『AVCHDについて』のクチコミ掲示板

荒れる元となるかもしれませんが、いろいろ調べてもどうしても答えが出てこないので、質問させてください。

「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」

これが真実か。

なお、他社がどうとか、他の製品が59.94fps出力だからというのは関係ありませんし、必要不要の話もいりません。また、暗黙の了解となっているのであれば、記載されているｻｲﾄなどのご紹介していただければ幸いです。

一応ですが、Wikipediaでは出力の話は一切出ていません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/AVCHD

自己中で申し訳ないですが、この件について明確な答えが未だに無いので、気になって仕方がありませんので、ぜひお願いいたします。

2010/06/23 00:26　[11532028]

2点

「暗黙の了解」
という語を使っている時点で、
「明確な答え」
は無いと思います。

「暗黙の了解」という語自体が、
明文化された法律のようなものではない、
という曖昧なものを表現しているからです。

2010/06/23 00:30　[11532046]

5点

Customer-ID:u1nje3raさん

さっそくのご回答ありがとうございます。
そうですね・・・暗黙の了解というと、さらに曖昧ですね。

暗黙の了解とは（不文律）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E
6%96%87%E5%BE%8B

相互の合意により一定範疇内で決定付けられるものである。つまり、片方側だけでは成立しない。

ということは、
「AVCHD＝59.94fps出力でなければならない」
とはならないということでしょうか？この場合で言うのは、出力の記載が無かった場合に限ります。

【この質問は、記載が無かったsonyを擁護するつもりは毛頭ありません。メーカーとしては、誰が見ても間違いないように記載すべきだと思うからです。】

2010/06/23 00:59　[11532156]

3点

答えは持ってません＆興味があります。

もう少し具体的に聞いてみてはいかがでしょうか？

「スレ主さんのご指摘の条件を満たしている機種を教えてください。」
１眼でもコンデジでも、ハンディビデオでも構いません。

こんなんでいかがでしょ？

2010/06/23 02:13　[11532382]

0点

いぬゆずさん

うーん・・・ちょっと質問の内容が違う気がします。

機種が存在するしないは別のお話とさせていただきます。この件での問題は

「AVCHDとだけ記載されたものは、必ず59.94fps出力でなければならないか」どうかになります。

ここで暗黙の了解といった言葉が出てきていましたが、曖昧な上に、相互の合意により一定範疇内で決定付けられるものである。といった記載がありましたので、なら実際はどうなのか・・・といった疑問から書き込みさせていただいています。片方がいくら暗黙の了解と言っていても、相互の合意が無い（ここでは59.94fps出力でなければならないといった記載がどこにも無い）以上、実際はどうなのか。もしくは私が知らないだけで、どこかに記載があるのか。記載があるならば、暗黙の了解も納得します。

例えば、ここでビデオカメラなどを引き合いに出される（特にｺﾝﾃﾞｼﾞのHX5V）と、今までがこうなんだから当然だろ、といった話が出てしまいますので、機種などは排除していただけると助かります。

2010/06/23 02:33　[11532407]

2点

パソコンユーザー寄りの見方をする私からすれば、AVCHD＝ハイビジョン用動画コーデックとしてしか了解していませんが。
どんなビットレートやフレームレートで設定し記録されたかは、撮影者の意図・撮影機器の仕様などでファイル毎に違っていて当たり前だと思っています。

2010/06/23 02:46　[11532431]

2点

>「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」
これが真実か。

　明確にお答えします。暗黙の了解などあり得ません。

　Adobe Premiere　Proという動画編集で有名なソフトがあります。CS4までに限って言えばAVCHDの59.94fps出力は720P（1280X720）しか対応していません。フルハイビジョンの1080P（1920X1080）は29.97fps、1080i(60i)も出力は29.97fpsです。

　この編集ソフトは世界中のTV局でも多く使われています。このようなメジャーなソフトがしっかりAVCHD1080i(60i)出力は29.97fpsとなっているのにもし暗黙の了解などあったら世界中で訴訟問題が起こりますよ。

2010/06/23 03:16　[11532462]

