はてなの皆さまへ、ここに質問という形で投稿させていただきます。

私は"２ちゃんねる哲学板 人生最大の発見スレの１"と名乗っている者です（通称：１）。
７年前に2chにて立てたスレッド名から名前をとっています。

現在「原則」なるものを提唱し、世の中に普及させていこうと考えているところですが、
今回 書籍化することが決定しました。

そこで、この「原則」というものについて、出版前に一般読者を想定し、
はてなの皆さまから、初見でどのような感想を頂けるのかを知りたく投稿させて頂きました。

以下は参考となる資料です。

・人生最大の発見スレッド＠２ちゃんねる哲学板 まとめサイト

http://www.gensoku.net/

・「原則」の結論部として紹介しているテキスト

http://www.gensoku.net/conclusion3.txt

・
http://www.gensoku.net/kansou.pdf

・
http://find.2ch.net/enq/result.php/47646/

これらの事柄について、ざっくばらんな感想や意見を頂けると幸いです。

Ｐ.Ｓ
文字数が多くて文章を訂正しました。添付画像は訂正前のものです（ポイント配分の詳細など参考にしてください）。

15名以上の回答があれば合計3000ポイント以上、50名以上で合計10000ポイント以上を配分します。

げんそく【原則】
１ [論]他の諸命題が導き出される基本の命題
２ 人間の活動の根本的な規則。
原理とほぼ同義に用いられるが、原理のほうが広い。
(広辞苑より)

プロモーションが上手ですね。
それなりに売れるんじゃないんですか？
私は買いませんが

3行でまとめろ

ど～もです。^^

>ululunさん

書籍化しましたら、その電子書籍版は無償にて配布していく予定です。
そして、話せば長いのですが、今回の書籍はそれ自体が「原則」の宣伝本という位置づけです。

実際には２～３年後に新聞一面広告を出したいと考えていますが、
そのときに別に書籍化する予定のものを無償にて全文公開する予定です。
それで世の中にブレークスルーを起こせれば！と考えているところです。

今回の出版は序盤戦ですね。


>baron2さん

まずはまとめページをさらっと眺めれば雰囲気は掴めるかもしれません。
http://www.gensoku.net/

＞質問者：gensoku 2010-06-08 23:06:29
＞
＞> 「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう
＞「原則」を用いることで、これからそのような事柄が起こっていくと予想できるというわけです。
＞未来になれば、その事柄の是非が判明します。
　
「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう
「当たるも八卦当たらぬも八卦」だったら占いでも見ていればいいんじゃないですか？
　
当たるか当たらないかなんて未来にならないと分かりませんし，
どのくらいの確率で当たるかという根拠も示されていないのですから，
「「原則」を用いた説明による予想」の内容に関して，特に気にすることはありませんね

＞当たるも八卦当たらぬも八卦
＞《読み方》
＞あたるもはっけあたらぬもはっけ
＞
＞《意味》
＞占いは必ずしも当たるとはかぎらないので、当たらなくても気にすることは
＞ないということ
＞
＞《使い方》
＞当たるも八卦当たらぬも八卦 、吉と出ようが凶と出ようが気にすることはない。
http://www.ymknu200719.com/kotowaza/koto-a-0093.html

> shinok30さん
>
> 「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう

「原則」を理解してからでなければ意味が分からないと思いますが、
「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。

　　
＞「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。
　
意味は分かりましたが，「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません

「正しさの根拠が何もない」ものを拠り所にするから，
インチキ臭くてトンデモ臭いんですよ
　
　
少し辛口に言わせてもらえれば，
やっぱり，こんな説明には一文の価値もありませんよ
　

　

> shinok30さん
>
> 意味は分かりましたが，「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません

shinok30さんは、『「原則」が何なのか？』を理解していないようですね。

＞shinok30さんは、『「原則」が何なのか？』を理解していないようですね。
　
理解はしていますよ
理解した上で価値がないと判断しています
　
『「原則」が何なのか？』を理解していないのは，gensokuさんの方でしょう
　
　　
仮に，
「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
「事実」によって間違いであることが証明されるとします
　
どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？
　
もし，どんな「事実」があっても「原則」が否定されないとすれば，
「原則」には反証可能性がないことになりますよ
　
　
　
事実によって否定されないような説明を拠り所にして事実を推測していくことに意味はありません
　
例えば，「完全なる存在は球体である」という説明には反証可能性はありません
明らかに球体ではないもののをいくら列挙しても
「それは完全なる存在ではないから」ということが可能なので，
「完全なる存在は球体である」という説明自体が否定されることはありませんね

「完全なる存在は球体である」を拠り所にして「地球は球体である」と推測しても意味はありません
たまたま地球は球体に近い形をしていますけど，
「完全なる存在は球体である」という説明が正しい根拠にはなりませんよね
　

> shinok30さん
>
> ＞は、『「原則」が何なのか？』を理解していないようですね。
>
> 理解はしていますよ
> 理解した上で価値がないと判断しています
　
では、『「原則」とは何なのか？』、貴方の言葉で話してみてください。

また、shinok30さんは老子の言う「タオ」はご存じですか？

知っていれば、それについても一言頂ければと思います。
　

今回のテーマは、そこが根幹となっています。

ここが食い違っていては、他の話は無意味です。

もう一度，お聞きします
　
仮に，
「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
「事実」によって間違いであることが証明されるとします
　
どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？
　
これにお答えいただけなければ，他の話は無意味です
　

> shinok30さん

とりあえず、shinok30さんは「原則」を理解されていなかったと認識しました。

次のような質問自体が筋違いなのですが、一応回答しておきます。

> 仮に，
> 「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
> 「事実」によって間違いであることが証明されるとします
> 　
> どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？

予測というのは、完全に当たるというわけではありません。

この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
あとはその精度の問題ですね。


例えば物理法則がありますね。

これによって、あと何年後に比較的大きな隕石が地球に衝突しそうであると計算結果から予測できます。

しかし、誤差などもあるので、あくまでも予測にすぎず、
実際に当たるか、どの辺まで近づくのかまでは分かりません。

ですが、おおよそその予測は当たるだろうと考えることができます。


「原則」による予測というのも、そういった事柄と同じですね。

　
＞予測というのは、完全に当たるというわけではありません。
＞
＞この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
＞あとはその精度の問題ですね。
＞
＞例えば物理法則がありますね。
＞
＞これによって、あと何年後に比較的大きな隕石が地球に衝突しそうであると計算結果から予測できます。
＞
＞しかし、誤差などもあるので、あくまでも予測にすぎず、
＞実際に当たるか、どの辺まで近づくのかまでは分かりません。
＞
＞ですが、おおよそその予測は当たるだろうと考えることができます。
＞
＞「原則」による予測というのも、そういった事柄と同じですね。
　
まったく的外れで筋違いの回答ですね
　
予測が当たるだの当たらないだの「精度の問題」がどうだの
そんなことはshinok30の質問には何の関係もありません

gensokuさんは「○○という事実が示されれば，間違いであることが証明されます」と
端的に答えればいいだけなんです
関係のない回答をダラダラと続けると頭が悪く見えますよ
　
　
とりあえず，gensokuさんが「反証可能性」の意味を理解していないことは分かりました
　
物理学の理論には反証可能性がありますし，実際に観測事実によって検証され続けています
それに対して「原則」には反証可能性がありません
「原則を発見した」と主張しているgensokuさん自身でさえ，反証可能性を示すことができませんでした
　
　　
「原則」による予測がたまたま当たったように見えたとしても，そんなことには何の意味もありませんね
　
　

>shinok30 さん

ではこう回答してみましょうか。

原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。

現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。

　
要するに，「当たる当たらない」以前の問題として「ハズレはどこにあるんですか？」ということです
　
ハズレがないクイズで「だいたい当たります」とか言われても
「そりゃそうでしょ」としか言いようがありませんよね
　
　
「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」と説明されても，
現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えるのかが見当がつきません
　

結局，何が起ころうが「それが『本来あるべき姿』だ」と言われたら，反論のしようがないでしょう
　
つまり，現実に何が起こっても，どうとでも言えるわけです
事実によって反証されない説明には「正しさの根拠」はありません
そんなものを拠り所にして推測することには何の意味もありません
　
　　
精一杯，贔屓目に見たとしても「原則」には「エレクトーン占い」以上の価値はないんですよ
　　　
＞　ところで、小林正岳さんという占い師を覚えているだろうか。1980年代にビートたけしの
＞「スーパージョッキー」やテレビ東京の「もんもんドラエティ」なんかに出演していた
＞『エレクトーン占い』の巨匠だ。無茶苦茶な演奏と外れた音程でご託宣を歌いあげる孤高の
＞イメージがぼんくらオヤジには忘れられない。もう亡くなって久しいが、日本の技術の粋を
＞集めた楽器と迷占い師のコラボを最後に堪能してもらいたいもんで、ひひひ。
＞
＞付録：　小林先生語録①　
＞「あんなに下手なエレクトーンなら弾かなくてもいいのでは？」という質問に答えて－
＞「エレクトーン弾かなくても占えるよ。なぜ弾くかって？そりゃ目立つからさ」
＞
＞付録：　小林先生語録②
＞「昨年末の占いが大外れしたことについて何か仰ることは？」と訊かれて－
＞「（歌いながら）占いとぉ～いうものわぁ～～～♪当たることもあれば～～♪外れることも～～♪
＞　あ～る～の～でぇ～～～す～～～♪」
http://bonkura-oyaji.blog.so-net.ne.jp/2009-09-05

結局shinok30さんは「原則」がどういうものなのかが分かっていないということなのでしょう。
どういうものなのかが分かっていないので、「原則」には価値がないように見えるのだと思います。

例えば、文明の発達していない場所に住む人にコンピュータのCPUを見せても無価値と判断されるでしょう。
CPUだけがあっても使い物にならないでしょうから。
（場合によっては、物体として何かに利用出来るかも知れませんが。）

今のところは、「原則」が万人にとってすぐに役立つものであるということではないことは確かですね。
そして、すぐに万人が見いだせるようなものでもないことも確かです。

しかしながら、それでも「原則」の存在を広く伝えていく必然性があるのです。
それが「原則」に従った行動になるからなんですね。

まあ、ここら辺は独り言であると捉えて頂ければ十分です。

＞原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。
＞
＞現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
　
また，的外れな回答ですね
　
shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています
理論の中に矛盾があるかどうかは関係ありませんよ


そもそも「理論の内部に矛盾がないこと」は正しさの根拠にはなりませんよ

例えば，矛盾のない３段論法であっても，
前提が事実に反していれば，事実に反した結論が出ることがあるでしょう
　
１．すべてのトリは空を飛ぶ
２．ダチョウはトリである
３．ゆえにダチョウは空を飛ぶ
　
１と２と３の間に矛盾はありません
でも，結論（３）は事実に反しています
　
１．すべてのトリは卵を産む
２．コウモリはトリである
３．ゆえにコウモリは卵を産む
　
この場合も，１と２と３の間に矛盾はありません
でも，結論（３）は事実に反しています
　

> shinok30さん
>
> shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています

『原理原則に矛盾が起こる』

これは何らかの事実に関して述べているものですよ。

＞今のところは、「原則」が万人にとってすぐに役立つものであるということではないことは確かですね。
＞そして、すぐに万人が見いだせるようなものでもないことも確かです。
＞
＞しかしながら、それでも「原則」の存在を広く伝えていく必然性があるのです。
　
そんな役に立たないものを広める「必然性」はどこにあるのですか？

こんなトンデモ理論にハマって真面目に勉強しなくなるのは「百害あって一利なし」だと思いますよ
　

> shinok30さん
>
> そんな役に立たないものを広める「必然性」はどこにあるのですか？

「原則」から導かれることですね。

> こんなトンデモ理論にハマって真面目に勉強しなくなるのは「百害あって一利なし」だと思いますよ

shinok30さんは『「原則」はトンデモ理論である』と考えているんですね。

＞『原理原則に矛盾が起こる』
＞
＞これは何らかの事実に関して述べているものですよ。
　
では，具体的に，どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか？
　
　
　
＞shinok30さんは『「原則」はトンデモ理論である』と考えているんですね。
　
そうですね
少なくとも，まともな学問の妨げにはなりますね
　
「何でも感覚的に分かった気になる」なんて思考法に慣れてしまうと，
事実に則して論理的に考えることができなくなる恐れがありますよ　
　
「人間の感覚」なんて当てになりません
「直感的には正しそうだけどホントに正しいか検証しよう」というのが学問ですよ
　
「感覚」に頼った「原則」には説得力がありません
　

> shinok30さん
> 　
> では，具体的に，どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか？

「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか？

> 「人間の感覚」なんて当てになりません
　
職人芸は全て感覚の世界でしょうけどね。

> 「感覚」に頼った「原則」には説得力がありません

「原則」自体は感覚ではないですけどね。

＞> では，具体的に，どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか？
＞
＞「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか？
　
理解していますよ
そして，gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています
　

> shinok30さん
>
> 理解していますよ
> そして，gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています

それが分かっているのなら、shinok30さんのしていることは単なる時間の無駄ですね。

そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。

私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。

「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。

「原則」に興味があれば別ですが、批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。

shinok30さんの考えは十分に伝わってきていますから。

> shinok30さん
>
> いいえ，「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ
>
> なぜgensokuさんは質問に対して的確に答えることができないのでしょうか？

この質問が「原則」を「知る」ためにしている質問ですか？


shinok30さんは、批判は多いのですが、「原則」に向かっている気配がありません。

それとも、この一連のやりとりで「原則」に向かって進んでいると考えているのですか？


>「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
>「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
>「精一杯，贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等

これがshinok30さんの考える「原則」なのであれば、
shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。

＞そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。
　
いいえ，「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ

shinok30の質問に対して，
gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
　
回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出しているようですが，
実際には大した内容ではありませんね



＞私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。
＞
＞「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。
＞
＞「原則」に興味があれば別ですが、
＞批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。
　
批判されることを嫌がっていては人間として成長できませんよ
shinok30は「原則」に興味があるからこそ批判しています
　
もちろん，
「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
「精一杯，贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等，
評価は少し辛口かも知れませんが，少なくとも無関心ではありません
すべてshinok30の率直な感想ですよ
　
批判する人に対して「それは原則を理解していないからだ」と返していては理論の発展はありません
　
それは「原則を理解していれば原則を批判することはあり得ない」と信じている人にしか通用しない理屈ですね

その理屈で言えば「現在までに『原則』の反例は一つも見つかっていない」のは当然のことです
　
そもそも反証可能性がない理論であれば，反例が見つかるハズがないでしょう
ハズレがないクイズは正解以外は出しようがありませんよね
　
　
＞shinok30さんの考えは十分に伝わってきていますから。
　
shinok30さんの考えが十分に伝わっているなら，
なぜgensokuさんは質問に対して的確に答えることができないのでしょうか？







　　
＞shinok30さんは、批判は多いのですが、「原則」に向かっている気配がありません。
＞
＞それとも、この一連のやりとりで「原則」に向かって進んでいると考えているのですか？
　
「『原則』に向かっている」とはどういうことですか？
gensokuさんの主観以外の基準はありますか？
そもそも，なぜ「原則」に向かって進む必要があるのですか？
　
何度も言うように，
shinok30は「gensokuさん言う『原則』に価値はない」と考えているのですから，
「原則」に向かって進んでいないのは当然ではないですか？
　
まずは，「原則の価値」をshinok30に分かるように説明して下さいよ
　
shinok30の質問にまともに答えず，「原則」の価値も説明せずに，
「『原則』に向かって進んでいない」だの
「「原則」に対して一つも分かっていることがない」だのと言うのは意味がありませんよね

> shinok30さん
>
>「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
>「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
>「精一杯，贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等

これがshinok30さんの考える「原則」なのであれば、
shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。


> そもそも，なぜ「原則」に向かって進む必要があるのですか？

いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。

> 何度も言うように，
> shinok30は「gensokuさん言う『原則』に価値はない」と考えているのですから，
> 「原則」に向かって進んでいないのは当然ではないですか？

shinok30さんが「原則」の理解に向かわないことはshinok30さんの自由なので、別に構いませんよ。

> まずは，「原則の価値」をshinok30に分かるように説明して下さいよ

今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。

コッソリアンケートβにて、類似の内容を投稿しています。

参考までにどうぞ
http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/

＞shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。
　
shinok30は「原則」について十分理解しています
というか，「原則」には，それ以上の「深遠な意味」なんてないんですよ
　
gensokuさんは，批判されると「○○は分かっていない」と言う幼稚なクセがありますね
　
　
＞いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
＞その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。
＞
＞今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。
　
「今のshinok30にとって」と限定しなくても，「原則」を必要としている人なんていないんですよ
　
　　
＞参考までにどうぞ
＞http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/
　
レスの中に分かりやすい真実がありました

＞148 :名無しさん 10/06/12 19:52 ID:E2XJw4KcV3 へぇ！ / だめぽ… (2)
＞　　その「原則」っていうのを理解できていると自称しているアンケ主が
＞　　おそらくはその「原則」にのっとって立てたであろうはずのアンケが
＞　　これほどまでにバッシングを受けている以上
＞　　その「原則」なんていうものはたかだかその程度のものだってことですよね？
＞
＞　　「原則を理解していない人がまだまだ多いので仕方ないのかも知れませんね」
＞　　っていうのはナシね
http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/148
　
つまり，「「原則」なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ
　

> shinok30さん
>
> shinok30は「原則」について十分理解しています

shinok30さんのような人を"自称原則理解者"と本スレでは言っています。


> 「今のshinok30にとって」と限定しなくても，「原則」を必要としている人なんていないんですよ
　
「原則」を求めて来た人も多かったですよ。


>レスの中に分かりやすい真実がありました

自分と同じ意見のレスを持ってきただけのようでしたね。

100人が同じ事を言っていて、一人だけが違ったことを言っていたとしても、
その100人の意見が正しいとは限らないんですよ。

＞100人が同じ事を言っていて、一人だけが違ったことを言っていたとしても、
＞その100人の意見が正しいとは限らないんですよ。
　
確かにその通りですが，
一般的に，多くの人に批判されたり笑われたりした時は
「自分の方がおかしいんじゃないか」という可能性を疑った方がいいですね
　
正しいことを言っていて迫害された歴史上の偉人はいますが，
「みんなに認められなかったから正しい」わけではないんですよ
　
少なくとも，ダーウィンやガリレオは理屈の通った主張をしていたので，
その後広く認められるようになりましたが，
gensokuさんの言っていることは理屈が通っていませんからね
　
　
＞218 :名無しさん 10/06/13 01:33 ID:BdlxlZgHkk へぇ！ / だめぽ… (0)
＞　　　>>215
＞　　　ダーウィンやガリレオと自分自身を同列に置くんじゃねー
＞　　　何処の誰だか分からない人の話を聞いて時間をつぶす事ほど無駄なものは無い
＞　　　つぶした時間分を買い取ってくれるなら考えるけどなｗｗｗ
http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/218
　
＞219 :名無しさん 10/06/13 01:35 ID:rwdSeeMMi2 へぇ！ / だめぽ… (1)
＞　　　「真実を唱える者は迫害される」
＞　　　って嘘つきの決まり文句だから。
http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/219
　
＞224 :名無しさん 10/06/13 02:32 ID:.JIDVJ32Du へぇ！ / だめぽ… (7)
＞　　　>>215
＞　　　頭のおかしい人はすぐそうやって歴史に残ってる人に
＞　　　自分をなぞらえようとするという『原則』がありますが
＞　　　どちらかと言うと、犬のフンを口一杯にほおばって
＞　　　振り向きざまに「おぃしぃょ、へへへ」と言うような
＞　　　いちいち歴史に残らない側の「異端者」だと思いますよ。
＞　　　
＞　　　犬のフンが美味しいのはそういう人にとって「真実」でしょうが
＞　　　社会の真理ではないのです。
http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/224
　

いくらテキストを読んでもgensokuさんのが主張する
「原理原則に則って物事の本質を追究する」ということの中身が不明です
これは「原則」というもの自体に内容がないからですね
　
「成功したものは原則に則っている」と言っているだけでは，何も言っていないのと同じです
そんな「後づけの屁理屈」だったら誰でも言えますよ

shinok30が繰り返し質問している
「どのような『事実』が示されれば『原則』が間違いであることが証明されるのか？」
という問いに，gensokuさんは答えることができません
　
これは，そもそも「原則」というもの自体に
「間違いである可能性」を含んでいないという致命的な欠陥があるためです
（「成功した例」を「原則に則っている」と言っているだけだから当然ですよね）
　
＞現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていない
のではなく，原理的に反例が見つかる可能性なんてないんですよ
　
「反例は存在しえるが現在まで見つかっていない」というのと，
「原理的に反例が見つかる可能性がない」というのは全然違います
前者は「蓋然性が高い」と判断する根拠となりますが，
後者は「反証可能性がない」ということです
　
要するに，「ハズレのないクイズで当たっても意味がない」ということです
　
　
例えば，gensokuさんが引用している「飯田史彦氏の著書から引用」ですが，
＞　　　価値最大化の考え方について
＞
＞######################################################################
＞・参考に飯田史彦氏の著書から引用します
＞
＞「
＞私は経営学者なので、本書は一貫して、いかにも経営学的なアプローチ（思考法）によって記述する。
＞経営学的思考とは、わかりやすく言うと、「あらゆる価値の最大化を目指す」ということであり、
＞そのためには、「投資した資源（資金・労力・時間など）を効率的に回収して、それを上回る利益をあげる」＞ということだ。
＞
＞それでは、本書でいう「あげるべき利益」とは、何だろうか？
＞企業経営の場合には、それは「会社としての成長」であり、具体的には、資金が増えたり、シェア
＞（市場占有率）が高まったり、
＞株価が上がったり、新たな技術・能力を身につけたり、社会的評価が高まったり、優れた人材が集まるように
＞なったりすることをいう。
＞これを、大学で学ぶ学生に置き換えて見ると、あげるべき利益とは、「人間としての成長」ということになる
＞だろう。
＞
＞つまり、大学生は、受験に合格して「学費」を投資することにより、「大学生という身分と、学生生活
＞という数年の時間」という
＞「自己経営」の手段・道具を手に入れ、それらを効率的に活用しながら、
＞「人間としての成長」という利益をあげるべきだということになる。
＞したがって、その過程では、「大学や学生生活に伴うあらゆる価値を、どのように最大化すれば良いのか」
＞という問題意識が、大いに問われるのである。
＞
＞　書籍：大学で何をどう学ぶか（飯田史彦 著）p25-26,本書のアプローチより
＞　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569575374/
　
この文章では結局，
どうすれば「価値最大化」「人間としての成長」という利益をあげられるのかちっとも分かりません
　
まじめに講義や実習に出るのが良いのか，本を読むのが良いのか，アルバイトをするのが良いのか，
サークルや委員会活動が良いのか，呑み会で友人と親睦を深めるのが良いのか等……
　
結局は，そんなもの人ソレゾレで明確な答えがあるわけではありませんから，
「原則」に則った方法なんてものもないんですよ
　
上記の引用文は
「大学に行く以上は時間や学費を無駄にしないように自分自身が成長できるように何事も頑張れ」
という心構え以上のことは何も言ってないように思えます
でも，そんなことは，ほとんどの大学生が考えていることなんですね
　
つまり，この主張は，
法事の席で
「学生時代を無駄にしないようによく学びよく遊べ」と説教する
高松から出て来た親戚のおっちゃんが言っていることと大差ないんですよ
　
　
バスケットボールの奨学生として大学に入った青年がいました
彼の家は貧しく，
「バスケットボールの奨学生」というのは学費の心配なく大学に行くための方法で，
「大学では勉強したい」と考えていたのですが，
バスケットボール部のコーチは「奨学生だからバスケットボールだけで良い」という意見で
授業を受けさせて貰えません
　
　
彼はコーチの指示に従って「バスケットボールに専念してプロを目指す」べきなのでしょうか？
彼はどうすれば「価値最大化」「人間としての成長」ができるのでしょうか？　

> shinok30さん
>
>確かにその通りですが，
>一般的に，多くの人に批判されたり笑われたりした時は
>「自分の方がおかしいんじゃないか」という可能性を疑った方がいいですね

私は「原則」を発見しているので間違いないんですね。
他にも原則発見者は複数現れています。

shinok30さんは「原則」を知らないだけなんですよ。


>これは「原則」というもの自体に内容がないからですね

この貴方の言葉は、「原則」を一つも分かっていないことを告白しているも同然なんですよ。

そして実のところ、shinok30さんには「原則」による知恵がないことも告白しているようなものなんですよ。

「原則」を発見するというのは、その「原則」の中身を一つ一つ見つけていって、埋めていった先に起こる出来事なんですよ。


もう一度尋ねてみますが、

shinok30さんは、本当に「原則」を理解しているのですか？

『十分に理解している』という貴方の答えは変わっていませんか？



>「原理原則に則って物事の本質を追究する」ということの中身が不明です

これは私の言葉ではなく、京セラ名誉会長の稲盛和夫氏の言葉です。
http://www.gensoku.net/bunken3.html

shinok30さんは、稲盛氏のその発言の意図が理解できなかったということですね？


貴方はまだ人生経験が不十分なだけではないですか？

大人ならば普通に理解できる氏の発言であったと思われますが。


まずはこれだけ回答しておきますね。

> 回答してくれた皆さま

合計1000ポイントを振り分けるつもりでしたが、
質問が自動終了してしまい、勝手にポイントが振り分けられてしまったようです。

任意のポイントを振り分けるためには、事前に終了させなければならないようですね(？)。

お詫びとして、それぞれの方に改めて100ポイントずつポイント付きメッセージを送らせて頂きました。
これで100×9（回答者数）＋140（回答ポイント）=1040ポイントとなり、公約通りです。

この度はご回答のほど、ありがとうございました。

　
＞もう一度尋ねてみますが、
＞
＞shinok30さんは、本当に「原則」を理解しているのですか？
＞
＞『十分に理解している』という貴方の答えは変わっていませんか？
　
　　
十分に理解していますよ
「理解していない」と言っているのは，gensokuさんだけですね
　
　
＞これは私の言葉ではなく、京セラ名誉会長の稲盛和夫氏の言葉です。
＞http://www.gensoku.net/bunken3.html
＞
＞shinok30さんは、稲盛氏のその発言の意図が理解できなかったということですね？
＞貴方はまだ人生経験が不十分なだけではないですか？
＞
＞大人ならば普通に理解できる氏の発言であったと思われますが。
　
いくら，いわゆる「成功者の発言」を引っ張って来てもそれだけではあまり値打ちはありませんよ
　
要するに，「高松の親戚のおじさんの説教」と同じでしょう
「大人になれば分かる」人生訓だったら，わざわざ聞く価値はないですよ
　
　
＞お詫びとして、それぞれの方に改めて100ポイントずつポイント付きメッセージを送らせて頂きました。
＞これで100×9（回答者数）＋140（回答ポイント）=1040ポイントとなり、公約通りです。
　
ポイントは受け取りました
ありがとうございます
　
しかし，
＞15名以上の回答があれば合計3000ポイント以上、50名以上で合計10000ポイント以上を配分します
と言っていたのに，一週間で９名しか回答がつかず終了してしまいましたね
　
やっぱり，「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ

>と言っていたのに，一週間で９名しか回答がつかず終了してしまいましたね
>
>やっぱり，「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ

さあ、どうでしょうか。

仮にも「原則」を分かってしまった人（見いだしてしまった人）がいたとしても、ここには回答しなかったでしょうね。

「原則」とはそういうものなのです。

私は広めようとしている立場なので例外ですが、本来「原則」は安易に語るようなものではないのです。

実際、リアルの世界では私も「原則」を語ることはありません。

ともあれ、今回は９名でも一通りの回答が得られたのではないかと思います。

shinok30氏の意見も含め、とても貴重な回答が頂けたものと思っています。

ありがとうございました。


最後に老子の言葉を二つ記しておきます（そのままでも分かるかも知れませんが、ググればすぐに訳が出てきます）。

「知者不言、言者不知」

「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 老子

ポイント送付ありがとうございました。
少しでも参考になれば幸いです。

＞私は広めようとしている立場なので例外ですが、
＞本来「原則」は安易に語るようなものではないのです。
＞
＞「知者不言、言者不知」
　
語るべきでないものを語っているgensokuさんの言動は矛盾していませんか？
　
「原則」を広めたいと言っていたのに，
質問に答えられないから「本来は語るべきものじゃないんだ」とか言って逃げただけじゃないですかね
　
　
＞「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」
　
「『道』というのは『下士』に大声で笑われるようなものだ」というのが正しいとしても，
「みんなに笑われているもの」が全て「道」というわけではないですよ
　
ただ単に「おかしなこと言ってるから笑われている」可能性を考えず，
「自分は『原則』を発見したから正しい」と言ってるだけでは説得力はないですよ
　

gensokuさんは単なる「裸のおっさん」です
（『王様』というほど権威があるわけではないですから）
　
おかしなことをつぶやきながら，裸で近所を歩き回っているおっさんを
みんなは無視して関わり合いなることを避けるでしょう
shinok30はあえて「おっさんは裸だ」と身もふたもない指摘をしますけどね
　
　
結婚式で詩吟を披露してくれる「高松の親戚のおじさん」の説教は，
内容自体はたいしたことではないんですよ
（現実にはshinok30は高松に親戚はいないです）
　
　　
「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか？
「原則」に則って回答して下さいよ
　
　

>shinok30さん

> 語るべきでないものを語っているgensokuさんの言動は矛盾していませんか？
　
"語るべきでない"のではなく、"語れない"のです。
　
　
> ＞「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」
> 　
> 「『道』というのは『下士』に大声で笑われるようなものだ」というのが正しいとしても，
> 「みんなに笑われているもの」が全て「道」というわけではないですよ
　
対偶は常に"真"ですが、逆は常に"真"ではありません。

当たり前のことを指摘する必要はないですよ。


> gensokuさんは単なる「裸のおっさん」です
> （『王様』というほど権威があるわけではないですから）
> 　
> おかしなことをつぶやきながら，裸で近所を歩き回っているおっさんを
> みんなは無視して関わり合いなることを避けるでしょう
> shinok30はあえて「おっさんは裸だ」と身もふたもない指摘をしますけどね
　
つまり、私が見えている「原則」を貴方は見えていないからそう指摘するわけですよね？

やはり貴方は「原則」が見えていないということです（未発見の状態）。

　　
>「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか？
>「原則」に則って回答して下さいよ

まずは「原則」に対して謙虚になることです。
すると、何をすべきかは自然と見えてくるということです。

　　
＞>「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか？
＞>「原則」に則って回答して下さいよ
＞
＞まずは「原則」に対して謙虚になることです。
＞すると、何をすべきかは自然と見えてくるということです。
　
ほら，やっぱり答えられないでしょ
「何をすべきかは自然と見えてくる」では回答になっていませんよ
　
ちなみに，彼はコーチと反りが合わず，3ヶ月で中途退学しました
彼のとった行動は「原則」に則っていますか？
　

＞つまり、私が見えている「原則」を貴方は見えていないからそう指摘するわけですよね？
＞
＞やはり貴方は「原則」が見えていないということです（未発見の状態）。
　
やっぱり，gensokuさんは
「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっているようですね
（「裸のおっさん」状態）
　
　　
shinok30が最初から書いているように，
経済学自体にはきちんとした数学的根拠がありますし，
成功した経営者には経営のノウハウがあるのでしょう
　　
しかし，gensokuさんがやっていることは，
経済学の理論をきちんと理解するわけではなく，
ノウハウに則った経営を実践するわけでもなく，
成功者の発言を一丁噛みして，アレも「原則」コレも「原則」と言っているダケです
　　
「自分は『原則』を発見しているので間違いない」と主張し，
批判に対しては「原則」を「知らないだけ」「理解していない」と繰り返すのみですね
　　
やっぱり，こんなものには一文の価値もありませんよ
　
　

>shinok30さん

>ちなみに，彼はコーチと反りが合わず，3ヶ月で中途退学しました
>彼のとった行動は「原則」に則っていますか？

それだけでは判断できませんよ。
事情によっては合理的な場合もありますし、合理的でない場合もありますからね。

>やっぱり，gensokuさんは
>「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっているようですね
>（「裸のおっさん」状態）
　
「原則」は存在しているのですよ。
私はそれを発見してしまった！ということです。　　

>shinok30が最初から書いているように，
>経済学自体にはきちんとした数学的根拠がありますし，
>成功した経営者には経営のノウハウがあるのでしょう
　
つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです（基本的に）。
　
原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。

そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。

　
＞つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです（基本的に）。
＞　
＞原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。
＞
＞そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。
　
ソレって，成功した事例について，
後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ
　
＞あと知恵バイアス（あとぢえバイアス、英: Hindsight bias）は、物事が起きてからそれが予測可能だった
＞と考える傾向。あと知恵バイアスは、政治・ゲーム・医療など様々な状況で見られる。あと知恵バイアスに
＞関する心理学実験では、事象の予測が当たった場合に被験者は発生前よりも予測が強かったと記憶する傾向
＞があることが分かっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/あと知恵バイアス
　
「成功者は『原則』に則っている」とすると，原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
だって，失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね
　
gensokuさんの
＞現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
という主張がいかに無意味なことを言っているか分かるでしょう
　
こういう「事実によって否定されない説明」には，何の価値もないんですよ
　
　　
　
＞>ちなみに，彼はコーチと反りが合わず，3ヶ月で中途退学しました
＞>彼のとった行動は「原則」に則っていますか？
＞
＞それだけでは判断できませんよ。
＞事情によっては合理的な場合もありますし、合理的でない場合もありますからね。
　
事情はすでに説明しています
（「彼の家が貧しいこと」「コーチとはスポーツ奨学生というものに対する考え方が違うこと」等）
「『原則』に則っているかどうか」を判断するためには，他にどんな事情を知る必要があるのですか？
shinok30は知っている範囲で答えますよ
　
しかし，おそらくgensokuさんは，判断の根拠として必要な情報を明確に示して，
的確な質問をすることはできないでしょう　
　
所詮，「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」だからです
　

現在のshinok30さんは「原則」という概念を全く持っていないようです。
　
> ソレって，成功した事例について，
> 後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
> そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ

そうではないんですよ。

成功するには何らかの条件があって、
その条件が全て満たされていれば成功し、満たされなければ失敗するということです。


> 「成功者は『原則』に則っている」とすると，原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
> だって，失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね

当たり前です。
「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。


・経営の教科書―社長が押さえておくべき30の基礎科目
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478002258/

