしたか日曜の朝のとある情報番組で「石」をテーマにしてたんですが、
セイコーの技術者さんが水晶にからませてクォーツ発振の話を紹介しておりました。
なんでも携帯電話に使われるクォーツ発振器（クロック回路）の精度確度は±10PPM以下だそうで、
これより精度確度が大きいと通話音声が変質変容してしまうとのこと。
よく知る人の声が違って聴こえるからどなたにも認識できるのだそうです。
その技術者さんはクロック・ジッターという言葉は使いませんでしたが、
私はその現象から推測するとクロック・ジッターを指しているんだと思いますけど、違いますかね？

最近iPod用のデジタル・インターフェースのND-S1を買い求めたんですが、
製品の簡単なテクニカル・マターで面白い記載をみつけました。
オーディオ機器のメーカーがオフィシャル・サイドで、
クロック精度と音質について触れるのを初めてみました。
時代は変わったのかなぁと思いましたよ。
http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/prem
iumcompact/nrx/nds1/technology.htm

2010/06/22 00:04　[11527614]

4点

ばうさん

＞理由が要らないのですか？

「全てに理由が必要な訳でもないでしょう。」「全てには」「全てには」です。

それと、理由の入らない事の一つは、まずは自分が自分の耳で経験している事だからです。これ
を机上の空論だけで打ち消すだけの理由も力もありません。

幽霊の例えもしていますが、見た聴いたが有って理由を探すことも多いわけです。論もほどほど
で、最終的に自分で聴いた音が良ければ良いわけです。　先に結果が有ってその理由を探すのも
楽しみでは有りますが、ここに事実良い結果が有るのにそんなはずは無いと言われても通らない
ですね。


＞最後にokaidokuさんに対していじわるな疑問を投げかけますが、okaidokuさんはMinerva2000
＞さんのおっしゃる「クロックジッター」の説を信じられているのでしょうか？「同軸接続光
＞接続＞HDMI接続の順番」を信じられているのでしょうか？掲示板でCD-Rにこだわるご意見を書
＞かれているかたのおっしゃることを信じられているのでしょうか？


何で「意地悪」なのか分かりませんが、先に結果を言いますと、信じるとか信じない自体がありません。

決定的に話がずれていますが、「同軸接続＞光＞接続＞HDMI接続の順番」って何ですか？
何と何を接続して聴いているのですかCDプレーヤー若しくはDVDプレーヤーとアンプ間ですか？
ケーブル・接続方法で勿論音質の変化があります。しかし接続に対しジッターの影響とは思って
はいません。

デジタル化以降ジッターがデジタル機器の大きな課題だったことをまさか否定する人も居ないと
思いますが、D/Aコンバーター時の問題と解釈していますので接続部にクロックは無いため、ジッ
ターの影響とは考えづらいですね。

＞ジッター・・・・だからどの回線でダウンロードしたかで音質が異なる。」・・・・・！

ばうさん大丈夫ですか？　ダウンロードの回線の違いで何で音質が関係あるのですか？　
ジッターも関係ありません。　自分の足でデータを取りに行っても同じです。

ダウンロードではなく、ウェブ上の音楽を直接聞くのであればまあ、音質に影響はあるでしょう
けど、そもそもがお粗末な音源で、再生機器ですからね。　論外ですね。興味もありません。

2010/06/22 01:10　[11527933]

4点

ちょっと補足しますが「同軸接続＞光接続＞HDMI接続の順番」ですが、これはそれぞれ同クラスのケーブルを使用した場合の一般的な順番です。

安価な光ケーブル（例えば2,000円クラス以下）と高級HDMIケーブル（例えば20，000円クラス以上）を使えば逆転することはありえます。安価な光ケーブルの中には端面研磨処理の精度が悪くジッターが大量に出るものがあるからです。同軸接続と光接続の順番も同様です。

クロックジッターと音質の関係は、「クロックジッター」と「オーディオ」で検索すれば出てくるＥＤＮの記事が参考になるでしょう。
普通は、この記事を熟読すればクロックジッターが音質に影響を与えると理解して頂けると思いますが、「デジタルだから変わらない」教の信者の方は、「この記事内容では影響が有ることの証明になっていない。二重盲検法も採用されていない。」と噛み付くのでしょうが。

そのような方はＡＶ機器メーカーの社長に「おたくの技術者は、音質に無関係なクロックジッターの低減技術開発に無駄に時間と金をかけていますよ。そんな無駄な技術を機器に搭載して製造コストを上げ、利益率を悪化させていますよ。」とメールを出すと良いでしょう。
「良いことを教えてくれた！」と喜んだ社長からは金一封がもらえますよ。うまく行けば技術顧問に採用されるかもしれません。

2010/06/22 07:47　[11528495]

3点

ばうさん

おはようございます。

曖昧な内容で失礼いたしました。
＞音質だけでなく画質も加えて話をされるということですよね。
はいそうです。文面の通り実体験の元、変化が分かりやすいと思いましたので例として挙げさせて頂きました。
スレ主様の趣向からズレて申し訳ありませんが、ばう様のデジタル接続で音質は変わらない、に反応してしまいました・・・。

＞（省略）IWCドッペルさんは、これについてどんなご見解をお持ちなのでしょうか？
＞（省略）そしてその順序の理由は、やはり「クロックジッター」によるのでしょうか？
試していないので分かりません。また個人的に結果主義ですのでスペックや理論上の話題には興味がありません。

＞記事番号等がないと私はクチコミを探せないということはお伝えします。
これは失礼いたしました。不親切なコメントをしてしまい反省しています。
[10425398][10107361][10402963]他にもあったと思いますがざっとこんな所です。
これらのクチコミを鵜呑みにした訳ではなく私自身も比較検証し、効果を確認しました。

画質の変化もさることながら、カメラをオートにするとシャッターの半押し時に表示される数値（F値など）は条件が一緒であれば何度押しても同じなのに、ケーブルを変えると数字が変化します。
また、カメラが知人の物であった為よく思い出せないのですが、プレビュー時に確認できるＲ・Ｇ・Ｂのカラーのグラフ？にも変化がありました。
さらにSuper HIVI CASTという画質調整用のディスクでもケーブルの変更前と後では調整値が異なります。
目視のみだけでなく機械の数値にも変化が現れることを確認しました。

最初の私からの問い掛けにお答え頂けたら幸いです。

2010/06/22 08:24　[11528584]

2点

根本的なところで、ピックアップの影響が一番大きいのではないかと思いますが。
レコーダーのピックアップは基本的にはおそらく3波長タイプのものでしょ。BDとDVDとCDとで読み取り波長の違うもので光学系を共有している部分があるわけだから、全て同じ様に機能させるのは物理的に不可能。
そりゃ、専用設計のピックアップには勝てないと思いますけどね。

2010/06/22 15:09　[11529648]

2点

私はDVDオーディオを今も聞きます。
ほぼSACDと同レベルの音だと思います。
ただし所有UZ-1のデジタル出力では192kHzが
96kHzに変換されてしまいます。
なのでCDプレーヤーのセパレート化が
高音質とはならないとも思っています。

ブルーレイはDVDオーディオそのものです。
DVDオーディオは終わりましたが
ブルーレイの音として残っています。
ただしUZ-1のようにデジタル出力では
96kHz〜46kHzに変換される事があると思います。

2010/06/22 15:58　[11529790]

2点

redfoderaさん、こんにちは。

＞ クロックの話にしても何で精度確度の違うパーツが存在するのかお考えになったことはありませんか？
＞ その精度確度を必要とする機器が存在するということだと思うのですが・・・

これは後ろのほうで話すことにします。

＞ なんでも携帯電話に使われるクォーツ発振器（クロック回路）の精度確度は±10PPM以下だそうで、
＞ これより精度確度が大きいと通話音声が変質変容してしまうとのこと。
＞ よく知る人の声が違って聴こえるからどなたにも認識できるのだそうです。