9点

追記です。

　AVCHDに限らずDV・HDV（テープ）の頃からSONYはセンサー出力を明記していませんでしたが、ビデオカメラとしてなめらかに動きを見せるため60i（59.94fps出力）を採用していました。某スレ主はそれを暗黙の了解と言っているに過ぎません。要するに個人的な思い込みです。
　NEXはビデオカメラではなくビデオも撮れるスチールカメラです。一眼タイプで59.94fps出力しているのはGH-1の720P（CANON機はセンサー出力を明記していないため未確認です）位です。
　当然59.94fps出力がなめらかに見えるに決まっているので、ユーザーとしては59.94fps出力を望みたいところですが、NEXの価格帯でそれをやれというのは難しいでしょう。
　Eマウントのレンズ交換式ビデオカメラは近々発売するとSONYは公表していますのでそちらでは59.94fps出力を採用してくると思いますよ。まあしてこなかったらものすごくたたかれるでしょうね（笑）

2010/06/23 05:44　[11532556]

6点

暗黙の了解なんてありません。

この議論の発端となった最初の問題提起を要約すると
「60iといってもセンサー出力が30fpsから記録されたものか60fpsから記録されたものかわからない、センサー出力が60fpsから作られたと誤解されるのでセンサー出力を明記すべきだ。」
ということですよね

この時は皆さん60iにもセンサー出力の30fpsが存在することを明らかに認めています。

もし60iの規格がセンサー出力が60fpsでなくてはならないとすると30fpsのセンサーでAVCHD記録は出来なくなり、ソニーどころか24fps出力のパナソニックもユーザーを騙していることになります。
そうなれば24fpsで撮影された映画や30fpsでコマ設定されたアニメ、29.97fps出力の5Dm2で撮影されたTV動画はフルHDで放送できないことになります。

もともとの問題提起はユーザーの立場から歓迎されると思います。その後、カタログに追記されたのでその時点でこの問題提起の目的は果たしたはずです。ところがその後も主張がどんどんエスカレートしていることから最初の問題提起は単なるきっかけでどうでもよく、本当は敵は本能寺にありと思われます、そうだとすると単なるネガキャンと判断されても文句は言えません。

ところで、30P出力で撮影された東京リトルラブですが私は視聴していませんが視聴された方、カクカクしてました？

2010/06/23 06:19　[11532586]

6点

要するに、ソニーのNEX-5が一番進んでいるのが
　　ねたましい
だけなんでしょう？

GH1よりも上ですし、パンケーキのGF1はフルハイビジョンにすらなっていないので比較にならない。
まして、PENのEP-1/2はビデオ部分はさらに遅れています。

存在しない理想の製品を目標として、それより悪いからNEX-5が悪いとでもいいたいのでしょう？
その時には、他機種はもっと悪いことは問題にせずに。

どうか今後はパナのスレでやってください。　もっと遅れている機種ですから。

ここは製品を使う人もしくは買いたい人のスレです。
私達は、存在する製品を使って楽しんでいるのです。



参考：各機種のビデオスペック（各社のホームページより）
　　１．パナソニック　GF1
　　1280x720　60p（センサー出力 30コマ/秒）　フルハイビジョンではなく、AVCHD Liteと呼ぶ

２．オリンパス　Pen　E-P1・E-P2
　　1280x720　30fps　フルハイビジョンではない

３．ソニーのNEX-5
　　1920x1080　60i（センサー出力　30コマ/秒）フルハイビジョンです

小型カメラでは：
１．ペンタックス K-x
　　1280x720　24fps　フルハイビジョンモードではない
２．パナソニック　GH1
　　1920x1080 60i（センサー出力　24コマ/秒）　フルハイビジョンです

2010/06/23 06:42　[11532613]

5点

↑
ワンパターン

2010/06/23 06:51　[11532627]

3点

皆さん、おはようございます。

ややこしい書き込みを続けて、このカメラの印象を悪くしていたのが目的だったのでしょう。

２９．９７ｆｐｓ（フレームパーセコンド）≒３０ｆｐｓ
５９．９４ｉ（インターれス）≒６０ｉ

と細かい数字はＮＴＳＣという今でもアナログ放送で使われている放送規格にある数字です。
３０フレーム（３０駒）を走査線で飛び越し走査で６０フィールドとしてチラツキ（フリッカー）を見た目で少なくするようにしたＴＶ放送の規格です。モノクロで放送されていた時はこのようにすっきりした数字だったのですが、ＮＴＳＣ方式が採用されてモノクロ放送と両立させるためにカラー信号を周波数重畳したために（そうした方式でも当時は優れていた）輝度信号（モノクロ信号とみていいでしょう）の高域（３．５７９５４５ＭＨｚ）にサブキャリアーと呼ぶカラー信号を周波数重畳する上で、信号どうしの干渉をできるだけ出ないようにした数字がこの細かな数字になったのです。周波数インターリービングと言いますが、ややこしくなりますから名前を挙げるだけにします。