上記の本を出版されている新将命氏は「経営の原理原則」を説いているのですが、氏は以下のように語っています。

「
パナソニック創業者、松下幸之助さんの有名な言葉があります。
成功する会社は、成功するようにやっている。失敗する会社は、失敗するようにやっている――。
松下さんは、成功に至る原理原則があると知っていたのです。

http://www.tse.or.jp/about/books/e-square/es30-tokusyu_interview.pdf より
」

http://www.gensoku.net/bunken2.html

つまりですね、「原則」が分かっていれば、
あらかじめ「原則」に則って理想的な経営が行えるようになるということなんですよ。

「原則」という概念について分かりましたか？
今までのshinok30さんには全く無かった考え方なので、じっくりと考えてみてください。

＞当たり前です。
＞「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
＞「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。
　
それはダメな「概念」ですね
　　
「反証可能性」がありません（「ハズレのないクイズ」だと何度も言っているでしょう）から，
どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね
　　
　
　
いわゆる「成功者」の発言を寄せ集めた「馬鹿の後知恵」なんかに価値はないんですよ
　
　
「コーチと反りが合わず，3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか？
「原則に則って」回答して下さい
　
実際には，こんなことにすら「それだけでは判断できません」というだけで，
有効なアドバイスもできないのが，「原則」なんですよ
　
「高松の親戚のおじさん」や「エレクトーン占い」の方が，よっぽどましな答えを出すでしょう

> shinok30さん

> どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね

「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。

発見していない人の立場からみても、仮に「原則」が存在しているのであれば、否定はされませんね。

"ある"ものは否定しようが消えないのです。



>「コーチと反りが合わず，3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか？

それだけではアドバイスのしようがありません。

コーチングをするにも実際に話し会って解決策を見つけていく必要があります。

「パソコンの調子が悪いのですが、どうすれば良いでしょうか？」とだけ電話口で言われても、それだけの情報では的確な判断は不可能です。

それと同じことですね。



shinok30さんはもうここに来ない方が良いですよ。

貴方の考え方は原則的ではない（「原則」に沿っていない）ので、不毛な議論になるだけでしょう。

まあ、ある意味 原則的ではあるんですけどね。。。

もう一言述べておくと、

原則的ではない考え方をしていた人間が、ある時から原則的な考え方に変わっていくことは普通にあります。

人生の中で様々な経験をしていくと、新しい考え方を手に入れたり、パラダイム転換が起こったりします。

様々な出会いや別れ、場合によっては事故だったり、転職だったり、そういう状況の変化なんかもきっかけになりますね。

そうやっていく中で、次第に原則的な考え方に近づいていく（成長していく）ものなんですね。

人間が最後にたどり着く場所が「原則」であった！ということです。

「原則」を見つけたら、後はひたすら「原則」に従って進むのみです。

＞「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。
　
「否定されるわけがない」ような「概念」は「理論」としては意味がありません
「できそこないの宗教」のようなものですね
　
事実に即した「概念」は，事実によって否定される可能性があります
　　
　
例えば，「地球は球体である」という概念があります
もちろん，地表には海も山もあるという観測結果から「完全な球体」であるというのは否定されていますし，
子午線の長さの比較や地球外からの観測結果から近似値としても「球体」というよりは
「赤道付近が少し膨らんだ回転楕円体」であると考えられています
http://www.h2.dion.ne.jp/~kazuf/sao/135e/tenmonsokuchi.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/地球楕円体
　
つまり，これは「地球は球体である」という概念が事実によって部分否定されているということです
　
さらに，「陸地も海も平面上にあり地の果てから海が滝のように落ちている」
という「事実」が観測されたとしたら，
「地球は球体である」という概念は完全に否定されるでしょう
（今のところそのような事実は観測されていませんが）
　
このように「地球は球体である」という概念は事実に則しているため，
事実によって否定される可能性がある（実際，部分的に否定されてもいる）ということです
　
　　
ところが「『原則』に則っていれば成功する」という概念はそういう構造にはなっていません

「原則に則った経営をしていた１００人のうち，９５人は成功したが５人は失敗した」
という部分否定の可能性もありませんよね

「原則に則った経営をしていた１００人のうち，５人は成功したが９５人は失敗した
　逆に，原則に則っていない経営をしていた１００人のうち，６０人は成功したが４０人は失敗した」
とすれば，原則に則った方が成功の可能性が低くなるハズですが，
そのような事実が観測される可能性はありません
　
さらに，
「原則に則った成功者よりも，原則に則っていない成功者の方がより大きな成功をおさめていた」
とすれば，「『原則』に則っていれば成功する」という概念は完全に否定されるでしょう
　
しかし，gensokuさんの言うように「『原則』に則っていれば、失敗しない」としてしまうと，
「『原則』に則っていれば成功する」という概念は
部分的にせよ全体的にせよ否定される可能性はなくなってしまうんですよ
　
こんな「できそこないの宗教」に何か意味がありますか？
　
　　
「原則に則った経営をしていた１００人のうち，５人は成功したが９５人は失敗した」場合，
「成功した５人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
gensokuさんは失敗した９５人を無視していますし，
原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません
　
　
また，そもそも成功者の理論が１００％正しいわけではありません
間違った情報に基づいて間違った判断をした結果，たまたま成功する可能性だってあるわけですから
　
娘の誕生日に因んだ馬券を勝って大穴を当てた「成功者」がいたとしても，
「娘の誕生日に因んだ馬券を勝えば当たる」という理論が正しいわけではありませんよね
　
結果が事実に即していたとしても，
理論の正しさや前提が事実に則していることが保障されるわけではありません
　
2010-06-10 23:59:34のコメントで，
＞矛盾のない３段論法であっても，
＞前提が事実に反していれば，事実に反した結論が出ることがある
と言いましたが，
前提が事実に反していても，結論が事実に即している場合もあります
　
１．すべてのトリは空を飛ぶ
２．コウモリはトリである
３．ゆえにコウモリは空を飛ぶ
　
１と２と３の間に矛盾はなく，前提（１）（２）は事実に反していますが
結論（３）は事実に則していますね
　
　
　　
＞「パソコンの調子が悪いのですが、どうすれば良いでしょうか？」とだけ電話口で言われても、
＞それだけの情報では的確な判断は不可能です。
　
だったら「どのように悪いのですか？」と聞けば良いでしょう
実際，サポートセンターは電話口でそうやって対応していますよ

「コーチと反りが合わず，3ヶ月で中途退学した青年」の事情について，
＞shinok30は知っている範囲で答えますよ
と宣言しています
　
ところが，gensokuさんは質問するでもなく答えるでもなく逃げ回るだけです
　
サポートセンターのオペレーターが，
「パソコンの調子が悪いだけでは分かりません」としか答えなかったら，クビですね
　
つまり，gensokuさんのいう「原則」は
「サポートセンターのオペレーターだったらクビになる」レベルのものだということですね
　

shinok30さんは「原則」の概念が分かっていないんですよ。

それが話の合わない原因ですね。

　
>「原則に則った経営をしていた１００人のうち，５人は成功したが９５人は失敗した」場合，
>「成功した５人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
>gensokuさんは失敗した９５人を無視していますし，
>原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません

shinok30さんの話はめちゃくちゃです。

私の話が全く理解できていないようです。

１００人が「原則」に則って経営をすると、１００人が成功するということですよ。

「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。

人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができるという意味です。

＜参考文献の紹介（http://www.gensoku.net/#bunken）＞

・トップ自らが範を示せ。経営の原則は業種を超えて同じだ。
http://www.gensoku.net/bunken.html

・会社をつぶす社長は80％の”原理原則”を知らない。
http://www.gensoku.net/bunken2.html

・原理原則に則って物事の本質を追究して、人間として何が正しいかで判断する
http://www.gensoku.net/bunken3.html

・原理原則を無駄にするな、と若い映像制作スタッフ志望者たちに伝えておきたいのです
http://www.gensoku.net/bunken4.html

・「普通の人」を「最強の戦力」にする「秘められた価値観」とは？
http://www.gensoku.net/bunken5.html

・原則は自明的な自然の法則といえます。
http://www.gensoku.net/bunken6.html

・原理原則は、周囲がいかに変化しようとも、常にその物事を根底から支えるものとして存在し続けるのである。
http://www.gensoku.net/bunken7.html

・プリンシプルを持って生きていれば、人生に迷うことは無い。プリンシプルに沿って突き進んでいけばいいからだ。
http://www.gensoku.net/bunken8.html

・あらゆる物事には原理･原則が存在し、まずはそのことを知りなさい、学びなさい
http://www.gensoku.net/bunken9.html

・いついかなるときであっても、自分のなかに原理・原則があれば、自信を持って生きていくことができるはずです。
http://www.gensoku.net/bunken10.html

・この変化の激しい時代だからこそ、変わらない商売の大本、原理・原則を見直すことが必要なのだと痛感しました。
http://www.gensoku.net/bunken11.html

＞１００人が「原則」に則って経営をすると、１００人が成功するということですよ。
　
そんなこと言ってるからダメなんですね
いくら「『原則』に則っていれば，絶対成功するんだ！」とタダを捏ねても，誰も納得しないでしょ

やっぱり，gensokuさんは「反証可能性」の意味がまったく分かっていないようです
gensokuさんは「『原則』に則っていても失敗する可能性」をまったく想定していないので，
以下の問いに答えることができないんですね
＞仮に，
＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
＞「事実」によって間違いであることが証明されるとします
＞　
＞どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？
　
これは「原則」の致命的な欠陥ですよ
　
　
＞「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。
＞
＞人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって
＞進む事ができるという意味です。
　
普通に考えて，
「１００人が『原則』に則って経営をすると１００人が成功する」なんてことはあり得ません
　
AとBというライバル会社があって両社が「『原則』に則って経営」していたとすれば，
どちらかが大成功したらどちらかはあまり成功できないんですよ（競争しているんですから）
　
ある社長が「原則」に則った経営をして成功していたとしても，
その社長は明日死ぬかも知れないでしょ
（「原則」に則った経営をしていれば，不老不死になるとでも言うのでしょうか？）
　
　
そもそも，gensokuさんは
「１００人が『原則』に則って経営をすると１００人が成功する」という事実を示してはいません
　
論理的に考えれば当然のことですが，
仮に，「原則」に則った「成功者」の例が「事実」だったとしても，
「原則」に則った「失敗者」や「原則」に則っていない「成功者」の存在が否定されるわけではありません
　
　
「「原則」に則っていれば成功する確率が高くなる」ということなら，まだ検証のしようがありますが，
「１００人が「原則」に則って経営をすると１００人が成功する」
「『原則』に則った経営ができない会社には未来はない」
を「絶対の真理」としてしまうと検証のしようがありませんよね
　
　
結局，「原則」は，成功者の発言の寄せ集めただけですから，中身はないんですよ
（失敗談の方がよっぽど面白くてタメになりますよね）
　
　
人生において，成功するか失敗するかなんて自分では制御できない不確定の要因が大きいですし，
何を持って「成功」とするかも，ある程度は主観的なものですよ
　
現に，gensokuさんは
＞「コーチと反りが合わず，3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか？
という問いにさえ，答えることができないでしょ
　
コーチの言う通り，青年にプロバスケ選手として成功する素質があるなら，
勉強なんかせずにバスケに打ち込んだ方がいいかも知れません

確かに，彼は２mを超える長身でバスケの素質もあるのですが，プロとして成功できるかどうかは分かりません

また，プロになれずに挫折したとしても
「バスケに打ち込んだ経験は人生の糧になる」という意見もあるでしょうし，
「素質がないなら早く見極めた方が良い」という意見もあるでしょう
　
彼にどれだけ素質があったとしても，彼にはプロバスケ選手になる意欲はなく，
実際には大学をやめてしまったわけですから，
今さら素質云々いうのは無意味だという意見もあるでしょう
　
要するに，どのアドバイスが正しいかなんて一概には言えないんですよ
　
結局，「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ
　
　　

ちなみに，彼はその後，日本で力士になり横綱にまで出世しました
引退後は部屋付き親方として人気力士を育てた後，格闘家に転身，
現在はプロレスラー兼タレントとして活躍しています

＞相撲人名鑑(曙 太郎)
http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/19900904.htm
＞横綱 (単行本) 　　曙 太郎 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4104493015/
＞「曙」 (単行本)　曙 太郎 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4835609115/
http://ja.wikipedia.org/wiki/曙太郎
＞奈南ボーカル、ドラム曙で高見沢新バンド
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20100310-604699.html
　
shinok30は，現時点で彼の人生は成功していると思いますが，
だからといって「大学を３ヶ月でやめて良かった」とは断言できません
大学をやめていなければ，今よりも大きな成功があった可能性は否定できませんからね
　
　
「原則」が羅列している「成功者の選択」も同じことです
結果論で，アレも「原則」コレも「原則」と言っているだけでは何の意味もありません
　
　
人生において人は様々な選択をします
それが「成功」か「失敗」かは，多くの場合，分かりません
分からないから人は常に悩み続けます
　
しかし，悩み続けるちっぽけな人の存在は，世界に大きな影響を与えていることがあります
＞素晴らしき哉、人生！(1946)
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD4812/story.html
　
「『原則』に則っていれば必ず成功するから悩むことはない」なんて，つくづく薄っぺらい人生観ですし，
「『原則』に則っていれば全ての人間が幸福になる」なんて，インチキ臭くてバカバカしいと思いますね

　

> shinok30さん
>
> 結局，「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ

ですから、「原則」は存在しているのですって。(^^;

shinok30さんが「原則」を見つけられていないだけなんですよ。



で、結局のところ、shinok30さんは「原則」の発見には向かわずじまいだったということですね。

まあ、それはshinok30さんの人生なので、shinok30さんの意志で自由に生きていけば良いと思います。



>「『原則』に則っていれば全ての人間が幸福になる」なんて，インチキ臭くてバカバカしいと思いますね

それが、そうなっていくものなんですよ（「原則」）。

これが、shinok30さんが初めに言及していた「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」というものです。

私にはそれが分かっているから、原則理解者の人達からの協力を得て「原則」の存在を世界中の人々に伝えていきます。

そうすると、結果的に世の中は上手く回っていくようになるんですよ。自殺者なんかも皆無に近づいていくでしょう。

政治を初め、全ての物事が「原則」に沿って動いていくようになっていきます。

長い時間をかけて、めぐりにめぐってshinok30さんにもその影響が及ぶようになりますよ。もちろん良い影響が。

いつかはshinok30さんも「原則」に興味を持つ日が来るでしょう。私はそれを断言しておきます（数年はかかるかもしれませんけどね）。

この世界はそういう仕組み（「原則」）になっているのです。

一言、付き加えておきます。

> 結局，「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ

「原則」というのは"都合の良いもの"と、簡単に言い切れるものではないですよ。

「原則」を発見するためには多くの努力や忍耐が必要であり、その存在を確信するためには並大抵のことではできません。

ですから、これまで「原則」を発見できた人はほとんどいなかったんですね。


「原則」というのは、そう簡単に発見できるようなものではないということです。

そう簡単に人生の法則なり、天下の法則を分かるようになることはないですよ。

「原則」を知るためには、それを知るための膨大な量の努力が必要なのです。

＞ですから、「原則」は存在しているのですって。
　
なんの根拠もなく「存在しているのですって」と繰り返されても誰も納得しませんよ
　
　
＞これが、shinok30さんが初めに言及していた
＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」というものです。
　
「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」と主張しているのはgensokuさんの方ですね
　
shinok30は最初から一貫して，
そんな説明は検証のしようがないから無意味だと主張していますよ

＞「原則」の説明全体もゴマカシが多いですね
＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

　
結局，gensokuさんは以下の問いに答えることができないままですね

＞仮に，
＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
＞「事実」によって間違いであることが証明されるとします
＞　
＞どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？
　


＞私にはそれが分かっているから、原則理解者の人達からの協力を得て「原則」の存在を
＞世界中の人々に伝えていきます。
＞
＞そうすると、結果的に世の中は上手く回っていくようになるんですよ。自殺者なんかも皆無に
＞近づいていくでしょう。
＞
＞政治を初め、全ての物事が「原則」に沿って動いていくようになっていきます。
　
ますます説明がインチキ臭くなってますよ
さすがに，こんなインチキに騙される人はそんなに多くはないでしょう
gensokuさんの目論みに反して「原則」はそんなに広まりませんね
　
　
＞いつかはshinok30さんも「原則」に興味を持つ日が来るでしょう。
＞私はそれを断言しておきます（数年はかかるかもしれませんけどね）。
　
現時点で，shinok30は「原則」に興味を持っていますし，内容も十分に理解しています
興味があって理解しているからこそ「おっさんは裸だ」と言い続けているんですよ
　
興味がなければ「裸のおっさん」なんか無視しています
他の多くの「常識人」と同様にね

「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」なんですよ
　

> shinok30さん

> なんの根拠もなく「存在しているのですって」と繰り返されても誰も納得しませんよ

私は納得してもらおうとは考えていませんよ。

その人が「原則」に納得できるかどうかは、その人の持っている知識量や経験値などに依存するからです。

shinok30さんは「原則」に納得できるだけの理解力を持っていないのです。

そして、存在していることを自らをもって知覚するためには「原則」そのものを発見する必要があるんですね。


>＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。


>gensokuさんの目論みに反して「原則」はそんなに広まりませんね

「原則」は100％確実に、世界中に広まって行きますよ。

早くても十数年はかかるでしょうけどね。


>現時点で，shinok30は「原則」に興味を持っていますし，内容も十分に理解しています

私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。

このことは理解されていますか？

＞>＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう
＞
＞今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。
　
gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
　
繰り返しになりますけど，
現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか？
そこをはっきりさせないと，gensokuさんの話は無意味ですよ
　
　

＞私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。
＞
＞このことは理解されていますか？
　
gensokuさんは「『原則』を発見した」と主張しています
でも，この「原則」というのは「バカにしか見えない服」ですから，実際には存在しません
現実には「おっさんは裸」なんですよ
　
ということをshinok30は理解しています
　

> shinok30さん
>
> gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
> 　
> 繰り返しになりますけど，
> 現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか？
> そこをはっきりさせないと，gensokuさんの話は無意味ですよ

「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。

今の話ではないのです。

例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。


> ＞私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。
> ＞
> ＞このことは理解されていますか？
> 　
> gensokuさんは「『原則』を発見した」と主張しています
> でも，この「原則」というのは「バカにしか見えない服」ですから，実際には存在しません
> 現実には「おっさんは裸」なんですよ
>
> ということをshinok30は理解しています

shinok30さんは現実を見ていないですね。

自分の都合の良い（気持ちがよい）ように物事を解釈して自分に取り入れているだけのようです。

shinok30さんは、ご自身の色眼鏡を通して世界を観ているということです。

それでは真実が見えてこないんですよ。

＞「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。
＞
＞今の話ではないのです。
＞
＞例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
＞「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。
　
「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか？
　
「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら，それは「現実によって評価できない」ということですよ
「過去」や「現在」は観測可能ですが，「未来」は観測できないのですから

そうやって，「宿題を先延ばし」にするのもトンデモさんの特徴ですね
　
gensokuさんがしきりに「今後」「未来」を繰り返しているのは，
間違いを指摘されることを避けているんです
　
「理論」というのは「観測可能な現実」によって一つ一つ検証されなければ意味がありません
「現在」を無視して「未来」の話をしているだけではどうしようもないですよ
　
　
曙さんの現在の状況は「本来あるべき姿」なのですか？
曙さんの過去の選択は「『原則』に則っていた」のですか？
　
　
　
「原則」が「過去」や「現在」を評価できず，
誰にも分からない「未来」について屁理屈を捏ねているだけだとしたら，
現実には何の役にも立たないということです
　
最初から言っているように，「当たるも八卦」の占いと変わりませんよね

　
　
　
＞shinok30さんは現実を見ていないですね。
＞
＞自分の都合の良い（気持ちがよい）ように物事を解釈して自分に取り入れているだけのようです。
　
「現実を見ていない」のはgensokuさんの方ですよ
「未来」の話ばかりしているのは，その証拠です
繰り返しますが，「観測可能な現実」とは「過去」と「現在」にしかないのですよ
「過去」や「現在」を無視した「未来予測」なんて一文の価値もありません



＞> 結局，「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ
＞「原則」というのは"都合の良いもの"と、簡単に言い切れるものではないですよ。
＞「原則」を発見するためには多くの努力や忍耐が必要であり、その存在を確信するためには
＞並大抵のことではできません。
　
「何事も努力と忍耐だ」という話なら「高松の親戚のおじさん」もしますよ
「原則」なんてインチキ臭い話よりも，よっぽどためになりますよね
　
それに，同じ努力するんだったら，
「原則」なんて誰にも認められていないトンデモ説じゃなくて，
まともな学問を身につける努力をした方がいいですね

　
shinok30自身は「生態学」を入り口にして「経済学」についても少し勉強しました　
　
過去の質問のコメント欄にも書きましたが，
「社会の公民で習う「経済学」と理科で習う「生態学」の関連性を気づかせるような本」を読むことをおすすめします
　
>shinok30 2009-07-11 23:09:12
>＞経済関係に興味がある子がいるので、そちら系でもよいものご存知でしたら
>＞ぜひ教えていただけると助かります。
>　　　　
>明治以降に確立した農民による「土地の私有」という概念が
>農業経済学上どういう変化をもたらしたのか
>（大正時代の中農標準化など）や
>恐慌下での都市と農村や農村地域間の経済格差はなぜ生まれたなどについては
>＞近現代日本の農村―農政の原点をさぐる (歴史文化ライブラリー) (単行本)
>＞庄司 俊作 (著)
>http://www.amazon.co.jp/dp/464205555X
>が参考になりますね
>　　　
>東北，長野，山梨，群馬などの農村経済の逼迫が
>第２次世界大戦にもつながっているわけで，
>歴史の理解のためにも「経済学」は重要なんだろうと思います
>　　
>　
>しかし，実は私自身は経済学はあまり得意ではなく，
>おおざっぱに
>「有限な資源をめぐる競争と共生の関係を記述したり，予測したりする学問だ」
>と理解しています
>　　　　　
>＞基礎的経済概念は、ミクロ経済学、マクロ経済学、国際経済学の
>＞いずれにも基礎となる経済学の基本的な考え方を構成する概念で
>＞ある。それは、 具体的には、稀少性、機会費用とトレードオフ、
>＞経済システム、経済制度と経済的刺激、交換・貨幣・相互依存の
>＞経済概念から構成されている。つまり、経済を考えるということは、
>＞相対的に無限な我々人間の経済的欲求に対して相対的に稀少である
>＞資源を、どのように使用したら我々の欲求をもっとも多く満たす
>＞ことができるかを考えることであるととらえる。そして、そのこと
>＞を考えるための概念と基本的な経済の制度(財やサービス、貨幣、
>＞家計、企業、政府とそれらの相互関係)についての概念が、基礎的
>＞経済概念である。
>http://www.teikokushoin.co.jp/teacher/junior/bookmarker/pdf/200509c/bookmarker2005.09-02-05.pdf
>　　　
>でも，これって実は理科で習う「生態学」と本質的には同じことなんですよ
>「生態系」も有限な資源（物質やエネルギー）をめぐる競争と共生の関係ですし，
>＞２分野　７単元　自然と人間
>http://www.shinko-keirin.co.jp/j-scie/chugaku/science/pdf/file02.pdf
>「社会生物学」は，生物の行動を経済学的に説明しようとしているわけですから
>＞ロバート・トリヴァースは親の子育て行動を経済学の投資、利益、コストという
>＞概念を用いて説明できることを示した。親は自分の持つ有限資源（寿命、エサなど）を
>＞どのように自分の生存と子孫を残す努力へ振り分けるか常に判断を迫られている。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/社会生物学
>　　　　
>社会の公民で習う「経済学」と理科で習う「生態学」の関連性を
>気づかせるような本がいいのかなあと思いますね
>（もちろん，深く学ぶためには中学生レベルでは難しい知識も必要になるのですが）
>　　　　
>＞有限の生態学 (同時代ライブラリー) (単行本（ソフトカバー）)
>＞栗原 康 (著)
>http://www.amazon.co.jp/dp/4002601943
>　　　　　
>＞生態系―人間存在を支える生物システム (有斐閣ブックス) (-)
>＞瀬戸 昌之 (著)
>http://www.amazon.co.jp/dp/4641085099
>　　　　
>＞対立的防除から調和的防除へ―その可能性を探る (自然と科学技術シリーズ) (単行本)
>＞高橋 史樹 (著)
>http://www.amazon.co.jp/dp/4540881248
>　　　　　
>＞生態学をめぐる28章 (-)
>＞沼田 真
>http://www.amazon.co.jp/dp/4320052633
>　　　　
>＞都市の生態学 (岩波新書 黄版 (383)) (-)
>＞沼田 真 (著)
>http://www.amazon.co.jp/dp/400420383X
>　　　　　
>＞わが内なるエコロジー―生きる場での変革 (人間選書 65) (単行本)
>＞高木 仁三郎 (著)
>http://www.amazon.co.jp/dp/4540820583
>
http://q.hatena.ne.jp/1247071791

> shinok30さん

> 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか？
　
もちろん可能です。


> 曙さんの現在の状況は「本来あるべき姿」なのですか？
> 曙さんの過去の選択は「『原則』に則っていた」のですか？
　
詳しい事情を知らないのでなんとも言えません。


> shinok30自身は「生態学」を入り口にして「経済学」についても少し勉強しました　

shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。

「原則」を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要があるんですよ。


shinok30さんは「原則」の足下にいるような段階ですね。

＞shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。
　
gensokuさんは「原則」なんかにハマってしまって，
まともな学問はまったく勉強していませんよね



＞> 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか？
＞　
＞もちろん可能です。
　
それでは，もう一度お聞きします

現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか？
　
さらに，「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
「事実」によって間違いであることが証明されるとします
　
どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？
　

> shinok30さん

> ＞shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。
> 　
> gensokuさんは「原則」なんかにハマってしまって，
> まともな学問はまったく勉強していませんよね

私は学問をしてきたから「原則」を発見できたんですよ。

しいて言えば、学問の背景にあるものが「原則」ですね。


> 現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか？
> 　
> さらに，「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
> 「事実」によって間違いであることが証明されるとします
> 　
> どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？

そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。

　　
＞私は学問をしてきたから「原則」を発見できたんですよ。
　　
ウソですね
きちんと学問してきた人間は「原則」なんかにハマりませんよ
　　
だいたい「『原則』を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要がある」ハズなのに，
曙さんのことに関しては「詳しい事情を知らないので」なんとも言えないんですよね
　
gensokuさんは「森羅万象を学んで行く」と言いながら，
「曙さんの事情」ついては自分には関係ないと思っていて
興味を持って調べようとしていません
要するに，調べて回答して間違ったことを言うのが怖いんですよ
　
　
＞そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
　
「『因果の法則』に反する事実」とは，何ですか？
　
　
それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
　
特にリスクの高い行動をしていない日本人成人女性の0.02%がHIVに感染しているとします
（つまり，日本人女性のHIV感染者は1〜1.4万人（確認されている数の20倍程度）だろうという見積もりです）
HIV検査のスクーリングの感度(感染していれば陽性となる確率)が99.9%，
特異度（感染していなければ陰性となる確率）が99.7%だとします
さらに，確認検査を組み合わせた時の感度が99.9%，特異度が99.99%だとします
　
今，（特にリスクの高い行動をしていない）ある日本人成人女性の
HIVスクーリング検査の結果が陽性であった場合，
彼女が本当にHIVに感染している確率は何％でしょうか？
また，逆に検査結果が陰性であった場合，彼女が本当にHIVに感染していない確率は何％でしょうか？
さらに，確認検査でも陽性であった場合，彼女が本当にHIVに感染している確率は何％でしょうか？
　　

> shinok30さん

> ウソですね
> きちんと学問してきた人間は「原則」なんかにハマりませんよ
　
shinok30さんは、自身が「原則」を全く理解できていないことに早く気がついてください。(^^;

　
> だいたい「『原則』を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要がある」ハズなのに，
> 曙さんのことに関しては「詳しい事情を知らないので」なんとも言えないんですよね
　
森羅万象を学ぶのは知識を身につけるのではなく、応用するための知恵を身につけるためです。

今の時代に必要なのは、必要な時に学び応用できる能力です。　


　
> ＞そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
>
> 「『因果の法則』に反する事実」とは，何ですか？
　
『因果の法則』が理解できていないようですね。
　

> それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
　
まともな問題なら調べれば分かることです。

時間の無駄になることはやめてください。


もうこれ以上、「原則」に向かおうとしないshinok30さんとやりとりすることは無益でしょう。

私は「原則」の存在を説いているだけで、貴方のような人の質問に答えるためにここに投稿したのではありません。

shinok30さんは「原則」を学ぶことのできない人なのでしょう。

＞森羅万象を学ぶのは知識を身につけるのではなく、応用するための知恵を身につけるためです。
＞
＞今の時代に必要なのは、必要な時に学び応用できる能力です。
　
gensokuさんには基礎的な学力が足りないので「必要な時に学び応用できる能力」もありませんね
　

＞> 「『因果の法則』に反する事実」とは，何ですか？
＞　
＞『因果の法則』が理解できていないようですね。
　
質問にまともに答えることができないから，
そうやって「理解できていないようですね」という決まり文句ではぐらかすしかなくなるんですよ




＞> それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
＞　
＞まともな問題なら調べれば分かることです。
＞
＞時間の無駄になることはやめてください。
　　
結局，gensokuさんには分からなかったんでしょ？
　
gensokuさんのように「○○すれば１００％××になる」というのを
「絶対的な真理」にしてしまっている人は，
確率論やリスク評価がまったくできないことが多いのですが，その通りのようですね
　
もちろん，世の中には決定論的に語れることもあるのですが，
不確定要素が多くて確率論でしか語れないことも多いのですよ
　
確率論やリスク評価をきちんとできない人には，正しい判断ができません
gensokuさんはその典型的な例ですね
　
　

一応，簡単にクイズの答えを書いておきましょう
　
リスクの高い行動をしていない日本人成人女性は感染率が0.02%なので，
１０００万人のうちで感染者は２０００人でーーーーーーーーー（１）
残りの９９９万８千人は非感染者ですーーーーーーーーーーーー（２）

（１）の感染者２０００人の場合，
スクーリングの感度が99.9%なので１９９８人は陽性となりーーー（３）
残りの２人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーーーー（４）

（２）の非感染者９９９万８千人の場合，
スクーリングの特異度は99.7%なので９９６万８００６人が陰性となりー（５）
残りの２万９９９４人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーー（６）

つまり，スクーリング検査で陽性となるのは，
（３）＋（６）＝１９９８人＋２万９９９４人＝３万１９９２人ーーーー（７）
ですから，スクーリング検査の結果が陽性の場合に，本当にHIVに感染している確率は，
（３）／（７）×１００＝１９９８人／３万１９９２人×１００≒６．２５％
となります

要するに，リスクの高い行動をしていない人がスクーリング検査で陽性であったとしても，
本当にHIVに感染している確率は数％に過ぎないということです
　　
逆に，スクーリング検査で陰性となるのは，
（４）＋（５）＝２人＋９９６万８００６人＝９９６万８００８人ーーーー（８）
ですから，スクーリング検査の結果が陰性の場合に，本当にHIVに感染していない確率は，
（５）／（８）×１００＝９９６万８００６人／９９６万８００８人×１００≒９９．９９９９８％
となりますから，陰性となった場合は，ほぼ確実に「感染していない」とみなして良いということですね

ちなみに，即日30分検査（抗体迅速検査）の場合は，偽陽性の確率は１％もあります
＞このHIV抗体迅速検査では、HIVに感染していないのに、たまたま検査キットで
＞反応する抗体を持っていて、検査結果が陽性（偽陽性）となってしまう人が、
＞ほぼ100人に一人の割合でいることが分かっています。
http://www.sagiyama.net/topics/hiv/hiv.htm
同様の計算をすると，陽性になった人が実際にHIVに感染している確率は２％未満であることが分かりますね



次に，確認検査でも陽性であった場合の確率も計算してみましょう
（１）の感染者２０００人の場合，
確認検査の感度も99.9%なので１９９８人は陽性となりーーー（９）
残りの２人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーー（１０）

（２）の非感染者９９９万８千人の場合，
確認検査の特異度は99.99%なので９９９万７千人が陰性となりー（１１）
残りの千人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーー（１２）
確認検査で陽性となるのは，
（９）＋（１２）＝１９９８人＋千人＝２９９８人ーーーーーーーー（１３）
なので，確認検査の結果が陽性の場合に，本当にHIVに感染している確率は，
（９）／（１３）×１００＝１９９８人／２９９８人×１００≒６６．６％
となります

要するに，確認検査でも陽性だったとしても，
リスクの高い行動をしていない人が実際にHIVに感染している確率は７０％未満だということです
　
このことが分かれば，「HIV検査陽性」という結果を必要以上に恐れることはないでしょう
医療従事者の中にも「HIV検査陽性」の意味を取り違えていて，
「検査陽性＝ほぼ確実に感染」という説明をしてしまう場合もあるようですので，注意が必要です

もちろん，これはあくまでも「感染リスクの低い人」の場合で，
感染リスクの高い人の場合はこの限りではありません

例えば，選択的帝王切開術を行い，抗ウイルス剤投与したとしても
HIVの母子感染率は2%もあるので，
http://www.jsog.or.jp/kaiin/html/announce_5mar2002.html
HIV感染者から産まれた児１０万人のうち，感染者は２０００人でーーーー（１４）
残りの９万８千人は非感染者ですーーーーーーーーーーーーーーーーーーー（１５）
　
（１４）の感染者２０００人の場合，
スクーリングの感度が99.9%なので１９９８人は陽性となりーーーーーーー（１６）
残りの２人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー（１７）

（１５）の非感染者９万８千人の場合，
スクーリングの特異度は99.7%なので９万７７０６人が陰性となりーーーー（１８）
残りの２９４人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーーーー（１９）

この場合，スクーリング検査で陽性となるのは，
（１６）＋（１９）＝１９９８人＋２９４人＝２９９２人ーーーーーーーー（２０）
ですから，スクーリング検査の結果が陽性の場合に，本当にHIVに感染している確率は，
（１６）／（２０）×１００＝１９９８人／２９９２人×１００≒８７．２％
となります
　
このように，感染リスクの高い集団の場合は
スクーリング検査の段階であっても，陽性者が感染している確率はかなり高いものとなります
不特定多数との性行為や麻薬常習などの感染リスクの高い行動をしている人も同様ですね
　

gensokuさんがHIV検査で陽性になった時に判断の根拠となるのは，
こういう「正しいリスク評価」であって「原則」なんかではありません
　
企業経営や政策等においても同様です
こういうのを「まともな学問」というのですよ