そのテレビ番組は見ていないので、私から見てredfoderaさんが書かれたことがすべてになります。

では、たとえば±11PPMの発振器を使った場合には、どなたにも違いが認識できるのでしょうか？私はそんなことはないと思います。おそらくredfoderaさんもこれには納得していただけると思います。
ではいったい、何PPMから、誰でも違いが認識できるようになるのでしょうか？また、「どなたにも」とは比率は5割以上？
これらの数字が明らかでない以上、結局はものごとをテレビ向けの解説のために極端に言っているだけ、ということも可能性としてはあります。(なおここで私は「可能性がある」という弱い主張しか言っていません。しかしこれは、しきいが何PPMかを明らかにしていないご意見に対する反例としてあげているので、可能性の存在を示すだけで十分だと私は考えます。)

＞ その技術者さんはクロック・ジッターという言葉は使いませんでしたが、
＞ 私はその現象から推測するとクロック・ジッターを指しているんだと思いますけど、違いますかね？

そうかもしれませんし、そうでないかもしれません。
もしそうだった場合、たとえばそのクォーツ発振器がケータイ(無線通信)のスペクトラム拡散通信の復調用のクロックだとしたら、高い精度が要求されるでしょう。精度が低くて復調のロックが瞬間的にでも外れることが不定期におきてしまえば、通話の音声も途切れ途切れになって聞こえるでしょう。さらには復調後の圧縮音声の圧縮データーに途切れがあれば、伸張時にエラーが混じって瞬間的に声のピッチも変わったりするかもしれません。どなたにも声が違って聞こえる認識できるでしょう。

しかし、これはそのクロックがスペクトラム拡散通信の復調用だった場合の話です。私はこれが、プレーヤーとAVアンプをつなぐ有線のデジタル伝送にそのままあてはまるとは考えません。

以上で、私は、そのテレビ番組の内容と、私の「Minerva2000さんが言うクロックジッターと音質の関係は説明が足りない」という主張には、矛盾がない可能性があることを示しました。(これも可能性を示すだけで十分です。)

ちなみにさきほどのredfoderaさん「何で精度確度の違うパーツが存在するのか」という疑問についてですが、私が考えるひとつの可能性としては、ケータイが普及して高精度のクォーツ発振器が必要とされ、大量に生産されることにより生産コストが下がった。だからそれをオーディオ用途に使うことも容易になったから使っているのかもしれません。たんに値段の差が小さくなったから使うということも理由としてはあるでしょう。あるいは、高精度が必要とされない回路であっても、高精度のものを使っておけば、機器内部の温度管理を緩くしても大丈夫になって、筐体をコンパクトにできるなどの利点もあるのかもしれません。
いずれも可能性にすぎませんが、これも反例ですので可能性の提示で十分です。

＞ 最近iPod用のデジタル・インターフェースのND-S1を買い求めたんですが、
＞ 製品の簡単なテクニカル・マターで面白い記載をみつけました。
＞ オーディオ機器のメーカーがオフィシャル・サイドで、
＞ クロック精度と音質について触れるのを初めてみました。

ちなみにカタログにもウェブと同じ趣旨の記述があります。
http://www.jp.onkyo.com/support/catalog/
nrx.pdf

しかし、私はそれらを読んでみましたが、たしかにそれらはクロック精度には触れています。音質についても触れているような感じに見えなくもありません。しかし、クロック精度と音質の関係を説明した文章になっているでしょうか？私にはそうは見えません。

ここで、私はこのメーカーの文章に、クロック精度と音質の関係の説明がない、ということを説明しようかとも思いましたが、長くなるのでやめておきます。むしろ、関係を説明した文章があると思われるかたのほうに、その旨の説明をしていただくことを期待します。もしその説明があれば私はそれに対する反例を述べさせていただきます。

2010/06/22 17:42　[11530116]

0点

チェリーガさん、こんばんは。はじめまして。

私もチェリーガさんと同様にBDレコで音楽を楽しんでいます。BD、DVDの音質は非常に良いのですが、CDはいただけません。音楽を聴くレベルの音質ではありません。やはり専用のCDプレーヤーかPS3が必要です。私はCDPですが、Minerva2000さんはPS3で同等の音を出しています。

選択肢の一つにPS3を入れてみては如何でしょうか。高ＣＰと思います。

Minerva2000さん、PS3の経験談を教えて、差し上げたら如何でしょうか。

2010/06/22 19:17　[11530416]

1点

>BD、DVDの音質は非常に良いのですが、CDはいただけません。
>音楽を聴くレベルの音質ではありません。
>やはり専用のCDプレーヤーかPS3が必要です。

画質にこだわりさん、私はまさにこの一言を待っていたのです！
やはりそうなのですか。
でも何人もの方から試聴をすすめられましたし、まずは自分の耳で確かめなければと思っています。

PS3とはプレイステーション３のことですよね。
ゲーム機でそんなよい音がするのですか・・・不思議。

ところで再確認ですが、CD5003クラスの安いＣＤプレーヤーでも、ブルーレイレコーダーでのＣＤ再生音質との間に、大きな差があると感じられたのでしょうか？

2010/06/22 19:41　[11530516]

0点

チェリーガさん　

＞ところで再確認ですが、CD5003クラスの安いＣＤプレーヤーでも、ブルーレイレコーダーでのＣＤ再生音質との間に、大きな差があると感じられたのでしょうか？

これは実際に聴いてみないと分かりません。私のCDPはマランツの最上機種ですが、Minerva2000さんのPS3はそれと同等の音が出ています。ただし、電源は最強に強化されたクリーン電源です。それにしても、オーディオ店で試聴するにも少し躊躇してしまいますね。量販店でヘッドホーンで確かめてみては如何でしょうか。

因みに私がBDレコのCD演奏は昔の聴くに堪えない不良CD盤で、どうしても聴きたいときに演奏しています。(高域が出ないので丁度良い)

2010/06/22 20:18　[11530643]

2点

ばうさん、こんばんは。

可能性ってのはどちらにもあることですよ。
変わる可能性、変わらない可能性、いずれの場合も「ありうる」を肯定することです。
ばうさんらしくないと思いますよ。
証明できない以上、肯定しないというスタンスをとってきた方なのですから、
反証するのに可能性を示せば十分では、むしろ不十分なのではありませんか？
まあテレビの話という曖昧な部分があることではありますが。

クロック精度の高いパーツを使いやすくなったのはおそらく仰る通りでしょう。
他の方のスレでも引き合いに出しましたが安価で高性能な汎用DACチップが出回る様になったのと同じと思います。

メーカーにとって一番難しいことのひとつに「かつてこれで十分」と言い放った事案を、
自ら翻意にしなければならなくなった時だと思います。
当時は高価だった精度の高いクロック、バッファ用のメモリー、汎用のドライブ・メカなどなど
高価で採用の難しかったパーツが安価で使える様になった現在の苦しい弁明みたいな文章が、
ONKYOのND-S1のサイトの記載なんじゃないでしょうかね。

＞「デジタル接続したプレーヤーで音質が変わるのではないか」と思われているみなさまに対して、
＞私から投げかける疑問でもあります。

ばうさんは変わらないとお考えでしょう？
あえて理不尽な物言いをさせていただくなら、わずか数点のアイテムを基に論拠とされるのは如何なものでしょう。
デジタル・ケーブルとDACのコレクターまがいの当方からみれば可能性すら見いだすには不十分に感じます。
かつて当方に投げかけたお言葉をお返しすると「変わらない」を証明するにはあまりにテスト数が少ないと思いますよ。

2010/06/22 21:22　[11530929]

4点

チェリーガさん、

画質にこだわりさんに呼ばれて出てきました。
実は私はＣＤプレーヤーとしてＰＳ３を使っています。しかも接続は私が最下位においたHDMIです。でもＰＳ３のHDMI接続が我が家ではＣＤ再生において、一番音が良いです。
しかし、下記に示しますように、この手法は一般向きとは言いがたいです。