2010/06/23 07:18　[11532659]

5点

字句を訂正させていただきます。

（インターれス）→（インターレス）
走査線で飛び越し走査で→走査線の飛び越し走査で

なお、ｉ＝インターレス（飛び越し走査）のことです。

失礼しました。

2010/06/23 07:42　[11532691]

1点

＞「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」
　これが真実か。

明確に真実ではありません。
単なる妄想です。

そもそもＡＰＳ-ＣサイズでAVCHD 1920 x 1080 59.94fps出力は、まだこの世の中に存在しません。

ビデオで60Ｐはあります。
ただし使用されている撮像素子は1/2.88型や1/3型と大変小さくなります。
　
それに出力サイズも関係してきます。

ソニーの業務用AVCHDカムコーダーHXR-NX5Jの場合
撮像素子は1/3型　3CMOSで　
AVCHD　最大サイズは1,920×1,080/60i/30p
60pもありますが1,280×720/60pとなります。

ちなみに希望小売価格は609,000円です。

必要な方はどうぞご購入下さい。

2010/06/23 08:23　[11532777]

5点

いつも寝ぼけクン、

英語の日本語カナ表記は微妙なのが多いけど、飛び越し走査を意味する interlace はテレビ発明以前は交互に重ねる、とか組み合わせる、っていう意味で、「暗黙の了解」に従えば、この単語のカナ表記は「インターレース」だと想うよ。（ほとんどの）

「インターレス」だと inter-less みたいに聞こえるでしょ？（もっともそういう解釈をしてると想われるヒトも少なくないんだけどね w）

で、本当はちょっとでもかじったことがあれば、そんな間違いするわけね〜のよ。

付け焼刃なのがバレバレだから、今度からはもっとうまくやることね。

2010/06/23 09:05　[11532866]

1点

元データが640×480/30pだろうが何だろうが、AVCHDフォルダ形式で書き出した時点でAVCHDになりますから、「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」では無いと思います。

ただ　AVCHDカメラの世界ではそう思ってる人が多いのは事実で、ソニーがNEX5に注釈を付けた今、結果として「注釈の無いAVCHDカメラは59.94fps出力」という図式は成り立ってます。

APS-Cだからどうとか　技術的な事はわかりませんが、NEX7やパナGH2に「可能性」として期待している人は多いと思います。次回はユーザー側も慎重に見極めないといけないですよね（笑）
表記するなら全て表記するなり・・・とにかく紛らわしい表記はやめて欲しいと思います

2010/06/23 09:37　[11532949]

2点

十人七色さん，

例のスレで，hasehase_kkc さんはこう書いてます．
"FullHD-AVCHDに於いては何も注釈がない場合は秒60コマのセンサー出力だと判断するのが暗黙の了解です。"

LUMIX DMC-GH1の仕様表は以下のようになっています．
AVCHD設定時：
1920×1080（FHD:17Mbps）、60i記録（センサー出力 24コマ/秒）
( http://panasonic.jp/dc/gh1/appear
ance_spec.html より )

つまり，AVCHD機の仕様表にセンサー出力に関して記載が無い場合は60コマ/秒である，というのが「暗黙の了解」である，と．

さて，貴方の質問
「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解」の
"59.94fps出力" はセンサー出力のことですよね?
だとすると，FullHD AVCHD機でセンサー出力が60コマ/秒で無い場合は，"その旨仕様表に記載する"のが，仕様表を仲立ちとしたメーカーとユーザーの間の"暗黙の了解"と理解するのが妥当でしょう．

その上で、"Adobe Premiere　Proという動画編集で有名なソフトがあります。CS4までに限って言えばAVCHDの59.94fps出力"
などと，センサー出力のことでない事項に関して記述しているうすらトンカチに対して，主旨確認と適切な対応がスレ主として求められると想いますよ．



P.S. ちなみに，貴方が Wikipedia から引いた
「相互の合意により一定範疇内で決定付けられるものである。つまり、片方側だけでは成立しない。」
は，不文律に関するページの記述ですよね?
そのページには，"「規則」とまではいえないが口にせずともなされる了解のことは暗黙の了解と呼ばれる。"
とありますから，不文律と暗黙の了解は別物であると理解するのが妥当ですじゃろ．

2010/06/23 09:48　[11532981]