例えば，
＞【警察が悪い？】足利事件【正気ですか？】
http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/
の回答とコメントでも指摘したように，
「ＤＮＡ鑑定」の結果を評価する際にも，同様の確率計算が必要になりますね
　↓
>当時のＤＮＡ鑑定　　 shinok30
>
>＞結果的には間違いですからね wet0909
>＞
>＞ちなみに当時のＤＮＡ鑑定が不正確とは言っても、
>＞同じになる確率はおよそ５０００～１００００人に１人だそうで、
>　　　
>まず，当時のＤＮＡ鑑定では
>別人が一致する確率は1.2%(100人あたり1.2人）もありますよ
>＞足利事件
>＞
>＞DNA鑑定については「一致する確率は100人あたり1.2人の頻度でしかない。
>http://yabusaka.moo.jp/ashikaga.htm
>　
>　
>ここで，wet0909さんに質問です
>　　
>足利市の人口が約15万で15歳〜64歳の男性が５万人いるとします
>http://ja.wikipedia.org/wiki/足利市
>http://bp-mobi.com/area-a/data/09202.html
>　　
>真犯人は「足利市在住の15歳〜64歳の男性」の中にいて
>「真実ちゃんの下着についていた精液」の持ち主が真犯人だとします
>　　
>ここで，無作為に選び出された足利市在住の15歳〜64歳の男性のうち一人が
>「真実ちゃんの下着についていた精液のＤＮＡ型」と一致したとします
>　　　
>同一人物のＤＮＡ型は１００％一致し，
>（当時のＤＮＡ鑑定と同様に）別人のＤＮＡ型が一致する確率は1.2%とします
>　　　　　
>このとき，ＤＮＡ型が一致した男性が
>真犯人である確率は何パーセントだと思いますか？
>
>
>shinok30 2009-06-12 21:00:51
>
>結局，以下の問題には，答えないまま終了しちゃいましたね
>　
>＞当時のＤＮＡ鑑定 shinok30　　2009-06-11 21:04:23
>＞
>＞ここで，wet0909さんに質問です
>＞　　
>＞足利市の人口が約15万で15歳〜64歳の男性が５万人いるとします
>＞http://ja.wikipedia.org/wiki/足利市
>＞http://bp-mobi.com/area-a/data/09202.html
>＞　　
>＞真犯人は「足利市在住の15歳〜64歳の男性」の中にいて
>＞「真実ちゃんの下着についていた精液」の持ち主が真犯人だとします
>＞　　
>＞ここで，無作為に選び出された足利市在住の15歳〜64歳の男性のうち一人が
>＞「真実ちゃんの下着についていた精液のＤＮＡ型」と一致したとします
>＞　　　
>＞同一人物のＤＮＡ型は１００％一致し，
>＞（当時のＤＮＡ鑑定と同様に）別人のＤＮＡ型が一致する確率は1.2%とします
>＞　　　　　
>＞このとき，ＤＮＡ型が一致した男性が
>＞真犯人である確率は何パーセントだと思いますか？
>　
>一応，正解を書いておきましょう
>　
>「ＤＮＡ型が一致する男性」の内訳を考えてみましょう
>まず，真犯人は１人で，この１人はＤＮＡ型が一致します
>次に，真犯人以外の４万９９９９人の15歳〜64歳の男性のうち，1.2%はＤＮＡ型が一致しますから，
>４万９９９９（人）×１．２％＝599.99…≒６００（人）はＤＮＡ型が一致します
>
>つまり，「足利市在住の15歳〜64歳の男性」には「ＤＮＡ型が一致する男性」は６０１人いて，
>そのうち真犯人は１人だけですから，
>「ＤＮＡ型が一致した男性が真犯人である確率」は，
>１／６０１＝0.00166389351…≒０．１７％となりますね
>　
>仮に，wet0909が勘違いしていたように，
>別人の型が一致する確率が「５０００～１００００人に１人」だったとしても．
>「足利市在住の15歳〜64歳のＤＮＡ型が一致する男性」は１１〜６人はいますから，
>ＤＮＡ型が一致した男性が真犯人である確率は９．１〜１６．７％になります
>　
>なお，上記の計算では『同一人物のＤＮＡ型は１００％一致し』とあるように，
>偽陰性（同一人物のＤＮＡ型が一致しない）の確率を０％として単純化していますが，
>実際には偽陰性も考慮に入れるともっと確率は低くなります
>詳しくは，以下の本を参照して下さい
>＞数字に弱いあなたの驚くほど危険な生活―病院や裁判で統計にだまされないために
>＞ゲルト ギーゲレンツァー (著)
>http://www.amazon.co.jp/dp/4152085185
>　
>この問題のポイントは，『別人のＤＮＡ型が一致する確率』が
>「 １００人あたり１．２人」だの「５０００～１００００人に１人」だの言われると，
>「ＤＮＡ型が一致した男性が真犯人ではない確率」が
>「１．２％」あるいは「０．０２〜０．０１％」であるかのように錯覚しがちだということですね
>　
>実際には，上の計算で示したように，
>「ＤＮＡ型が一致した男性が真犯人ではない確率」は
>「９９．８３％」あるいは「９０．９〜８３．３％」もあります
>　
>要するに，容疑者が絞り込めていない状態で「ＤＮＡ型だけが一致しただけ」では
>十分な証拠にはならないということですから，
>これだけをもって有罪の根拠としたのは，そもそも数学的に無理がありますよ
>　
>このように「ＤＮＡ型の一致」も参考資料の一つにすぎないということを
>捜査員も検察も裁判所も認識していなかったのではないでしょうか？
http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/
　

世の中に「必ず１００％こうだ」と言い切れることなど，そんなにないのですよ
　
DNA鑑定についても，イギリスのPeter Hoe事件の控訴審において，
ごく少量のDNAからDNAプロファイルを得る「低コピー数解析」の信頼性や解釈について疑問が提示されています
>Published online 17 March 2010 | Nature 464, 347-348 (2010) |
>Science in court: DNA's identity crisis
http://www.nature.com/news/2010/100317/full/464347a.html
>Nature 465, 157 (13 May 2010) | doi:10.1038/465157c; Published online 12 May 2010
>Making the case for low-template DNA analysis
http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/465157c.html

どんな試料であっても，結果を歪めるようなランダムな変動があり生じます
オリジナルの試料に存在するハズのパターンが表われない「ドロップアウト」
逆に，存在しないハズのパターンが表われる「ドロップイン」
　
そして，普通なら「ドロップイン」として除外されてしまうようなうっすらとしたシグナルでも，
本物のシグナルの出そうな場所にあると人為的に増幅されてそれらしく見えてしまう場合があります

また，もし本当にDNAが一致していたとしても，
それが凶器に直接触った時についたのか
他の人を介して間接的に運ばれたのか
くしゃみで飛んだのかが争点となります
　
「○○が犯人でないか」という予断があることによって
DNA鑑定の解釈にも誤りが生じる可能性があるのではないかということです
　
この予断による結果の偏りの問題は「指紋鑑定」についても指摘されています
>Published online 17 March 2010 | Nature 464, 344-346 (2010) | doi:10.1038/464344a
>Science in court: The fine print
http://www.nature.com/news/2010/100317/full/464344a.html
　
指紋鑑定の落とし穴として，
１．すべての指が異なる指紋を持つという前提が厳密に検証されたことは一度もありません
２．指紋鑑定のACE-V法のプロトコルは，少なくとも学問的基準からすると厳密ではなく，
　　最初の分析を行う鑑定官と確認を行う鑑定官は同じ部署にいるため，独立していないという問題があります
３．ACE-V法のプロトコル自体が厳密に守られておらず，ほとんどの鑑定官が分析（analysis）と
　　比較（comparison）を同時に行ってしまっているため，分析だけをしていた時には目につかなかった
　　特徴を「発見」してしまい，「予断による結果の偏り」が生じる危険性があります
４．多くの場合，犯罪の真相は不明なままで終わるため，指紋鑑定官が自分の鑑定が正しかったかどうかを
　　知る機会はほとんどなく，どんなに長く経験を積んでも，鑑定の精度が向上しない可能性があります
　
解決策として，指紋鑑定の結果も他の法科学的証拠と同様に，確率的に解釈するべきだという意見があります
「一致」「除外」「判定不能」としか表示しない現行システムを改め，
一致の可能性を確率的に語れるようにすべきだということですね
　
　
gensokuさんのいう「原則」には客観性などまったくありませんから，
もし，「犯罪捜査」に取り入れたとしたとしたら，冤罪を産む原因となり，真犯人を取り逃がすでしょう
「百害あって一利なし」と言い切って良いと思いますよ
　
冤罪で人生を狂わされたり，治安を悪化させたりする原因となるだけですから，
＞人類が「原則」に則って営みを始めれば、
＞全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができる
というのは，間違いですね
　
　　

> shinok30さん

shinok30さんのやっていることは、自分のパラダイム（考え方の枠組み）を相手に押しつけているようなものですよ。

「shinok30で検索」
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=shinok30&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=g-s1&aql=&oq=&gs_rfai=

調べてみましたが、他のところでも似たようなことをやっているようですね。

貴方は人間として身につけるべきものを、まだ身につけていないようです。


以下の場所でも同じようなことをやっていたようでしたね。
http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/

>結局，以下の問題には，答えないまま終了しちゃいましたね

shinok30さんに付き合っている暇はなかったんでしょう。


> ＞人類が「原則」に則って営みを始めれば、
> ＞全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができる
> というのは，間違いですね

「原則」を理解もしていない状態で何を言っても無駄なんですよ。

それでも理解しているのと言うのなら、一度『「原則」とは何か？』貴方の言葉で語ってみてください。

＞shinok30さんに付き合っている暇はなかったんでしょう。
　
gensokuさんもレスは返すのに質問には答えないんですね
　
「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が間違いであることが証明できる
「『因果の法則』に反する事実」とは，具体的には何ですか？
　
　
　
＞一度『「原則」とは何か？』貴方の言葉で語ってみてください。

何度も言っているように，
「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」で，
「回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出している」が大した中身はありません
「説明全体もゴマカシが多い」「たかだかその程度のもの」ですよ　
　
実際に，gensokuさん自身がshinok30の質問にまったく答えられないことからも，
「現実に応用するための知恵」としてまったく役に立たないことは明らかですね
精一杯，贔屓目に見たとしても「エレクトーン占い」以上の価値はないんですよ
　
何よりgensokuさんの中では，
「１００人が『原則』に則って経営をすると、１００人が成功する」
というのが絶対的な真理になってしまっていて，
＞「原則」は"ある"から、否定されるわけがない
ので，「原理的に事実よって否定することは不可能」なのですから，
正しさを検証することはできません
　
実際，「現時点では説明の正しさの根拠は何もありません」よね

こんなものは「まともな学問の妨げ」となる「トンデモ理論」で，
「百害あって一利なし」で「一文の価値もありません」よね
　
「原則」を発見したと主張しているgensokuさんは
「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっている
単なる「裸のおっさん」です
　
gensokuさんは他の多くのトンデモさん同様に，
確率論でモノを考えることができないという弱点を抱えており，
簡単なクイズでさえも，言い訳して回答から逃げていますね
　
＞まともな問題なら調べれば分かることです。
＞時間の無駄になることはやめてください。
　
「調べれば分かる」「まともな問題」だと思うなら，調べて回答すればいいでしょう
ホントにgensokuさんがまともに「学問をしてきた」ならできることですよ
　（『反証可能性』の意味も分からないgensokuさんが『学問をしてきた』というのはちょっと信じられないですけど……）
　
gensokuさんはよそでは，自分は「数学の基礎をしっかり学んで来た」と吹いていたみたいですが，
せいぜい一般書を一丁噛みした程度で「基礎をしっかり学んで来た」というにはほど遠い状態ですね
　　
>10 ：1 ◆GENZKUBdGA ：2009/05/10(日) 00:17:04
>それと、ナポレオンヒルの「思考は現実化する」にも同じような趣旨が述べられています。
>
>何かを大成するためには、専門的な知識はもちろん必要であるが、
>それが一般的な知識と融合されることによって真価を発揮できると。
>そのために、大人になってから能力を発揮できる場合が多いと（実際の表現は忘れましたが）。
>（大人の方が、一般的な知識が豊富にあるからですね）
>
>この、一般的な知識と融合するというのが、
>想像力を発揮する（イメージを使う）ということに繋がるというわけですね。
>極端に言えば、専門知識だけでは、専門バカになるだけで、想像力が働かないんです。
>
>ちなみに、この話はあまり書いてきませんでしたが、
>私の場合は数学の基礎をしっかり学んで来たことが、「原則」発見に大きく役に立ったのではないかと思っています。
>
>数学自体は、それによって知識が得られるようなものではありません。
>ですが、数学は考え方の基本を手に入れられる学問ではないかと思っているところです。
>考え方を知識として知るのではなく、身をもって感じ取ることのできる学問ですかね。
>
>当時数学をやっていたことで、ずいぶん頭が良くなったような気がしていたのは事実です。
>他のことでもそれが学べるかも知れませんが、少なくとも私の場合は数学を通して得られたものは大きかったということです。
>
http://www.gensoku.net/test/read.cgi/bbs/1240317541/10

　

> shinok30さん

> ＞一度『「原則」とは何か？』貴方の言葉で語ってみてください。
> 何度も言っているように，
> 「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」で，
> 「回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出している」が大した中身はありません
> 「説明全体もゴマカシが多い」「たかだかその程度のもの」ですよ


shinok30さんの出した結論は、

『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』で良いのですか？

＞shinok30さんの出した結論は、
＞
＞『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』で良いのですか？
　　　
そうですね
今のところ，それを否定できる根拠はgensokuさんからは提示されていないですね
　　　
「原則」の「反証可能性」が示されていないのが致命的ですね
「反証可能性」がなければ，科学的な仮説として検証することができませんよ
　
　　
これまでのshinok30とgensokuさんのやりとりをまとめてみましょう
　
＞8 回答者：shinok30 2010-06-08 20:37:46 満足！ 17ポイント
＞
＞「原則」の説明全体もゴマカシが多いですね
＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう
　
　↓
＞質問者：gensoku 2010-06-08 23:06:29
＞「原則」を用いることで、これからそのような事柄が起こっていくと予想できるというわけです。
＞未来になれば、その事柄の是非が判明します。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-09 06:25:32
＞「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう
＞「当たるも八卦当たらぬも八卦」だったら占いでも見ていればいいんじゃないですか？
＞　
＞当たるか当たらないかなんて未来にならないと分かりませんし，
＞どのくらいの確率で当たるかという根拠も示されていないのですから，
＞「「原則」を用いた説明による予想」の内容に関して，特に気にすることはありませんね
　
　↓
＞gensoku 2010-06-09 22:33:58
＞「原則」を理解してからでなければ意味が分からないと思いますが、
＞「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-09 22:47:18
＞意味は分かりましたが，「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません
　
　↓
＞gensoku 2010-06-09 22:53:49
＞shinok30さんは、『「原則」が何なのか？』を理解していないようですね。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-09 23:38:11
＞理解はしていますよ
＞理解した上で価値がないと判断しています
＞
＞仮に，
＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
＞「事実」によって間違いであることが証明されるとします
＞　
＞どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？
　
　↓
＞gensoku 2010-06-10 22:43:56
＞
＞予測というのは、完全に当たるというわけではありません。
＞
＞この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
＞あとはその精度の問題ですね。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-10 23:07:10
＞まったく的外れで筋違いの回答ですね
＞　
＞予測が当たるだの当たらないだの「精度の問題」がどうだの
＞そんなことはshinok30の質問には何の関係もありません
＞
＞gensokuさんは「○○という事実が示されれば，間違いであることが証明されます」と
＞端的に答えればいいだけなんです
＞関係のない回答をダラダラと続けると頭が悪く見えますよ
＞　
＞　
＞とりあえず，gensokuさんが「反証可能性」の意味を理解していないことは分かりました
　
　↓
＞gensoku 2010-06-10 23:13:59
＞ではこう回答してみましょうか。
＞
＞原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。
＞
＞現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-10 23:59:34
＞また，的外れな回答ですね
＞　
＞shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています
＞理論の中に矛盾があるかどうかは関係ありませんよ
　
　↓
＞gensoku 2010-06-11 00:07:19
＞『原理原則に矛盾が起こる』
＞
＞これは何らかの事実に関して述べているものですよ。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-11 00:45:56 　
＞では，具体的に，どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか？
　
　↓
＞gensoku 2010-06-11 00:55:01
＞「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか？　
　
　↓
＞shinok30 2010-06-11 02:26:55
＞理解していますよ
＞そして，gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています
　
　↓
＞gensoku 2010-06-11 22:23:21
＞それが分かっているのなら、shinok30さんのしていることは単なる時間の無駄ですね。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-12 06:02:32
＞shinok30の質問に対して，
＞gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
＞　
＞批判する人に対して「それは原則を理解していないからだ」と返していては理論の発展はありません
＞　
＞それは「原則を理解していれば原則を批判することはあり得ない」と信じている人にしか通用しない理屈ですね
＞
＞その理屈で言えば「現在までに『原則』の反例は一つも見つかっていない」のは当然のことです
＞　
＞そもそも反証可能性がない理論であれば，反例が見つかるハズがないでしょう
＞ハズレがないクイズは正解以外は出しようがありませんよね
　
　↓
＞gensoku 2010-06-12 23:37:09
＞shinok30さんのような人を"自称原則理解者"と本スレでは言っています。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-13 10:49:25
＞shinok30が繰り返し質問している
＞「どのような『事実』が示されれば『原則』が間違いであることが証明されるのか？」
＞という問いに，gensokuさんは答えることができません
＞　
＞これは，そもそも「原則」というもの自体に
＞「間違いである可能性」を含んでいないという致命的な欠陥があるためです
＞（「成功した例」を「原則に則っている」と言っているだけだから当然ですよね）
　
　↓
＞gensoku 2010-06-13 19:36:18
＞「原則」は存在しているのですよ。
＞私はそれを発見してしまった！ということです。　　
＞
＞つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです（基本的に）。
＞　
＞原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。
＞
＞そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-13 21:10:33
＞ソレって，成功した事例について，
＞後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
＞そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ
＞
＞「成功者は『原則』に則っている」とすると，原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
＞だって，失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね
　
　↓
＞gensoku 2010-06-13 22:05:54
＞当たり前です。
＞「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
＞「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-13 22:25:34
＞それはダメな「概念」ですね
＞　
＞「反証可能性」がありません（「ハズレのないクイズ」だと何度も言っているでしょう）から，
＞どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね
　
　↓
＞gensoku 2010-06-13 22:42:25
＞「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。
＞
＞発見していない人の立場からみても、仮に「原則」が存在しているのであれば、否定はされませんね。
＞
＞"ある"ものは否定しようが消えないのです。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-13 23:59:42
＞「否定されるわけがない」ような「概念」は「理論」としては意味がありません
＞「できそこないの宗教」のようなものですね
＞　
＞事実に即した「概念」は，事実によって否定される可能性があります
＞　　
＞しかし，gensokuさんの言うように「『原則』に則っていれば、失敗しない」としてしまうと，
＞「『原則』に則っていれば成功する」という概念は
＞部分的にせよ全体的にせよ否定される可能性はなくなってしまうんですよ
＞　
＞こんな「できそこないの宗教」に何か意味がありますか？
＞　
＞　　
＞「原則に則った経営をしていた１００人のうち，５人は成功したが９５人は失敗した」場合，
＞「成功した５人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
＞gensokuさんは失敗した９５人を無視していますし，
＞原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません
　
　↓
＞gensoku 2010-06-14 00:22:23
＞shinok30さんの話はめちゃくちゃです。
＞
＞私の話が全く理解できていないようです。
＞
＞１００人が「原則」に則って経営をすると、１００人が成功するということですよ。
＞
＞「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。
＞
＞人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができるという意味です。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-14 23:00:39
＞そんなこと言ってるからダメなんですね
＞いくら「『原則』に則っていれば，絶対成功するんだ！」とタダを捏ねても，誰も納得しないでしょ
＞
＞やっぱり，gensokuさんは「反証可能性」の意味がまったく分かっていないようです
＞　
＞「「原則」に則っていれば成功する確率が高くなる」ということなら，まだ検証のしようがありますが，
＞「１００人が「原則」に則って経営をすると１００人が成功する」
＞「『原則』に則った経営ができない会社には未来はない」
＞を「絶対の真理」としてしまうと検証のしようがありませんよね
　
　↓
＞gensoku 2010-06-15 00:47:02
＞>＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう
＞
＞今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-15 05:47:16
＞gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
＞　
＞繰り返しになりますけど，
＞現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか？
＞そこをはっきりさせないと，gensokuさんの話は無意味ですよ
　
　↓
＞gensoku 2010-06-15 08:22:53
＞「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。
＞
＞今の話ではないのです。
＞
＞例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
＞「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-15 19:28:40
＞「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか？
＞　
＞「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら，それは「現実によって評価できない」ということですよ
＞「過去」や「現在」は観測可能ですが，「未来」は観測できないのですから
　
　↓
＞gensoku 2010-06-15 22:29:26
＞> 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか？
＞　
＞もちろん可能です。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-15 22:56:37
＞それでは，もう一度お聞きします
＞
＞現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか？
＞　
＞さらに，「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
＞「事実」によって間違いであることが証明されるとします
＞　
＞どのような「事実」が示されれば，間違いであることが証明されるのでしょうか？
　
　↓
＞gensoku 2010-06-15 23:15:57
＞そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-16 06:48:36
＞「『因果の法則』に反する事実」とは，何ですか？
　
　↓
＞gensoku 2010-06-16 09:06:51
＞　
＞『因果の法則』が理解できていないようですね。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-16 09:39:44
＞質問にまともに答えることができないから，
＞そうやって「理解できていないようですね」という決まり文句ではぐらかすしかなくなるんですよ
　
　↓
＞gensoku 2010-06-16 23:02:16
＞shinok30さんのやっていることは、自分のパラダイム（考え方の枠組み）を相手に押しつけているようなものですよ。
　
　↓
＞shinok30 2010-06-17 00:26:50
＞gensokuさんもレスは返すのに質問には答えないんですね
＞　
＞「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が間違いであることが証明できる
＞「『因果の法則』に反する事実」とは，具体的には何ですか？
　
　
gensokuさんは「反証可能性」の意味をまったく理解しておらず，
shinok30の問いにまともに答えられずに，
「理解してない」という決まり文句で逃げ回っているだけですね

ここまで言われても，「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね
　

shinok30さんの結論は『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』ということなので、

やはりshinok30さんには「原則」の概念が全く伝わっていないようです。



> ここまで言われても，「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね

『因果の法則』の意味が分かっていれば自明だと思います。


２ちゃんねるのスレから名無しさんの書き込みを参考に持ってきます。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/80

「矛盾していない因果関係があるという法則がある 」

＞> ここまで言われても，「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね
＞
＞『因果の法則』の意味が分かっていれば自明だと思います。
　　
ちっとも自明ではないですよ
　
　
＞２ちゃんねるのスレから名無しさんの書き込みを参考に持ってきます。
＞http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/80
＞
＞「矛盾していない因果関係があるという法則がある 」
　
だから，その「矛盾していない因果関係があるという法則がある」に反する事実とは具体的に何ですか？
　　
shinok30は具体的な「事実」を訊ねているんですが，
gensokuさんの回答は回りくどくてトンチンカンな屁理屈ばかりですね
　　
　
そもそも「因果関係」とは「原因と結果とのつながり」で，
「Aという原因がもとでBという結果が生じた場合『「AとBには因果関係がある』と称する」わけですから，
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%F8%B2%CC%B4%D8%B7%B8
「原因」や「結果」といった「事実」を元に「因果関係」は推定されるものなんですよ
　
＞2005年09月16日　よくある統計の勘違い－相関関係と因果関係は別物－
http://blackshadow.seesaa.net/article/6991029.html　
　
　
「事実」と独立して「因果関係」があるわけではなく，
「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから，
「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ
　
反しているように見えるとしたら，それは「因果関係の推定」の方が間違っているんですね　
　
　

> shinok30

>「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから，
>「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ

では、否定することができないということですね。

＞>「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから，
＞>「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ
＞
＞では、否定することができないということですね。
　
そうですよ
何度も言ってるじゃないですか
　
＞事実によって反証されない説明には「正しさの根拠」はありません
＞そんなものを拠り所にして推測することには何の意味もありません
　

>shinok30

上で私の回答でも書いていますが、

新しい思考法（考え方）を発見したということです。

「原理原則に則って考える」という既存の考え方をさらに発展させることができるという趣旨。

それだけのことですよ。

＞上で私の回答でも書いていますが、
＞新しい思考法（考え方）を発見したということです。
　　　
だから，「その『新しい思考法』が『正しい』という根拠は何もないでしょ」と指摘しているんですよ
　　　
これまでのやりとりで明らかなように，
「原則」は「事実」によって否定することができません
　
gensokuさん自身も2010-06-18 08:20:11のコメントで
「否定することができない」と認めてしまっていますね
　　
　　
これは，否定することが可能だが，今のところ否定する事実が見つかっていないのではなく，
原理的に否定することが不可能だということですね
　　
つまり，
＞「反例は存在しえるが現在まで見つかっていない」というのと，
＞「原理的に反例が見つかる可能性がない」というのは全然違います
＞前者は「蓋然性が高い」と判断する根拠となりますが，
＞後者は「反証可能性がない」ということです
　　　
shinok30は反証主義者なので，反証可能性のない仮説は科学的な仮説とは認めません
　　　
＞反証主義
＞反証主義（はんしょうしゅぎ、Falsificationism）とは、知識を選別するための、多数ある手続きの
＞うちのひとつ。知識に対する形而上学的な立場のうちのひとつ。
＞具体的には、(1)ある理論・仮説が科学的であるか否かの基準として反証可能性を選択した上で、
＞(2)反証可能性を持つ仮説のみが科学的な仮説であり、かつ、(3)厳しい反証テストを耐え抜いた仮説
＞ほど信頼性（強度）が高い、とみなす考え方。
＞反証主義の立場をとる者を反証主義者と呼ぶ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/反証主義
　　
＞科学哲学史（５）　反証主義　1930年頃
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/t5.html
＞哲学的な何か、あと科学とか (単行本)
＞飲茶 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4576061844/tetsugakute0c-22/
　　
　
実際上，「反証可能性の有無」は，科学とそれ以外のものを分ける基準として有効ですね
例えば，「インテリジェントデザイン」などの疑似科学は，
反証可能性を有していないことから，「科学ではない」と判定することができます
　
＞科学とは何でしょうか。
＞
＞　結局の所、科学とは何かを考える際には、科学とそれ以外を分ける境界が必要かと思われます。
＞ポパー(Karl Raimund Popper，1902～94)という哲学者は、その境界を「反証可能性」と規定しました。
＞
＞　では、反証可能性とは何でしょうか。
＞
＞　まず、反証とは「ある仮説が間違っているということを、テスト命題が間違っていることにより証明
＞すること（否定否定式）」を言います。正確にいうと「ある仮説が真であるならば、真であるはずの
＞テスト命題が偽であることが示されたなら、仮説が偽であったことも示される」（森田、2001）と
＞いうことです。
＞
＞　以上、科学と非科学を分けるための基準としての反証可能性を見てきましたが、科学的に正しい
＞（可能性が高い）とされるには、反証可能性を有していながら、実際に反証されていないことが必要
＞となります。
＞
＞　つまり反証可能性があるということと、実際に反証される（された）ということは明確に区別される
＞ということです。
http://pm.soc.or.jp/study/study_12.html
　　
＞反証可能性をめぐって
＞
＞インテリジェントデザインの反証不可能性
＞
＞インテリジェントデザインのもうひとつの反証不可能性
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/217.html

> 原理的に否定することが不可能だということですね

その通り。

"自然の理"の存在は否定できません。


> 反証可能性を有していないことから，「科学ではない」と判定することができます

「原則」は"科学"ではないですよ。


「原則」は科学によって解明していくものですよ。

しかし、今回その「原則」が発見されてしまった！ということです。

人類史、ここに来て初めての出来事ですね。

今後は人類最大の発見となっていくでしょう。

＞> 原理的に否定することが不可能だということですね
＞
＞その通り。
　
そんなものには一文の価値もありませんよ
　
　
＞「原則」は科学によって解明していくものですよ。
＞
＞しかし、今回その「原則」が発見されてしまった！ということです。

＞"自然の理"の存在は否定できません。
　　
　
科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません
　　
　
＞135 ：1 ◆ONE1.QJD6Y ：2010/06/18(金) 01:02:00 P
＞>116
＞>>>1
＞>
＞>壮大である物ほど、原則の性質が強く浮かび上がってくるのか？
＞
＞そうですね。
＞
＞>強くってのがよく分らないんだが
＞>
＞>例えばニュートン力学の「Ｆ＝Ｍａ：(力)＝(質量)×(加速度)」という式の存在、性質が
＞>強く現れている物事と言ったらどういうものになるんだ？
＞
＞例えば、10cm離れたビー玉とスーパーボールの間に働いている力はごく小さいです。
＞
＞しかし地球とリンゴの間に働いている力は人間にも分かります。
＞
＞もっといえば、地球と月の動きはダイナミックですし。
＞
＞星屑が時間をかけて星々になったり、銀河や銀河団を形成していったりするのは壮大です。
＞
＞まあ、そういうことですね。
＞
＞他のことでも同じです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/135
　　　
「原則の性質」が「自然の理」だとするなら，
「壮大である物ほど」「強く浮かび上がってくる」わけではありません
　
物理法則は「壮大」であるかどうかに関係なく働いています
「壮大なほど強く」感じるのは，単にgensokuさんの知識が不足していて細かいことがよく分からないだけです
あくまでgensokuさんの側の都合であってこれは「自然の理」とは無関係ですね
　
　　
例えば，電荷を持たない原子や分子間には「ファンデルワールス力」と呼ばれる凝集力が働きます
この力は距離の６乗に反比例するため非常に短い距離にしか到達しません
（万有引力は距離の2乗に反比例します）

＞ファンデルワールス力
＞ファンデルワールス力（ファンデルワールスりょく）は、電荷を持たない中性の原子、分子間などで
＞主となって働く凝集力の総称。そのポテンシャルエネルギーは距離の6乗に反比例する。すなわち力の
＞到達距離は短く且つ非常に弱い。この凝集力によって分子間に形成される結合を、ファンデルワールス
＞結合（ファンデルワールスけつごう）と言う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ファンデルワールス力
　
ファンデルワールス力は万有引力と比べて弱く到達距離も短いため，
gensokuさんが感じるような「壮大な」レベルでは働きません
　
しかし，ヤモリが垂直な壁面に張り付くことができるのは，
指の微小な毛と壁面との間に働く「ファンデルワールス力」によるものだと明らかになっています
　
これは，ナノレベルで働く「ファンデルワールス力」がマクロレベルの現象を引き起こしている例ですね

＞How Geckos Get a Grip
＞http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D06A2-96C9-1D69-90FB809EC5880000
＞
＞ヤモリが垂直な壁面に張り付くことができるのは、単純に彼らの足にある体毛が壁の
＞凹凸に引っかかるからではなく、実は、ヤモリの足の体毛と壁面の間で分子間力が
＞働くからだという研究結果が発表された。
＞
＞実は、前からこの研究結果は発表されていたけれど、別なグループが発表していた
＞「体毛が保持している水分によって張り付いている」という説と対立していた。
＞これに対して、ヤモリが疎水性（水をはじく性質）のある物質の上でも、全く同じ
＞ように張り付くことができることを証明した、ということらしい。
http://www.lizard-tail.com/isana/review/view.php?search_id=20020727203308
　　
＞「ヤモリの足裏」の秘密をナノテクで実現　2005年9月 2日
http://wiredvision.jp/archives/200509/2005090201.html
　　
＞ヤモリの指―生きもののスゴい能力から生まれたテクノロジー (単行本)
＞ピーター フォーブズ (著), Peter Forbes (原著), 吉田 三知世 (翻訳)
＞出版社: 早川書房 (2007/03)
http://www.amazon.co.jp/dp/4152088079/
　　　
＞■ヤモリが天井を走り回れるのはなぜ？
＞
＞※参考：ファンデルワールス力と現代物理
＞「原子核の周りを電子が回っている」と書きましたが、実は、現代物理では
＞このようなとらえ方はしません。
＞現代物理学的な考え方で、このファンデルワールス力の謎を解くためには、
＞原子の構造と、現代物理学の華のひとつ「量子論」という、ちょっと難しい
＞物理のお話が鍵となります。
＞
＞参考
＞＊ ”Mechanisms of Adhesion in Geckos”, K.Autumn et al, 2002
＞＊ Nature Materials 2 (7),(Jul 2003)
＞＊ K.Autumn氏の研究室のWebページ
＞http://www.lclark.edu/%7eautumn/dept/Welcome.html
＞
http://livacomi.jp/item_1570.html
　
　　
このような現象はきちんとした「科学」の研究によって明らかになったことですよ
　
「科学研究の成果」を一知半解して
「壮大である物ほど強く浮かび上がってくるなあ」という感じているだけの
「原則」では絶対到達できない理解ですね　
　

>shinok30さん

> 科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません

「自然の理」を生み出しているものが「原則」なんですよ。

＞> 科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません
＞
＞「自然の理」を生み出しているものが「原則」なんですよ。
　
違いますよ
「原則」なんて単なる屁理屈なんですよ　
　
実際上，「原則」なんか学んだって何もできることはありません
　
　
「原則」は「科学ではない」ので科学的事実を明らかにできるわけではありません
「ヤモリはどうやって垂直な壁面に張り付いているのか」という問いに
「原則」は答えることができないんですね
　

　　　　
「『原則』に則って経営をすると必ず成功する」というのは
「真のスコットランド人」と同じ，原理的に反証不可能な詭弁です
　
＞原理的に反証不可能な詭弁に「No True Scotsman Fallacy（真のスコットランド人）」がある。
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/224.html
　
つまり，「○○は『原則』に則していたけど，経営に失敗した」事例を見つけたとしても，
「経営に失敗したということは○○は『原則』に則していなかったんだ」と言い訳できてしまうんですね
逆に，「経営に成功したか失敗したか分からない」××については
「『原則』に則しているともいないともいえません」
　
要するに，「原則」は経営者の評価や経営の予測に使えるわけではないんですよ
　
　　

「原則」は「HIV検査が陽性であった場合のリスク評価」もできませんし，犯罪捜査にも使えません
曙さんの人生の選択や現在の状況を評価することもできません
　
せいぜい，「大学生活を無駄にするな」とか「何事も努力だ」とかの心構えを言うだけですが，
そういうことだったら，高松の親戚のおっちゃんの方が何倍も有効ですね
　
　
　
「『原則』を学べば，●●ができる」という事例があるなら一つでもあげて下さい
もちろん，「それが『原則』を学んだことによるものだ」と実証する方法もセットでお願いします
　