私のＰＳ３は初期型でSACDも再生できます。また動作音も当時の日本製に比べて静かなASUS製です。
このＰＳ３には、ソニーのかないまるさんがＨＰで紹介しておられる各種の音質向上策を取り入れています。それ以外にもＡＶ評論家の諸先生方が紹介された音質向上策も試しました。その中には効果があまり感じられなかったため、はずしたものもあります。
現在でも取り入れている主な向上策は、
１．HDMIには音しか出力しない。
２．無線ＬＡＮ，Bluetoothリモコンは使用しない。
３．振動抑制のため錘を載せる。
４．横置きで使う。
５．振動しやすいプラステック部品ははずす。
６．電源ケーブルを交換する。
７．アンプとは別の電源系統から給電する。（デジアナ分離給電）
８．音質の良いHDMIケーブルを使う。
９．176.4KHz,24bitにアップコンバートする。
１０．ビットマップタイプはType1を使う。
１１．適切なインシュレーターを適切な位置に置いて、その上にＰＳ３を載せる。
１２．振動吸収材を適切な位置に、適切な大きさで貼り付ける。

すぐ思い出すのはこれ位です。
３．１１．１２．は耳で判断しながら、適切な場所、適切な重さ/厚さ、適切な大きさを決めていくので、結構大変な作業です。でもここまでやれば、すばらしい音が再生可能です。

こういうことをするのが趣味の方以外は、あまりお勧めはできません。
従いまして、普通のＣＤプレーヤーをお勧めします。

2010/06/22 21:56　[11531115]

2点

>>ところで再確認ですが、CD5003クラスの安いＣＤプレーヤーでも、ブルーレイレコーダー
>>でのＣＤ再生音質との間に、大きな差があると感じられたのでしょうか？
>
>これは実際に聴いてみないと分かりません。

あらっ、そうなのですか。

>私のCDPはマランツの最上機種ですが、Minerva2000さんのPS3はそれと同等の音が出ています。

Minerva2000さんのPS3は、かなり特殊な処理をしているようで、私はそこまで凝ったことやれないと思います。

画質にこだわりさんは、マランツＣＤプレーヤー最上位機種（10万円以上しますか？）とブルーレイレコーダーを比較して、ＣＤプレーヤーの方が音質が良いと感じられたのですね。
私はＣＤプレーヤーを買うにしても、高額な機種は予算オーバーで対象外です。

で、安い機種となると・・・やはり比較試聴して自分で判断するしかないか。

2010/06/22 22:55　[11531504]

0点

Minerva2000さん、おでまし、ありがとうございます。

大変にご苦労されているのですね。知りませんでした。探求する事は楽しみですが、それを人に勧める事とは別問題ですね。失礼しました。

チェリーガさん、実際、試してみない推測の話で申し訳ありませんが、CD5003の方が遥かに良い音が出ると思いますよ。何故ならマランツはオーディオメーカーだからです。

2010/06/22 23:01　[11531539]

2点

皆さま、こんばんは

チェリーガさん、はじめまして。

お使いのＡＶアンプが分かりませんので推測半分ですが、ＣＤプレーヤーのアナログ出力を、ＡＶアンプのＥＸＩＴ.ＩＮのフロントLRチャンネルにRCA接続して、デジタル処理無しで素のまま再生してみてください。
恐らく、ノケゾルほどの高音質で、部屋が満たされると思います。

そのまえに、お使いのDMR-BW680のアナログ出力を、同じくEXIT.INのフロントLRにRCAケーブルで入力して、ＣＤを再生してみてはいかがでしょうか。
これで、当面は、満足できるかもしれません。

ＡＶアンプを、普通のプリメインアンプとして使う、裏技です。
お試しください。
もしかしたら、誰でも知っているアタリマエかもしれませんが・・・（汗

ちなみに、当方は、ＡＶアンプ専用のＣＤＰとして、バッテリー駆動のパナソニックSL-SX510のライン出力をEXIT.IN入力して使用中ですが、ことＣＤ再生に関しては、ＰＳ３のHDMI入力の出番がなくなっております（笑

デジタル信号の引き回しは・・・音楽に関しては、キライです。
最短距離（5cm以内）でアナログ信号にしてしまう機材＆使い方がスキですね。

ご参考までに。



〜・〜・〜・〜

脱線ネタを失礼いたします。
懐かしいＨＮを、お見かけしたものですから・・・（笑

＞私が考えるひとつの可能性としては、ケータイが普及して高精度のクォーツ発振器が必要とされ、大量に生産されることにより生産コストが下がった。だからそれをオーディオ用途に使うことも容易になったから使っているのかもしれません。たんに値段の差が小さくなったから使うということも理由としてはあるでしょう。

ばうさん、いつもながら、スルドイ読みですね。
これは、本質を突いていると思います。
普及品の精度が上がっているだけなのに、ワザワザ広告するオンキョーって・・（略

小生が調べた限りでは、一部の高級機は除いて、５０万円クラスまでの一般的なＣＤプレーヤーでは、ＤＡＣチップを動作させるのに、いわゆるマスタークロック（水晶発振器）の時計は、用いていないとのことです。
ＰＬＬ回路というのを使用して、必要なクロック（３種類）を生成し、これをＤＡＣチップに送り、データー処理に使っているそうです。ＰＬＬ回路も、チップ化（DAI）されています。

一説によると、いわゆるマスタークロックは、文字通り、演奏時間の管理や表示に使う→つまり、楽曲の（厳密な意味での）音程管理や時計の表示に使用するために必要であって、ＤＡＣでの音楽信号の復元には無用、したがって、±５０PPM程度の揺らぎならなんら問題ない、というのが真相だとか。
百均のデジタル腕時計のクォーツ・・（略

一部の高級機種では、レシーバーとＤＡＣチップの間に、サンプリングレートコンバーター（SRC）というチップを噛ませてあって、外部からマスタークロック信号をうけて、時計の仕切りなおしが出来るようになっているそうです。こういう機種なら、高精度クロックを奢る意味があるのかもしれません。

水晶発振器のジッターについては、各水晶メーカー（日本電波、京セラキンセキ、大真空、エプソントヨコムなど）はジッターを低減すべく日夜努力しているそうです。
水晶メーカーの販売先は、ケータイやカーナビのGPS向けであって、オーディオ向けではないことは言うまでもありませんね。
ケータイの場合、ムーバの時代はジッターが多くても隣のチャネルに妨害を与えるだけで通話は出来たそうですが、FOMAになると通話そのものが出来なくなったそうです。
また、GPSもジッターが多いと受信できないそうです。
FOMAとGPSは、基礎技術はどちらもCDMAである点では同じで、水晶に求められる性能も同じだそうです。

小生などはこの辺りで、納得してしまいますが・・・（笑
ばうさん、宜しかったら、より詳しい情報を啓蒙して頂けると、助かります。ご検討下さいませ。

2010/06/23 18:53　[11534720]

2点

okaidokuさん、こんばんは。

＞ 幽霊は、理論的。物理的に説明が付きませんが、見たと言う人が居て、見た人からすれば事実です。説明が付くか付かないかは別な話で、説明が付かない物を否定するだけの力は有りません。なぜなら否定するだけの説明も付かないからです。

okaidokuさんは、ある人が「○○を見た」とその人自身の目で体験したら、その○○が存在することは確かであり、それ以外の説明は要らないという考えなのだろうと思います。

それでは、私は「○○が存在するという『客観的』な事実をいまだかつて見たことがない」と言います。私の場合、○○は「(デジタル接続した)プレーヤーの違いによる音の違い」や「デジタル伝送ケーブルの違いによる音の違い」です。私が、掲示板やネットの情報をパソコンの画面を通して自分の目で見て、書籍等の紙を自分の目で見て、それらの事実を見ていないということは事実です。
「見ていない」とは私が見落としているからではありません。ないから見ていないだけです。
すなわち、見ていない = それらの事実がないことを見た、ということでもあります。