1点

ちょっと心配になってきた．

十人七色さん，
"「AVCHDとだけ記載されたものは、必ず59.94fps出力でなければならないか」"
とも記述されていますが，これは意図して"FullHD-"を落としたんですか．

"FulHD-"があるとないとじゃ大違いですよ．
AVCHD規格には，480/60i も含まれるんですから．

カタコリ夫さんの返信で，
"元データが640×480/30pだろうが何だろうが、AVCHDフォルダ形式で書き出した時点でAVCHDになります"
とあるのも，"FullHD-"なしでの場合の話と想います．（違ってたらすみません，カタコリ夫さん）

P.S.
私の前信の
"つまり，AVCHD機の仕様表にセンサー出力に関して記載が無い場合は60コマ/秒である，というのが「暗黙の了解」である，と．"
でも "FullHD-" が抜けていましたが，これは typo です．
（次の paragraph では，きちんと"FullHD AVCHD機でセンサー出力が〜"としているので，勘弁してくださいな．）

2010/06/23 10:16　[11533065]

0点

「センサー出力」というコトバにどうも惑わされてしまいます。
「59.94fps出力」と「センサー出力」は違うというのも理解できません・・・・
AVCHDというのは最終的に1秒60枚の異なる画が有るのが「暗黙の了解」値という趣旨だと。
少なくともAVCHDのビデオカメラはそのようですね。
で、NEX5は30枚だと。

ですが、TV局でも使用される編集ソフトなどのアウトプットは30枚が普通ということ。

ということは、毎秒60枚の動画というのは、AVCHDビデオカメラの「撮って出し」に
限られるということなんでしょうか。（HX5Vも含まれるのでしょうが）

世間には無数の動画が配信されていますが、自分でビデオを撮っているような方でないと
我々が59.94fpsの動画を目にする機会はほぼ無い、ということなんでしょうか？？

2010/06/23 10:29　[11533117]

0点

＞元データが640×480/30pだろうが何だろうが、AVCHDフォルダ形式で書き出した時点でAVCHDになりますから

ごめんなさいね。
言いたったのは・・・640×480/30pのコンデジ動画を1920×1080/60iのAVCHDとしてDVD-Rに書き出す事もできます。この場合　出来上がったディスクはフルハイビジョンのAVCHDディスクです。
「AVCHD」という括りだけで物を考えるなら　元データが何であろうがAVCHD形式になってしまえばAVCHDなんです。AVCHDはただの器ですから　そこに暗黙の了解も定義も何もないという意味です。

ただ「AVCHDカメラ」として考えた場合は上記レスのとおり
「注釈の無いAVCHDカメラは59.94fps出力」という図式は成り立ってると思っています

2010/06/23 10:32　[11533124]

2点

横レスすみませんね，スレ主さん．

もういっちょさん，

>そもそもＡＰＳ-ＣサイズでAVCHD 1920 x 1080 59.94fps出力は、まだこの世の中に存在しません。

と記述されていますが，スレ主さんの「機種が存在するしないは別のお話とさせていただきます。」は全力でスルーですか?

他のメーカーが作らないような製品を生み出すのが SONY らしさではないかと想うんですじゃ．

また，センサー出力のスレのはずが，

>60pもありますが1,280×720/60pとなります。

と記録形式に関する話にずれてますね? これは意図してやっておられるんですか?


敢えて，3CCDで 高価なHXR-NX5J もいいですけど，3CCDと720/60p にこだわらなければ
希望小売価格 14万7千円の HXR-MC50J もいいんじゃないですか?（来月まで待てればですが．）

2010/06/23 10:34　[11533131]

0点

おぉ・・・起きたら一杯に・・・。初心者にここまでしっかりとした回答を皆さまありがとうございます。

再度気になる点が出てきたので、質問します。

「AVCHD＝59.94fps出力が暗黙の了解は成り立たない。」
と、私はなりましたが、CLOCK WORKさんが言っている

「「59.94fps出力」と「センサー出力」は違うという」

すみません、初心者で・・・私も違うのかどうかわからないのでお願いします。
ここがわかってないので、うすらトンカチさんに対しての、主旨確認と適切な対応があったとしてもできません・・・。

また、UDMA300さんが言っている

「FullHD-AVCHDに於いては何も注釈がない場合は〜。」

とありますが、FullHD-AVCHD＝フルHD画質（1920X1080)でAVCHD記録されているものを指すのではないのですか？ここがつながっちゃうと別の意味、つまるところ60コマのセンサー出力までを含めちゃうのでしょうか？