> shinok30さん

> 「原則」なんて単なる屁理屈なんですよ

最後にshinok30さんに聞いてみたいのですが、

「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のことも『単なる屁理屈』だと考えているのですか？


参考リンク：原理原則に則って物事の本質を追究して、人間として何が正しいかで判断する
http://www.gensoku.net/bunken3.html

やっぱり，gensokuさんは
＞「『原則』を学べば，●●ができる」という事例
を挙げることはできませんでした
　
「原則」なんか学んだって何の役にも立たないのですから当然ですね
　　
　
＞「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のこと
＞も『単なる屁理屈』だと考えているのですか？
　
もしも，稲盛さんがgensokuさんのように，
「１００人が「原則」に則って経営をすると１００人が成功する」だの
「『自然の理』を生み出している『原則』を発見した」だの言っていればそうですね
　
しかし，もちろん，稲盛さんはそんなバカなことは言っていませんし，
１００％経営を成功させる「原則」なんてものは存在しません
　
実際に，京セラのページを見てみれば分かりますよ　
　
　
＞京セラ│株主・投資家の皆様へ
＞
＞将来予想に関する注意事項
＞
＞このウエブサイトに記載されている記述には、 1934年米国証券取引所施行21E条に
＞定義される「将来予想に関する記述」(forward-looking statements)が含まれて
＞います。これらの将来予想に関する記述は、現時点で入手できる情報に鑑みて当社
＞が予想を行い、所信を表明したものであります。これらの将来予想に関する記述は、
＞既知及び未知のリスク、不確実な要因並びにその他の要因を含んでいます。これら
＞のリスク、不確実な要因及びその他の要因は以下のものを含みますが、これらに
＞限られるものではありません。
＞
＞（1） 当社が関連する市場における経済状況（主に、日本、北米、欧州並びにアジア
＞　　　（特に中国））。
＞
＞
＞（2）　中国における経済・政治・法律面での条件の予測し得ない変化。
＞
＞（3）　競争の厳しいセラミック、半導体部品及び電子部品市場において当社が、
＞　　　革新的な製品を開発・生産し、品質・納期を含めて、顧客の要求に沿った
＞　　　先進技術を投入する能力の不確実性。
＞
＞（4）　生産高や業績に影響を与える社外委託工程や自社内製造過程で生じる遅れや不具合
＞　　　の発生。
＞
＞（5）　円高、政治・経済情勢、売掛金回収リスク、製品の価格競争力の低下、輸送経費の
＞　　　増大、海外事業への人材配置・管理の問題、知的財産権の保護の不十分性など、
＞　　　輸出に影響する可能性がある要素。
＞
＞（6）　売上高の相当な部分を構成している通貨（特に米ドル及びユーロ）の対円為替
＞　　　相場の変動。
＞
＞（7）　当社顧客の財政状態の悪化による売掛債権の回収リスク。
＞
＞（8）　エンジニアリング・技術部門での熟練労働者の確保の不確実性。
＞
＞（9）　機密保持及び特許権の保護の確保が不十分である事態。
＞
＞（10）　製品を製造・販売する為に必要となるライセンスの断続的確保の不確実性。
＞
＞（11）　今後の取組み及び現在進行中の研究開発が期待される成果を生み出さない事態。
＞
＞（12）　買収した会社や取得した資産に関連して想定以上の統合費用がかかり、期待
＞　　　される収益又は事業機会が得られない事態。
＞
＞（13）　テロ行為、疾病の発生など、当社の市場やサプライチェーンに悪影響を与える
＞　　　要素。
＞
＞（14）　製造施設その他主要な事業関連施設が存在する地域における地震などの自然
＞　　　災害の発生。
＞
＞（15）　国内外の環境規制強化に伴う当社の賠償責任や遵守義務の増大。
＞
＞（16）　保有する有価証券及びその他の資産の時価の変動、減損処理の発生。
＞
＞（17）　会社基準の変更。
＞
＞これらのリスク、不確実な要因及びその他の要因により、当社の実際の業績、事業活動、
＞展開又は財務状況は、これらの将来予想に関する記述に明示又は包含される将来の業績、
＞事業活動、展開又は財務状況と大きく異なる場合があります。当社は、このウエブサイト
＞に記載されている将来予想に関する記述についてこれらの内容を更新し公表する責任を
＞負いません。
＞
＞このウエブサイトは、投資勧誘を目的としたものではありません。投資に関するご決定
＞は、閲覧者ご自身のご判断において行われるようお願いいたします。
http://www.kyocera.co.jp/ir/index.html
　
　
上記のように，「現実の会社経営」には様々な不確定要因があり，
いくら最善をつくしたとしても必ずしも成功するとは限りません
　
稲盛さんの経営哲学を見ても「○○すれば必ず成功します」というような
インチキ臭い表現はしていませんね
　
あくまで「自分はこう信じてやってきた」という信念と経験を述べているんですよ
「成功者」の経験ですから，それなりに参考になりますが，
「絶対的な真理」なんかではありませんし，
「１００％成功するんですか？」なんてきかれたら，稲森さん自身も困ると思いますよ
　
　　
shinok30は「正しい権威主義者」なので，
世の中で認められているものにはそれなりに敬意を払いますし，
認められていないものにはそれなりに疑いをもってみます
　
もちろん，みんなに認められているものであっても絶対視はしませんから，
おかしいことはおかしいと指摘しますし，
逆に，認められていないものであっても，信憑性のある根拠のある話なら評価します
　
　
農業とスナック経営で子どもたちを大学までやった「高松のおじさん」の忠告と同様に，
成功者である稲森さんの経験や信念は傾聴に値すると思いますが，
成功者の発言の寄せ集めただけの内容のない屁理屈なんかには一文の価値もありません
　
　　
だいたい，稲森さんの信念は「きちんと理詰めで考えぬけ」「正論で勝負しろ」
ということですから，
論理的な指摘に対して，詭弁を弄してまともに答えず，
権威を傘に誤摩化そうとするgensokuさんの態度なんて，一番ダメだと言われるでしょうね
　　
gensokuさんみたいな人を「間違った権威主義者」というのですよ
　　　　
　　　
gensokuさんは他人からよく「裸の王様」に喩えられます
（shinok30は『バカにしか見えない服を着た』『裸のおっさん』呼ばわりしてますが）
権威によってありもしない服（原則）が見えている大人に対して，
「純真な子どもが間違いを指摘する」という構図です
　
しかし，現実の子どもは，経験や知識も不足していて偏見も少なくないので，
大人よりも間違うことが多く，
「純真な子どもが間違いを指摘する」という構図は必ずしも正しくはないのですが，
いわゆる「子ども」であっても科学的で論理的な考え方ができる人はいますし，
いわゆる「大人」であっても，gensokuさんのように，
真っ当な批判に対して，幼稚な言い逃ればかりするダメな人はいます
　　
　
例えば，
＞わたしたちはなぜ科学にだまされるのか インチキ！ブードゥー・サイエンス
＞ロバート・Ｌ．パーク著
＞出版 ： 主婦の友社
http://www.amazon.co.jp/dp/4072289213
のP.372でも紹介されていますが，
タッチセラピーのインチキを暴いたのは当時9歳の少女（エミリー・ローザ）でした
　
＞エミリー・ローザ
＞
＞セラピューティック・タッチについても、すばらしい反証実験が行われ、アメリカ医学
＞協会誌（JAMA）に論文が掲載されている。
＞当時9歳の少女によって。
＞彼女の名はエミリー・ローザ。
＞幼い少女が、21人のセラピューティック・タッチ治療師を相手に実験を行い、見事に
＞デバンキングしてしまったのだから痛快だ。
＞現在は既に成人となっており、写真をASIOSのブログで拝見することができる。
＞なるほど。利発そうな顔立ちをしている。
＞
＞彼女の実験はこうだ。
＞まず、机の引き出しを左右に二分して区切り、どちらか片方に手を入れる。そして、
＞セラピューティック・タッチ治療師に机の上から手をかざしてもらい、どちらに手が
＞入っているかを当てさせる。
＞二択なのだから当たる確率は50％。ところが結果はそれを下回るものであった。
＞「X線やCTなどの先端テクノロジーをもってしても発見できない病巣を感知できる」
＞などと謳っているのにである。
＞治療師たちは結果が芳しくなかった理由として（お得意の）アドホックな言い訳を
＞はじめたのだが、彼女はそれも含めた全てを論文にまとめて発表したのだ。
＞論文作成にあたっては、母親や医師の協力があった訳だが、それを勘案しても彼女の
＞科学的センスには脱帽する。
＞
＞なお、この顛末にはイグ・ノーベル賞受賞というオチまでついている。
＞勿論、受賞したのはエミリーではなく、ドロレス・クリーガー博士のほう。主催者側の
＞「皮肉を込めて」という主旨を考えれば当然のことだろう。
＞もっとも、博士は授賞式会場に姿を見せず、エミリーが出席したそうだが。
＞
http://putorius.mydns.jp/wordpress/?p=537


　
要は，「大人」だろうが「子ども」だろうが「王様」だろうが「成功者」だろうが，
根拠のない話，理屈の通らない話は，批判されたり，無視されたりするということですね
　
ですから，gensokuさんのように，批判に対してきちんと回答しない人は評価されません
　
gensokuさんが，「稲盛さんの哲学」を少しでも参考にしているのなら，
「誠実さのカケラもない」今の自分の態度は恥ずかしいと感じるハズですよ
　
　

>shinok30さん

>＞「『原則』を学べば，●●ができる」という事例
>を挙げることはできませんでした

「原則」を地球上の皆で学び実践すれば、理想的な社会を実現することができますよ。

現時点で理想的な社会が実現していないのは「原則」に沿って社会が営まれていないからです。


>しかし，もちろん，稲盛さんはそんなバカなことは言っていませんし，
>１００％経営を成功させる「原則」なんてものは存在しません

まあ、現時点で「原則」を発見している人間は、この世の中で数十人いるかいないかでしょうからね。

なので、「原則」の重要性を理解している人間が社会に「原則」を提唱していく必要があるのです。


私に言わせれば、shinok30さんはまだ真理を見つけることができていないだけですね。

メモ程度に書き込みしておきます。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/183

「
一応、付け足ししておきます。

２ちゃんねる内での反応は大体わかりました。

この時点で、下支えとなるための草の根活動はこれで十分だと見ています。

今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。

そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。


ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。

そこから逆算すれば、このスレだけでやっていても目的にはほとんど到達することができないことは理解できるでしょう。


1万ｍ×1万ｍ×1万ｍの容器に水を満たすためには１つの水道の蛇口から水を出し続けても日が暮れるだけです。

その容器に水で満たすためには、異なる方法を用いる必要があると言う意味です。


現段階でこのスレに書き込むことはほとんど意味がなくなりました。

・・・と言いながら、一部の人のために書き込んでいるという状況ですね。(^^;
」

＞「原則」を地球上の皆で学び実践すれば、理想的な社会を実現することができますよ。
＞
＞現時点で理想的な社会が実現していないのは「原則」に沿って社会が営まれていないからです。
　
反証可能性がなく，事実によって検証することも事実を予測することもできない「原則」
現実に明らかに何の役にも立っていない「原則」
shinok30ごときの質問にまったく答えられない「原則」　
　
こんな「原則」が「理想的な社会を実現する役に立つ」なんて信じられませんね
　
だいたい，「原則」は「自然の理」を生み出すほど絶対的なものなのに，
「社会」は「原則」に沿って営まれていないんですか？
「社会」は「自然の理」とは，独立しているんですか？　
　
自分で作った用語の関係性をきちんと整理できていますか？
いきあたりばったりで言い逃ればかりしているから，おかしなことになっていますよ
　　
　
gensokuさんは自分で考えている以上に「頭の悪い人」です
　
感が鈍く，日本語がヘタクソで知識も知恵もありません
これまで，まともに勉強してこなかったので，基礎学力が不足しているだけでなく，
知識に対する誠実さも足りません
　
自分の発言が「どういう意味を持っているか」
「他人にどういう印象を与えるか」を考える能力が著しく低いため，
まともに議論が成立していません
　
　
shinok30は，gensokuさんなんかよりもはるかに「原則」を理解しています
理解しているからこそ，的確に問題点を指摘できるんです
gensokuさんは分かっていないので答えることができません
　
ただ，それだけのことですよ
　

> shinok30さん

> shinok30は，gensokuさんなんかよりもはるかに「原則」を理解しています

理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。

これにて答弁は終わりにしましょう。

＞理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。
　　
gensokuさんは
「shinok30は『「原則」が何なのか？』を理解していない」と主張していたのではないのですか？
　　
　　
最初から言っているように，
shinok30は「原則」を十分に理解していますが，
「原則」を，より「知る」ために質問しています
　　
＞いいえ，「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ
＞
＞shinok30の質問に対して，
＞gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
　
　　
　　
＞これにて答弁は終わりにしましょう。
　
確かに，もうそろそろ終わってもいい頃ですけどね
　
gensokuさんからは117ポイントもいただいていますから，お礼の意味も込めて続けましょう
　

gensokuさん自身が認めているように，
「原則」は事実によって否定することができず，「科学」ではありません

＞gensoku 2010-06-18 22:02:56
＞「原則」は"科学"ではないですよ。
＞
＞「原則」は科学によって解明していくものですよ。
　
gensokuさんによると「原則」は科学によって解明されるそうですが，
「原則」自体は何も解明できないということではないですか？
科学さえあれば「原則」は必要ないということではないですか？
　
　
gensokuさんは「原則」を発見したと主張していますが，
その中身は「科学」によって解明されたことの中でgensokuさんが知っていることだけなのではないですか？
　
現実に，ここでgensokuさんがshinok30の質問にことごとく答えられないのはなぜだと思いますか？
　
　　　
gensokuさんの知識不足のせいで物事が単純に見えているだけなのに，
それを「単純な真理を発見した」と錯覚しているだけではないですか？

そんなgensokuさんのことをshinok30は非常に滑稽で愚かだと思います
　
　

　　
＞今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。
＞
＞そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。
＞
＞ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。
　
gensokuさんは「自分は非常に重要なことを発見した」と信じて主張していますが，
それに同意してくれる人はほとんどおらず，何年経っても広まることはありません
　
gensokuさんは多くのトンデモさんと同様に，
ダーウィンやガリレオのような「正しいことを言っていて迫害された歴史上の偉人」に自分をなぞらえます　
現実はおかしなことを言っているから認められないだけなのにです
　
　
gensokuさんは批判されると「○○は理解していない」と繰り返すことしかできません
批判の内容を理解する能力も自分の主張を説明する能力も欠けているからです
　
　
言い負かされたくない一心で必死に言い逃れようとしますが，
確実に言質を取られ，どんどん追いつめられます
（『shinok30さんはもうここに来ない方が良い』『やりとりすることは無益』『最後に』『終わりに』
　という言葉が繰り返されるのは，shinok30から逃げたい心のあらわれですね）
　
　
　　
gensokuさんは，知的な誠実さも謙虚さもなくプライドだけは肥大していて，
常に「上から目線」で話すので，反感を買って味方がいなくなっていきます
　
「上から目線」自体は悪いことではないんですけどね
ホントに何かを教える時は「上から目線」になります　
　　
shinok30自身も「上から目線」で話すことは少なくありません
　　　
＞「↓目線」（上から目線？）は「共通点」じゃなくて，
＞単なるshinok30の特徴でしょう
＞　
＞今回の場合，「妄想」に陥っている暇な仔猫。さんに対して
＞shinok30が「それは妄想ですよ」と教えてあげているわけですから，
＞そもそも両者の立場は対等ではありませんよね
＞それを『↓目線』と言われても困りますよ
＞　
＞間違いを指摘したり，「こうした方がいいですよ」とアドバイスする時は
＞どうしたって「上から目線」になります
＞それを「上から目線だ」と言われても
＞「それがどうした」としかいいようがないわけです
＞
＞＞それはさておき、間違いを指摘するとか「こうしたほうがいい」というような
＞＞コメントに対して、「上から目線だ」と非難(?)されるケースがあるようです
＞＞
＞Posted by shinok30 at 2009年09月08日 21:15
＞
＞＞まあ、単なる間違いをことさらに揶揄するようなコメントに対しては
＞＞「馬鹿にするな」と怒ればいいのでしょうが、「指摘」であれば、
＞＞感謝しこそすれ怒る筋合いでも非難する筋合いでもないですよね。
＞＞何がいいたいかというと、「上から目線」なる言葉が非常に便利な「思考停止の
＞＞ためのおまじない」として使われているのではないかということです。
＞＞もっと言うと「勝つためのおまじない」、かな。自分の間違いを指摘されて、
＞＞「それは上から目線だ」とか怒るのは最悪ですよね。それって、「メタレベル
＞＞で勝ちたい」ってことですよね。勝ち負けじゃないんだけど、勝ち負けだと
＞＞思っちゃうのかな。
＞＞
＞＞「それは上から目線だ」みたいな言い方って、全然建設的じゃないし、
＞＞なんの役にも立たないと思うんですよ。「それがどうした」って言われたら、
＞＞おしまいだし。そもそも「なぜ上から目線はいけないのか」が説明されてない
＞＞でしょう。いけないんですかね。演技上の視線のことだとすれば、「教えるとき
＞＞は、上からの目線で話しましょう」っていう指導だってありうる気がする。
＞http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1250314323
＞Posted by shinok30 at 2009年09月08日 21:15
http://megalodon.jp/2010-0531-0115-01/blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/52323869.html

　
gensokuさんが「上から目線」で反感を買っているのは，
偉そうに「上から目線」のクセに，言ってる内容がトンデモだからでしょうね　
　
shinok30のように「上から目線」であっても，
知的に誠実でさえあれば，それなりの評価は受けますが，
gensokuさんのような態度では反感を買うばかりで味方がいなくなるのは当然ですね
　
　

> shinok30さん

> gensokuさんは
> 「shinok30は『「原則」が何なのか？』を理解していない」と主張していたのではないのですか？
　　
その通りです。

なので、「原則」を理解していると言うshinok30さんは自称原則理解者なのです。

shinok30さんは「原則」の"ゲ"の字も分かっていないのです。

それでいながら「原則」を理解していると主張されているというのが現実です。

　　
> 最初から言っているように，
> shinok30は「原則」を十分に理解していますが，
> 「原則」を，より「知る」ために質問しています

今のshinok30さんの行動の先に「原則」はないんですよね。

世の中を学ぶことで「原則」を理解していく必要があるんですよ。


shinok30さんは「原則」の発見に向かっていないようなので、これ以上の答弁は無用と言ったのです。



>gensokuさんの知識不足のせいで物事が単純に見えているだけなのに，
>それを「単純な真理を発見した」と錯覚しているだけではないですか？

違いますよ。(^^;

「原則」なるものを発見したんですよ。


>gensokuさんは「自分は非常に重要なことを発見した」と信じて主張していますが，
>それに同意してくれる人はほとんどおらず，何年経っても広まることはありません

同意してくれる人もいますし、もう２～３年でかなり広まるでしょうね。


shinok30さんは現実を理解されていないだけなんですよ。




手の届かないような高い場所になっている「ぶどう（葡萄）」を見て、

『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ！』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。

そうでないのなら、こんなところで時間を浪費する必要はないでしょう。

もうshinok30さんの主張は他の人にも十分伝わっていると思いますから。

＞今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。
＞
＞そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。
＞
＞ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。

「国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的」だそうですが，
gensokuさんは外国語はできるのですか？
　
　
現実問題として日本語を使っている限り，日本以外の国に広めるのは難しいと思いますよ　
　　
　
また，言葉の問題以前の問題として
日本国内でさえこんなに広まらないのに海外に広まるとは考えにくいとは思いませんか？
　
ひょっとして「日本で広まらないから海外だ」と逃げていませんか？
本が「出ない」「売れない」時のための予防線として「本来の目的は世界」と言っているのではないですか？
　
　　
そういう発想はやめた方がいいですよ
なにごとも身近なところからコツコツやった方がいいですね
　　
とりあえず，リアルでご家族や親友などに「原則」を説明してはどうですか？
　　　　
親兄弟や１０年来の友人が「原則」を受け入れないとしたら，
そんなものが不特定多数に広がるハズがないですよ

> 最初から言っているように，
> shinok30は「原則」を十分に理解していますが，

ほとんど理解はしてないと思う。

> 「原則」を，より「知る」ために質問しています

それは大事なことだ。
「原則」は対話によってもっとも上手く伝わると思う。
伝える必要はあまり無いと思うけど。

＞「原則」なるものを発見したんですよ。
　
じゃあ，その「原則」で何ができるのですか？
　
「将来，『原則』が広まれば，理想的な社会を実現することができる」だのなんだのという絵空事は結構です
　
「原則」を発見したというgensokuさんは，今，ここで何ができるのですか？　
　
　
＞『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ！』と、
＞自分に言い聞かせているのが現状なのです。
　
gensokuさんは
「『原則』はすばらしいものだ
　『原則』のすばらしさがわからない人は『原則』を理解していないのだ」
と言い聞かせているのが現状ですね
　　
現実には「原則」は何も生み出していません
　
　
ここでもう一つ問題です
　
gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします
　
「××」と殺虫剤はカの防除に大変良く効き，
この殺虫剤メーカーは「××」の世界シェアの８割を占めていました
　
ところがこの「××」は「ヒトにも発がん性がある」疑いが出てきました
マウスの実験結果を当てはめると，実際の暴露量の１００倍の暴露を生涯にわたって続けた場合，
５０歳以上になった時に「あるマイナーなガン」の発生率が0.1％ほど上昇する疑いがあるようです
　
実験結果を受けて「××」の日本国内での使用は禁止になりました
　
この殺虫剤メーカーはA国に「××」を輸出しています
A国では毎年雨季になると，水たまりに発生するカが媒介する伝染病が流行し，
多い年は数万人の子どもが命を落としていましたが，
都市近郊で「××」を使ったカの防除を徹底するようになって
この伝染病の流行は沈静化し，犠牲者は数十〜数百人レベルでおさまるようになりました
　
日本国内の環境保護団体や一部の国会議員から
「発がん性がある××」を輸出していることに対する批判が高まってきました
「××」は鳥や魚の繁殖にも悪影響を与える疑いがあるようです
「『××』の輸出は，環境汚染を輸出していることになる」から「すぐに輸出を禁止しろ」という批判です
　
もし，世界シェアの８割を占めるメーカーが急に「××」の輸出を止めたとしたら，
国際的な「××」不足が起こり価格が高騰します
代替となる別の殺虫剤は高価ですし，A国のカには抵抗性がついているためほとんど効きません
途上国であるA国の予算では十分なカの防除ができずに，今年の流行で数万人の子どもが死ぬ恐れがあります
　
現段階では「××」の輸出は合法ですが，
マスコミからの批判の声も大きくなってきました
　
「殺虫剤メーカーの社長」であるgensokuさんはどうすればいいでしょうか？
「原則に則って」お答え下さい
　
　

> 手の届かないような高い場所になっている「ぶどう（葡萄）」を見て、

> 『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ！』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。

ここまではっきり言っちゃっていいの？
shinok30のそういうとこに気づいてひそかに楽しんでたのに。
shinok30は言葉では原則を否定しながらまさに原則通りに動いてるな､と思って。
昔と比べて、言うことが具体的になってきたね。

> ここでもう一つ問題です
> gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします

爆笑。gensokuさぁ、やっぱり原則は完全に広まらない方が楽しめると思わない？広まったらこういう楽しい質問はお目にかかれなくなるんだぜ？

＞> ここでもう一つ問題です
＞> gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします
＞
＞爆笑。
　
何を「爆笑」しているのですか？
　
gensokuさんは
「『原則』を実践すれば，理想的な社会を実現することができる」と主張しているんですよ
この程度の問題に解決策を示せないとしたら，
笑われるのはgensokuさんの方ではないですか？
　
なんだったら，回答するのはp179さんでもいいですよ
p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか？
「原則に則って」答えてみて下さいよ
　
　
　
ホントに「原則」によって理想的な社会を作ることができるのなら，
gensokuさんはまずは自分の身近な人から「原則」を広めていくべきでしょうね
　
＞なにごとも身近なところからコツコツやった方がいいですね
＞　　
＞とりあえず，リアルでご家族や親友などに「原則」を説明してはどうですか？
＞　　　　
＞親兄弟や１０年来の友人が「原則」を受け入れないとしたら，
＞そんなものが不特定多数に広がるハズがないですよ
　
しかし，現実にはgensokuさんはネット上でしか「原則」を語ることができません
　
＞gensoku 2010-06-13 14:50:05
＞
＞実際、リアルの世界では私も「原則」を語ることはありません。
　
　　
しかも，そのネット上でもgensokuさんの回りは，
gensokuさんが言うには「自称原則理解者」の「原則不理解者」だらけです
これがgensokuさんを取り巻く「ネット上の現実」です　
　
　
リアルの世界では何も語ることができず，
「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが
「理想的な社会を実現することができる」「原則」を発見したと主張しています
ちゃんちゃらおかしいとは思いませんか？　
　
　

shinok30 2010-06-20 08:14:14 の訂正
誤）
＞「××」と殺虫剤はカの防除に大変良く効き，
↓
誤）
＞「××」という殺虫剤はカの防除に大変良く効き，
　
「原則」発見者であるgensokuさんは，
なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね
　

> 何を「爆笑」しているのですか？

気にしないでくれ。gensokuが分かってくれればいいんで。

> p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか？

輸出するよ。

> 「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが

打開してるって。あの2chのスレでやり取りをしていて原則を理解したやつは何人かいた。

> 「理想的な社会を実現することができる」「原則」を発見したと主張しています
> ちゃんちゃらおかしいとは思いませんか？　

思わないね。だって原則は存在するから。

> 「原則」発見者であるgensokuさんは，
> なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね

この煽りもとても原則的だ。shinok30の動きはほんと原則的だ。

＞> p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか？
＞
＞輸出するよ。

社長であるp179さんは輸出する気だったのですが，
「××」反対派の国会議員の活動が実り，「××」の輸出は全面的に禁止されてしまいました
　
さあ，p179さんはどうしますか？
　

なら輸出しない。

それで？

> shinok30さん

> 「国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的」だそうですが，
> gensokuさんは外国語はできるのですか？
> 　　
> 現実問題として日本語を使っている限り，日本以外の国に広めるのは難しいと思いますよ　
　
shinok30さんは賢くないですね。
外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
　
　
> 現実には「原則」は何も生み出していません

ですから、「原則」はこれから理想的な社会（真の世界平和）を生み出していくのですよ。
shinok30さんには考えもつかないことです。


>しかも，そのネット上でもgensokuさんの回りは，
>gensokuさんが言うには「自称原則理解者」の「原則不理解者」だらけです
>これがgensokuさんを取り巻く「ネット上の現実」です　

２ちゃんねるでは評価の声より批判が多いのは普通でしょう。
実際には結構な数の原則理解者が現れているでしょうね。


>「原則」発見者であるgensokuさんは，
>なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね

答えても意味がないからですね。

> p179さん

p179さんは「原則」を理解しているようですね。


> > 手の届かないような高い場所になっている「ぶどう（葡萄）」を見て、
> > 『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ！』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。
>
> ここまではっきり言っちゃっていいの？
> shinok30のそういうとこに気づいてひそかに楽しんでたのに。
> shinok30は言葉では原則を否定しながらまさに原則通りに動いてるな､と思って。

その通りですね。

「原則」の存在を無視できないshinok30氏の存在自体が、むしろ「原則」の存在を肯定する材料にさえなっている。

しかしshinok30氏の考え方では「原則」が理解できないため、

「原則」を無視できない、しかし理解できないというジレンマが現在のshinok30氏の行動を生み出しているのです。

現在のshinok30氏の行動は「原則」によって生み出されているとも言えますね。


>爆笑。gensokuさぁ、やっぱり原則は完全に広まらない方が楽しめると思わない？広まったらこういう楽しい質問はお目にかかれなくなるんだぜ？

それも一理ありますが（お馬鹿タレントみたいなものですね）、(^^;

理解力のある人間によって社会が営まれていた方が良い社会になるというのは自明なので・・・。

まあ、摩擦が起きるのは初めだけでしょうね。

「原則」が広まって行けば、全てが上手く回っていく社会になっていくものです。

「原則」が広まらなければ心配は山積みですが、「原則」が広まって行けば全ての心配は消えるのです。

なぜなら、「原則」によって全ての問題は自然と解決されていくからです。

数十年後（もっと早く？）には「原則」は常識となっていることでしょう。

＞> 「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが
＞
＞打開してるって。あの2chのスレでやり取りをしていて原則を理解したやつは何人かいた。
　
全然，打開できていませんね
gensoku自身も原則不理解者ばかりが残ったって言ってますし，
ここでもshinok30との対話を断念しているでしょ
　
＞167 ：1 ◆ONE1.QJD6Y ：2010/06/19(土) 07:07:14 P
＞>158-166
＞原則不理解者ばかりが残りましたね。(^^;
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/167
　
　　
　　
＞なら輸出しない。
＞
＞それで？　
　
「原則に則した」っていうのは，
法律で決まった場合は，唯々諾々と従うだけで，政府にもの申したりはしないのですね
悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ
　
　
現実の話をしましょう
　
レイチェル・カーソンの「沈黙の春」
http://www.amazon.co.jp/dp/4102074015
http://ja.wikipedia.org/wiki/沈黙の春
をきっかけにDDTなどの有害性が問題となり，
日本では昭和46年には登録失効し，農薬としては使われなくなりました
http://ja.wikipedia.org/wiki/DDT
http://homepage1.nifty.com/remediation/pops/POPs.htm
　
その後も輸出は認められていたのですが，
公明党の坂口力議員，沖本泰幸議員，瀬野栄次郎議員から
「DDTやBHCの輸出は公害の輸出である」という批判が相次ぎました
　　
　　
『衆議院 予算委員会 20号 昭和49年02月22日』より
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=7773&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=3&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

○坂口委員　先ほどから何度か申しておりますように、日本の中で、あれほど人体に悪い影響があるということがわかっていながら、そして、その日本においてＢＨＣやＤＤＴの販売を禁止した、そのときに残った中の一部千二百八十七トン、これを輸出をした。これだけでもけしからぬことなのに、それ以外に、まだそれ以後もＤＤＴやＢＨＣをつくっている。いまはＤＤＴだけだというふうに――ＢＨＣだけですか。ＢＨＣだけと言いましたが、ＤＤＴは絶対つくっていませんか。
　
○松元政府委員　お答え申し上げます。
　ＤＤＴの原体は製造いたしておりません。
　
○坂口委員　それじゃ、ＤＤＴは何を製造しておるのですか。原体以外のもので何を一体製造するのですか。
　
○松元政府委員　私申し上げましたのは、ＢＨＣの原体は一社が製造していると申し上げまして、ＤＤＴの原体は製造していないと申し上げたわけでございます。
　
○坂口委員　それでは、ＤＤＴやＢＨＣを日本から外国に輸出しているのは、一体どれだけですか。現在それはしているのですか、していないのですか。
　
○濃野政府委員　お答え申し上げます。
　ＤＤＴの原体、ＤＤＴ製剤、ＢＨＣの原体及びＢＨＣの製剤につきましては、輸出実績はございます。四十八年、昨年の一月－十一月の実績で申し上げますと、ＤＤＴの原体は約十一トン、ＤＤＴの製剤が二百八十七トン、それからＢＨＣの原体が二千六百二十トン、ＢＨＣ製剤が千六十五トンでございます。概略の数字でございます。
　
○坂口委員　これは一体どういうことなんですか。
　あれほど日本の中で販売禁止になっているものを、なぜこんなによそへ輸出しておるわけですか。しかも、その輸出先がタイだとか、シンガポールだとか、あるいはインドネシアだとか、そういった、いわゆる東南アジア諸国にたくさんこれ輸出しておるじゃないですか。
　一番最初話を聞きましたとおり、公害輸出はしないと田中総理はお答えになった。そう外務大臣お答えになったじゃないですか。そして外務大臣自身も、今後の外交方針として、不幸ないままでの歴史を持っている、これを繰り返してはならない、そういう意味で、われわれは今後東南アジア外交に対しては努力をしていく、そうさっきあなたはおっしゃったじゃないですか。これと全然違うじゃないですか。日本の国で日本の人間にこれほど危険なものが、東南アジアの人にはこれは危険ではないのですか。どうなんです、これは。外務大臣。
　
○大平国務大臣　いま御指摘の、農薬が残留効果があるということ、そして、日本において禁止になっているということは承知いたしております。
　これは使用量が限度をこえていった場合のことでございまして、その国々がそれぞれの基準を持って規制しておることと思うのでありまして、輸出実績があるということは、それだけの需要があるということでございまして、外国の公害立法に私が干渉するわけにはまいりません。
　
○坂口委員　そんなことをお聞きしているわけじゃないのです。それは量が多くなれば害があって、最が少なければ害が……、それはそのとおり、外務大臣おっしゃるとおりの話。しかし日本は、こういうものを農薬として使っていると、非常ないろいろの害が出てきた。また、新しい、生まれてくる子供たちに害の起こる可能性が十分にある、そういう意味で販売禁止になったと思うのです。そうじゃないですか。しかも、それでありながら、その製品を、今度は自分のところが使わないから外国に売る、ほしいというから売る。（「もうけるためには何をやってもいいのか」と呼ぶ者あり）いま声がありますように、もうけるためには何をやってもいいということじゃないですか。そういうのを死の商人というんだ。こういうふうな態度で、東南アジアに対する今後の外交が続けられますか。
　
○大平国務大臣　ちょっと私の御答弁が意を尽くさないわけでございまして、もう一度言い直しますと、ＢＨＣの原体が、ある数量輸出されておるという通産省から御報告があったわけでございますが、その原体が何に使われておるかということまで、私は承知いたしていないのであります。
　それから、貿易の体制でございますけれども、これは通産大臣のほうからの御説明があると思いますけれども、政府としては、いま既成の貿易体制のもとで貿易が行なわれておるわけでございまして、輸出を禁止する、あるいは規制するというためには、これは立法政策との関連もあるわけでございまして、政府がかってにこれを禁止するとかいう権限があるかどうか、それは私、調べてみなければわからないと思うのでございまして、いきなり、日本で禁止になっておるものに関連しておるものだからこれは輸出させないという、直ちに政府にそういうことができるかどうか、そういうことを国会がお許しになっておるかどうか、それはよく調べてみないとわからぬと思いますので、念のために、その点は調べさしていただかなければ、正確な御答弁はできません。
　
○坂口委員　それじゃ、通産大臣、これは四十七年、四十八年の生産量については、通産省の係ですか。
　
○中曽根国務大臣　農薬の製造監督は農林省の所管です。
　
○坂口委員　じゃ、農林大臣、この昭和四十六年以後、禁止になりました以後、四十七年、四十八年に生産しておるものについては、農林省の管轄でございますね。
　
○松元政府委員　数字でございますから、私から御説明申し上げますが、四十七農薬年度――農薬年度は前年十月から当年の九月まででございますが、ＢＨＣ原体の国内生産量は、四十七農薬年度で九百四十七トン、四十八農薬年度で千九百七十四トンでございます。そのほか、同種のものといたしましてリンデン原体の生産量は、四十七農薬年度二百四十トン、四十八農薬年度四百三十九トンでございます。
　
○坂口委員　そうしますと、これは農林省の所管になっておりますね。農林大臣、どうですか。