＞ 幽霊の例えもしていますが、見た聴いたが有って理由を探すことも多いわけです。論もほどほど
＞ で、最終的に自分で聴いた音が良ければ良いわけです。　先に結果が有ってその理由を探すのも
＞ 楽しみでは有りますが、ここに事実良い結果が有るのにそんなはずは無いと言われても通らない
＞ ですね。

そして、科学的な真実がどうかは別として、私の感性で良い・悪いを判断する場合、(デジタル接続した)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルで音が変わらないことは、良い結果です。(デジタル接続した)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルにコストを費やす必要がなく、その分のお金をアンプやスピーカーをより良いものにすることに使うことができます。これは、ひとつの理屈の通った考え方・価値観です。

私も、感性や価値観としてならば、他のかたの「デジタル伝送ケーブルを変えて音が変わることは良いことだ。デジタル伝送ケーブルを変えてより良い音が聞けるのだから。」という考えは否定しません。しかし、その考えと私の考えにかならずしも優劣があるとは私は考えません。

2010/06/23 18:55　[11534725]

1点

okaidokuさんのご投稿、

＞ 決定的に話がずれていますが、「同軸接続＞光＞接続＞HDMI接続の順番」って何ですか？
＞ 何と何を接続して聴いているのですかCDプレーヤー若しくはDVDプレーヤーとアンプ間ですか？

について回答します。
これはこのスレのMinerva2000さんのご投稿([11514825])のことを指しています。環境などもそのご投稿中にご説明があります。
どうやらokaidokuさんは、デジタル伝送ケーブルによる音質の変化はあるとお考えであるものの、その投稿のような順序はないとお考えのようですね。Minerva2000さんがおっしゃる「クロックジッター」もokaidokuさんにとっては音質を左右するものではないとお考えのようですね。

ダウンロード回線は、私は前回も述べましたが、あくまでもokaidokuさんがおっしゃる、最終的な出力がアナログだから、という説明に対する反例としてあげたまでです。私は回線の種類で音質が違うとは考えません。
ダウンロードはサーバーからクライアントに対する伝送という意味で使いました。かならずしも蓄積という意味を含ませなかったつもりですが、私が(蓄積して使うこともある)ダウンロード販売の楽曲を例にあげたのは誤解を招く一因だったかもしれませんね。

2010/06/23 19:05　[11534764]

0点

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

＞ ＞（省略）IWCドッペルさんは、これについてどんなご見解をお持ちなのでしょうか？
＞ ＞（省略）そしてその順序の理由は、やはり「クロックジッター」によるのでしょうか？
＞ 試していないので分かりません。また個人的に結果主義ですのでスペックや理論上の話題には興味がありません。

ありがとうございます。分かりました。IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんもやはり、Minerva2000さんの「クロックジッター」の説を積極的に支持されているわけではないのですね。

＞ [10425398][10107361][10402963]他にもあったと思いますがざっとこんな所です。

これらはいずれもスレの先頭の番号ですよね。
[10425398] [10402963] にはIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのお名前はありません。しかも長いスレです。この中のどこを読めば良いのか私には見当もつきません。
[10107361] は、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのお名前があり、スレはわりと短くて探しやすいものの、電源ケーブルの話題が主のようでありHDMIケーブルのことについてほとんど書かれていないように思います。

＞ 画質の変化もさることながら、カメラをオートにするとシャッターの半押し時に表示される数値（F値など）は条件が一緒であれば何度押しても同じなのに、ケーブルを変えると数字が変化します。

＞ さらにSuper HIVI CASTという画質調整用のディスクでもケーブルの変更前と後では調整値が異なります。

ご紹介された上記の2番目のスレを読んで疑問に思っているので確認させていただきます。
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、デジタル伝送ケーブル以外に電源ケーブルについての話もされているのですか？IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが「ケーブル」とだけ書かれている箇所は、デジタル伝送ケーブルなのでしょうか？電源ケーブルなのでしょうか？それとも両者を総合して指されているのでしょうか？
このスレの最初に書かれたご投稿([11527002])の中の「ケーブル」という言葉についても同様です。

ちなみに、余談になりますが、私は過去に掲示板で、電源ケーブルで音が変わらないとは強くたびたび言っていますが、電源ケーブルでテレビの画質が変わらないと強く言ったことはないです。


つぎは、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの最初のご投稿、

＞ ケーブルの音質変化に対して「しない」と思われるのは結構ですが、断言するような言い回しは良くないと思いますよ。
＞ 過去スレも一部拝見しましたが、御自身で実際に試されたことありますか？
＞ 見る限り無いように伺えます。

についての回答になります。
「試す」とは厳密にはどういうことを指すのかは分かりませんが、私が今までに(デジタル接続の)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルを使ってオーディオを聴いてきた経験上、それらの違いによる音質変化はない、と判断しています。

また、過去に電源ケーブルと音との関係についての考察時に気付いたことですが、このような「試す」という行動を「変わらない」と主張する側がおこなったとしても、ゴールがないのです。どれだけやっても「変わる」と主張する側の質問が、「試されましたか？」から「では○○は試されましたか？」に替わるだけであり、いくらやっても「変わる」と主張する側を満足させることができないのです。これは概念的なことですので、電源ケーブルであっても、(デジタル接続の)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルであっても同じ理屈のはずです。したがって、私は今後も、(デジタル接続の)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルを「試す」ことを積極的にやるつもりはありません。

これについては、私はこのスレで以前に、

＞ すなわち現時点では、「プレーヤーを変えない」という行動自体に、引け目を感じる必要はありません。そのような助言をすることについても同様です。
＞ 引け目を感じなければならないのは、「プレーヤーを変えたら音が変わる」ということが、主観的な感想にとどまらず客観的な事実として出て来た時だけです。しかし、そのようなことはいまだかつてありません。

と説明させていただきました。

2010/06/23 20:35　[11535213]

0点

ばうさん

何個か質問であります

CDP〜アンプとCDP〜DAC〜アンプで音の違い解りますか？
アンプの違いは？
スピーカーの違いは？スピーカーケーブルの違い、RCAケーブルの違いは？
デジタル系はどれも同じでしたよねー？
電源系は完全に解らず

音を比較する時にどう聞いてますか？（全体？高音中音低音？音の伸び？など

宜しくお願いします

2010/06/23 22:11　[11535755]

2点

皆様、こんばんは。

＞小生が調べた限りでは、一部の高級機は除いて、５０万円クラスまでの一般的なＣＤプレーヤーでは、ＤＡＣチップを動作させるのに、いわゆるマスタークロック（水晶発振器）の時計は、用いていないとのことです。

50万円クラス以下でも、マスタークロックでＤＡＣを動作させている機種はありますよ。
ソウルノートcd1.0、デノンDCD-1650SE,DCD-1500SE,DCD-755SE...