2010/06/23 11:21　[11533259]

0点

暗黙の了解の件にかんしては、カタコリ夫さんが完璧な回答だと思いました。ありがとうございます。

2010/06/23 11:27　[11533273]

0点

十人七色さん，CLOCK WORKさん，

>「59.94fps出力」と「センサー出力」は違うと

これの出所は弊信の"59.94fps出力" はセンサー出力のことですよね? のようなので補足します．

（敢えて切り出して）「暗黙の了解」は，センサー出力の frame per second に関するものであって，放送波を受信した tuner から TV への出力や編集ソフトが保存するファイルへの出力ではないですね? という確認でした。

>つまるところ60コマのセンサー出力までを含めちゃうのでしょうか？
とお書きだということは，「暗黙の了解」の出典の hasehase_kkc さんの
"FullHD-AVCHDに於いては何も注釈がない場合は秒60コマのセンサー出力だと判断するのが暗黙の了解です。"

とは別の疑問ということでしょうか?
仕様表に注釈が無い AVCHD機による FullHD AVCHD記録の際のセンサー出力は，59.94fps を意味するという「暗黙の了解」だという話をしていたつもりなのですが．

あと，
>TV局でも使用される編集ソフトなどのアウトプットは30枚が普通
は，フレームレートが30/sという意味ですじゃ．
インターレース方式の場合は，1フレームが2フィールドで構成されるので，60フィールド/s となり60枚のコマにより動きが再現されることになります．

例のスレでもめている原因のひとつは，この「フレーム」と「フィールド」の混在だと想いますじゃ．

で，
>我々が59.94fpsの動画を目にする機会はほぼ無い、
に関しては，（ちょっと長いスレで恐縮ですが）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000080324/So
rtID=11518979/
のスレで，Panasonic の BDレコーダー DMR-BR570 で60フィールドが見えるか実験された方がいらっしゃいます．
放送やBDなどの映像ソフトウェアのソースにもよりますが，普通に60フィールドの動画を目にする機会はありますじゃ．

最後に，なんでセンサー出力を気にするかと言うことですが，静止画でも動画でもセンサーからの出力信号が起点で，最終的にRAWやJPEG（静止画），MTSファイル（動画）に"出力"されるわけです．
最初のセンサー出力信号は高品質であることが望ましいわけで，静止画の場合は再生環境でそれほど困らない（RAWなら codec があればPCで開けるし，JPEGはフォーマットが規定されている．）ので，センサー画素数がわかりやすいメーカー間の差別化の指標になってますね．
動画の場合は，再生環境の縛りが大きいのでメーカーが画素数を増やすことは難しいので，デコード性能や滑らかさ（これもデコードの一部かも）が差別化の指標になるわけですじゃ．

2010/06/23 11:39　[11533301]

0点

>>LUMIX DMC-GH1の仕様表は以下のようになっています．
AVCHD設定時：
1920×1080（FHD:17Mbps）、 60i記録（センサー出力 24コマ/秒）


捨てハンご苦労様です。　面白いですね。NEX-5が進んでいるのに、パナがいいように言おう言おうとしている。

上記の事項はパナのホームページの仕様書に書いてありますよね。
同様にソニーのNEX-5のホームページの仕様書にも書いてあります。
皆様は、仕様書の項目を読まずに書いてないと言っているようです。　
どこのメーカーも性能値は仕様書に書いています。私は何度も申し上げていますが、皆様は、それを御存じないようなので、引用させていただきます：
　ソニーNEX-5
　　AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)
　パナGH1
　　AVCHD設定時：
　　1920×1080（FHD:17Mbps）、60i記録（センサー出力 24コマ/秒）

フルハイビジョン出力(1920x1080)では
　　パナのGH1もソニーのNEX-5も60iのインターレイス出力であり、
　　センサー出力は　GH1が秒24コマであり、NEX-5が秒30コマです。
ソニーの方がちょっと上ですね。　しかもNEX-5はずっと小型であり、センサーサイズも大きいし、暗闇ノイズにも強い。

これが癪に障るのでしょう？　

こんなくだらないスレを立てるよりは、もっと建設的な・楽しめるスレを立ててはいかがでしょうか？

そんなに言いたいのでしたらどうぞパナの方に御移りください。　テコ入れが必要なのはパナですから。

2010/06/23 11:40　[11533307]

0点