○倉石国務大臣　農薬会社は農林省の所管でございます。
　そこで、お話の御参考にちょっと申し上げたほうがいいと思いますが、ＤＤＴを全面的に使用を禁止しておる国は、日本とアメリカ、アメリカでも州政府によりまして規制が異なっておりますが、ニューヨーク州とカリフォルニア州は全面的に禁止で、その他の州も一部の作物に使用を限定しております。それから、一部の作物等に使用を認めておる国は、フランス、西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウエー、スウェーデン、アルゼンチン、インド等でございます。
　ＢＨＣを全面的に使用を禁じておる国は日本であります。一部の作物等に使用を認めておる国は、アメリカ、フランス、西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウエー、スウェーデン、アルゼンチン、インド、こういうようになっておる模様であります。

○坂口委員　私はそういうことを聞いているわけじゃないのです。
　いま話がありましたから申しますが、先ほどから申しておりますとおり、この農薬につきましては――農薬だけじゃありません。日本は、公害についてはいわゆる公害先進国なわけです。日本のように多量にこういう農薬をばらまいたという国は、ほかになかったわけです。そのいわゆる公害先進国としての日本が、まずもってアメリカに次いで全面禁止をしてきたということは、これは日本として当然のことだと思うのです。だから、これから開発をしてくる、日本のような農業をしてこようとする東南アジアに対して、日本の二の舞いを踏んではならぬ。日本であの水銀中毒だとか、いろいろのああいうふうな公害を起こした。ああいうふうなことを、このＢＨＣやＤＤＴで日本が起こしてはならぬというので禁止をした。これと同じく、東南アジア諸国に対してもこういうことを起こしてはならぬ、そういうことを教えるのが日本の仕事じゃないですか。どうですか。それはそうですよ。
　環境庁長官、この点、環境庁長官としてどうお思いになりますか。

○三木国務大臣　これだけ日本が公害問題で、公害先進国とまでいう汚名を受けておるわけでありますから、この経験に徴しても、低開発国などに対する経済協力、あるいは企業の進出、こういうものに対して、公害を輸出する国であるというような、そういう非難を受けるようなことがあってはならないので、通産省とも相談をしておるわけでありますが、これはやはり強い行政指導をしてもらって――行動基準のようなものが要るのかと考えたのですが、行動基準というのも、何か抽象的な面もありますから、通産省の強い行政指導のもとに、公害輸出国という汚名を受けるようなことのないように今後していかなければならぬ問題だと思います。

○坂口委員　いま環境庁長官が言われますように、これは非常に強い指導のもとにそういうことが行なわれなければならないわけでありますが、その強い行政指導がなされていないわけであります。日本から向こうに技術援助にたくさん行ってお見えになりますが、その団長さんなんかが、どういうふうな指導をしておられるか。向こうで、この農薬の仕事については、どのようにすべきかということを指導してお見えになりますか。
　日本から行っておりますいわゆる農業技術援助者、こういう人たちが、向こうでこういう問題をどういうふうに指導しているか、御存じですか。日本でＤＤＴやＢＨＣが販売禁止になったのは、これは野党の反発によるものだ、けしからぬ、われわれとしてはどんどん回数をふやしてこれは使っていい、そう向こうで言っておるということが学術会議で討論に出ておるじゃないですか。こんなことがあってよろしいですか。二回で済むところを付回か使ってもいい、そういうふうな指導がされていることは皆さん御存じですか。
　日本が東陶アジアの農業に対する技術援助をしておりますが、その派遣する人たちに対して、どういう指導をしてお見えになるのか、私はお聞きしたい。これは政府自身の姿勢に、日本で禁止をしているような農薬をどんどん使ってもいいというような指導方針があったのか、それとも、指導不十分なために、企業ベースや派遣技術者の間でこのような混乱が生じたのか、その点をはっきりしてもらいたいと思います。

○大平国務大臣　わが国の技術協力は、私どものほうの責任で遂行いたしておるわけでございますが、受け入れ国側の要請に応じまして、それにふさわしい技術者に受け入れ国に行っていただく仕組みになっておるわけでございまして、その技術者が、先方におきまして、具体的にどのような専門分野におきまして、どのような活動をしておるかにつきまして、詳細に私は不敏にして承知いたしておりません。
　いま御指摘のような公害問題につきまして、そういう発言を公の席でしておるということなのかどうか。その点につきましては、私どものほうでも注意して、調べてみたいと思うのでございますけれども、しかしその場合、科学者でございまするから、現実にいま御指摘の薬品の残留効果というようなもの、あるいは、それの適用にあたりまして、留意すべきことは、客観的に十分正確なデータを先方に知らせる必要はあると思いますけれども、それを越えて、先方の公害政策につきましてまで踏み込んだ指導をするということにつきましては、行き過ぎがあるのではないか。あなたの御質問から直ちに受ける印象は、そういう感じがするのでございまして、そういう事実の有無等につきましては、調べさしていただきたいと思います。

○坂口委員　それでは、外務大臣の時間がちょっと迫ってまいりましたので、続けてお聞きをいたしますが、去る一月、最初にも申しましたとおり、田中総理が東南アジアを訪問されましたときに、農業援助について、特にお約束になったかどうか、承りたい。
　
○大平国務大臣　総理が東南アジアを御訪問になりました際、総理が言われたことといたしまして、東南アジア諸国の経済開発には農業部門の開発が特に重要であると日本政府は考えておるということを、強調されたことは事実でございます。それから、そのために、とりわけフィリピン、インドネシア等におきまして、わが国の方針として農業の開発、これにはダムを含むかんがい施設の問題とか、あるいは農業の機械化、また肥料の供給等、農業増産の問題につきまして、協力にやぶさかでないということを先方の首脳に説明されたことは、承知いたしております。
　
○坂口委員　特にこの農薬の輸出についての約束はございませんか。
　
○大平国務大臣　特に農薬の輸出という問題を中心にお約束したことはございませんけれども、石油危機に伴いまして、日本からの供給が減殺されるおそれのある原材料につきまして、各国から引き続き協力の要請がありましたことは事実でございまして、その中に農薬も含まれておるということは、承知いたしております。
　
○坂口委員　それはどういうふうな農薬、いま申しましたＤＤＴやＢＨＣでございますか。
　
○大平国務大臣　御要請のあった農薬はまさにＢＨＣでありますが、その要請のＢＨＣが原料の供給を意味するかどうか、この点はさだかでございませんで、照会いたしておる段階でございます。
　
○坂口委員　ＢＨＣ製品そのものにするのか、それともＢＨＣ製剤のための原料の輸出にするのか、その点はまださだかでない。しかし、田中総理がマレーシアに行って、マレーシアの総理と会われたときに、ＢＨＣを輸出するということを約束なさったのは事実だ、こういう意味だと思います。
　
○大平国務大臣　私が申し上げたのは、先方からそういう要請があった、それに対しまして、可能な限り日本も御協力いたしましょうという一般的な協力の意思の表明があったことは事実でございます。
　
○坂口委員　単にこれを、たかが知れた一つの農薬だというふうに考えるかどうかということです、問題は。初めにも外務大臣が申されたとおり、とにかく東南アジアに対しては範をたれ、しかもいろいろの資料を提供し、経済協力については十分検討を加えていく、不幸ないままでの歴史を繰り返さないようにしていく、そういう姿勢でなければならないわけであります。この農薬の問題は、ただ一つの単なる農薬ではない。日本の国がこれによって非常に大きな危険を感じた、そうしてやめた農薬、はっきりしておるわけです。その農薬を、そのお隣の国のマレーシアに譲りましょう、こういうわけです。いうてみれば、毒まんじゅうと知っていながら隣にやるようなものです。そうじゃないですか。しかもそのＢＨＣは、一体どういうものであるかということもよく総理は御存じなはずです。一国の総理が、自分の国で国民の健康に大きな害を与えるという理由で生産中止をしたものを、隣の国のマレーシアにお売りになる。マレーシアの荷相は、はたしてこれを、農薬のおそろしさを知っていたかどうか。田中総理は、この農薬のおそろしさをよく説明された上で、輸出することをお約束になったかどうか。もしそうでなかったとしたら、近い将来においてマレーシアの、たとえば若い母親の母乳から多量のＢＨＣが検出される、あるいはまた肝臓をおかされる、ガンが発生する。そういうふうなことがもし起こってきたときに、先進国日本としてどうこれは申し開きが立ちますか。
　この問題を、単なる農薬の問題と思うか、それともこの一つの輸出を、われわれと同じ東南アリアに住む人々の命を守るものかどうかという目安にするかどうかということです。私はそこを言うている。単なる売れさえすればいい、相手がほしいと言いさえすればそれをやる。それで、はたして東南アジアの先輩としての日本のその立場が貫けるかということを私は言うているのです。日本がそれで、はたしていいかということを言うているのです。
　三木長官、総理がこういうことをなすったということに対して、副総理としての立場からもどのようにお考えになりますか。
　
○三木国務大臣　日本が苦い経験を持っておるわけですから、そういう日本の経験に徴して、相手国に対して被害を与えるような懸念のあるものは、輸出をしないほうがいいと思います。
　
○坂口委員　三木長官がいま仰せになるとおりだと思うわけであります。
　政府の考え方は、植民地的発想であり、低開発国べっ視の思想だと思うのであります。そういう急味で、田中総理はこれは死の商人だと思うのです。相手のほうが言ったからというて、そのときに田中総理は、やはりこのＢＨＣはこれこれの害がありますよ、だからこれはひとつお控えなさい、そういう言ってこそ先進国の総理じゃないですか。それすらなぜこれは言えないのですか。しかもＢＨＣにかわるべき製剤はたくさんある。先ほど農林省から御指摘のあったとおりであります。ああいうふうなものがあるにもかかわらず、それでもなおかつこれを使うということを向こうから言われたからといって、これをそのまま真に受けて、よしやろう、それで先進国の総理としてのつとめがつとまるかと私は言いたいのです。
　
○大平国務大臣　田中総理マレーシア訪問の際の首脳会談の間におきまして、多くの問題の中の一つに、石油危機に伴う日本からの原材料の供給を、そごのないように、ひとつ安定供給をはかってもらいたいということが先方から要請がありました。
　それでそれの中には農薬も含まれておったと承知しておりますが、総理大臣は、それに対しまして検討を約したということでございまして、ＢＨＣという問題を頭に置いて、それで協力をいたしましょうと約束したわけではないわけでございまして、そこまで坂口さんが追及されるように、田中総理はふるまっていないと私、思うのでございます。つまり、そういう原材料の供給一般につきまして、引き続きお願いしますという中に農薬が入っておった、それを日本政府としても検討いたしましょう、そういう話し合いになっておると承知いたしております。
　
○坂口委員　その点が、非常に田中総理のお考え方が甘い、その態度、姿勢が非常に悪いということを私は申し上げているのです。このような外交がもし続いたとしたら、将来また日本の総理に対する激しいデモが起こる、これはもうやむを得ぬと思うのです。真に東南アジアの諸国を友として、そして日本がその国々の先に立って行くとしましたら、私は、日本の国はもっと誠実な態度をとっていかなければならないと思うのです。私たちの国はこういう問題で非常に危険な目にあいました、この問題につきましては、使ってはいけませんよと、なぜ一言それが言えないのでしょう。私の言っていることが道理に合いませんか。こういうことでは、対日感情は悪化するばかりです。第二の石油危機や、あるいはまた食糧危機が、こういうふうな状態では来ないという保証ができますか。連日この予算委員会で、悪徳商社がやり玉に上げられております。政府はこの商社を一応悪者にし、自分たちは清潔なような顔をしております。しかし、トイレットペーパーやあるいはまた洗剤、そういったものの買い占め、そうしたものによるぼろもうけをした商社というのは、これは悪いには違いありません。しかし、それは悪いからといっても、からだに、あるいはまた、それが高いからといっても、からだに害になるわけではないのです。しかし、ＢＨＣやＤＤＴはからだに善を与えるわけです。売れさえすれば、相手がからだを害しようとしまいとかまわないというような態度、しかも、一国の総理が、公害輸出はいたしませんとタイの学生に約束をしながら、それからわずか四日後、舌の根もかわかないうちに、不本意にもこういうふうな農薬を輸出することを約束をする。これでは、私は日本の将来を憂えざるを得ないわけであります。
　先ほど環境庁長官が、強い行政指導が必要であるということを言われましたが、通産大臣、こういうふうな問題について、向こうにおける商社といったものに対して、今後どのような指導をされますか。
　　
○中曽根国務大臣　ＤＤＴの場合は、私はインドネシアに戦争中長くおったことがございますが、やはりマラリア予防で、蚊を殺すために非常に使っておるのではないかと思います。だから、食糧として口に入るものに農薬として使う場合と、そうでなくて、マラリア予防のために使う場合と、若干性格の違うところもあると思います。そういう点では、やはり保健衛生という面が多少あると思います。ですから、これは使用の実態をよく見きわめるということが、まず大事だと思います。
　それから第二に、農薬として口に入るようなものに直接使われるという場合には、やはり御趣旨のとおり、われわれとしては、公害を輸出しないという考えに立って、今後は、わが国ではこれこれの理由によって使っておりません、禁止されております、わが国の科学者はこう言っております、にもかかわらず、あなたの国はそれでもお引き取りになるのですか、そういうように、政府がよろしいと、そういう許可証を持ってきた場合に輸出を認める、そういうふうにしたいと思います。
　
○坂口委員　一応前向きな答弁だと思います。
　しかし、もう一つあるのです。と申しますのは、先ほども少し話が出かかっておりましたが、昭和四十七年にはＤＤＴが三百トン、四十八年には七百六十トン輸入をされているわけであります。この日本に輸入をされておりますのは、これは一体どこで使われて、どこに一体行っているのか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　
○濃野政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、ＤＤＴ原体が四十七年で約三百トン、四十八年の一－十一月で約七百六十トン入っておりますが、これが国内でどうなっておりますか、私どもとしてはつかんでおりません。
　
○坂口委員　そうすると、これは一体どこでつかんでお見えになるわけですか。通産省ですか。
　
○松元政府委員　農林省といたしましては、国内生産は所管いたしておりますし、国内の使用については責任を持っておりますが、ただいまの輸入のものが、これは国内に使われるはずはございませんから、どのように処理しましたか、ちょっと私のほうで的確につかんでおりません。
　
○坂口委員　そうすると、これは通産省の管轄に入るわけでございますか。どこでどうなっておるかはけっこうです。
　
○濃野政府委員　お答えいたします。
　ただいまのＤＤＴ原体、これは輸入は白山品目になっておりまして、私がただいま申し上げました数字は通関の統計の数字でございまして、具体的にどこの商社がいつ入れたかということは、私ども、個々には存じ上げておりません。
　
○坂口委員　このように、日本で禁止されたはずのものが非常にずさんな形で国外に行き、また国内に入ってきているわけであります。そして、それがどこからどれだけ入り、どこでどうなっているのかもわからないというのが現状であります。こういうことでは、何のために日本の国の中でこれらの薬剤を禁止したのか、販売を禁止したのか、使用禁止したのかわからないわけであります。
　もう一つ伺いたいことがありますが、英国では一九六九年から七一年の二年間の間に、輸入をいたします農作物の中から二百四十八件について、その船荷のすべてに、ＢＨＣとそれからＤＤＴの検査をいたしております。その結果、ＢＨＣがすべてに検出されておりますし、そのうち一〇％は基準の〇・五ＰＰＭ以上の残留を見ております。またＤＤＴは、三九％も船荷から検出をされております。日本においては、こういうふうに外国から入ってきているものについてチェックされているかどうか、お答えをいただきたいと思います。
　
○齋藤国務大臣　輸入いたします食品、農産物等の残留農薬の検査でございますが、これは私どものほうでは、実は十三の港でそれぞれ食品衛生監視員が派遣されて検査をしておるわけなんですが、今日までの検査は、主として添加物が中心でございまして、この残留農薬についての検査は十分でなかったということを、私は率直に申し上げなければならぬと思います。
　しかし、私どもは、今後はそういう食品添加物の検査ばかりでなく、いまお述べになりましたような、ＤＤＴなりＢＨＣなりの残留農薬の検査をやっていかなければならぬであろう、かように考えておる次第でございます。
　
○坂口委員　日本で禁止をしながら、日本でその農薬を生産して、それを東南アジアへ出される。そこからできた農作物を日本に輸入する場合に、その検査をしていない。頭隠してしり隠さずというのはこのことです。たとえばタイを見ましても、トウモロコシ十八万七千百三十一トン、コウリャン一万五千二百四十トン、お米にしましても二千四百十四トン、これはたくさん輸入されております。あるいはまた、インドネシアからも、トウモロコシは四万五千百十二トン、あるいはまた肉類につきましても、タイからは肉として二十二トン、またインドネシアからはコンビーフとして一トン、こういうふうにたくさん入っています。もし、この地でこういうふうなものが使われるといたしましたら、ここでこういうふうな農薬が入ることは間違いないわけです。その検査を何もしていないということは、これは全くずさんな話です。
　　一体、いま何人ぐらいでこれをおやりになっておるわけですか。
　
○齋藤国務大臣　十三の港に三十六人ほどの食品衛生監視員というのがおるわけでございますが、いまお述べになりましたように、東南アジアにおいて、そういうふうにＤＤＴが農薬として相当使われるということになりますれば、私どもは、そういうところから入ってくる農産物について、今後は厳重に検査をしなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
　
○坂口委員　私の聞いた範囲内では、わずか三十六人でこういうふうな検査をやっておみえになるという。このうち三人で、いわゆる添加物それからその中のいろいろなものを調べる。これはできないのは無理もないところもあるのです。厚生大臣として、こういうふうなことに、もっと厳重に対処すべきだと思うのです。大蔵大臣は狂乱の物価だということを言われました。しかし、狂乱なのは物価だけではなしに、これでは狂乱の外交です。インドネシアに進出をしておりますオーストラリア、このオーストラリアなどは、自分の国のきびしい公害規制に準じて、インドネシアでもちゃんと指導いたしております。オーストラリアにできて日本にできないというはずはないのであります。やはり自分の国のきびしい公害規制に準じて、東南アジアに対しても、自分たちの行なおうとしておることを率直に援助しなければならぬと思うわけであります。
　結論として私が申し上げたいのは、農薬取締法の十六条の三に、輸出についての適用除外というのがございます。これは農林大臣御存じのとおりでございます。日本の国においてはこれは使ってはならぬ、販売をしてはならぬけれども、外国にはこれは適用除外になっておるわけです。直ちにこういうことは改正すべきだと思います。日本で悪いものはやはり外国にも出さない、そういうきびしい態度が、公害先進国日本としてのとるべき態度だと思うのです。環境庁長官、どうですか。
　
○三木国務大臣　坂口委員のお話、理屈があると思います。これはよく研究を、私も、環境庁だけの一存でできる問題でもございませんので、検討をいたすことにいたします。
　
○坂口委員　ついでに、農林大臣としても御意見を賜わっておきます。
　
○倉石国務大臣　これは、海外に技術指導なんかいたします場合にも、私どもとしては十分注意をしてやらなければいけない、こう思っております。　　
　
○坂口委員　もう少しちょっとことばが足りませんので……。いま申しました農薬取締法の十六条の三に適用除外がありますが、これは、非常にこういうふうなＢＨＣやＤＤＴが危険であるということで騒がれる以前にできたものである。四十六年に法改正で禁止になったわけでありますが、そのときに、これはそのまま残っておるわけであります。だからこの問題は、日本がそうした以上、やはり諸外国にもそういう迷惑をかけない、日本の国だけの健康を守るということではなしに、やはり日本が友好を結ぶその国の人々の健康も守る、そういう立場から、どうしてもこの問題については検討すべきだ、改正すべきだ、こう思うわけでございます。その点についてお聞きをしておるわけでございます。
　
○倉石国務大臣　よその国で日本のものを買っておりますのは、日本がきびしくこういうことをやっているということを承知の上で、なおかつ引き合いをよこすわけであります。しかし、私どもといたしましても、われわれが、これは使わないほうがいいと禁止しているものでありますので、そういう点、十分にひとつ、関係方面と相談をいたして検討してみたいと思っております。
　
○坂口委員　それから、これは環境庁にもう一つお聞きをしますが、海外進出企業の行動基準を、私はこの際どうしてもつくるべきだと思う。先ほどから長官の御意見にも出ていたわけでありますが、これはほんとうに環境庁としてはおつくりになるお気持ちがあるのかどうか。おつくりになるとしたら、いつごろこれはおつくりになるのか、お聞きをしたいと思います。
　
○三木国務大臣　公害問題というのに、これだけ日本が悩んでおるわけでありますから、海外経済協力の場合においても、公害輸出というようなことにならないようにする道義的責任を日本は持っておるわけであります。
　私も、何か行動基準のようなもの、そういうようなものがあったほうがいいのかということで、通産省とも、これは一番関係が深いわけですから相談をしたこともあるのですが、どうも行動基準といっても、きめられることが抽象的になるので、もっと実際的なことは、通産省のほうで強力に行政指導をして、そして、いやしくも公害の輸出というようなことにならないようにするほうが、実際的ではないかということで、まだ、そういう行動基準をつくるというような話し合いが進んでおるわけではない。やはり通産省のほうで強力な行政指導をすることが、私は実際的だと思うので、まだそういうものをつくろうというような結論には達していないのでございます。一時は、それをつくりたいと思っていろいろ考えたこともあることは事実でございます。　
　
○坂口委員　環境庁でせっかくそういうふうなことをお考えになりながら、それが御破算になりかけつつあるという裏には、これは非常に通産省の横車があるというふうなニュースが流れております。
　通産省として、こういうふうな海外進出企業の行動基準についてどういうふうにお考えになっているか、お聞きをしたいと思います。
　
○中曽根国務大臣　通産省は横車なんか押しておりません。去年、私はタイへ参りまして、日本の企業の行動等を見まして、帰ってまいりましてから、商社その他財界の人々を集めて、君ら、自主的に自分でまずやりなさい、もしやらない場合には、われわれとしてもそういう規制を考えなくちゃならぬ、そういうことを申し渡して、海外における投資活動の基準という、そういう基準を財界、商社とが自主規制としてつくったわけです。それが六月ごろできまして、それを各国の日本の大使館及び商社並びにジェトロに回しまして、その主義にのっとってやるように、大使館並びにジェトロは厳重に監督してきておるところでございます。
　その投資活動の基準の中に、現地の人々のためを思ってやるべきで、いやしくも指弾されるようなことをやってはならない、そういう抽象的なことばがございます。その中には、いまお示しの公害問題も私は含まれると思います。したがって、その条項を根拠にしまして、今後も厳重に取り締まっていくつもりであります。
　
○坂口委員　自由にまかすというその結果が、現在向こうで非常ないろいろの公害につながっているわけであります。そこで、行動基準をつくろうというような話が環境庁でも起こったと思うのです。
　最近の新聞の伝えるところによりますと、マレーシアあたりは、自分のところの国で、外国の企業に対する規制をしようという動きを示しております。相手の国にそういうふうな基準をつくられてから、やおら日本がやるのではおそいわけです。日本は、やはり公害問題にいたしましたならば、幸か不幸か、これはどうしても先進国なわけでありますから、自分たちで率先をしてそういう基準をつくり、そうして、あなた方の国の中ではこれ以上のことはいたしませんよと、ここにちゃんとそれを示すのが、これは当然の姿ではないかと思うのです。
　環境庁長官も一時はそれを考えたけれども、何かしりすぼみになったような発言をされましたけれども、これはもう少し積極的に続いて検討をし、そうして、これはどうしてもつくるという方向に進んでもらうべきだと思うのです。もう一度御答弁いただきます。
　
○三木国務大臣　いま通産大臣も御答弁になりましたように、公害問題というこれは最近の大きな問題ですから、これを頭に入れて、強力な行政指導をやろうということで努力をされておるようですが、これがどうも効果があらわれぬというときには、何らかのそういうふうなことは考えるべきであるし、あるいはまた、必要な規制を行なうことも考えるべきだと思いますが、いまは、公害がこんなにやかましい時代ですから、通産省としても、そのことは頭に入れて海外への企業の進出というものをやらなければ、これはもう各国から反発を受けることは事実でありますから、現在のところでは、通産省の行政指導にゆだねたい。それが、行政指導というものが目的を達成するのに、どうも何らかの基準とか規制とかいうものが要るというならば、そういうものをつくることにやぶさかではありません。
　
○坂口委員　時間がありませんので、これ以上続けるわけにまいりませんが、しかし、現在もうすでにそういう公害がたくさん起こっているわけです。いま通産省の自由にゆだねるとおっしゃいますけれども、いろいろあるのです。私、きょう、もうそれをやるひまはありませんけれども、マレーシアにおいて、あるいはシンガポールにおいて、いろいろのことが起こっているわけです。だからもう、いましばらくこれを様子を見てというようなことでは手おくれになるのです。だから、どうしても、この行動基準というものは早急に検討する、そこまでやはり環境庁長官としては、この際腹をきめていただかざるを得ぬと思うのです。どうですか。
　
○三木国務大臣　第一番に必要なことは、やはり進出企業が、これだけいろんな公害企業というものが国民的な摘発を受けておるときに、海外へ出て行って同じことを繰り返すということは、自覚が足りないわけですから、これはいろんな、行動基準といっても抽象的な文句になりますから、まずは、やはり進出企業が、これだけ国内において問題を起こしておる企業が、どれだけ世界的な責任を問われておるかということは、もういやというほど経験済みですから、企業の自覚、またこれを指導する通産省の、公害輸出をさしてはならぬというきびしい行政態度というものが、やはりこの問題に対して対処する一番実際的な方法だと思いますが、それで十分でないというなら、新たなる規制を考えざるを得ないという心境でございます。
　
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「衆議院 法務委員会 10号 昭和49年02月27日」』より
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=8072&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=2&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766
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○沖本委員　今国会の予算委員会でも、企業のモラルなり何なりということが非常に問われておるわけですね。そういう観点から見ていきますと、おそらく考え得るということになりますし、あるいは公取でもいままでがまんしてきたけれども、この際だから一罰百戒でやるということで告発しているというふうな非常に流動的な内容があるわけですね。ですから、そういう点をにらみ合わせていきますと、おっしゃるとおり、ただ数字だけ見たんでは答えは得られないというお答えなんですけれども、その辺にやはり科学的なデータなり何なり、数字から、よってくるところの効果とかいろんなものの中から、十分この公害罪が役割りを果たしておるというふうなものが出てこなければならないんじゃないだろうか。胸を張って、この法律は十分効果が出ておる、こういうふうなことでなければならないと思うわけです。この法律をつくるときに、私たちはそういう効果を十分考えながら、「おそれ」の字を入れてもらわなければ困るということを申し上げたわけなんですね。そういうものがないから、われわれはこういう結果に終わるんではないだろうかというふうに考えられるわけです。したがって、現実にある問題は、決して自然的な環境がよくなっているということは考えられないということにあるわけですから、モラルの低下しているときですから、やはり、そういうふうな内容のものも厳密に考えてやっていただく必要があるんじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
　さらに、この公害罪の法律をつくる段階において、薬品とか食品とか農薬あるいは騒音とか複合公害の防止についても入れるべきであるということで、入れないでいいとか入れるほうがいいとかという議論が盛んに行なわれたわけです。そして、結果的には公害罪の適用から除外されたというのが事実なんです。現在は、国会においても、社会においても、先ほど申し上げたとおり、企業のモラルというものが、いま予算委員会でも問題をどんどん追及していっているというふうになっておりますし、大きな問題になり、国民が一番関心を寄せておるということになるわけです。ですから、片一方では、物不足とかあるいは物価が狂いまくっておるという裏には、いろいろな企業の働きがあって、そういうつくられた物価とか、何かこれは関係ないような話をしておりますけれども、同じようなことがやはり、製品をつくる段階においては、モラルの低下というものは結果的には水質をよごしていったり大気を汚染したりする内容のものが出てくる。極端な例をいいますと、セメント製造業者は、昼間は目で見えますから、あまり作業をしないけれども、夜になると猛然と作業を開始していくということは、セメントを積んでいる運転手が言っているわけです。車で入ってヘッドライトが全然届かなくてクレーンの柱にぶつけそうになることは幾らでもある。こんなものは、完全にこういう問題を除外している一つの例でもあるわけなんですね。そういうふうに、実際にモラルというものが落ちておるということは事実なんです。
　これは先ほどの話に戻りますけれども、日本で禁止された農薬のＤＤＴあるいはＢＨＣが海外、特に東南アジアに輸出されておるという点につきまして、三木環境庁長官は、害になるものは輸出すべきでない、こういう答えをしておりますし、田中総理も、東南アジアを訪問したときに、タイの学生との間のやりとりで、公害は絶対輸出しない、こういうふうな言明もしてきておるわけです。日本で禁止された農薬は残留性が非常に強くて人畜に毒性が非常にある。また生態系の破壊とか環境汚染、慢性中毒、発ガン性の疑いがあるからというような理由から、これは禁止されておるわけです。公衆の生命または身体に危険を生ぜしめるような農薬に対しては、結局法務省としては、あるいはこの法律を担当しているところの刑事局としては、どういうふうなお考えを持っておられるか。この農薬を輸出してもいいかどうかという点について、これは人道的な問題にもなってくるわけで、そのために人権擁護局長をお呼びしているわけですけれども、まず大臣にこの問題についてお伺いしたいと思うのです。
　
○中村国務大臣　沖本委員が非常に公害問題に御熱心なことは、心から敬意を表します。何といいましても日本の国は国土が非常に狭い状況にありますから、公害についてはよその国よりもっと敏感であり、熱心に対策を進めるべきである、かように基本的には考えております。
　そこで問題は農薬の問題でございますが、これは一体輸入しておる国が何の必要があってＤＤＴやＢＨＣを輸入しておられるのか、輸出するほうもするほうですが、買うほうも買うほうだという気が私どもはいたしますが、これらの点につきましては、使用の用途その他よくわかりませんので、こういう点につきまして今後農薬等を担当しております農林省とも十分協議いたしまして最善を尽くすようにいたしたい、かように思っております。
　
沖本委員　農林省では有機塩素殺虫剤、いわゆるＢＨＣ、ＤＤＴ等の使用禁止になったものの処分について、通達を出していらっしゃるわけです。ですから、使用禁止になったものを輸出することは許されるべきものではないということになって、大臣も、そういうふうな方向で、輸出するものもするものだけれども買うものも買うものだ、こういう率直な御意見をおっしゃっていただいたわけでございますが、そこで、この取り扱いにつきまして、農林省は、四十六年の四月十七日に、農林省農政局長名で、
　　　　　有機塩素系殺虫剤等の処分について
　　有機塩素系殺虫剤（ＢＨＣ、ＤＤＴ、アルドリン、ディルドリンおよびエンドリン）で使用規制の強化により使用できなくなったものの処分については、昭和四十六年二月二十七日付け四六農政第九三四号農政局長・畜産局長・蚕糸園芸局長および林野庁長官の連名通達をもって適正な処分の指導についてお願いしてきたところであるが、使用不可能な農薬を大量に集積する処と適正な分が困難になるので、できるだき小規模な単位で適正な処分が行なえるよう、都府県が下記の点に留意のうえ病害虫防除所等の関係機関を通じて処分の円滑な実施を指導するよう管下都府県に対し、指導の一層の徹底を図られたい。
　　また、パラチオン剤、メチルパラチオン剤、ＴＥＰＰ剤については、すでに昭和四十二年六月二十八日付け四二農政Ｂ第一四六八号農政目長通達をもって低毒性農薬への切り替えを指導し、昭和四十四年末をもって登録をまっ消したが、さる三月二十三日公布された毒物及び劇物取締法施行令の一部を改正する政令（昭和四十六年政令第三十号）によってその使用基準が削除され同令が施行される六月一日からは使用が禁止されることとなった。これに伴い、その残余農薬の処分について厚生省薬務局薬事課長より都道府県衛生主管部（局）長に別添のように通知された。ついては、これら農薬の処分についても衛生部局と協力し、その円滑な実施について指導されるよう管下都府県を指導されたい。
こういうふうにして埋めてしまえということなんです。
　　　　記
　一　埋没場所の選定について
　　ア　埋没に要する土量を掘り上げた場合に地下水が湧出する場所はさけること。
　　イ　なるべく粘土質の場所を選ぶこと。
　　ウ　附近に飲料水の水源または掘抜井戸がある場所はさけること。
　　エ　風水害による崩壊または発掘のおそれがある場所はさけること。
　二　処分の方法
　　ア　一か所に埋没する量は原則として三〇〇キログラム以内とすること。
　　イ　乳剤はその一〇〇倍量程度の粉剤、粘土粉または消石灰に吸収させて埋没すること。
　　ウ　有機りん剤との混合剤を埋没するときは、農薬の上下および周囲を厚さ数センチメートルになるよう消石灰でつつむこと。
こういうふうな方法がちゃんと出されておるわけです。
　三　処分の実施について
　　ア　処分の実施にあたっては病害虫防除員（毒物または劇物に該当する農薬の処分については毒物劇物取扱責任者）の指導をうけるとともに、必要に応じ農業改良普及所または保健所に連絡しその指導をうけること。
　　イ　とくに多量の農薬を処分する場合には、処分の実施方法の内容について、あらかじめ市町村防除協議会に連絡のうえ実施すること。
こういうふうな通達が出ているわけです。
　そこで農林省にお伺いしたいのですが、まず初めに、農薬取締法ができた目的及び趣旨について御説明していただきたいのです。
　
○福田説明員　農薬取締法は、昭和二十三年にできましたが、その後何回か改正がございまして、去る四十五年末のいわゆる公害国会におきまして大改正が行なわれ、四十六年の一月から、一部、五月からその残りが適用になったというような法律でございます。その目的のところに書いてありますとおりに、「この法律は、農薬について登録の制度を設け、販売及び使用の規制等を行なうことにより、農薬の品質の適正化とその安全かつ適正な使用の確保を図り、もって農業生産の安定と国民の健康の保護に資するとともに、国民の生活環境の保全に寄与することを目的」といたしております。これはこの間の公害国会の改正まで目的条項のない法律でございましたのを改めて、そういった目的条項を加えたわけでございます。
　
○沖本委員　これは農薬が農業の生産の安定をはかるとともに、人間の健康の保護が守られなければならない。そして農薬それ自体による作用、働きによって国民の生活環境の保全に寄与することが目的でなければならない、こういうふうに考えられるわけです。それに関連して聞きたいわけですけれども、第十六条の「適用の除外」に「農薬を輸出するために製造し、加工し、又は販売する場合には、この法律は、適用しない。」こういうふうに規定されているわけです。この法律がつくられた趣旨はどういうふうな点にあるのか御説明していただきたいのです。
　
○福田説明員　農薬の使用に伴います影響というものは、それぞれの対象とする農作物あるいは使用方法、環境条件によってたいへん異なってくるものと思われます。したがいまして、各国の農薬の規制の状況を見ますと非常にばらばらでございまして、たとえばＢＨＣ、ＤＤＴにいたしましても一部使用を規制している国あるいは全然使用を規制していない国等々、それぞれの事情によりまして規制が行なわれているようでございます。あるいはまた極端なことを申しますと、日本では全然使う当てがないようなもの、作物とか害虫とかで日本にいないようなものもあると思いますが、そういったものに使われる農薬というのは日本では全くその影響がわからないわけでございますけれども、そういったことで農薬の使用に伴う影響というものはそれぞれの国の事情によって異なりますので、輸出のことに関しましてまでこの法律を適用するわけにはまいらないだろうということと、この法律の目的が「国民の生活環境の」と申しますので、事輸出に関しましてはこの法律だけでどうこうできるかどうかというような問題もございますので、この条項を設けて輸出のことについては別であるということにしたわけでございます。
　
○沖本委員　タイの学生が田中総理大臣に、公害は輸出してもらいたくない、それはやらないというやりとりがあったわけです。大平外務大臣の説明は少し違ってはおりますけれども、東南アジアはほとんど米作地帯なんですね。ということは、日本が一番問題にして農薬を中止したものを東南アジアの発展途上国なりあるいは戦火で痛められたところが増産をはかろうとすれば当然使うことが考えられるということになるわけです。それはいわゆるつくった稲のわらを牛に食べさして牛のからだが汚染され、牛乳が汚染されて、そして母乳にまで影響し、おかあさんからいろいろな反応が出てきたということで、だんだんだんだん大問題になっていって、これがこういうふうに禁止条項ができてきた、これが経緯なんです。ですから日本でとめたものを輸出のことには適用しないというふうにいっても、同じような食生活をしておるようなアジアの人々のところへ輸出していいかどうかということになるわけです。日本がいまはいろいろ米についての減反をやり、さらにまた増産をやるという形をとって、日本自体が自給体制をいろいろやっておりますけれども、これが何かの形で米が足りなくなってくると、外国から米を輸入しなければならない。当然それを輸入するのはアジアの国々からであり、ベトナムにしましても、あるいはラオスやカンボジアにしても、戦火がおさまれば、当然どんどん米作をしていくということは間違いないわけです。そういうことになっていくと、輸出した農薬で汚染された米が、また日本へ入ってくるということも言えるわけです。これはもう当然考えられることなんですね。そういうことをなぜあえてやらなければならないのかということになるわけです。外国は、その農薬について、あるいはこういうふうなＤＤＴとか、あるいはＢＨＣのことについての法律なり何なり、条項がないからといって輸出していいものであるということは、私は言えないと思うのですね。日本では、人体に影響があり、生命に危険を生じるからとめたものを、そのまま外国に出していいということは絶対にないと思うのです。この点、どうなんですか。
　
○福田説明員　わが国でＢＨＣ、ＤＤＴを禁止しました経緯等につきましては、諸外国に報告しておるところでございますが、先生御指摘のように、私ども進んでこういうものを輸出するというような気は毛頭ございませんし、あるいはできれば輸出したくないと思っておりますが、わが国が禁止している内容等を承知の上で、なおかつ輸出していただきたい、使いたいという国が東南アジアに限らず、幾つかあったわけでございます。この国は、日本だけではなくて、現在ＢＨＣをつくっている国、これは先進国だけでもございませんで、いろいろな、たとえばインドだとか――そう言っては、少し語弊がございますけれども、欧米の国だけではございませんで、インドあるいは中華人民共和国等がございますけれども、そういうところも含めまして、国際的にＢＨＣ、ＤＤＴの需給といいますか、流通がはかられているわけでございます。その中におきまして、日本に対しまして引き合いもございますが、日本はなるべく断わってきたわけでございますけれども、どうしてもというところに対しまして、一部輸出しているという実情があるわけでございまして、向こうの国の自主的な判断というものも尊重していかなければならない面もあるのではないかとも考えているわけでございます。
　
○沖本委員　そうしますと、この取締法の第一条に述べられている目的と、そしてただいまの十六条の三は全然相反する意味合いを持っているものになるのじゃないですか。片方で禁止したのですよ。だけれども、輸出に関してはこの限りでないということでしょう。そうすると、全然相反する内容を持った法律になるのじゃないですか。
　
○福田説明員　目的は、わが国の農業生産の安定と、それから国民の健康の保護あるいは国民生活環境の保全ということ、わが国の農業事情なりあるいは食糧事情その他からこれらのことを守っていきたいというような目的で、この法律がございまして、諸外国の事情は、先ほど申しましたように、農薬の影響等もすべて非常に異なっておりますので、そこの辺になりますと、農薬取締法の範囲の外ではないかと考えております。
　
○沖本委員　いま、たとえば日本と同じように、終戦直後、私たちはペニシリンとかＤＤＴというものは非常な効果をあげて、まるで神様の薬みたいな感じで、こういうふうな薬品を受け取っていたわけですね。それがだんだん満たされてくると、今度は逆に、その毒性というものが大きな問題になって、現在に至っているわけです。そうしますと、こういうふうな輸出先の国々でも同じようなことで、将来になってどんどん害が出てきたときに、どこからこういうふうな薬品を入れていたのだということで、日本から入れておったのだということになると、やはり日本はもうけ第一主義じゃないか、アジアの人間はどうなってもいいのだ、日本の企業は、毒性があろうと何であろうと、売りさえすればいいのだということで売ったのじゃないか。だけれども、政府の法律の中にこういうふうなのがあるから、企業はこういうことをやるのだというふうになってきて、それでいろいろな、結果的には悪い条件が出てきたときに日本が責められた場合は、一体だれが責任を持つのですか。いや、私のほうは国内では禁止しておりますけれどもと言ったって通らないことになるのじゃないですか、現実問題として。だから、私はこういうふうな法律を置いておくことは、これは全くけしからぬことだ、こう考えるわけです。まだもっとけしからぬことだと考えておるのは、これの使用が禁止になったのは四十六年の十二月三十日だったわけですけれども、この禁止になったはずの農薬が、国内でまだ製造されているじゃないですか。農林省のほうは、この農薬を製造している企業は、どれどれの企業が農薬をつくっており、それはどれだけの量を製造しており、一切、量の処分なり扱い量について厳密にチェックができておるのかどうかということになるわけです。先ほどこまかくいろいろと読んだのは、これは補助金を取って埋めてしまいなさいということで、補助金を取って埋めたのでしょう。埋めて、一切そういうことはもうまかりなりませんということになっているわけですから、たとえ輸出はしてもいいということであって、製造しておったとすれば、輸出分だけの製造ということになるわけです。それが国内で漏れないようにちゃんとした監視なり何なり数量のチェックがなければならぬはずなんです。その点どうなんですか。
　
○福田説明員　禁止は、販売の禁止をいたしておりまして、同時に登録を抹消いたしました。製造禁止ということばは使っておりませんけれども、登録が抹消されておりますので、これを国内で売りますと、農薬取締法違反で処罰することになっております。したがいまして、国内向けには販売ができない。売りますと、罰せられるということになりまして、厳重な監視をしておるわけでございますが、輸出のことにつきましては、相手国の注文ということがございまして、通商政策あるいは国際問題ということがございますので、輸出の規制ということに関しましては、農林省だけでどうこうするわけにはまいらないということもございますし、この取締法の外のことであろうと思いまして、輸出用にその注文に応じてつくるということについては、農薬取締法で取り締まるわけにはまいらない、このように考えております。
　
○沖本委員　じゃ、その取締法で登録をもう全部抹消してしまったので、農林省は関係ないということになるわけですか。
　
○福田説明員　そうじゃございませんで、法に違反すれば、すなわち登録のないものを国内で売れば、農薬取締法違反になりますので、国内で売るわけにはまいらない、そういった監視はしているわけでございます。
　
○沖本委員　監視しておると言うけれども、現実に製造会社は三井東圧、三菱化成工業、日本曹達、呉羽、こういうようなのが――これはあなたのほうで輸出しているためにつくっているのだということを言われるかわかりませんけれども、それじゃ全然輸出の問題に関して私のほうは関係がないわけだからというと、輸出のためにつくっておるところは、農林省のほうは全然関係なしだ、その間のつながりなり何なり、幾らつくって、それでまるまるそれを出しておるのか、どこへ出しておるのか。法律をとめたのはおたくなんですよ。そういうことになって、ここのところだけ輸出をしてもよろしいという条項をつくって、そうして輸出のために相手方の注文によってつくっているところは、それは私のほうはまかり知りません、あなたのほうは通産省の関係だと、こうおっしゃるのだろうと思うのですが、それじゃまるっきりノーチェックじゃありませんか。
　
○福田説明員　製造に関する指導監督は農林省でやっておりますけれども、製造したものが国内に出回るかどうかということにつきましては、農薬の流通あるいは使用の指導というものは、都道府県とともどもに、防除所その他でもって厳重に監視されておりますので、国内では全く使われていないということは間違いございません。
　
○沖本委員　間違いないとおっしゃる、はっきりしたチェックですね。どうやってチェックをやっていらっしゃるのですか。
　
○福田説明員　製造会社あるいは流通業者等から報告を求めておりまして、都道府県別にどのような農薬がどれだけ売られたかという統計を全部つかんでおります。
　
○沖本委員　この農薬をつくっている会社の報告だけということで、それはその会社が仕入れた原料とか、それから出てくる製品というものはわかるはずなんですから、何々の品目の製品がその原料によってどれだけできたということから、出していった先がどこであるということが完全にチェックされていなければこれは何にもならないということになるのですが、それについてはこの間の予算委員会では全然わからぬということだったのです。
　
○福田説明員　農薬となります場合には、登録番号あるいはその他表示事項等を定められた形を整えて、大体ＢＨＣですと大部分が全農系統で流れておりましたけれども、現在は流れていないわけでございます。そういうことと、防除のほうは防除体制というものをつくりまして、共同防除といいますか、管理防除というようなことを進めておりますので、都道府県、市町村等が取り上げる農薬、これをきめてやっておりますが、そういうところに入ってきておりませんし、また農林省といたしましては、安全使用基準の中で、ＤＤＴ、ＢＨＣは一切のものに使用しないというような指導をいたしておりますので、国内に流れてくることはないと思います。ただ、先生御指摘のとおり、このバランスシートが完全につかめるかどうかと申しますと、実はＤＤＴ、ＢＨＣにつきましては、衛生害虫防除用にも使われるわけでございます。蚊とかハエとかノミとか。国際的にも衛生害虫防除用が多いようでございますけれども、このほうは農薬ということになっておりませんものですから、その方面にＤＤＴ、ＢＨＣがいった分は農林省で掌握できない面がございます。
　
○沖本委員　いまお答えになった面と、先ほど読んだ通達、補助金を取ってこまかく土地の中に埋めなさいというきびしい指導、聞いていると何かしり抜けみたいな感じがするのですが、こっちではこれだけきびしいものをやっておいて、片一方では防虫のためなり、害虫防除のためには、これは全然場所が違い目的が違うので、おれのところは調べようがないのだ、そういうことではこういう処置をとったことが何の役にも立ってないということになるじゃありませんか。
　
○福田説明員　農林省といたしましては、農薬取締法の範囲内におけると申しますか、わが国では農薬としてはこれは使うのはやめよう、そしてその農薬はこのように安全に処理しようということがその任務でございますから、当然のこととしてやりましたけれども、農薬以外、他で所管がされているものについては所管が違っているので、農林省では何ともなりませんということです。
　それから諸外国の問題につきましても、それぞれの国の自主的判断と申しますか、内政のことでございますので、農林省としては限界があるということでございます。
　
○沖本委員　それじゃいわゆる十六条のこういうものは残しておく必要はないんじゃないですか。農薬に関しては関係ないというのですもの。それじゃ、それに関連のあるようなものは全然なくして、はずしてしまっておけば問題がなくなるわけでしょう。この条文からいきますとそういうことになるのじゃないですか。そうじゃなくて、これを残すのなら何らかの形でしぼるなり歯どめをかけるなり、何かのチェックできるような内容のものを置いておかなければ、初めに申し上げたとおり、何か初めはぴしゃっとやかましくいわれたのでやってみたけれども、その後のことは何か開いてしまって、ざるみたいになっているということになってくるわけです。そういうことですからね。それが外国へ行ってどうなろうとこうなろうとそれは私のほうは関係ないのだ、よそがくれといえば、たとえ毒性があっても何であっても、それは向こうがほしいというのだから分けてあげますということにはならないと思うんですね。そういう姿勢自体をいまいろんな立場から問われているのじゃありませんですか。そういうことであれば、こういうふうな法律は完全にしぼって、はずしてしまうなりしぼるなり何かのほかの歯どめをかけていく、チェックをつくっていくべきだ、こういうように考えるのですが、その点どうなんですか。
　　
○福田説明員　御指摘のとおり公害の輸出ということになってはならないと思いますので、すでにわが国が規制を行なった経過等々は諸外国に通知してございますが、あらためてもう一度諸外国にわが国の規制の理由とかあるいは規制の内容についての理解を深めていただくために、在外公館等を通じてこの徹底をはかりたいということをいま考えております。
　それからまた諸外国から注文がありました場合でも、相手の国で何に使うかという目的等をチェックし、かつまた通産省のほうでお考えになっているようでございますけれども、相手国の要請ということを条件にするなど事前に審査いたしたいということで関係各省庁の間で目下話し合いが進められているところでございます。
　
○沖本委員　世界人権宣言には「人類社会のすべての構成員の固有の尊厳と、平等で譲ることのできない権利とを承認することは、世界における自由、正義及び平和の基礎であるので、人権の無視と軽侮とは、人類の良心をふみにじった野蛮行為を生ぜしめ、」こういうふうになっているわけです。さらに「国際連合の諸国民は、基本的人権、人身の尊厳及び価値並びに男女の同権に関するその信念を憲章において再び確認し、且つ、一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進することを決意した」こういうふうにあるわけです。第一条には「すべて人間は、生れながら自由で、尊厳と権利とについて平等である。人間は、理性と良心とを授けられており、同胞の精神をもって互に行動しなければならない。」こういうふうに載っているわけです。第三条には「何人も、生存、自由及び身体の安全を享有する権利を有する。」こういうふうに崇高な人間尊厳の精神がうたわれているわけですけれども、これはあなたのほう、これと反するんですよ。これ、お読みになったことありますか。十六条、これはみなひっかかるわけです。こういうところから突かれたらぐうとも言えなくなってくるわけです。
　人権局長にお伺いしたいのですが、この世界人権宣言をもとにしていまのことをお聞きになって、この農薬の事件はどういうふうにお考えになりますか。日本が禁止をした農薬を、害になると知りながら輸出をしておる、こういうことになるわけですけれども。
　
○萩原政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、世界人権宣言の前文、第一条、第三条を見ましても、人間の生命、自由等、十分その安全をはからなければならないということは明らかでありまするし、平和条約に基づいて、その前文にもございますように、わが国も世界人権宣言の目的を実現することに努力するという約束をしておりまするし、さらにさかのぼりまして、わが国の憲法の精神からいいましても、外国人についてもその人権を尊重しなければならないということは明らかだと存じます。ただ問題は、先ほど来農林省の方からの御説明を伺っておりますると、外国においてこの農薬がどのように使用されているのか、たとえば対象農作物はどんなものであるのか、その使用方法はどういうものであろうかというふうな使用の状況、その事実を明らかにする必要があろうかと思います。そしてその外国においての農薬の危険性がどの程度のものであろうかということも明らかにする必要があろうかと思います。そのような実情を明らかにした上で、初めて先生御指摘のようなこの条文の精神に背反するかどうかということを検討しなければならないと思っております。先ほど大臣から御答弁ございましたように、実情をわれわれとしてもできるだけ明らかにして、人権擁護の立場からわれわれの態度をできるだけ早く明らかにしたい、こう思っております。
　
○沖本委員　局長さんとこの前人権問題でやりとりしましたけれども、人権擁護局としては、各局が受け付ける事案についてはそれぞれの取り扱いがある。しかし各省間の中において起こる人権侵害問題については勧告していくというような御答弁があったと思うのです。ですからまずおそれなきにしもあらずという点については、これは人権にかかわるような大きな問題になってきますよということは、いろいろと勧告されるだけのものがあるんじゃないか、こういうふうに考えます。ただ、内容をとくと調べた上でということで、もうすでに人権を侵してしまっているということになれば、人権擁護の立場からはおそきに失すると私は考えるわけですけれども、その点についてはいかがなんですか。
　
○萩原政府委員　人権侵犯ありとして勧告するためには、それ相当の侵犯の事実あるいはその危険性がきわめて濃厚であるという事実が前提とならなければならないと思います。ただいまの段階では、そのような判断をするだけの事実が手元にございませんので、先ほど申し上げましたように、実情を明らかにするように努力したいと存じております。
　
○沖本委員　それはちょっとおかしいと思うのですがね。先ほどそのために御説明したわけですよ。法律で、害があるので日本の国内では農業に関しては農薬の使用を禁止しているわけですね。その禁止された農薬は、人間の生命にかかわるから禁止したわけです。その禁止した農薬が、今度は別の法律の中で輸出が許されておるということは、やはりひっかかってくるんじゃないですか。そういうところを法律的に読んでいただいて、それでこれは人権にかかってくる問題が生じるという判断なり何なりをお下しになるのが当然じゃないかと私は考えるわけなんです。
　
○萩原政府委員　やはり問題は危険性の程度によるのではなかろうかと考えます。わが国においてはそれが危険であるということで禁止されたのでざいますけれども、外国においては、ただいま農林省のお話を伺っておりますと一部制限している国もあるし、全く制限していない国もあるというふうなこともございまして、外国においての危険度がわが国における危険度と同様であるかどうかということは、まだ明らかにされていないのではないか、こう考えております。
　
○沖本委員　それはちょっと私はおかしいと思いますよ。外国では、いわゆる医薬品の中でも、これは間違いだということになれば製造禁止して、輸出も何もとめているものは一ぱいあります。外国でとめているのに日本でつくっているというものはあるわけです。なぜつくっているかというと、日本で禁止条項がないからなんです。そういうものは山ほどあるのです。ですからそういうものに対して、危険を生じるいろんな内容のものがいまはっきりしてないからということをおっしゃいますけれども、法律の上ではっきりしているわけです。公害のたれ流しだとか環境が破壊されるとか、あるいは水質が汚染されるとか大気が汚染されるとかいうことでいろんな法律ができていき、公害罪もいろいろできてきているわけです。そういう中にあるわけなんです。同じように米作地帯をかかえておるアジアの国々に、法律で許されたから輸出しているわけなんです。だけれども、これは同じような条件が生じるということは考えられるわけです。タイの学生は田中総理大臣に、公害は持ってくるなということを言っているわけです。田中総理も公害は持ち出さないということをはっきり言っているわけです。そういうふうな内容は、そういう状況証拠だけで十分出てくるはずなんですね。議論のやりとりに終わるわけですけれども、そういう点については人権擁護局のお考え方というものは私はどうしても納得できません。まあ私の気に入るような答えをしてください、こういうことを求めているわけではないですけれども、こういうところでやはり日本政府の姿勢というものが問われるのではないか、こういうふうに考えられます。この農薬は国外では、日本の会社が合弁会社をつくって、現実にこういう薬品をつくっているわけです。販売しておるわけです。このために何らかの結果が出てきた場合、生命、財産に害を及ぼすような内容が出てきた場合、これは刑事事件が発生しませんでしょうか。刑事事件になり得る可能性は出てこないでしょうか。
　
○根岸説明員　お尋ねの点は非常に法律上むずかしい点があるかと思うのでございます。いわゆる日本の農薬取締法等で処罰できないことは明らかでございますが、一体これがどの程度の危険性があって、予見できたかという問題、さらには輸出を受けた国がどういう形でそれを販売しておるか、それが禁止されていないものかどうかというような問題、さらには日本の伝統的解釈で申しますと、これはむしろ向こうの売りさばきの従犯のような形になるかと思いますが、従来、従犯が成立するには正犯が実行行為に出たばかりでなく、正犯が処罰されるものであることを要するというような伝統的な刑事法上の解釈等々を考えますと、非常に法律上むずかしい問題がある。いろいろな事情を十分勘案して明らかにならない限り、にわかに成立するというふうにはお答えいたしかねる事情があるかと思います。
　
○沖本委員　日本においては、はっきり結果が出たために法律でとめたわけです。とめたものを、外国で合弁会社をつくって、それで製造販売しているということは、当然そこからくるところの結果が生まれてくるということは考えられるわけですね。そうしていきますと、知りながらやっておるということは未必の故意になるのじゃないでしょうか。
　
○根岸説明員　私が申し上げますのは、未必の故意の問題も一つでございますけれども、いわゆる従犯、従属性という理論の問題もありますし、国外犯の処罰の問題もある、しかも外国自身でかりに輸入した会社が売りさばいておるといたしますと、その会社は当該外国においては何ら制裁を受けないというようなことになりますと、またそれを幇助した者の責任だけを、しかも外国での結果発生について問うということについては、いろいろ刑法上の問題がございます、こういうことを申し上げているわけでございます。未必の故意も一つの問題ではございます。
　
○沖本委員　ですから、できるだけかかわり合いのないように考えていけばいろいろ答えも出てくると思いますし、かかわり合いを考えていこう、こういうふうになれば、それに従った関係法律なり何なりということが考えられてくると思うのです。それで、とにかく国の中だけが安全であればいいということには、現代の日本という国の状態というものはなってきていない。いろいろな関係性を生じ、それでいろいろな国との経済なり外交なりいろいろな形で接触が多くなっていっていることは、これはもうだれも認めるところであるわけです。そういたしますと、いわゆるいまのような内容で、予算委員会でもいろいろ問題が出てきましたけれども、企業の海外における進出というものが非常に向こうの国からも問題にされてきておるという時点にあるわけです。そういう政治的な配慮を、決してそちらのほうで考えてくれということではないわけですけれども、広い意味で、日本の国民なり日本の企業が犯すところの犯罪の成立あるいは発生というものを、やはり広い意味から考えていただくだけの内容を、現在もこれからもいわゆる刑事局のほうでは考えていただいて法律条項を考えてもらわなければならない。私は、そういうときにきているんだ、こういうふうに考えるわけです。ですから、そういう点から考えていきますと、まずその元を締めていくためにはどうしても国内法も変えていかなければならぬということになりますから、いわゆる公害罪の中からは食品なり薬品なりの問題が削られてしまったわけです、そういうところに、こういう問題発生の一つの端緒にもなってくるということになりますし、先ほどから御説明がありましたとおりに、いわゆる未然に防止するため、その役割りを果たすために公害罪というものの力が大きく働いているんだ、こういうふうにお答えがあったわけですから、そういうお答えの中から考えていきましても、公害罪の中に薬品に対する取り締まり条項というものが当然入ってこなければならない、こう私は考えるわけなんですけれども、その点について、課長なり大臣のほうでもお答えになっていただきたいと思うのです。
　
○根岸説明員　先ほど来お答え申し上げておりますことは、私は決してこの問題にかかわりたくないのでそういう解釈をとっておるということではございませんで、純刑法理論として申し上げたものでございますので、それは御了承いただきたいと思うのでございますが、先ほど大臣も申されましたように、一体こういうような輸出を許しておいていいのかどうかという問題につきましては、農林省その他の関係当局とも相談の上検討すべき問題があるやに考えられるのでございます。
　
○中村国務大臣　全くわれわれは、相当世論もやかましくなってきておりますが、まだ考えてみますとルーズの点があるように思います。したがいまして、公害防止につきましては、みんな国民が関心を深く持って今後とも熱意を込めてやっていくべきものである、われわれもその考えでやってまいりたいと思います。
　
○沖本委員　この点についての議論は大体終わるわけなんですけれども、農林省のほうでお考えになっていないようなところに、ちゃんとしたものがあるのですよ、精神的なものなり何なり。世界的な内容をはらんだものがあるわけですから、国内だけはやったのだからよその国にはいろいろ条件が違うので、それについてはどうこう自分のほうでは言い分はないのだ、こういうふうなことは私はよくない、こう考えるわけです。当然そういう広い範囲内から考えていくと、諸外国でもよく示してますとおりに、自分の国の中で悪いものは絶対よそへも売らないというのが、これが一つのきちっとした正しい考え方ではないか、こう考えられるわけです。むしろそういうふうなものを残すということになれば、政府自体が企業の側に立って企業を弁護し、企業をかばっている、こう考えてもやむを得ない、国民からそうとられてもしかたがない、こういうことになるわけですから、この問題はそう軽々しくお考えにならないで、関係省庁と十分協議をしていただいた上、いま言ったようなところでまだまだＤＤＴとかＢＨＣというのは日本の国だけで完全であるというものではないわけです。日本がきびし過ぎるというものがあるかもわかりません。ソ連にしてもアメリカにしてもイタリアにしてもフランスにしても、どんどんどんどんアジアの国々に日本を通じたりあるいは経由したりしながら、あるいは日本の会社がむしろ一たん輸入してまたそれを輸出している、そういう形をとっておるものも多くあるわけです。そういうふうになっていきますと、それはもう全然こっちはどうすることもできないという立場になるかもわかりませんですけれども、そういうこと自体は日本がやったのだ、日本によってもたらされたのだということは十分あり得るわけです。そういうことになるわけですからね。通産大臣も、この点については日本はもうとめておりますということをよく説明して、その上なおかつほしいというところにはやむを得ないだろうということをお答えになっておったようですけれども、そうではなくて、日本で日本人に害があるものは外国のすべての人にも害があるので、害を及ぼすものは絶対売りません、出しません、これが正しい姿勢ではないか、こういうふうに考えるわけです。ですから、いわゆる刑法上のいろいろ問題もあると思いますけれども、そういう立場から考えて、今後もますます環境を整えていくためには大事な問題だと思いますので、ただ委員会答弁ということに終わらないで、これは大臣、前向きに真剣にお考えになっていただいて、公害罪の中で取り組んでいただきたい、こういうふうに考えます。
　以上で質問を終わります。
　
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『衆議院 農林水産委員会 18号 昭和49年03月07日』より
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=7923&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766