ちなみにデノンのDCD-SXは50万円を越えていますが、ＤＡＣ用マスタークロックの精度は±0.5ppmで、高音質を実現しているとのことです。

2010/06/23 22:15　[11535781]

3点

チェリーガさん、はじめまして。

CDの音が物足りなくなったとお感じになるのはどんな面でしょうか。チェリーガさんのお感じになった微妙なニュアンスをお伝えになるとベテランのクチコミストさんから良いアドバイスがいただけると思います。もし他のものを買い替えたのにプレイヤーだけは以前からお使いの物のままなのが気になるということでしたら、新規にプレイヤーをお買い求めになるしかご不満は解消しないように思えます。オーディオではありませんが私の場合はお洋服やインテリアなどでこういう想いはよくあるのですけど、新調したお洋服に持っているバックやお靴がフィットしないと感じちゃうことがあります。こういう時は何か具体的なことが気になっているのではなくて、古いままなのが気になっている、そういうことだと思いますよ。

ばうさん、はじめまして。

お声はあちこちのスレで拝見しておりました。
お初なのにとても失礼なお話になってしまって心苦しいのですけど、ばうさんは音楽を聴いて楽しむ装置なのにオーディオで音楽をお聴きになっているようには思えない、そんな印象を受けてしまいました。楽典や音楽史にはお詳しいのに演奏家の演奏表現やデリケートな楽器の音色の違いにはとても疎いように感じます。疎いことが悪いことだと申し上げたいのではありません。この掲示板でお見かけするばうさんのお話は、演奏家が心を砕いて表現しようとした演奏一音一音を聞き逃すまいとしている皆さんの前で、楽譜に書いてあることをその通り弾いているのだからみな一緒だと仰っているように聞こえますし、ご自身が演奏の微妙なニュアンスがわからないことを切々と説いているように見えるのです。

テクニカルなことはまったくわからないオーディオ初心者ですけど皆さんとお話が噛み合ない理由はよくわかります。オーディオ以前に音楽と鑑賞そのものにも精通された方々にくらべて、ばうさんからは残念なことに音楽的な素養がまったく感じられません。
こういう書き方しかできなくて、ごめんなさい。

2010/06/23 23:25　[11536211]

4点

ぱう　さん
どうして、デジタルで音が変わることにそんなに意固地に否定するのか理解に苦しみます。

実際に聞き比べれば、CD-RもUSBケーブルも音が変わるのは歴然たる事実です。

2010/06/23 23:40　[11536294]

2点

redfoderaさん、お久しぶりです。

あまり感心しませんね。理不尽なと前置きされてますが、ある種の財力と経験値の違いを盾にされているように感じます。見下ろし目線で挑発めいたお話では、ばうさんでなくとも意固地になっちゃうと思いますよ。おなじみのクチコミストさんから見れば、redさんがお仕事柄、普通の方ではとうてい経験できないことをいっぱい体験されていることはわっているわけですから、その途方もない経験値でプレッシャーをかけるのはフェアではないでしょう。お仕事繋がりでなのかわりませんが「デジタルでは変わらない」は聞き捨てならぬとお感じになったのでしょうけど、ジェントルなredさんならもう少し気の利いた言い様もあると思いますよ。

いかがわしいグッズの先導者で鼻持ちならない方ですが（冗談ですよ）、引き出しの多い方ですし、ボードの大御所？重鎮？のひとりなわけですから、もっと大きな愛で悩める相談者の力になってあげて下さいな。

2010/06/24 00:11　[11536469]

1点

ばうさん　楽しそうですね。

人気者になっていますね！　誘導されて思うつぼにいるのかも知れませんね。
有る意味みんな　ばうさんの方を見ていますね。でも他者を納得させるものはないんですね。

逆に質問ですが、ばうさんは良い音で音楽を楽しまれて満足されていますか？　どの様なシステ
ム構成で組まれているのか、また満足のいく音で再生されているのならどうして良い再生なのかの理由を教えてください。ばうさんの好きな理由をね是非聴かせてください。

ジッターが抑えられているからって返事も面白いですが！

2010/06/24 01:05　[11536730]

3点

おはようございます

Minerva2000さん、いつもありがとうございます。

＞50万円クラス以下でも、マスタークロックでＤＡＣを動作させている機種はありますよ。
＞ソウルノートcd1.0、デノンDCD-1650SE,DCD-1500SE,DCD-755SE...

ソウルノートcd1.0は、好いですね。
メモリーを使って、クロックを打ち直していることは、知る人ぞ知る・・・
欲しいです。
まあ、ガレージメーカーの力作なので、一般的な〜には含めませんでした。


デノンについては、DCD-SXは、「D/Aコンバーターをマスターとしてクロックを駆動。ドライブメカや演算回路にはスレーブ供給」と説明がありますので、仰るとおりだと思います。
“スレーブ供給”がポイントですね。

ただ、デノンの記述、「D/Aコンバーターをマスターとして〜」は、不正確な表現かと。ブロック図をみても、D/Aコンバーターに近接配置したクオーツをマスターに使っているように見えます。

1650SE以下のモデルでは、“スレーブ供給”という言葉が使われていないので、本当のところはどうなんでしょうか？
同期には使っていても、音楽情報の復元に直接用いている（ビットクロックやシステムクロックの生成に使っている）かどうかは、ちょっと、怪しいように解釈しています。

2010/06/24 07:24　[11537245]

2点

二羽のウサギさん、おはようございます。

デノンのDCD-SXには「ＤＡＣマスタークロックデザイン」が採用されており、「Ｄ/Ａコンバーターをマスターとしてクロックを各デバイスへ供給する手法」のことです。マスタークロックがダイレクトにＤＡＣに供給されています。他のデバイスへはスレーブとしてクロックが供給されます。

このデザインは、DCD-1650SE以下の機種にも採用されていると、デノンのホームページにあります。

ソウルノートでメモリバッファを持っているのは、D/Aコンバーターのdc1.0の方です。

2010/06/24 08:03　[11537300]

2点

音の違いすら判別出来ない己の感覚の鈍さを、屁理屈で
合理化しようとしている某氏は、憐れですな。

2010/06/24 08:57　[11537422]

5点

Be-myersさん：
>CDの音が物足りなくなったとお感じになるのはどんな面でしょうか。

最近引っ越したのを機会に、オーディオをすべて買い換えたのです。
長年使っていたDENONのプリメインアンプは、ヤマハのAVアンプAX-V765へ。
DENONのＣＤプレーヤーは動作不調ぎみだったことから処分し、パナソニックのブルーレイレコーダーDIGA DMR-BW680でＣＤを聴くようにしたのです。
（AVアンプとブルーレイレコーダーは、HDMIケーブルで接続しています）
さらに、スピーカーも長年使ったJBLを処分し、DENONのSC-55SGシリーズでサラウンドシステムを組みました。
サブウーハーを加えたことも音の印象が変わる要因となっています。

というわけで、すべてが新しくなったので音質もずいぶん変わり、
はじめは「低音がでるなー」とか「ボーカルがはっきりしたなぁ」とか新鮮な気持ちで楽しんでいたのです。
でも、ＣＤの音がすぐ不満に思えてきたのです。
自分の理想とする厚みのある音とは違う、なんだかちょっと軽い音だなーとか。
で、ブルーレイレコーダーでのＣＤの再生すること自体に疑問を持った次第です。
やっぱりちゃんとＣＤプレーヤー買った方がいいかなーと。

今まで使っていたコンポは、すべて買い取り業者が持っていってしまったので、家で比較試聴できないことが残念です。

二羽のウサギさん：
>そのまえに、お使いのDMR-BW680のアナログ出力を、同じくEXIT.INのフロントLRにRCA
>ケーブルで入力して、ＣＤを再生してみてはいかがでしょうか。
>これで、当面は、満足できるかもしれません。

これ、おもしろいですね。
一度試してみようかと思います。

それにしても、こんなに専門的な知識のある方々から、これほどアドバイスがいただけるとは思ってもみませんでした。
価格comってすごいですね。
ちょっとびっくりしています。

2010/06/24 09:14　[11537460]

2点

redfoderaさん、こんにちは。

「可能性」のことについては、前回、私の投稿の中でつぎのように説明してあります。

＞ (なおここで私は「可能性がある」という弱い主張しか言っていません。しかしこれは、しきいが何PPMかを明らかにしていないご意見に対する反例としてあげているので、可能性の存在を示すだけで十分だと私は考えます。)

この中で私の言っていることは、つぎのような論理を使った趣旨です。

「あなたが音が変わる可能性があると説明していることは、それは可能性しか言っていない。それなら私は、その説明がかならずしも正しくない可能性を示すこともできる。あなたはその説明が正しい可能性だけを言っていて、私もその説明が正しくない可能性だけを言っている。だから、その説明は結局、正しいとも正しくないとも言えないのだ。」