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○瀬野委員　次に、質問通告をいたしておりました農薬問題について、通産省もきょうは来ていただいておりますので、質問を申し上げます。
　この問題については、去る二月二十二日の衆議院予算委員会でわが党の坂口力衆議院議員が政府に対して質問をいたしましたが、すでに日本の国内では販売禁止になっているＤＤＴやＢＨＣなど危険な農業が大企業や商社によって平然と東南アジア諸国に輸出され、しかも、それを使用した農産物が無検査のまままた逆に輸入されている。そればかりか、現地に合弁会社をつくり、増産しておるありさまである。これでは死の商人である。すなわち、死の商人ということは、武器をもって殺すというふうな意味もありますが、農薬によって住民に危害を与え、公害によって住民を殺していくという意味も含めてのことでありまして、死の商人の公害輸出ということできびしく糾弾されたわけであります。先般の田中首相の東南アジア訪問によってますます反日感情が激高し、その中にあってこういう問題があるということは、反日感情をますますあふることになります。公害輸出に対する政府の野放し行政をきびしく糾弾をしたわけでございますが、その中でいろいろ問題になっているのは、日本で禁止されているＢＨＣ、ＤＤＴだが、特にＤＤＴについては、昭和四十七年に三百トン、昭和四十八年には七百六十トン輸入をしております。このことは大蔵省の書類をもらっておりますので間違いないというふうに私たち確認しておるのですが、通産省のほうはこれに間違いないか、まず、これを確認したいのであります。
　
○瀧説明員　御指摘のとおりでございます。
　
○瀬野委員　そこで、四十七年に三百トン、四十八年に七百六十トンが輸入をされておりますけれども、これが一体どのように使われ、どこに行っているのか。これについては、農林省も、通産省も、先般の予算委員会では明らかにつかんでいないと言っておられましたが、あれから相当日数がたっております。どのように使われ、どのようになっているか、通産省、農林当局、いずれか答弁をいただきたい。
　
○渡辺（美）政府委員　御指摘のように、ＤＤＴ、ＢＨＣは国内で販売が禁止されております。したがって、輸入されたものはもっぱら輸出用の生産のための原体が輸入されたんだ、こういうふうに考えられます。輸出所管省とも連絡を密にしながら、その実態というものを調べたいと思っております。
　今後のＤＤＴ、ＢＨＣの輸出等については、輸出相手国の使用の目的を十分把握することが大切でありますし、相手国の要請を条件とするなど、事前に審査をする等の方法について関係各省で積極的に協議をして、いやしくも公害輸出だというようなことのないように対処してまいりたい、かように考えております。
　
○瀬野委員　通産省、いまの件については二月二十二日の予算委員会で明らかにして、その後調べるということになっておるわけですが、あれから相当日にちがたっておるわけです。一体どのように使われ、どのようになっているのか。その点は通産省はどういうふうに掌握されましたか。
　
○瀧説明員　ただいま農林政務次官が御答弁申し上げたとおり、私どもの調査によりますと、すべて輸出用として使用されているというふうになっております。
　
○瀬野委員　何か歯切れも悪いし、聞こえにくいが、この禁止になったものを輸出しておると同時に、また、日本に輸入をしているというんだよ。けしからぬ問題なんだ。きょうは時間の関係もあるから全部詰めることはできないけれども、これはまた今後何回もやる予定にしておるが、この次の質問をするためにもはっきり言っておいてもらわぬと困るわけだ。実際に、四十七年に三百トン、それから四十八年には七百六十トンが輸入をされておりますけれども、これはつかんでおるんですか。どうなんですか、通産省。
　
○瀧説明員　ただいま申し上げましたように、私ども通関統計上の数字としてつかんでおるわけでございます。
　
○瀬野委員　通関統計上の数字としてつかんでおると言う。それでは、つかんでいるならば、その使途と目的はどうなんですか。それを明らかにしてください。
　
○須賀説明員　ただいま政務次官から御答弁いたしましたように、わが国では、ＢＨＣ、ＤＤＴは販売禁止ということで、すでに使用はされておりません。したがいまして、そういう輸入されました原体につきましては、すべて輸出用に使われている現状でございます。
　
○瀬野委員　何かしらんが、答弁になっていない答えばかりしているけれども、これはすでに予算委員会で二月二十二日から質問をしているのです。それで調査をして、きょうはどういうふうにつかんでいるか。つかんでいるならばその使途と目的を明らかにしてもらいたいし、もしつかんでいなければ、これはゆゆしき大問題である。あれだけ騒いで禁止になった問題を、けしからぬ問題だ、こういうふうに私は思うのです。これがはっきりするまでは連続質問してまいりますからね。けしからぬ。
　そこで、聞いてもまた意味がわからぬといかぬので申し上げるけれども、四十六年の四月十七日に、農薬取締法の農林省令第二十六号に基づき、ＤＤＴが四十六年五月一日に登録が失効、販売が禁止されたのです。ＢＨＣのほうも、四十六年十一月の二十七日に登録が失効、同年十二月三十日に販売禁止となったことは御承知のとおりです。日本国内向けの生産及び販売はすべて禁止されたのですよ。このとき不要となったＤＤＴ、ＢＨＣ六千九十九トンについては、四十七年度に農薬安全処理対策費として約三千万円が計上され、その処理方法についても、農林省農政局長通達によって石油かんに入れたり、ビニール袋に密封して処分するなどが命ぜられました。
　当時からこれはずいぶん騒いで、農業倉庫その他にある農薬をどこへ持っていくかが問題になったが、たくさん積んだまま置いてある。これをかりに地下に埋めれば、地下水にこれが浸透して二次公害が起きて国民に被害をもたらす。海に捨てれば、海をよごして、魚にこれが残留して、また国民のからだに影響を及ぼす。これを処分するのが実にたいへんだということで、相当論議をした問題でございます。ところが、この不用農薬のうち、何と一千二百八十七トンもタイに輸出されていたことがわかった。いわゆる、日本の国では毒まんじゅうは食わぬからタイのほうが毒まんじゅうを食えというふうな理屈になったわけです。政府の答弁のときに、われわれはタイだけと思っていたところが、タイのみならず、よけいにも、マレーシアにも行っているし、シンガポールにも、オーストラリアにも、フィリピンにも輸出されているということが判明しました。ますますけしからぬことであります。こんなことが明らかにされますと、反日感情がますます起きてくる。さらに驚くことには、いまだに東南アジア向けとして、三井東圧化学、三菱化成工業、日本曹達、呉羽化学工業の四社が製造を行ない、四十七年には、タイ、マレーシアなどにＤＤＴ百二十二トン、ＢＨＣ一千七百十二トンを輸出し、四十八年にはＤＤＴ十一トン、ＢＨＣ二千六百二十トンを輸出していることが明らかになってまいったわけであります。
　そこで、農林大臣は、向こうの要求があるからこれをやってもいいじゃないかというようなことをあのとき答弁したやに私は聞き及んだのでありますけれども、こういった問題をいろいろ検討してみましたときに、公害企業に対する反公害意識といいますか、国民に対してやってはならないこと、禁止されておるものを陰で製造し、輸出し、また逆に輸入するというようなことを規制するためにも、危険な農薬についての大企業、商社等に対するいろいろな規制のためにも、農薬取締法の改正を何としてもやるべきじゃないか、農薬取締法を検討して、こういったことをきびしくするための改正をすべきじゃないか、こういったことを私は言いたいわけです。
　時間の制約があるのではしょっていろいろ申しましたが、結論としては、ぜひそういったことをやってきびしくしなければ、国民がたいへん心配していることがまたぞろ陰で行なわれているという不安を抱くわけです。それに対して、農林省、通産省両々相まってどういうように検討され、どういうように考えておられるか、予算委員会でもいろいろと論議されたわけでありますが、その点を明らかにしていただきたい。見解を承りたいのであります。
　
○渡辺（美）政府委員　いさいについては事務当局から答弁をしていただきますが、そのＤＤＴ、ＢＨＣの使用禁止をしている国というのは、世界で日本ぐらいしかないのです。アメリカは州によって規制が異なっておる。ニューヨーク州、カリフォルニア州なんという全面禁止のところもありますが、その他の州も一部作物には使用を限定をしておるなど、国によってみんな違う。フランスとか西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウェー、スウェーデン、アルゼンチンというような国は、国によってまた多少みんな差がある。使用の制限をしている国というのは多いのだけれども、全面禁止をしている国というのはむしろ少ない。インドや中国などでは、ＤＤＴ、ＢＨＣなんというのは、現在でもむしろ生産をさせておる。したがって、これは、日本のように非常に人口稠密な国であって、まいたところがすぐに被害が出るというような国と、ろくに人もいないというようなところとではまたおのずから違うのだと私は思います。したがいまして、日本政府としては、日本ではこういうわけでＤＤＴ、ＢＨＣは製造もいたしませんし、販売も禁止をいたしておりますよということは、外国等についてはちゃんと言っておくのですけれども、自分でつくったり、あるいは自分で直接つくる能力がないために、そういうふうな加工したものを、原体を持ってきても困るし、加工して農薬にしたものをほしいという国等もあるので、そういうような各国の中まで立ち入って、おまえのところは日本のように全部やらなければけしからぬよということまでもなかなか言えない。国によって、作物によって事情が違いますから、そこまで日本が外国に干渉する必要もないんじゃないかと思っております。
　
○瀬野委員　政務次官、いろいろおっしゃるけれども、さっきから言いましたように、四十七年度に三百トン、それから四十八年度にも相当量の輸入をしておるわけですね。これは日本国民もまたいずれはどこかで使われて被害を受けるわけですね。そういったことから思いましたときに、これは何とか取締法をきちっとしないと、日本自体もまた影響を受けるということになるわけです。
　それで、各国の事情はいろいろとおっしゃるけれども、早い話が、ＤＤＴ、ＢＨＣの農薬公害は、日本人には有害であって東南アジアの人々には影響がないという論法はないと思うんですね。それを承知で公害を輸出するのは、先ほども言いましたように、いわゆる毒まんじゅうを日本は食べぬがおまえは食えということになるが、その点はきびしく外交ルートを通じてやらなければならぬと私は思うのです。それで死の商人と言われて批判を受ける。いわゆる植民地主義的発想と言われてもしかたがない。私は、ある意味で言うと、これは開発途上国のべっ視じゃないかというようにも言いたいのです。
　そこで、農薬輸出の抜け穴となっているところの農薬取締法第十六条の三は「農薬を輸出するために製造し、加工し、又は販売する場合には、この法律は、適用しない。」となっているが、このところの改正を強く要求したいわけです。これは検討すべきだと思うのですがね。政務次官では答弁が無理だとすれば、これはまたいずれ機会をとらえて言うわけですけれども、これは重要な問題だと思って、今回問題提起をかねて質問しているわけですが、その点に対しては改正の要はないというふうに認識しておられますか。政務次官はどうですか。
　
○渡辺（美）政府委員　いまも申しましたように、日本は外国に対して、日本では禁止していますよということは、在外公館等を通じてあらかじめ言っておるのですよ。しかし、東南アジアばかりではなくて、ＤＤＴ、ＢＨＣの規制の問題については、先進国でも一部の作物に使用を認めている国があるわけです。いま言ったように、フランスとか西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウェー、そのほかたくさんありますが、これらの国は、政府が、こういうものを一部の作物には使ってもよろしいよ、害は何もないよ、と、認めているのです。使い方等についてはいろいろ言っておるでしょうが、そういうふうに正式に認めておる。ですから、そこのところまで立ち入って、あなた方は不備じゃないか、日本みたいに完全にやめてしまいなさいということまで言う必要もないし、また、面積とか、人口の稠密さとか、使用方法とかによって使ってもいいんだと、その国のそれぞれの主権に基づいて言っておるのですから、その国からの輸出要請等があれば、それまでも禁止するという必要はないのではなかろうかという考えを私は申し上げておるわけです。
　
○瀬野委員　政務次官の答弁は、きょうはそれ以上は無理だと思うから、その点で聞きおくこととして、時間も参ったようですから、須賀審議官、ちょっとたよりないけれども、せっかく来ておるから、君に最後にもう一ぺん聞いておく。
　きょうは参議院へ農林大臣が引っぱられ、また局長も向こうへ行っておる関係で、名前が三転四転して、濃野君が来ると聞いていたのだけれども、須賀審議官が来ているというようなことで、全く歯切れの悪い答弁ばかりしておるけれども、最後の締めくくりで通産省にお伺いしておきますけれども、ＤＤＴの原体、これは輸入は自由品目になっておるのです。これが自由品目になっていることも一つの問題である。日本で販売、使用禁止のものを輸入許可をしていること自体間違いではないかと私は言いたいわけですし、また、そういうふうに言っておるわけです。通産省としては自由化を却下すべきじゃないか、何らかの法的規制を加えるべきであると私は思うが、そういった意味からも、これは法改正をすべきである。そういった意味から、通産省としても、農林省に対して、国会でも問題になったし、当然これはこうあるべきだということを言うべきであるが、その点はどういうふうに手を打たれたか、どういうふうに考えておられるか、何もしないででれっとしておったか、その点を答えてください。
　
○瀧説明員　ただいまの点につきまして、先ほど農林省のほうからも御説明がありましたように、第一には、政府間ベースの問題といたしまして、相手国政府に対して、わが国の実情を在外公館を通じて、いわば業務参考資料として、いままでの禁止に至った実情について十分知っていただくという措置を講ずるのとあわせまして、個別的な契約ベースといたしまして、ＢＨＣ及びＤＤＴの輸出商社に対しまして、わが国の事情を輸出の相手方に対して個別的に十分説明をするように、さらに、輸出する場合にあたりましては、輸入国の監督官庁のいわば輸入承認というようなものを提出させることといたしまして、それがある場合にだけ輸出を認めるというふうな措置をとることとしているわけでございます。それで、現在、実は昨日でございますが、農薬のメーカーを通じまして――輸入された原体はすべてメーカーを通じて確保されるか、あるいは単体のままで輸出商社に渡って出ていくわけでございますけれども、メーカーの手から輸出商社に渡る前に、事前に、どこの国を相手とした輸出が行なわれるだろうということを私どものにほうに報告をするように、すでに指導をいたしました。この事前の報告に基づきまして、先ほどの輸出商社の指導を具体的にしていくという措置をとっていくことにしておるわけでございます。
　
○瀬野委員　たどたどしい答弁で、皆さん聞いていてたよりない感じを受けられたと思いますけれども、歯切れも悪い。御存じのように、これは重要な問題であります。きょうは大臣もおられませんし、また、通産省のほうもそういうことで局長も出席できなかったし、また、農林省の関係の局長も参議院との関係で来れなかったということもございますので、いまお聞きのとおりでありますが、これは重大な問題でございますし、いまのようにメーカーに報告させて処置するとか、そんななまぬるいことをやっているからこういうことになるわけでありますから、聞いていてもいら立たしさを覚えます。
　これはあらためて質問を展開することにしまして、時間が参りましたので、一応これで質問を終わらしていただきたい。これに対する質問は留保させていただくということで御了解いただきたいと思います。
　御協力ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　

p179さん（gensokuさんでも別に構いませんが）にお聞きします
　
上記の国会での議論は「原則に則して」いたでしょうか？

p179さん（またはgensokuさん）が製造業者の社長であった場合，
どのような行動をとることが「原則に則して」いるでしょうか？
　
なお，現実の世界では，
三井東圧（現在は三井化学アグロ），日本曹達，呉羽化学工業（現在はクレハ），
三菱化成（現在は三菱化学となり，農薬部門は日本農薬に譲渡）などのメーカーが競合していて，
国際シェアの８割を占めるような企業はありませんでしたので，
その中の一社の社長だったと想定してお答え下さい
　

＞「原則」が広まって行けば、全てが上手く回っていく社会になっていくものです。
＞
＞「原則」が広まらなければ心配は山積みですが、「原則」が広まって行けば全ての心配は消えるのです。
＞
＞なぜなら、「原則」によって全ての問題は自然と解決されていくからです。
　
　
「原則」によって，「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
　　　　　　　
それでは，「原則」に則して考えた場合，
昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか？
　

>shinok30さん

>全然，打開できていませんね
>gensoku自身も原則不理解者ばかりが残ったって言ってますし，
>ここでもshinok30との対話を断念しているでしょ

打開するというのは、原則不理解者に「原則」を理解させるという意味ではありません。

原則不理解者というのは、あくまでも「原則」を理解できない者のことを指しています。


長いコピペを持ってきても、読む人はほとんどいないと思います。

＞打開するというのは、原則不理解者に「原則」を理解させるという意味ではありません。
　
「原則不理解者」に理解させることができないなら，どうやって「原則」を広めていくのですか？
「原則」なんて，リアルではgensokuさんの家族にさえ，受け入れられていないんでしょ？
　
　
ネットでも理解されず，リアルでも受け入れられないようなものが，
どのようにして「数十年後（もっと早く？）」に常識となるんですか？
　　
＞gensoku 2010-06-20 21:16:28
＞数十年後（もっと早く？）には「原則」は常識となっていることでしょう。
　　
　
　
＞長いコピペを持ってきても、読む人はほとんどいないと思います。
　　　
gensokuさんが
現段階で「三十年以上前の問題」の解決策の一つも示せないとしたら，
「原則」で「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」
「全ての問題は自然と解決されていく」等のうたい文句は，説得力ゼロですよ
　
　
　　
shinok30は知っています
gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを
　
そんな人には現実の問題は解決できません
　
gensokuさんの考えが浅くて「問題」が見えていないから，
「全ての問題は自然と解決されていく」ように錯覚しているだけなんですよ
　

> shinok30さん

> 「原則不理解者」に理解させることができないなら，どうやって「原則」を広めていくのですか？
> 「原則」なんて，リアルではgensokuさんの家族にさえ，受け入れられていないんでしょ？

それが広まっていっちゃうんですよ。

ある種の魔法ですね、「原則」は。

> ある種の魔法ですね、「原則」は。

またそういうことを書く。面白いけどさ。

> 「原則に則した」っていうのは，
>　法律で決まった場合は，唯々諾々と従うだけで，政府にもの申し
>　たりはしないのですね

状況に応じて､取るべき道がおのずと決まるんだよ。

> 悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ

悪って何？　

>　上記の国会での議論は「原則に則して」いたでしょうか？

中に出てくる人たちは原則を理解してはいないが､議論の流れは原則に従ってるよ。原則を理解していないshinok30の行動が、原則に従ってるのと同じで。

> p179さん（またはgensokuさん）が製造業者の社長であった場合，
> どのような行動をとることが「原則に則して」いるでしょうか？
> 昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか？

前に答えたとおり。法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する。

>「原則不理解者」に理解させることができないなら，どうやって「原則」を広めていくのですか？

例えば､原則の存在を受け入れるという人が増えて､原則を決して受け入れようとしない人の比率が下がれば、広まったといえるだろう。
俺としては広める必要は無いと思ってるけど、１がそのつもりなら､広まらないことも無いだろうとは思う。

> 現段階で「三十年以上前の問題」の解決策の一つも示せないとしたら，
>「原則」で「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」
> 「全ての問題は自然と解決されていく」等のうたい文句は，説得力ゼロですよ

これは原則理解者が大多数になった時はそうなるということだよ。今も30年前もそうではないんだから､「全ての心配を消す」解決策が今現在は存在しないというのは当然だろう。

> shinok30は知っています
> gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを

君が知っているというのと､それが正しいということは、必ずしも同じではない。

＞> 悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ
＞
＞悪って何？
　
社会全体がどんどん貧しくなっていくような政治は「悪政」でしょ
現在の北朝鮮みたいにね
　
＞朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）における食糧需給の推移
http://www.nihonkaigaku.org/ham/eacoex/200prob/210envi/212food/dprkfood/dprkfood.html
＞国連データから見た北朝鮮の食料事情�　〜食料自給率〜
http://www2.jiia.or.jp/column/200609/06-miyamotosatoshi.html
　
マフィアに資金源を与える結果となった「アメリカの禁酒法」は悪法でしょう
　
http://ja.wikipedia.org/wiki/アメリカ合衆国における禁酒法
　　
　
＞前に答えたとおり。法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する。
　
「原則」発見者が，政府のいう通りに，法律で決まった通りに，唯々諾々と従うだけだとしたら，
北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ
　
昭和４０年代末の日本でも「法律に従うだけ」だったら，
「DDTやBHCの有害性に対する不安」や「デング熱やマラリアの流行」という問題は解決できないんですよ
　　
そんなものが貧困，伝染病，犯罪，戦争などの
現実世界の様々な問題を「解決」する力があるハズがないでしょう
　
　
＞これは原則理解者が大多数になった時はそうなるということだよ。
＞今も30年前もそうではないんだから､「全ての心配を消す」解決策が
＞今現在は存在しないというのは当然だろう。
　
三十数年前の問題も今現在の問題も「原則」は解決できないことは認めましたね
　
それなのに，原則理解者が大多数になった未来では，
「全ての問題は自然と解決されていく」と予測しています
「過去や現在の問題を解決できないけど，未来の問題は解決できる」なんて誰が信用しますか？
　
リアルではp179さんやgensokuさんの言うことなんて誰も受け入れていないんでしょ
　
　　
前にも書いたように，
＞「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら，
＞それは「現実によって評価できない」ということですよ
＞「過去」や「現在」は観測可能ですが，「未来」は観測できないのですから
＞
＞そうやって，「宿題を先延ばし」にするのもトンデモさんの特徴ですね
＞　
＞gensokuさんがしきりに「今後」「未来」を繰り返しているのは，
＞間違いを指摘されることを避けているんです
＞　
＞「理論」というのは「観測可能な現実」によって一つ一つ検証されなければ意味がありません
＞「現在」を無視して「未来」の話をしているだけではどうしようもないですよ
＞　
＞「原則」が「過去」や「現在」を評価できず，
＞誰にも分からない「未来」について屁理屈を捏ねているだけだとしたら，
＞現実には何の役にも立たないということです
＞　
＞最初から言っているように，「当たるも八卦」の占いと変わりませんよね
＞
＞繰り返しますが，「観測可能な現実」とは「過去」と「現在」にしかないのですよ
＞「過去」や「現在」を無視した「未来予測」なんて一文の価値もありません
　
　
そもそも「原則理解者が大多数になった時」という時の
「大多数」というのは何パーセント以上になった時ですか？　
　
例えば，95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても，
5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば，犯罪はなくなりません
　
「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ
　
＞> gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを
＞
＞君が知っているというのと､それが正しいということは、必ずしも同じではない。
　
shinok30の言っていることはかなり正しいですよ
その証拠はこれまでgensokuさん自身の言動です
　
「反証可能性の意味を理解した返答ができていない」ことから
「科学的な思考」ができないことが分かります
　
「HIV感染のリスク評価に関する問題に答えられない」ことから
「リスク評価」ができないことが分かります
　
「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
「他人を説得すること」ができないことが分かります
　
shinok30の言っていることには「根拠」がありますが，
p179さんやでgensokuさんが言っていることには根拠がありません
　
「知っているということ」と「正しいということ」は同じでありません
p179さんやでgensokuさんが「原則」を知っていたとしてもそれが正しいわけではないんですよ
　

　

shinok30の質問のレベルに合わせて解答しよう。原則の本質からは少し外れた解答だが。

> 「原則」発見者が，政府のいう通りに，法律で決まった通りに，唯々諾々と従うだけだとしたら，
> 北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ

原則理解者が増えれば法律もおのずと変わるだろう。

> 三十数年前の問題も今現在の問題も「原則」は解決できないことは認めましたね
> 「過去や現在の問題を解決できないけど，未来の問題は解決できる」なんて誰が信用しますか？

未来の問題、ではない。今ある問題が未来は解決できる、ということ。
原則を新しい技術だと考えると､過去には解決できなかった問題がその技術によって解決されるというのはごく一般的だろう。100年前には直らなかった病気が今は治る。今治らない病気も100年後は治るようになる、と言って、おかしいことは何も無い。

> 例えば，95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても，
> 5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば，犯罪はなくなりません
> 「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ

95％の原則理解者がいれば､残りの5％の不理解者を幸せな気持ちにして､犯罪を犯さないようにすることが出来るだろうな。

> 返答ができていない」ことから
> 「科学的な思考」ができないことが分かります

返答できないのと､返答しないのは違うよ。返答しないのは､原則を理解した人としては当然のことだ。

> 「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
>「他人を説得すること」ができないことが分かります

まあ、今のところshinok30を説得できていないのは事実だ。だからといって､shinok30が今後も決して原則を理解できないとは言えまい。

> shinok30の言っていることには「根拠」がありますが，
> p179さんやでgensokuさんが言っていることには根拠がありません

因果律に根拠はあるかい？帰納的に正しそうだ､ということ以外に。

＞> 「原則」発見者が，政府のいう通りに，法律で決まった通りに，唯々諾々と従うだけだとしたら，
＞> 北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ
＞
＞原則理解者が増えれば法律もおのずと変わるだろう。
　　
　
法律は「おのずとは」変わりません
誰かが変えようとしない限りは変わりませんよ
　　
だいたい，「原則理解者」であるp179さんは自分から法律を変えようと働きかけはしないんでしょ
　
ということは，「原則理解者」がいくら増えたって
法律を変えようとする運動は起きないのではないですか？　
　
　
＞未来の問題、ではない。今ある問題が未来は解決できる、ということ。
＞原則を新しい技術だと考えると､過去には解決できなかった問題がその技術によって
＞解決されるというのはごく一般的だろう。100年前には直らなかった病気が今は治る。
＞今治らない病気も100年後は治るようになる、と言って、おかしいことは何も無い。　
　
そりゃ，解決できるかもしれませんが，
現に過去の問題の解決策を示せないのに，
今の問題を未来に解決できると言われても説得力はないですよ　
　　
「過去には解決できなかった問題」が現在解決できるのは，
「解決策を見つける努力を続けた」結果ですよ
過去に治らなかった病気を治すにはどうすれば良いかを一生懸命考えて様々な方法を試した結果，
医療技術が進歩して治るようになったんですよ
　
過去の問題の解決策を考え続けることによって，
今の問題を解決する糸口が生まれたり，
未知の問題に遭遇しても対応することができるようになるんです　
　
過去の問題にも現在の問題にも真面目に向き合わない人に，
「未来になれば解決できる可能性はある」なんていう資格はありません
　
　
＞95％の原則理解者がいれば､残りの5％の不理解者を幸せな気持ちにして､
＞犯罪を犯さないようにすることが出来るだろうな。
　
どうやって「幸せな気持ち」にして「犯罪を犯さないようにする」んですか？
具体的な方法も示さずに「出来るだろうな」と言われても説得力はありませんよ
　
現実でも重大な犯罪者は人口の５％以下です
　
例えば，人口１０万人あたりの窃盗の検挙人員数は，
昭和３５年で193.64人（0.019％），平成１７年で151.93人（0.015％）です
殺人，強盗，強姦，傷害を起こす人の割合はもっと低いです

＞犯罪率の推移
http://plaza.rakuten.co.jp/shounenhanzai07/diary/200705190000/
　
99%以上の人は重大犯罪を起こすことはありません
重大な犯罪はごく一部の人が起こします
日本では社会全体が豊かになるにつれて犯罪率は低下する傾向にありますが，
重大犯罪がなくすことは難しいでしょう
　
少なくとも，日本の犯罪率を低下させたのは「原則理解者」だとは言えないのですから，　
具体的な方法も示さず，
「幸せな気持ち」にして「犯罪を犯さないようにする」ことができるなんて言うのは無責任でしょう
　　
　
＞返答できないのと､返答しないのは違うよ。
＞返答しないのは､原則を理解した人としては当然のことだ。
　
なぜ，「返答しないのは､原則を理解した人としては当然」なのですか？
返答しないと他人から「返答できない」と判断されますよ
　
　
＞まあ、今のところshinok30を説得できていないのは事実だ。
＞だからといって､shinok30が今後も決して原則を理解できないとは言えまい。
　
今のところも何も，
gensokuさんは「『原則』の発見に向かっていないから」と言って早々に諦めていますよ

＞gensoku 2010-06-12 08:35:54
＞
＞いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
＞その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。
＞
＞今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。
　　
＞gensoku 2010-06-20 02:08:05
＞
＞shinok30さんは「原則」の発見に向かっていないようなので、これ以上の答弁は無用と言ったのです。
　
すぐに説得を諦めてしまうような人には「他人を説得すること」はできないでしょう
　
　　
　
＞因果律に根拠はあるかい？帰納的に正しそうだ､ということ以外に。
　
「帰納的に正しそうだ」というので十分ですよ
根拠を列挙していって蓋然性の導出ができれば，
「shinok30の言っていることは『かなり』正しい」ということは言えるハズです
　　
shinok30が求めているのは，あくまで「科学的な正しさ」ですから，「絶対的な正しさ」は必要ありません
　　
それに対して，gensokuさんやp179さんの方は，
自分の言っていることは「絶対的に正しい」と主張していますが，
「正しさ」の根拠となるものは何もありませんよね　
　
　

> shinok30さん

> 「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ

それが消えるんですよ。

原則理解者にはそのような力があるからですね。
安心して彼らに任しておけるのです。


> 例えば，95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても，
> 5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば，犯罪はなくなりません
　
次第に社会を原則化させていくということです。

まずは一人の原則理解者から始まり、それは徐々に増えていくのです。
最終的には世代交代をしながら100%に近づいていくと考えられます。


>「反証可能性の意味を理解した返答ができていない」ことから
>「科学的な思考」ができないことが分かります
>
>「HIV感染のリスク評価に関する問題に答えられない」ことから
>「リスク評価」ができないことが分かります
　
『返答しない、答えない』＝『返答できない、答えられない』ではありませんよ。


>「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
>「他人を説得すること」ができないことが分かります

shinok30さんは「原則不理解者」ではなく「原則未理解者」のようですね。

また、説得に成功することで「原則理解者」になるわけじゃないですよ。

あくまでもその人自身の理解力が増し、「原則」を理解することで「原則理解者」になるのです。

shinok30さんは、まだ「原則」を理解していないのです。

> shinok30が求めているのは，あくまで「科学的な正しさ」ですから，「絶対的な正しさ」は必要ありません

原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
原則は科学ではない､という君の主張は全く正しい。
しかし、科学ではないから間違いだ、ということにはならない。科学は人間の理性の働きの一部をシステム化したものに過ぎないからだ。それに原則は科学の成果を否定するものではない。

君はずっと、「原則は科学ではない」とか、「shinok30が知ってることをgensokuは知らないじゃないか」とか、「shinok30の説得を早々とあきらめたんだから広まるはずないじゃないか」などと批判しているが､１は原則が科学だと言ったこともないし､君を説得すると約束したこともないということは指摘しておく。君は原則というものを自分で勝手にこういうものだと決め付けて､「違うじゃないか」と言っているだけで、原則の本質を批判しているのではない。原則の伝わり方にしても､君の想像とは違う伝わり方がある。

君の批判にさらされても､俺の原則に対する信頼はゆるぎない。君の行動を見て原則の正しさをむしろ再認識できた。はっきり言って、俺が原則を疑って１とやりあったときは､shinok30のこういう批判よりよっぽど厳しい批判をしてたよ。

原則は科学ではないから自分は納得できないというなら､それで構わない。
だが、科学的な態度を貫くなら､原則を否定することも出来ないはずだ。単に､「原則は科学ではない」と言えるだけで。

それと、原則のことをを卑下するつもりはないが､原則を理解しようとしなくても問題なく生きていけるということだけは伝えておこう。

> shinok30

shinok30さんに問題を出してみます。

「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」を計算してみてください。

いくつになりますか？

＞原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。
＞反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
＞原則は科学ではない､という君の主張は全く正しい。
＞しかし、科学ではないから間違いだ、ということにはならない。

shinok30は「『原則』は間違いだ」と言ったことは一度もありませんよ
繰り返し言っているのは「正しさの根拠が何もない」ということです
　

そもそも「科学で原則を否定することも出来ない」から何なんですか？
そんなことに何か価値があるんですか？
　
　
原理的に「科学」で否定できないことなんて，世の中にはたくさんあります
　
例えば，「この世界は神様が３秒前に作った」というのは，科学では否定できません
　
いくら世界が３秒よりも古い証拠を出しても
「その古さも含めて神様が３秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
　
でも，この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし，
何かを予測することもできません
　
こんな説は「原則」と同様に，「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

　
　
＞原則の伝わり方にしても､君の想像とは違う伝わり方がある。
　
どういう伝わり方をするんですか？
　

> shinok30

shinok30さんに問題を出してみます。（もう一度）

「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」を計算してみてください。

いくつになりますか？

＞「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」
＞を計算してみてください。
＞
＞いくつになりますか？
　
とりあえず，有効数字を１５桁として計算すると，
(3.49269756289757×10^40)×（9.87634578632946×10^40）
＝3.44950888582466×10^81
になりますね
　

>「原則」と同様に，「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
だが、俺はそうは思わない。

>shinok30

>とりあえず，有効数字を１５桁として計算すると，
>(3.49269756289757×10^40)×（9.87634578632946×10^40）
>＝3.44950888582466×10^81
>になりますね

もうすでにp179さんが答えを出していたようです。


有効数字を15桁にするなら誰でもできますよ。

それは私の求めていた答えではないですね。

＞>「原則」と同様に，「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ
＞
＞君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
＞だが、俺はそうは思わない。
　
p179さんは「この世界は神様が３秒前に作った」という説明に価値があると思うのですか？
　
少なくとも，貧困，伝染病，犯罪，戦争などの
「現実世界の様々な問題」を解決する上では，役に立たないでしょう？





＞それは私の求めていた答えではないですね。
　
有効数字が３桁でいいなら，
(3.49×10^40)×（9.88×10^40）＝3.45×10^81
で正解ですね
　
　
ちなみに，gensokuさんが求めていた正解とは何ですか？

俺に対する質問じゃなかったんで答え消しちゃった。

＞p179「俺に対する質問じゃなかったんで答え消しちゃった。
　
p179さんの答えは
＞3449508885824656665469234634972388015628699674202573852260402420935728216622415475
で，有効数字が違うだけですね
　

shinok30が答えたので，gensokuさんも答えて下さい
　　　　　　
＞「原則」によって，「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
＞　　　　　　　
＞それでは，「原則」に則して考えた場合，
＞昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか？
　

> shinok30

では、要領は分かったと思いますので、せっかくなのでもう一問出してみます。

「14569827495169487951875918023905198742×98762349159876214375871235435」を計算してみてください。

いくつになりますか？

＞「14569827495169487951875918023905198742×98762349159876214375871235435」を計算してみてください。
＞
＞いくつになりますか？
　
じゃあ，有効数字３桁として
(1.46×10^37)×（9.88×10^28）＝1.44×10^66

　
　
もう一度，お聞きします
　
＞昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか？

> shinok30

>じゃあ，有効数字３桁として
>(1.46×10^37)×（9.88×10^28）＝1.44×10^66

それじゃあダメですよ。
イコールで結べないじゃないですか。

できなければ"できない"とレスして頂ければ良いのですよ。

＞それじゃあダメですよ。
＞イコールで結べないじゃないですか。
＞
＞できなければ"できない"とレスして頂ければ良いのですよ。
　
じゃあ，"できない"でいいですよ
　
shinok30が答えたので，gensokuさんも答えて下さいよ
　　　　　　
＞「原則」によって，「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
＞　　　　　　　
＞それでは，「原則」に則して考えた場合，
＞昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか？

法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。
原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない。

これ以外に答えようがない。

これで納得できないのなら､君は「原則など役に立たない」と判断して原則を無視すればよい。だが､俺はそうは思わない。今までの君の議論は、俺にとっては原則への信頼を深めこそすれ、原則に対する疑いは微塵も増やしていない。

1438950390277093647291644703321038483696038761258553702474747822770

君は科学にこだわるわりに、算数はそれほど得意ではないんだな。原則は数学とかなり重なる。

＞君は科学にこだわるわりに、算数はそれほど得意ではないんだな。原則は数学とかなり重なる。
　
shinok30が算数が苦手だったとしても，
gensokuさんがshinok30の問いにことごとく答えられないという事実は変わりませんよ
　
「○○ちゃんが算数のテストで計算間違いしたから，自分の理科の点数を上げてくれ」と先生に言っても
「関係あるか，バカ」と一蹴されるのがオチですよ
　
　
あと，p179さんの数値計算は合っているのかもしれませんが，
物理量だとした場合，元の実測値より大きい桁の数字は意味がありません
　
37桁×28桁の答えが66桁になったとしても，意味があるのは28桁の数字だけということです

「現実を説明したり，予測したりする」こと重視しないgensokuさんやp179さんは
「有効数字」という意識はあまりないようですけどね
　
　
＞有効数字を考えた計算方法
＞
＞実際の物理量等の計算においては有効数字についてちゃんと考えなければなりません。では具体的に
＞どのようにすればいいのか、以下解説します。
＞
＞物理量のかけ算・割り算
＞
＞答えを先に言ってしまうと「かけ算・割り算に登場する量の中で一番有効数字のケタ数の低いものに
＞あわせる。」です。まずは具体例を上げましょう。
＞例：　a=10.25[cm]、b=4.03[cm]の時S=ab?
＞解答：　aは有効数字4ケタ、bは3ケタなので答のSの有効数字は3ケタになる。まずは10.25[cm]×4.03[cm]
＞を素直に計算して41.3075[cm2]を得るが、3ケタ以上は意味ないので4ケタ目の0の部分を四捨五入して
＞最終的にS=41.3[cm2]が得られる。
＞
＞次に、このような計算方法の根拠を述べます。ある数の有効数字がnケタ、とは要するにその数値部分を
＞a1.a2a3・・・an×10m（a1≠0）と書いた時最後のケタの次のケタに関しては我々は何とも言えない、
＞という事を意味しています。
＞具体的にはa1.a2a3・・・anというのはあくまで測定で得られた値であって、真の値はa1.a2a3・・・
＞an±0.00・・・05の範囲にある、としか言えないのです。（ここで5は小数点以下nケタ目。すなわちanの
＞次のケタに5がくる。）さて小数のかけ算、割り算の仕方を具体的に思い起こせば分かる事ですが、
＞このような状況では2つの数をかけるような場合、有効数字のケタ数の小さい方より細かいことを言っても
＞しょうがないことになるのです。これは割り算の場合も同じで、また3つ以上の数のかけ算・割り算に
＞関しても同様です。
http://la.b-ed.smz.u-tokai.ac.jp/center/kiso/physics/vectorintro/number/expexp2.htm
　

shinok30が日常的によく使う「有効数字」はせいぜい３〜４桁が多いですね
　
2010-06-16 09:39:44のクイズの解説でも，
計算途中の値は４桁で四捨五入，
答えの確率の値も，以下の場合（７桁で四捨五入）以外は３桁で四捨五入していますね

＞逆に，スクーリング検査で陰性となるのは，
＞（４）＋（５）＝２人＋９９６万８００６人＝９９６万８００８人ーーーー（８）
＞ですから，スクーリング検査の結果が陰性の場合に，本当にHIVに感染していない確率は，
＞（５）／（８）×１００＝９９６万８００６人／９９６万８００８人×１００≒９９．９９９９８％
　
2010-06-16 09:48:30で解説した「ＤＮＡ鑑定の確率計算」も同様です
　
精密な測定値をもとに厳密な話をする場合でも，「原子質量」でさえ，有効数字は６桁です

＞精密質量(calculated exact mass, measured accurate mass)
＞
＞算出方法によって以下のように異なる値が得られる。
＞calculated exact mass(計算精密質量)：代謝分子の同位体組成式と各元素の同位体質量に基づいて計算される
＞値。特に各元素の最も存在度の大きい同位体のみから構成される化学種を想定した値は、モノアイソトピック
＞質量(monoisotopic mass)という。
＞
＞measured accurate mass(測定精密質量)：実際の測定の結果得られた化学種の質量の精密な値。(通常はミリ
＞原子質量単位以下)
＞
＞(注意) 精密質量の計算に用いる相対原子質量(relative atomic mass)は、ある原子1個あたりの質量の原子
＞質量単位(u)に対する比であり、これに対して一般的に用いられる原子量は、元素の相対原子質量
＞ (relative atomic mass of element　または 標準原子量 standard atomic weight) と呼ばれ、元素の
＞各同位体の相対原子質量にそれぞれの存在度をかけて求めた荷重平均値を指す。
＞炭素原子(C)の例)
＞原子質量　(12)C=12.0000 (存在比 98.93%)　(13)C=13.0033 (存在比 1.07%)
＞標準原子量　C=12.0107 (= 12.0000×0.9893 + 13.0033×0.0107)
http://humanmetabolome.com/?page_id=460　
　

「現実を説明し，予測する」という立場のshiok30としては，
１５桁以上の数値計算ができなくても，実質的にあまり困ることはありません　
　　
それに対して，
「『原則』によって全ての問題は自然と解決されていく」という立場のgensokuさんが，
「昭和40年代末のDDT輸出問題」の解決策も示すことができないというのは問題ですね
　　