すなわち、私が言っている「可能性」とは「私は音が変わらない可能性を知っている。だから音は変わらない。」という意味で使っているのではありません。「可能性だけを言っているあなたの説が正しくない可能性」という意味を言っています。

＞ まあテレビの話という曖昧な部分があることではありますが。

もともとはテレビの話、ということですが、私はこのような場合には「ソースが不十分」と言うよりも前に、「そのソースを元にしたredfoderaさんのご説明は不十分である(今回の場合は可能性しか言っていない)」と言います。これはredfoderaさんに限ったことではなく、私が掲示板でお話するみなさまに対して同じように言います。

また、可能性だけで主張できるのであれば、私もつぎのような論理で物を言いますよ。

「redfoderaさんが紹介された ND-S1 のサイトの文章は、クロックや精度という言葉はあるのに、その近くには「音質」という言葉がありません。なぜないんでしょう？これはこのメーカーも、クロック精度と音質に直接の関係がないことを知っていて書けないから、という「可能性」もあるのではないでしょうか？redfoderaさんは、なぜ「音質」という言葉が書いてないのか疑問に感じないですか？」

これを否定したいときにredfoderaさんはどうしますか？そのメーカーの技術者にインタビューして「どうして音質という言葉を使わないのですか？」と聞きますか？普通はそこまでしないでしょ。「メーカーがたまたま音質という言葉を使わなかったという可能性もあるはずだ」と言えば十分でしょ？

2010/06/24 14:36　[11538301]

1点

チェリーガさん

失礼しました。すべておニューだったんですね。
ご説明をちゃんと読んでいませんでした。ごめんなさい。

気になるのは音の厚みですか。ご試聴してお買い求めになったと思いますから、そこに立ち戻ったお話はタブーなのかもしれませんけど、お使いだったJBLってひょっとして密度の濃い太い音がしたんではないでしょうか。私のちゃちなイメージではJBLってパンチの効いたロックな音なんですけど、お買い求めになったスピーカーの音とのギャップがまだ埋めきれてらっしゃらないのかもですね。プレイヤーでチェリーガさんの心に残っているJBLのイメージを払拭してくれるものって大変そうですね。ここはやっぱりベテラン・クチコミストさんのアドバイスに期待しましょう。

ばうさん

面白い方ですね。そんな遠回しなお話にしないでドンといけばいいのに。redさんの見下ろし目線が自分に向けられていたなら癪ですし我慢したくないですよ。試すかどうかは別にして良い物を買う方にまわすって言い回しからして、そちらに向かわれたとも思えませんから、持たない者の悲哀にしか映りません。

2010/06/24 20:27　[11539484]

3点

こんばんは

◇Minerva2000さん

マスタークロックから、ダイレクトにDACに入力されているかどうか？
調べてみました（冷汗

情報を頂いた機種のうち、DCD-SX、1650SE、1500SEは、DACチップとして、旭化成のAK4399を使っているようです。
仮にAK4399を使っているとすると、データーシートには、
「MCLK（マスタークロック）とLRCK（LRクロック）は同期する必要はありますが位相を合わせる必要はありません。MCLKはインターポレーションフィルタとΔΣ変調器に使用されます。サンプリングスピードとMCLK周波数は自動検出され内部クロックは適切な周波数にセットされます。」などと書いてあります。
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/japanes
e/product/ak4399/ak4399_f03j.pdf

マスタークロックMCLK入力pinを有するAK4399は、DACチップに内部クロックが組み込まれているタイプ（SRC内蔵タイプ）だということになりますので（たぶん）、デノンのブロック図のとおり、マスタークロックから約22.4MHz(512fs)で直接クロックを入力しているのは間違いなさそうです。512ftで送るのは、旭化成のチップが要求している周波数だからとも読めます。

ただし、AK4399の耐ジッター性能が分からないので、マスタークロックの周波数偏差を小さくすることに、どのくらいの意味があるのかは不明です。旭化成さんから、情報が欲しいところです。

ソウルノートcd1.0は、ブロック図をみると、ピックアップからFPGA回路を介して左右のDACチップ（PCM1792A）に信号が送られています。また、FPGAが、MEMORYとデーターのやり取りをしていて、マスタークロックから16.9344MHzの信号が、FPGAと左右のDACに送られ、同期させている？ようです。
http://www.kcsr.co.jp/soulnote/products/
cd_web.pdf

この構成は、すくなくとも、ブロック図から得られる情報からは、同社のdc1.0と同じだと思われます。
FPGA回路の味付けは、それぞれで変えているかもしれませんが。
http://www.kcsr.co.jp/soulnote/products/
dc1.pdf

しかし、ここで、疑問が湧いてきました。
PCM1792Aのデータシートを見ると、
http://focus.tij.co.jp/jp/lit/ds/symlink
/pcm1792a.pdf

マスタークロック入力pinは存在せず、
DATA、LRCK、BCK、SCKの入力pinが確認できます。
いわゆる３線式という仕様のようです。

PCM1792Aの場合、マスタークロックから直接入力は出来ない仕様になっているようです。
サンプリングコンバーターが必要ということになりますので、図にあるマスタークロック→DACは、直接入力ではなさそうです。それとも、図示を省略しているのでしょうか？？

こういう機種が多いので、マスタークロック（水晶発振器）が、DACに対して、どう使われているのか、良く分からないんですよね〜（疑問だらけ→要勉強ッスね〜

FPGA回路の中身は非公開なので分かりませんが、おそらくレシーバー（DAI）回路を搭載していて、メモリーからPCMデーターを引き出しつつ、LRCK、BCK、SCKを生成してDACに送っているのは間違いないと思われます。

マスタークロックをどう使っているかは不明ですが、dc1.0のカタログを見ると、PLLチップは使わずに、高性能クォーツからクロックを生成しているとの主旨があるので、そういう仕様になっているのでしょう（たぶん）。

・・・この週末にでも、手持ちのＣＤＰの中味を吟味して、DACに直接マスタークロック信号を入力できないタイプの、DACチップ周辺の構成を眺めてみようと思います。


脱線ネタを長々と失礼致しました（滝汗・・・

2010/06/24 22:35　[11540178]

3点

チェリーガさん、こんばんは。

Be-myersさんのコメントではありませんが具体的な機種はともかくJBLをお使いになっていたことは、
現在のシステムで気になっている部分と無関係とは思えない要因ですね。
タイプの異なるスピーカーに切り替えたことはアンプやプレイヤー類の変更よりも影響が大きな気がします。
MARANTZのCDプレイヤーよりもかつてお使いだったDENONの方が太さとか厚みを感じさせてくれるかもしれません。
それと二羽のウサギさんのお話のCDの再生の際にはあえてアナログで接続するのはひとつの方法だと思います。
デジタルで接続するということは信号を受けた側のDAコンバータの音質/音調を借り受けることになりますから、
仮に単体で使用した場合には個性の強いCDプレイヤーであってもAX-V765のキャラクターが表に出てきます。
MARANTZなりDENONなりCDプレイヤー自身の音調を活かすならアナログで接続する必要もあるでしょう。

Be-myersさん、お久しぶりです。

相変わらず手厳しいですね。
見下ろし目線のつもりはないのですがその様な印象をお持ちになられたのであれば、
ばうさんを初め皆さんにお詫びしなければなりませんね。
ご不快に受け取られる様な言動、心よりお詫び申し上げます。
ばうさん、申し訳ありませんでした。

ばうさん

＞なぜ「音質」という言葉が書いてないのか疑問に感じないですか？

感じません。
「フォーカスのぴったりあった様な音像」「iPodのサウンドに、新たな驚き」など、
文章から受け取れる内容は音質について以外に思い当たることがありませんから。
ONKYOの他のアイテムでもあまり「音質」という単語の登場回数は多い様に感じませんね。
そのかわり「音質」をイメージさせる様な言い回しは多様している様におもいますけど。
あえて深読みするとND-S1はインターフェースであって単体で音が出るものではありませんし、
接続されるであろう別体のDACに多くを依存するゆえに「音質」という言葉を使わずに、
インターフェースとしての出来の良さ完成度の高さをアピールしているように思いますが。