> shinok30

shinok30さんの発言は「原則」とは関係のないことばかりなので、ここでのやりとりは意味がないですね。


> じゃあ，"できない"でいいですよ
> 　
> shinok30が答えたので，gensokuさんも答えて下さいよ

それでは答えたことにはならないですね。

ですが、shinok30さんは"かけ算"ができないから答えなかったわけではなかったのでしょう。

必要な手順を追って行けば答えは出せるのです。


>＞それでは，「原則」に則して考えた場合，
>＞昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか？

この質問についても同じです。

当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。

もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。

　
＞法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。
＞原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない。
　
なぜ，原則理解者が大多数を占めれば問題は起こらないのですか？
　
原則理解者の有無に関わらず，カが媒介する伝染病は存在しますし，
DDTの有害性も存在しますよ
　
p179のような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません
　
「法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。」という姿勢では
問題の解決も予防もできないことは明らかですね
　
　
　
現実はどうなったかというと，
日本の突然の輸出禁止によって「DDTの価格高騰」は起こったようですね
　
＞　日本政府がDDT，BHCの国内使用を全面禁止したすぐ後に，社会党から公害輸出の議会攻撃を受けて，
＞突然，DDT，BHCの国内製造も輸出も禁止したことがある。世界的には農作物にたいする使用禁止が取り
＞沙汰だれていた昭和四十年代の後半頃であった。
＞　その翌年に，私はピレスロイド系殺虫剤の説明のためにインドネシアに出張して，厚生省の高官に面会
＞した。元女医の経歴のある厚生省の次官か局長であったが，国民の健康問題に真剣に取り組んでいる気持ち
＞がこちらにもひしひしと伝わってくる感じがあった。
＞　その時のことであるが，開口一番，何故，日本がDDTの使用を農作物ばかりでなく，防疫用も禁止し，
＞更に，製造も輸出も禁止したのかと質問されて返答に窮した。
＞　日本の抜き打ち的DDT輸出禁止のために，DDTが世界的に品不足になると共に値段が上がり，予算不足の
＞ために，インドネシアは六割程度の防除しかできなかった。そのためにデング熱が発生している。今年は
＞マラリアの発生が心配であるが，見殺しにしなければならない。と言ってはらはらと涙を流されたので
＞ある。
＞　日本政府にはペスティサイド（有害生物殺滅剤）の抽象概念がないので，DDTがまるごと農薬になり，
＞用途の区別なく，農業用も工業用も十波ひとからげに処理されると説明しても，外国人にはなんのことやら
＞分かるはずがない。日本政府はどう説明したのだろうか。帰途，セイロンにマラリアが発生したという
＞ニュースの大見出しを見た記憶がある。
＞　日本社会党の人道主義によって世界は伝染病の恐怖に襲われて，おそらく多数の人が犠牲になったと
＞考えるのであるが，その頃の日本のマスコミは取り上げる気持ちなく，反農薬の情報のみを流していた。
＞　ケニアのビクトリア湖畔のキスムの町はマラリアの中心地で訪問者は予防薬を飲まされる。WHOが抵抗性
＞が出始めたDDT水和剤の後継者にスミチオン水和剤を取り上げて，マラリア防除の野外試験を進めていた。
＞昭和５１年だったと思うが，日本代表が出席しないのでオブザーバーの資格で，現地で開催するFAO,WHO
＞ジョイントミーティングに出席するように求められて，海外開発部長と二人で出席したことがある。
＞　各国代表から，DDT，BHC不足によって再発したマラリア防除対策について報告された。資料がもらえず，
＞英語も聞き取りにくくて，内容はよく解らなかったが，アフリカ代表は殆ど全員演壇の正面指定席にいる
＞日本人オブザーバーを直視して語気鋭く厳しい状況を報告していた。最後の報告者はエチオピア代表で
＞あったが，次第に激昂して，日本はDDT，BHCの製造設備をアフリカに移転せよ，日本の公害輸出とはどんな
＞意味か，我々は喜んで日本の公害を引き受ける。と叫んで，座長に宥められて降壇する一幕があった。日本
＞がDDTの輸出を禁止した後遺症はその頃まで開発途上国を苦しめていたのである。
（農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する 　村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10)）
http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/
　
少し補足しておくと，
上記の文章には「社会党から公害輸出の議会攻撃」とありますが，
既に示したように「公明党議員からの議会攻撃」も苛烈で，
輸出禁止の直接のきっかけになった可能性が高いです
　
ただ，当時の日本社会党は衆議院で118議席（定数491中）を占める野党第一党であったことや
昭和45年の日本社会党の武部文議員
（衆議院 物価問題等に関する特別委員会 16号 昭和45年07月10日）
の「議会攻撃」の印象が著者には強かったのでしょう
また，この頃は，日本共産党の
渡辺武 (日本共産党)（参議院 決算委員会 閉5号 昭和45年09月03日）
津川　武一（衆議院 農林水産委員会 3号 昭和45年12月08日）
河田賢治（農林水産委員会 3号 昭和45年12月15日）
らも「議会攻撃」しています
　
要は，日本社会党だけでなく，野党議員がこぞって「議会攻撃」していたようですね
　
　
なぜ，このような問題が起こったのでしょうか？
まず，「正しいリスク評価」ができなかったことと，
特に農業目的と防疫目的の区別が十分に理解されなかったことにあるが問題でしょう
　
「使用目的の区別」については『衆議院 予算委員会 20号 昭和49年02月22日』において
中曽根康弘通商産業大臣が発言しているのですが，議論の中ではあまり重要視されていません
　
＞○中曽根国務大臣　ＤＤＴの場合は、私はインドネシアに戦争中長くおったことがございますが、
＞やはりマラリア予防で、蚊を殺すために非常に使っておるのではないかと思います。だから、食糧
＞として口に入るものに農薬として使う場合と、そうでなくて、マラリア予防のために使う場合と、
＞若干性格の違うところもあると思います。そういう点では、やはり保健衛生という面が多少あると
＞思います。ですから、これは使用の実態をよく見きわめるということが、まず大事だと思います。
＞　それから第二に、農薬として口に入るようなものに直接使われるという場合には、やはり御趣旨の
＞とおり、われわれとしては、公害を輸出しないという考えに立って、今後は、わが国ではこれこれの
＞理由によって使っておりません、禁止されております、わが国の科学者はこう言っております、
＞にもかかわらず、
＞あなたの国はそれでもお引き取りになるのですか、そういうように、政府がよろしいと、そういう
＞許可証を持ってきた場合に輸出を認める、そういうふうにしたいと思います。
　
もし，この時に十分な議論がなされ，
せめて
「DDTの代替となる殺虫剤が供給されるまでは，防疫目的に限り，輸出を継続する」
という結論が出ていれば，悲劇は防げただろうと思います　
しかし，そのためには十分な科学的データを元に粘り強く説得することが必要でした
　
　
「原則理解者」であるgensokuさんやp179さんは，
科学的データを元にリスク評価を議論することも，
粘り強く他人を説得することもできません
　
「原則」が広まっていたとしても問題は何も解決しないんですね　
　
その後，ＤＤＴは
必ずしも全世界的に使用が禁止されたわけではないのですが，
薬剤抵抗性が発達したこともあって使用が減少しました
　
しかし，
使用量の減少にともなって，多くの地域で感受性が回復（薬剤抵抗性が低下）したことや，
ＤＤＴ自体の有害性についても正確な情報が得られるようになって
正しいリスク評価に基づいて，再び積極的に使用する動きが出ていますね

＞ＤＤＴ復権 大丈夫？　WHO「マラリア制圧有効」　80年代に使用禁止
http://kaznak.web.infoseek.co.jp/ta-sangyou/pesticides/who-ddt.htm
　
＞『市民科学』第24号(2009年5月) 　連載「科学技術コミュニケーションを問う」第4回
＞
＞技術の評価の主役は消費者
＞五島 綾子(サイエンス・ライター)
＞
＞1.DDTの復活
＞1.1 DDT散布はマラリアに効果的である
＞DDTは,第2次世界大戦後,WHOを軸としたアフリカ諸国,インドなどにおけるマラリア対策に威
＞力を発揮した.WHOの報告によれば,DDTの散布によって1972年までにマラリアは7億3千万人の人
＞口をもつ37カ国で根絶され,6億2千万人の人口の80カ国でほぼ制圧されたという1).
＞
＞表1に示すスリランカのマラリア罹病数とDDT散布の関係はDDTによるマラリア制圧の威力を教え
＞てくれる.マラリア罹病数は1946年のDDT散布開始から1963年まで激減したからである.ところが,
＞1964年にDDT散布を中止すると再び急激に増加した.1968年から1969年には罹病数が250万人にのぼ
＞り,マラリアが猛威を再びふるうようになった.
＞
＞1.2 DDTに対するWHOの対応
＞DDTが世界的に禁止された実際の理由は,綿花などの栽培農家による使いすぎであった.安価なDDT
＞が必要量の何倍も散布されたことで,土壌への蓄積や川や海の汚染が引き起こされたからだ.1970年代
＞以降は世界各地でDDT使用が禁止された.そのためにDDTを手に入れたくても各地で丌可能な事態に
＞陥っていた.しかし2001年のDDTの世界的な禁止に対してサブサハラ・アフリカの各国が蚊の抑制に
＞DDTが安くて効果的な手段であると訴えたのだ3).地域の人たちの知恵,現場知が功を奏したのかもし
＞れない.
＞それに対し,WHOは慎重な調査により2006年9月15日の報告書の中でマラリアと闘うためにその戦
＞略を示した4).まずDDTの屋内使用を認める方針を示し,殺虫剤で処理された蚊帳(かや)の広範囲な
＞使用を推奨した.この戦略の背景には国際がん研究機構のDDTの発がん性に関する見解も後押していた.
＞DDTが「ヒトに対して発ガン性を示すあるいはおそらく示す」という立場から,「ヒトに対して発ガン
＞性があるかもしれない」とする一ランク下げた判断に転じていたからである5).この発がん性の判断の
＞変化は分析法の向上などによるものである.
＞WHOはマラリアの治療についても重要な方策を示した.マラリア原虫の薬剤耐性を防ぐためにアルテ
＞ミニンと他の薬剤を組み合わせることを推奨し,単独一剤治療を禁止したのである.
＞WHOのこのような判断に至るまでに,科学的根拠とともに人道的および経済的な側面とのバランスを
＞いかにとるか葛藤があったであろう.今回の新型インフルエンザの調査のためにWHOの専門家の調査
＞が始まっているというが,マラリア対策のためにDDTの使用を認めるまでに,アフリカの危険な地域で
＞マラリアの実態を調査してきた多くの専門家たちのことを忘れてはなるまい.
http://www.shiminkagaku.org/01/shiminkagaku/24/csij-journal-024-goto.pdf


　
＞当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。
＞
＞もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。
　
「原則理解者」に「必要となる情報を集めて分析して最善策を導く」能力がある
という証拠はありません
　
何しろ，gensokuさんは問題に答えられませんでしたし，
p179さんは「法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する」
としか答えられないのですから，お話になりませんね
　
三十数年前と違って今では多くの情報が手に入るにも関わらず，
具体的な「方針」を示せなかったんですよ
　
上記の五島さんの記事にも
「マラリア対策のためにDDTの使用を認めるまでに,アフリカの危険な地域で
　マラリアの実態を調査してきた多くの専門家たちのことを忘れてはなるまい」
とあるように，必要となる情報を集めたのは科学的な調査を行った専門家であって，
「原則理解者」なんかではありませんね
　
「原則的能力」が役に立ったという実績はどこにもないんですよ
　
　
マラリア病原虫を媒介するハマダラカは大きくわけて６種類，細かく分ければ３０種類以上いて
生態も違いますし，地域によって薬剤抵抗性レベルも変化しています
マラリア病原虫自体も，
三日熱マラリア，卵形マラリア，四日熱マラリアなどに分けられ，種類の違いによって，
症状，対処法，リスクの大きさが異なります
　
＞　熱帯地域には、マラリア病原虫を媒介する蚊が多く棲息しています。最初、マラリア病原虫を媒介
＞する蚊はすべて単一の種のハマダラカであると思われていましたが、今日では少なくとも６種に分けて
＞区別しなくてはなりません。この区別の特徴となるのは、淡水、淡海水、海水のどれを好むかという
＞ことや、舟形に産み付けられた卵塊の違いや、密集しないで交尾するか交尾する際に密集の刺激を必要
＞とするかの行動の違いなどです。ポルトガルの植民地各国からこのハマダラカを描いたマラリア撲滅
＞キャンペーン切手が１９６２年に発行されました。
http://www.asahi-net.or.jp/~ch2m-nitu/mosqt.htm
　　
＞ハマダラカ（羽斑蚊、翅斑蚊、Anopheles）は、カ科ハマダラカ亜科ハマダラカ属に属する昆虫の総称で
＞ある。 世界におよそ460種類が知られている。そのうちおよそ100種がヒトにマラリアを媒介できるが、
＞一般にマラリア原虫をヒトに媒介しているのは、そのうちの30-40種である。ハマダラカで最も知られて
＞いる種は、マラリア原虫の中でももっとも悪性である熱帯熱マラリア原虫（Plasmodium falciparum）を
＞媒介するガンビエハマダラカ（Anopheles gambiae）である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ハマダラカ
　
＞治療・予防
＞　三日熱マラリア、卵形マラリア、四日熱マラリアでの急性期治療としてはクロロキンが用いられる
＞が、三日熱マラリアではパプアニューギニア、ソロモンなどで軽度のクロロキン耐性も出現している
＞ことを念頭におく。クロロキンが入手不可能な場合などではスルファドキシン/ピリメタミン合剤
＞（ファンシダール）、メフロキン（メファキン）などを用いてもよい。三日熱マラリアと卵形マラリア
＞の場合、急性期治療が成功した後、肝臓に潜む休眠原虫を殺滅する根治療法を行うが、これには
＞プリマキンを用いる。
＞　熱帯熱マラリアではクロロキン耐性が進行しているので、クロロキン以外の薬剤を用いるべきで
＞ある。スルファドキシン/ピリメタミン合剤も耐性が進行しつつあり、好ましくない。タイ・カンボジア
＞あるいはタイ・ミャンマーなどの国境地帯の感染でなければ、メフロキンを使うのは一つの選択で
＞ある。欧米では経口キニーネとドキシサイクリン、あるいはクリンダマイシンとの併用も行われる。
http://idsc.nih.go.jp/idwr/kansen/k02_g1/k02_20/k02_20.html
　
地域ごとで変化するハマダラカの抵抗性レベルやマラリア病原虫自体のタイプを総合的に判断して
リスクを評価するのは，それほど簡単なことではありません
　
よく言われる「マラリア経験者」の体験談ほど当てにならないものはなく，
「ハマダラカは汚い水にはいない（逆にきれいな川にはいない）」，
「マラリアで死ぬのは子どもと外国人だけだ」……等の情報が，問題となっている地域で
当てはまる保障はないからです
　
これはデング熱についても同様で，
昔の本には「デング熱は予後は良く，致命的ではない」などと書かれていたのですが，
　「デング出血熱」が広まってからはリスクが格段に大きくなっています
　
＞デング熱は突発的な４０℃の発熱と吐き気・嘔吐・激しい頭痛を伴い、熱の中休みの２４時間後に
＞現れる発疹、そして回復期の長さなどで知られているが、致命的ではない。
＞　ほとんどの症例は軽く、治療法は輸液と安静である。
＞　ただし、この病気にはきわめて重症になる『デング出血熱』と呼ばれるタイプがあって、1950年代
＞半ばにタイとフィリピンではじめて報告されて以来、発生件数が増えている。それは1958年から63年
＞にかけてバンコクで１００３６人を襲い、６９４人を死亡させた。
http://www.naoru.com/dengu.htm
　
　
gensokuさんやp179さんの言動を見ると，
「『原則理解者』が『当事者』になっても何もできないだろう」
と予測できてしまうんですよ　
　
「原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない」
なんてことを信じている人に，現実の問題が対処できるはずがないでしょう
　

> shinok30

> 「原則理解者」であるgensokuさんやp179さんは，
> 科学的データを元にリスク評価を議論することも，
> 粘り強く他人を説得することもできません

shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。

> 「原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない」
> なんてことを信じている人に，現実の問題が対処できるはずがないでしょう

原則理解者にはそのような力があるからですね。

信じるかどうかではなく、それが事実なのです。

＞原則理解者にはそのような力があるからですね。
＞
＞信じるかどうかではなく、それが事実なのです。
　

原則理解者にはそのような力（問題は起こさない力？）があることを示す証拠はありますか？
　　
　　
＞> 粘り強く他人を説得することもできません
＞　
＞shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。
　
「話をするのは無駄だと考えている」というのは
「説得を諦めている」んですよ　
　
gensokuさんは「原則」を広めようとしているんでしょ？

もともと「話をするのは無駄」な人の方が多くて，
そういう人を説得するのを諦めていたら，
いつまで立っても「大多数が『原則理解者』」なんかにはなりませんよ
　
　
「原則」はどういう伝わり方をして外国に広まるんですか？　
　　　
＞shinok30さんは賢くないですね。
＞外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
　
　
＞＞原則の伝わり方にしても､君の想像とは違う伝わり方がある。
＞　
＞どういう伝わり方をするんですか？
　

「shinok30 2010-06-23 01:57:46 」のコメントの中で，一部敬称が抜けている箇所がありました
訂正します

誤）
＞p179のような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません
↓
正）
＞p179さんのような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません
　
　
　
それにしても，p179さんって
「一度も質問も回答もせず，ここのコメント欄にしか現れない」
変わった「はてな利用者」ですね
　
http://q.hatena.ne.jp/p179/
　
「原則理解者」なのに，「gensokuさんの質問への回答」すらしていませんね
　　

> 「一度も質問も回答もせず，ここのコメント欄にしか現れない」

まあね。こっちに面白そうなやつがいたから、久しぶりに原則について揉めたいと思ってね。

> 「原則理解者」なのに，「gensokuさんの質問への回答」すらしていませんね

知ってるやつが答えてもしょうがないだろう。１が望んだのは、初見での感想なんだから。

何度も書くが､shinok30が「原則なんて役に立たない」と思うのならそれはそれで大変結構なことで､そのまま原則を無視して突き進めばいい。
だが、俺は役に立たないとは思わないし、１や俺が、shinok30に論破されてギャフンと言うことはありえない。

＞> じゃあ，"できない"でいいですよ
＞> 　
＞> shinok30が答えたので，gensokuさんも答えて下さいよ
＞
＞それでは答えたことにはならないですね。
　
「できない」というのも答えだし，「間違い」も答えですよ
　
gensokuさんが問題なのは，
「できない」というわけでもなく，きちんと「間違う」わけでもなく
＞『返答しない、答えない』＝『返答できない、答えられない』ではありませんよ。
といってゴマかそうとする姿勢ですよ
　
「できない」ことを「できない」ということは決して恥ずかしいことではありませんし，
「答えを間違うこと」にも意味があります
　　
gensokuさんは間違うことを恐れ，できないことを認めることもできません
「原則発見者」が間違ったり，できないことがあったりするのは認められないのでしょう
　
でも，そういう姿勢では，現実に的確に対処することはできないんですよ
　
p179さんも
＞返答できないのと､返答しないのは違うよ。返答しないのは､原則を理解した人としては当然のことだ。
と言っていましたが，「なぜ当然なのか」について答えようとしません
（これも『答えられない』と判断されますよ）
＞なぜ，「返答しないのは､原則を理解した人としては当然」なのですか？
＞返答しないと他人から「返答できない」と判断されますよ
　
　
あと，不思議なんですけどね
gensokuさんは，
「『原則』を学ぶことのできない」shinok30とやりとりすることは無益で無駄だ」と繰り返していますよね
　
＞gensoku 2010-06-11 22:23:21
＞
＞そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。
＞
＞私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。
＞
＞「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。
＞
＞「原則」に興味があれば別ですが、批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう
　　
＞gensoku 2010-06-16 09:06:51
＞
＞もうこれ以上、「原則」に向かおうとしないshinok30さんとやりとりすることは無益でしょう。
＞
＞私は「原則」の存在を説いているだけで、貴方のような人の質問に答えるために
＞ここに投稿したのではありません。
＞
＞shinok30さんは「原則」を学ぶことのできない人なのでしょう。
　
＞gensoku 2010-06-16 23:02:16
＞
＞「原則」を理解もしていない状態で何を言っても無駄なんですよ。
　　
＞gensoku 2010-06-23 02:23:03
＞
＞shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。
　
何故，gensokuさんは無駄だと思っているのに，ずっとレスを返しているのでしょうね？
　
　　
いや，いいんですよ
　
shinok30は「gensokuさんとのやりとりは無駄だ」とは考えていないので，レスは歓迎します
ただ，しつこくレスを返しながら「無駄だ無益だ」とつぶやくのはわけが分からないなあとは思います
　
ひょっとして，「原則理解者」には無駄なことを繰り返す習性があるのでしょうか？
　
　
あと，「最後に」「終わりに」という言葉が繰り返されるのも不可解ですね　
　
＞gensoku 2010-06-13 14:50:05
＞
＞最後に老子の言葉を二つ記しておきます（そのままでも分かるかも知れませんが、ググればすぐに訳が出てきます）。
＞
＞「知者不言、言者不知」
＞
＞「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」
＞
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 老子
　　
＞gensoku 2010-06-19 07:17:52
＞
＞最後にshinok30さんに聞いてみたいのですが、
＞
＞「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のことも
＞『単なる屁理屈』だと考えているのですか？
　　
＞gensoku 2010-06-20 00:31:18
＞理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。
＞
＞これにて答弁は終わりにしましょう。
　
　　
「最後に」「終わりに」と言いながら，gensokuさんの答弁はダラダラと続いています
　
いや，いいんですよ　
　
ここはgensokuさんの質問のコメント欄ですから，何ヶ月でも何年でも好きなだけ居座って下さい
そもそも，shinok30にはgensokuさんを追い出す権限なんかありませんし，
shinok30の経験上，論争というのは「終わり」とか「もう来るな」とか言い出してからの方が長いものです
　
ただ，終わる気もないのに「最後最後」と鳴くのは不思議ですね
　
ひょっとして，「原則理解者」の「最後」は何度もあるのでしょうか？
　　

＞p179 2010-06-23 08:19:55
＞何度も書くが､shinok30が「原則なんて役に立たない」と思うのなら
＞それはそれで大変結構なことで､そのまま原則を無視して突き進めばいい。
　
だって，実際「役に立たない」ですからね
「法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する」なんて姿勢では問題は解決できませんよ

「法律で禁止されたから輸出しない」とか言って，
伝染病によって何万人も死んでも平気なのですか？

「禁止されてなければ輸出する」とか言って，
DDTが猛毒だったら「人殺し」ですよ
　
伝染病が蔓延し，社会的な貧困が広がれば，治安は悪くなり，争いごとは絶えないでしょう

「猛毒がバラまかれた」ことが判明すれば，国際的な日本の立場は悪くなり，戦争の引き金を引く可能性だってあります

だとしたら，「原則理解者」は「貧困，伝染病，犯罪，戦争などの現実世界の様々な問題」を
なくすどころか助長する危険さえあるということですよ
　
「原則」なんか無視して，科学的な判断をするベキだと思いますね

>shinok30
>
>「原則」なんか無視して，科学的な判断をするベキだと思いますね

shinok30さんは「原則」を無視できないからここでレスを繰り返しているのですよね。

もうそろそろきりを付けてはどうでしょうか。

そもそも、shinok30さんは「原則」が知りたいのではなく、ただ長文の書き込みをして持論を展開したいだけのように見えますし。


>もともと「話をするのは無駄」な人の方が多くて，
>そういう人を説得するのを諦めていたら，
>いつまで立っても「大多数が『原則理解者』」なんかにはなりませんよ
　
shinok30さんのような人は今までいませんでしたよ。

「原則」は興味のない人に押しつけるものではありません。
shinok30さんは「原則」を理解する必要はないのですよ。

＞shinok30さんは「原則」を無視できないからここでレスを繰り返しているのですよね。
＞
＞もうそろそろきりを付けてはどうでしょうか。
　
なぜ，「そろそろきりを付ける必要がある」んでしょうか？
まだ始まったばかりじゃないですか？
　
shinok30は義理堅いのでgensokuさんに貰った「はてなポイント分のお礼」はしますよ
　
　
＞shinok30さんのような人は今までいませんでしたよ。
＞
＞「原則」は興味のない人に押しつけるものではありません。
＞shinok30さんは「原則」を理解する必要はないのですよ。
　
前から言っているように，
shinok30は「原則」に興味がありますし，内容も理解していますよ
　
＞shinok30 2010-06-12 06:02:32

＞＞「原則」に興味があれば別ですが、
＞＞批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。
＞　
＞批判されることを嫌がっていては人間として成長できませんよ
＞shinok30は「原則」に興味があるからこそ批判しています
　
＞shinok30 2010-06-15 00:30:39
＞
＞現時点で，shinok30は「原則」に興味を持っていますし，内容も十分に理解しています
＞興味があって理解しているからこそ「おっさんは裸だ」と言い続けているんですよ
＞　
＞興味がなければ「裸のおっさん」なんか無視しています
＞他の多くの「常識人」と同様にね
＞
＞「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」なんですよ
　
もちろん，現実の問題に対処する時は「原則」なんて無視してますけど，
ここではせいぜい興味をもってカキコを続けます
　

　
　
gensokuさんは「原則不理解者」を説得するわけでもなく，
「原則」を押しつけるわけでもありません
そして，はてなでもコッソリアンケートでも２ちゃんでも
「原則理解者」よりも「原則不理解者」の方が目立っています　
　　
こんな状態でどのようにして「原則」は広まっていくんですか？
　　　
＞shinok30さんは賢くないですね。
＞外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
　
＞原則の伝わり方にしても､君の想像とは違う伝わり方がある。
　
＞同意してくれる人もいますし、もう２～３年でかなり広まるでしょうね。
　
そもそもこんな役に立たないものを広める必要なんてあるんですかね？
　
　
＞gensoku 2010-06-22 22:18:20
＞
＞当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。
＞
＞もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。
　
原則的能力なんかなくても，
「当事者として必要となる情報を集めて分析すれば」「最善策を導ける」可能性はあるでしょう
　
また，もし，原則的能力があっても，
「必要となる情報」がなければ，最善策を導くことは難しいでしょう
　
要は，「最善策を導くこと」と「原則的能力の有無」は関係ないのしょう

　
必要となる情報を集めて分析した当事者の結論が異なる場合があります
このとき，仮に，「原則的能力」が「最善策を導く」ために必須だったとすれば，
「原則的能力」があれば，異なる当事者の見解のうち，
どちらが最善策か分かるハズですよね　
　
例えば，現代の日本では「発癌性試験で陽性の化合物」は農薬としては登録できません
ですから，日本では，
一部の例外を除いて「発癌性が疑われる物質」を農薬として使用することはできません
　
一方，アメリカでは1996年に「デラニー条項」が廃止され，
「発癌性試験で陽性の化合物」であっても農薬としては登録できるようになりました
　
現代の日本とアメリカの「発癌性試験で陽性の化合物」に対する対応の違いは
なぜ生じているのでしょうか？
また，どちらの結論の方が正しいのでしょうか？
「原則」に則してお答え下さい
　
　

gensokuさんによると，
松下電器（パナソニック）創業者の松下幸之助さんは「原則」を知っていたのですよね
　
＞パナソニック創業者、松下幸之助さんの有名な言葉があります。成功する会社
＞は、成功するようにやっている。失敗する会社は、失敗するようにやっている――。
＞松下さんは、成功に至る原理原則があると知っていたのです。
http://www.gensoku.net/bunken2.html

＞また、船井氏と同様のことを述べている松下幸之助氏による著書からも一部を紹介しておきたい。
＞
＞自然の理法に従うこと
＞
＞経営というものはまことにむずかしい。
＞いろいろな問題がつぎからつぎへと起こってきて、それに的確に対処していかなくてはならない。
＞考えるべきこと、なすべきことがいろいろあり、それを過たないということは、確かに容易なことではない。
＞しかしまた、考えようによっては、経営はきわめてやさしいともいえる。
＞というのは、それは本来成功するようにできていると考えられるからである。
＞
＞私は自分の経営の秘訣というようなことについて質問を受けることがあるが、そういうときに
＞「別にこれといったものはないが、強いていえば、"天地自然の理法"に従って仕事をしていることだ」
＞という意味のことを答える場合がある。
＞
＞（中略）
＞
＞そのように、私のいう、"天地自然の理に従った経営"というのは、当然なすべきことをなす
＞ということである。
＞それに尽きるといってもいいかもしれない。
＞その、なすべきことをキチンとなしていれば、経営というものは必ずうまくいくものである。
＞その意味では、経営はきわめて簡単なのである。
＞
＞（中略）
＞
＞限りなき生成発展というのが、この大自然の理法なのである。
＞だから、それに従った生き方というのは、おのずと生成発展の道だといえよう。
＞それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
＞かえって自然の理におとり（もとり→おとりに修正）、失敗してしまう。
＞大いに知恵を働かせ、才覚を生かすことも一面きわめて大切であるが、
＞やはり根本は人知を超えた大きな天地自然の理に従って経営をしていくということでなくてはならないのである。
＞
＞実践経営哲学 - 松下幸之助（P45-50より）
http://www.gensoku.net/bunken6.html
　
　　
そして，
＞gensoku 2010-06-14 00:22:23
＞１００人が「原則」に則って経営をすると、１００人が成功するということですよ。
ということですから，「原則」に則っていれば失敗することはないのですよね？
　
では，松下幸之助さんが，
娘婿の松下正治を社長にしたことや
グループ会社間のシェア争いを生む事業部制を制定したことが，
「未曾有の業績低迷の背景を作った」という解釈についてはどう考えますか？
　
＞松下幸之助に学ぶ (3)　
＞
＞経営の神様も一人の親，世襲に固執し，大きな失敗もしているということを
＞反面教師的な側面から捉え，松下幸之助の教えの一面と考えてたい．
＞
＞ここで紹介したい書籍はたくさんあるが，
＞今回の内容は下記書籍を参照させていただいた．
＞
＞　松下の中村改革　（日経産業新聞編 / 日本経済新聞社，2004年）
＞
＞　なぜ松下は変われたか　松下電器，再生への軌跡　（片山修著 / 詳伝社，2004年）
＞
＞　ヤマダ電機の品格　（立石泰則著 / 講談社，2008年）
＞
＞　　⇒　公器の器として松下電器が対比として多々取り上げられている．
＞　　　　ただ，松下電器も完全・完璧たる公器の器ではなかったのではないか？
＞
＞PHP研究所の書籍を除外している点がポイント，
＞基本的にPHP研究所が松下幸之助のネガティブな面を露骨に記述できないからだ．
＞
＞前置きはこのくらいにして，本題に入ろう．
＞
＞松下幸之助が亡くなったのは1989年，
＞中村邦夫前社長が社長に就任したのは2000年6月，
＞この頃，松下電器が未曾有の業績低迷に差し掛かった頃であり，
＞実はその背景を作ったのも松下幸之助本人であるといえる．
＞
＞まずは家督争いというか，幸之助の跡目（社長の椅子）についてである．
＞松下電器創業時からの幸之助の右腕として働いてきた三洋電機創設者であり，
＞妻むめのの弟（幸之助の義弟）井上敏男は1947年に松下電器を退職，
＞1950年に三洋電機を創設した（結局は今年吸収されてはしまったが）．
＞その理由は，幸之助が社長業を娘婿の松下正治に引き継がせ，
＞極度の親ばかを露骨にしたためだといわれる．
＞井上敏男は自身が会社トップに立てるくらい一生懸命に働いたにもかかわらず，
＞　⇒　井上敏男は会社トップに立つ器であったといわれる，
＞その男が会社を去った事実は重くとらえる必要がある！
＞つなぎとしてでも社長にならせようとしない義兄に対して，
＞一種の反発的な気持ちになったのではないかと推測されている．
＞
＞このような会社での泥臭い話は松下電器にはいたるところに存在する．
＞松下電器の事業部制も制定当初は絶賛されたが，
＞これも30年を過ぎるといたるところに歪みを呈した．
＞人材の高齢化と会社の私物化である．
＞
＞ご存じのように，中村改革では松下電工までが松下電器の子会社化され，
＞ようやくグループが一つの松下電器（パナソニック）になったわけであるが，
＞そこに至るまでの松下電器はグループ会社で重なる事業領域に進出，
＞競合さることながら，グループ内で激しいシェア争いをしていたことは非常に有名な話，
＞この事態の発端も各グループ会社の長老政治に端を発していたといわれる．
＞
＞例えば，松下電器，九州松下，松下通信工業が互換性のないワープロをリリース，
＞激しいシェア争いを繰り広げた．これは業種に限られた話ではなく
＞ファックス事業では松下通工の「パナファックス」が
＞九州松下の「おたっくす」の台頭により工場閉鎖に追い込まれたり，
＞グループ会社としては愚かとしか言えない事実がいたるところに存在する．
＞
＞技術者としてはいいものを開発，製品リリースすればいいと考えがちであるが，
＞製品開発の事業戦略，会社におけるグループ全体での戦略が不十分であると，
＞実はその素晴らしい製品開発が自身の会社のクビを絞めることになる，
＞そんな事実に案外気付かないものだ．特に技術者は
＞ただいいものを開発すればよいというわけではないことを意識すべきであろう．
http://blogs.yahoo.co.jp/bwbtx230/57555849.html

　

また，松下政経塾で松下幸之助さんから「原則」を学んだ，赤池まさあきさんですが，
当選，落選を繰り返していて，昨年の衆議院議員選挙では落選していますね
　
＞昭和61(1986）年、明治大学卒業後、松下幸之助氏に共鳴して、
＞24歳の時財団法人 松下政経塾に第7期生として入塾する。
＞在塾中5年間、全国各地で政治や地域活性化の研修を積む。
＞
＞ 平成21(2009)年第45回衆議院議員選挙(山梨1区）から、自民党公認で立候補し、46,881票で落選する。
http://www.akaike-office.net/profile/index.html
　
gensokuさんは，「『原則』に則っていれば、失敗しない」と言っていますが，
現実世界では，必ずしも，いつも成功するわけではないんですよ　
　
＞gensoku 2010-06-13 22:05:54
＞
＞「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
＞「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。

モータ内部のコイルを，
芯に銅線を巻いたものから，シート状（平面状）に積み重ねたものに変えることによって
モータを薄型にした「シートコイルモータ」という発明があります
　　
＞特許検索
http://www.ultra-patent.jp/Search/Search+.aspx
で，(シートコイル) AND IN=(須藤　充夫)で検索すると，いくつかの特許がヒットしますね
　　　
＞特開昭58-009309 積層シ－トコイル
＞
＞公開日 1983-01-19
＞
＞発明者 須藤　充夫
＞東京都新宿区新小川町１丁目２番地　勧業電気機器株式会社内
＞
＞加藤　厚
＞東京都新宿区新小川町１丁目２番地　勧業電気機器株式会社内
＞
＞三浦　仁士
＞東京都新宿区新小川町１丁目２番地　勧業電気機器株式会社内
　
＞特公昭63-055299　モ－タ用シ－トコイル
＞
＞公告日 1988-11-01
＞
＞発明者 須藤　充夫
＞東京都新宿区新小川町１丁目２番地　勧業電気機器株式会社内
＞
＞加藤　厚
＞東京都新宿区新小川町１丁目２番地　勧業電気機器株式会社内
＞
＞三浦　仁士
＞東京都新宿区新小川町１丁目２番地　勧業電気機器株式会社内
http://www.ultra-patent.jp/DataView/FullText2.aspx?Key=08182g231p1t2X0k1X2T1f1p2N3s0h1n2C12250w0G2J1T1f2i0L2K3w052j0T0I
　
＞特開昭61-110405 　積層シ－トコイル
＞
＞公開日 1986-05-28
＞
＞発明者 須藤　充夫 発明者評価表示
＞東京都新宿区新小川町１番１５号　勧業電気機器株式会社内
＞
＞加藤　厚 発明者評価表示
＞東京都新宿区新小川町１番１５号　勧業電気機器株式会社内
　
　
この「シートコイルモータ」は，
あの本田宗一郎さんからも「50年に1度あるかないかの大発明」と賞賛され，
松下幸之助さんも「画期的」という評価をしていたそうです
発明した須藤充夫さんは財団法人日本発明振興協会の「発明大賞」を受賞しています
　
＞発明大賞受賞者一覧
＞
＞第１０回
＞(昭和６０年） 発明大賞 須　藤　充　夫
＞　勧業電気機器㈱　代表取締役 磁気抵抗素子によるシートコイルモータ
http://www.jsai.org/hatsumeita.html

ところが，このモーター用シートコイルを独占的に製造していた「勧業電気機器」は
多大な設備投資をしたにもかかわらず，それに見合うほど商品が売れずに倒産しましたね
http://gmmi.jp/sudou1.shtml

「勧業電気機器」倒産後も
「シートコイルモータ」を改良した特許はいくつも出願されていますが，
商品として大ヒットしたものはないようです

＞発明の名称 シートコイルモータ
＞
＞出願日 平成６年（１９９４）３月２４日
＞発明者 坂口 隆裕 / 坂本 文夫
http://www.patentjp.com/07/W/W100422/DA10002.html
　
＞【課題】本発明は、被覆銅線をシート上に布線埋設して作られるシートコイルを使用したモータを提供する。
＞【解決手段】絶縁基材２１の上に接着層２２を施し、被覆銅線２３を絶縁基材シート上に布線埋設してシートコイル作る。
＞
＞【出願人】 【識別番号】０００００５８２１
＞【氏名又は名称】松下電器産業株式会社
＞【住所又は居所】大阪府門真市大字門真１００６番地
＞【出願日】 平成１５年９月１８日（２００３．９．１８）
http://www.j-tokkyo.com/2005/H02K/JP2005-094945.shtml
　
　
本田宗一郎さんや松下幸之助さんのような成功者が「画期的」と評価した
「シートコイルモータ」は，なぜ，売れなかったのでしょうか？
　
原則に則してお答え下さい