＞デジタル接続でしたら、音質に違いはありません。
＞なお、掲示板を見ていると、デジタル接続でも信号を伝送する途中の段階で技術的な測定値が違う、
＞だから音質も違うはずだ、という仮説を述べられる人は良く見かけます。
＞しかし、最終的な音質が違うということを客観的に示された事例を私は見たことがありません。

ばうさんと当方の決定的な違いはRedBookに何が書かれていてどんな配慮が必要かを知る者かどうかですね。
エンドユーザの手元に客観的な事例が表出する時は商用の工業製品として許されざる不良品が届いた時です。
残念ながら仮説ではなくてRedBookには良品と不良品の境界が製品の品質規格として規定されています。
RedBookがライセンサーにしか公表されない権利物であり守秘義務を伴うものですから、
チェック・シートやスペック・シートをお見せすることは叶いませんから、
いつまでたってもお互いは推論で推移するだけでは集結しませんけどね。

ちなみにこの世界を生業にする当方としてお恥ずかしい限りですが、
デジタル音声の再生不良が原因で回収騒ぎになったCD-DAパッケージは10や20タイトルではありません。
また特定のハードメーカーのSACDプレイヤーではデコード・トラブルの発生するSACDが、
こともあろうに2シリーズ各15タイトル計30アイテムも回収後再発の憂き目をみたことがあります。
幸か不幸かばうさんのお手元にそのようなソフトが届かなかっただけです。

2010/06/24 22:47　[11540246]

2点

連レス、失礼します。

二羽のウサギさん　

水晶発振端子を使ったCDPですがONKYOの普及機C-S5VLもその様です。
ONKYOのサイトを斜め読みしている時に見つけました。

http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/pure
components/cs5vl/technology.htm

2010/06/24 22:51　[11540276]

1点

ばうさん、こんばんは。

大変申し上げにくいのですが話が噛み合っていません。
本題に触れず勘違い逆質問は狙ってのことですか？

＞Minerva2000さんの説を支持されているわけではないのですね。＜
そんなこと一言も言ってませんよ。試していないので分からないと答えたまでです。

＞[10425398] [10402963] にはIWCドッペルさんのお名前はありません。＜
私がスレ立てた、コメントしたなんて言ってません。参考になるクチコミとして紹介したのですが。

＞[10107361]電源ケーブルの話題が主。HDMIケーブルのことが書かれていない。＜
ばうさんがケーブルの変化による音質の変化は確認できないという事で、映像なら変化が分かりやすいと
紹介した口コミの一つです。デジタルでも電源ケーブルでも画質を変える事ができます。
本題はデジタルですのでＨＤＭＩのご返答だけで結構です。

＞「試す」とは厳密にはどういうことを指すのかは分かりませんが＜
検証を基に「変化する」という報告に対し、「変化しない」と断言的なコメントする前に同じ条件で「試す」ことです。
ばうさんのコメントは乗ってもいない車をうんちくだけで「乗り心地が悪い」と言ってるようなものです。

＞経験上、それらの違いによる音質変化はない、と判断しています。＜
同じ条件で検証していないのならばまったく意味のない判断です。具体性がありませんので誰も耳を傾けませんよ。



最初の質問だけ答えをお願いします。
「ケーブル否定派の方は、画像が変化する結果についてどの様に思われるのでしょうか？画質に変化があれば音質に変化があっても必然だと思います。」
これについてご返答願います。こちらからの質問なので推測でも結構です。
ＨＤＭＩとしての返答のみで結構です。

2010/06/25 00:32　[11540772]

1点

redfoderaさん、こんばんは。

＞ 「フォーカスのぴったりあった様な音像」「iPodのサウンドに、新たな驚き」など、
＞ 文章から受け取れる内容は音質について以外に思い当たることがありませんから。

なるほど。そういう読み方をされるのですか。やはり、私とは読み方が違うわけですね。
以下に、オンキヨーのサイトから引用して、私の読み方をみなさまに紹介します。

http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/prem
iumcompact/nrx/nds1/technology.htm
----- ここから引用 -----
高精度クロック回路を搭載

ND-S1内の各デジタル回路間で信号処理タイミングの同期を図る、いわばオーケストラにおける指揮者の役割を果たすクロック部。精度を高めることでフォーカスがピッタリ合ったような音像を描き出せるため、デジタルオーディオ機器では重要とされる回路の一つです。ND-S1のクロック部には高精度回路を搭載し、iPodからの入力信号処理に関しては±10PPM（一般的なCDプレーヤーで±50PPM程度）の精度を確保しました。きっとこれまで聴きなじんでいたはずのiPodサウンドに、新たな驚きを感じ取っていただけるでしょう。
----- ここまで引用 -----

私の解釈はつぎのとおりです。
・ND-S1 の中にはクロック部がある。
・クロックの精度を高めることでフォーカスがピッタリ合ったような音像を描き出せる。なお、これは ND-S1 固有のことを言っているのではなく、デジタルオーディオ機器全般の、たとえば DAC のことを言っているという解釈もできます。
・デジタルオーディオ機器ではクロック部は重要な回路である。
・デジタルオーディオ機器というカテゴリーの中には、ND-S1 のようなデジタル→デジタルの変換器のようなものもあれば、アナログ音声出力端子を持ち、中に DAC を内蔵したCDプレーヤーもあるはずです。
・ND-S1のクロック部は高精度であり±10PPMの精度がある。
・とりあえず比較のために、たんに併記するだけであるが、一般的なCDプレーヤーの精度は±50PPM程度である。これはND-S1のクロックの精度が高いことは言っているが、一般的なCDプレーヤーより精度が高いからどうだ、ということはなんら言っていない。たとえば一般的なCDプレーヤーより音が良いとは言っていない。
・普段はiPodにヘッドホンをつないでiPodのDACのアナログ出力を聞いている人が、ND-S1を使ってiPodからデジタル信号のまま音声を取り出し、それをお手持ちのデジタル音声入力端子を持っているオーディオ機器に入力し、そのオーディオ機器が持つDACおよびアンプの機能を使ってスピーカーで聴けば、音の違いに驚くこともあるでしょう。この音の違いの要因は、iPod 内蔵の DAC VS 手持ちのオーディオ機器の DAC であったり、iPod 内蔵のヘッドホンアンプ VS 手持ちのアンプ であったり、iPod のヘッドホン VS スピーカー であったりします。

このように解釈すれば、ND-S1 はただたんに iPod のデジタル信号を、同軸・光デジタル端子の信号に変換しているだけであり、その変換を忠実におこなうためにクロックは高精度のものを使っているだけだ、ということになります。クロックというモノがなければまったく動作しないわけですから、なんらかの精度は必要です。その精度がむやみに高いだけです。精度が高くて悪いことはありませんから。


＞ あえて深読みするとND-S1はインターフェースであって単体で音が出るものではありませんし、
＞ 接続されるであろう別体のDACに多くを依存するゆえに「音質」という言葉を使わずに、
＞ インターフェースとしての出来の良さ完成度の高さをアピールしているように思いますが。

ちなみに ND-S1 はおっしゃるようにデジタルだけを扱う機器であり、DAC などアナログを扱う部品を持っていません。この点において、このスレで話題になっていることを考察するモデルとしては、紛らわしさがなくて例としては良い題材だと感じます。

私も、このスレの冒頭で述べたように、アナログの部品が絡むのならば、音が変わることを必ずしも否定はしません。DAC も半分デジタル、半分アナログの部品です。その DAC に供給されるクロックも、アナログの音質を左右するものでしょう。

2010/06/25 00:50　[11540824]

0点

みなさん、こんばんは。

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのご投稿は、引用記号に似た不等号の記号を両脇に使って私の投稿文を挟んでいますが、その文は私が投稿時に書いた文章とは微妙に違うものになっています。すなわち、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんによる要約がなされており、引用になっていません。
たとえば、私が書いた「積極的に支持されて」が、単に「支持されて」に変わっています。

掲示板をご覧のみなさまがIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのご投稿を読む際には、その点にご注意ください。


IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

＞ 最初の質問だけ答えをお願いします。
＞ 「ケーブル否定派の方は、画像が変化する結果についてどの様に思われるのでしょうか？画質に変化があれば音質に変化があっても必然だと思います。」
＞ これについてご返答願います。こちらからの質問なので推測でも結構です。
＞ ＨＤＭＩとしての返答のみで結構です。

私は、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんに、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんがおっしゃる「ケーブル」とは何を指すのかをお聞きしたのですが、それに対する明確なご説明をまだいただいておりません。これは質問ではなく、お使いの用語が私には理解できないという意味での確認としてお聞きしたことなので、この用語の意味が分からないと、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが私にその用語を含んだご質問をされても、私はその質問の意味が理解できないことになります。

したがって「ケーブル」についての回答は不可能です。「HDMIケーブル」についての回答を以下にします。

私はHDMIケーブルを変えることでテレビの画質(画像)が変わるということに因果関係はないと思います。(「因果関係」という言葉を使っている点にご注意ください。)
ご質問では、画質が変わるという前提になっていますが、もしそれがあるとすれば、それはこの因果関係とはべつのことで起こっているのだろうと思います。
ご質問では、「画質に変化があれば音質に変化があっても必然だと思います」という前提もおっしゃっていますが、私はそれがなぜ「必然」と言えるのか分かりません。前述の通り私の回答は、画質が変化しないということなので、これに言及しても無意味かもしれませんが。

後は余談ですが、たとえばHDMIケーブルを交換するために、テレビの電源を切って、またテレビの電源を入れる、などのことをすればもしかしたらテレビの仕様などにより、電源のオフ・オンのショックにより、微妙に画質に変化が生じるなどということは、あるかもしれませんし、ないかもしれません。(私は別にこれを強く主張するわけではないです。たんに例としてあげているだけです)
もし変化が生じたとしても、それはHDMIケーブルを交換したことで画質が変化したのではなく、テレビの電源をオフ・オンしたために画質が変化した、と考えるべきだろうと私は思います。すなわち、このようなケースでは傍目にはHDMIケーブルを交換したらそのタイミングで画質が変化していますので、HDMIケーブル交換と画質変化の間に関係はあります。しかし、それは因果関係ではありません。

もう一度、念のために書きますが、電源オンオフなどはあくまでも例で出しただけであり、本当にそういう現象があるかどかは私は知りません。

2010/06/25 01:43　[11540974]

0点

redfoderaさん、こんばんは。

＞ ばうさんと当方の決定的な違いはRedBookに何が書かれていてどんな配慮が必要かを知る者かどうかですね。

ちなみに RedBook は読んだことはあります。もっとも、私が必要とした情報はその中の1〜2ページ分ぐらいで、昔のことなのでどんな箇所を読んだかすら記憶に残っていませんが。

＞ エンドユーザの手元に客観的な事例が表出する時は商用の工業製品として許されざる不良品が届いた時です。

redfoderaさんは、製品の不良や不具合のことまで考えられているのでしょうか？

私が、(デジタル接続の)プレーヤーやデジタル伝送ケーブルで音が変わらないと言っているのは、あくまでも電気製品として正常に動作している場合のみを想定してのことです。
ちなみに、私が電源ケーブルで音が変わらないと言っているのも、同様の想定のもとでの話です。

2010/06/25 02:35　[11541062]

0点

まだいたんだアホなオッサン(笑)
うっとうしいから皆スルーしたらいいのに(^o^)
どうせなに言ったって無駄ですよ？
趣味マスターベーションですから(笑)

2010/06/25 06:05　[11541324]

2点

二羽のウサギさん、おはようございます。

cd1.0のブロックダイアグラムを見ると、確かにdc1.0と同じくメモリーを持っていますね。
このブロックダイアグラムには見えませんが、マスタークロックでＣＤメカブロックと同期を取っているはずですので、非同期のＣＤトランスポートと使うdc1.0ほどのメモリは必要なく、ずっと少ないメモリで済んでいると思われます。cd1.0の説明文にもこのメモリの存在に言及はないですね。

2010/06/25 06:13　[11541335]

1点

ばうさん

おはようございます。昨夜も深夜までお疲れさまです。

また上げ足ですか。
引用についてはポイントを押さえているだけなのですが、何か問題ですか？ばうさんの文章は無駄に長いことがありますので。

画質変化について電源のオン、オフは関係があるかも知れませんね。
しかし画像は静止画ですので少なくともプレーヤーの電源は切ってないと思います。私はモニターとプレーヤー共に切らず、検証前に30分程度電源をオンにして安定させました。

2010/06/25 08:26　[11541548]

1点

ばうさん

不良といってもソフト・ウエアの場合はケースが一様ではありません。
成形不良など物理的な問題を引き合いに出すつもりはありません。
規格に準拠していても購入したエンドユーザの手元で正常に再生できなければ扱いは不良になります。
新品が、音飛び、読みこまない、これなどは珍しくもなく交換して解消するレベルですが、
再生不良で回収までが必要になったケースは大別すると以下になります。

１）収録物に問題あり
２）多くのハードウエアで再生や動作に問題あり

ところでCDにまつわるこんな噂を聞いたことはありませんか？

・CDに収録されると音程が違う、変わる

ある特定条件下ではこれって事実です。

音程が違う、変わるは、制作側のミスですがサンプリング・レートの誤差って修正しないと、
再生する際に収録物のピッチが変わり、再生時間もずれちゃいます。
これは音質が変わる以前の問題です。
ちなみにクロックの精度確度が大きな機種やオーバー・サンプリングが16倍20倍と大きな機種では、
誤差はさらに大きくなってひどいと3％ぐらい音程が狂います。
悪いことにこのぐらいのオーバー・サンプリング動作する機種が多いですから、
ひとたび流通してしまうと後の対処は大変なことになります。

DAW側の修正作業を怠る人為的なミスが大半ですが何ゆえのミスかを調べると、
別環境に移していたり機器の入れ替え後に微調整してなかったりが多いんですが、
機器の入れ代えと見なすケーブルの変更を見落とすケースもあります。
複数使用するクロック・ジェネレータのケーブルを代えたり統一していなかったり、
送り出すAES/EBUを代えていたり送り出す定格速度などの確認を怠ることもあります。

ピッチが変わる時間軸が変わるというのはアナログ信号に置き換えた時には、
収録物のレゾナンスが変わる音質傾向が変わるということを意味しますし、
市販のCDプレイヤーには秒単位までしか表示しませんがその下があったら、
制作スタッフはいつまでたっても仕事が終わらないぐらいの誤差があります。
ハードウエア側が公差として許容している範囲は音声に置き換えると、
認識できる方がいても何ら不思議ではないレベルだと思います。
このレベルがどの程度かがおそらく議論の対象にされる範疇でしょうが、
仮に1フレーム24コマの映像が一緒についていたら多くの方が認識出来る範囲です。
用は口パク映像を見ているのと同じ印象を受けると思いますよ。

マスタリングにおいて信号系ケーブルを機器と同じものと見なす理由がばうさんには納得できないでしょうが、
結果的に製品の良否に結びつく原因となる以上は商用環境では機器として扱わざるをえないんですよ。
そのぐらいマスタリング・マシンのパラメータに変動があるものなんです、残念ながら。
公表できるものならお見せしたいぐらい変動は大きいです。
そっくりそのまま市販環境でも同じことが言えてケーブルでの変化はついてまわります。
ケーブルや機器の公差はある意味で不可避なものですが、
修正するというプロセスをもってできるだけ公差を小さく押さえることが、
商用パッケージを制作する側の責務になっています。

2010/06/25 09:34　[11541673]

0点