『■注意■ このカメラのAVCHD動画はセンサー出力30コマ その２』 のクチコミ掲示板

ううぉさん　こんばんわ。
ビデオの世界で60i記録と注釈なしで表記されていれば、
60p駆動で60i記録
60i駆動で60i記録
以上、2通りと理解されます。
それが当たり前なのです。
クライアントに60i記録でお願い。と言われれば
60pか60i出力を60i記録するカメラなのです。
30pを60i記録するカメラを持っていったら
お前はバカかと言われますし、契約解除で仕事は無くなります。

これ以外の素子駆動出力を60iで記録している場合、
必ず注釈を書かねばならないと考えます。
60p、60i駆動以外の素子出力を60i記録する仕様を
注釈無しで60i記録です。と書く行為はビデオ人の
常識・知識の範疇から大きく逸脱しています。
ソニーは世界のビデオ業界を代表するメーカーです。
60i記録だけを明記しつつも実際は30p出力の素子で
それを目立つ部分に書かないという行為。
これはビデオを知っているメーカーがやるとは
到底考えられない失態・行為です。

2010/06/18 22:54　[11513734]

11点

hasehase_kkcさん　

2石レフレックスさん

>60i記録だけを明記しつつも実際は30p出力の素子で
>それを目立つ部分に書かないという行為。
>これはビデオを知っているメーカーがやるとは
>到底考えられない失態・行為です。

目立つ目立たないとうより、どこにも一切書いてなかった訳ですからね...
僕も最初気付いた時には絶句しましたよ。
ソニーともあろう会社がありえない事だと思いました。

2010/06/18 23:02　[11513771]

11点

ううぉさん　

　≫　hasehase_kkcさん

う～ん、でも、そこはカムコーダと一眼の違いってのもありますからね。
前にも書きましたが、一眼のスペックにしか馴染みのない僕からすると、
60iと書いてあれば、まず30p（24p）からの60iなんですよね。
hasehase_kkcさんも、
LUMIX DMC-GH1　の、
1,920×1,080ピクセル / 60i（センサー出力24fps）/ AVCHD
は知っていたわけでしょ。
だったら、センサー出力のスペックに関しては認識を「保留」にして置くべきではないですか？

2010/06/18 23:15　[11513852]

4点

ドムドライバーさん　

＞内容は前スレッドとほぼ同様ですが、このスレッドタイトルが一人でも
＞多くの人の目に触れる事を期待し、続きのスレッドを立てました。

くどいです。

2010/06/18 23:16　[11513855]

28点

hasehase_kkcさん　

ううぉさん　

>前にも書きましたが、一眼のスペックにしか馴染みのない僕からすると、
>60iと書いてあれば、まず30p（24p）からの60iなんですよね。

それは一体なぜでしょうか？よくわかりませんね。

とりあえず、あなたがそういう変わった認識なのは別に良いですけど、
一般的認識はそうでは有りません。

僕は一般的認識を持ってる方への注意喚起のためにスレッドを立てています。
一般的認識の方にはこのスレッドは有益なものです。

あなたが有益だと思わないのであれば無視してください。
これ以上は無意味な平行線ですので、レスはご遠慮ください。

2010/06/18 23:19　[11513878]

8点

小鳥遊歩さん　

RGB自由空間　

前スレから見ていましたが、スレ主さんに反論しようとしている人、無意味だと思います。笑

注意喚起しているだけだから、それでいいのでは？？

勘違いするほうが馬鹿とか言ったところで、世の中は僕も含めて馬鹿だらけです。注意喚起が必要だという人がいれば是非してもらえば良いんだと思います。このスレの目的は、議論ではなく、ただ喚起することですから論破しようなんてムダなこと。勝手にどんどん注意喚起して下さいって感じです。

という、ことで、僕も無駄にレスしてしまいましたが、今後、このスレからは消えます。ロムはしているとは思いますが･･･笑。

2010/06/18 23:26　[11513919]

5点

ううぉさん　

　≫　hasehase_kkcさん

どうなんでしょうね。

ぜひ僕以外の「一眼のスペックにしか馴染みのない」人にアンケートを取って欲しいものです。

2010/06/18 23:30　[11513939]

3点

与える男さん　

＞焙煎さ、、、ん？、じゃなくって、hasehase_kkcさん。

私も本件について、SONYはワザと記載してなかったと邪推しております。。

よって、ささやかながらエール送らせて頂きます。
注意喚起頑張って下さい。

ではでは。

2010/06/18 23:40　[11513999]

6点

hasehase_kkcさん　

判りやすい例えを思いつきました。

皆さんビデオカメラをお持ちの方も多いと思いますが、そのビデオカメラに、
「LowLuxモード」というのは有りませんか？
薄暗いシーンで明るく撮れる代わりに、映像がカクカクになる例の機能です。

あの「LowLuxモード」が秒30コマ動画です。（大抵のメーカーの場合）

ちなみに通常モードは秒60コマ動画です。

ビデオに於いて、秒30コマと60コマの違いの重大性は判っていただけると思います。

これを60コマカメラと思い購入させたとするなら、ソニーの初期広告は詐欺行為に等しいレベルです。

2010/06/19 00:01　[11514111]

6点

orangeさん　

過ちて改めざる、これ過ちという

私がホームページを見たときは、正しい表現になっていましたよ。
だいぶ前の話です。
何が問題なのでしょうか？

いつまでもいつまでも、過去はこうだったと　言い続けると　イデオロギー論争になってしまいますね。

平等にみても、NEX-5は先行他社機よりも優れているので、購入者も問題は感じないでしょう。　
この値段ですから、普通の購入者は性能限界はとうぜんあると思うでしょう。
写真も綺麗に撮れて、ビデオも撮れて、3D映像も撮れて7万円ですから、これで20万円の５DMK2を超える性能を期待はしないでしょう。　
それは、100万円の軽自動車を買って、300万円のMK-Xより高い性能を求める人がいないのと同じです。

ちなみに、私はCX520VとNEX-5の両方で動画を撮りますが、手ぶれに強いのはCX-520Vですが、画質が良いのはNEX-5です。　NEX-5のセンサー面積はCX520Vの15倍ほどあるので当然ですよね。　NEX-5の60iでもカクカクとは感じません。
まあ、カメラ付属のフルハイビジョンですから、これで充分満足しています。

より高画質を求めるなら、CX520Vの後継機であるEマウントのカムコーダーが良いと思います。　これこそビデオの正常進化ですから。
私はこれを買いたいと思っています。　おそらく、NEX-7よりも動画は良いでしょう。

餅は餅屋　です。

2010/06/19 00:21　[11514208]

10点

Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χさん　

DIGIC趣味の部屋　

hasehase_kkcさん、こんばんは。
私、理屈はサッパリ分かりませんが、スレタイの仕様だったことについては、
前スレで話題になったのを見て、初めて気づきましたので、一つの注意喚起にはなっているのでしょうね。

でも、見ていまして、とても執拗ですね。。。（何故、そこまでとと思うところもあります。）
何が得たいのかなぁ、なんて思いましたが、別スレのレスで、60コマのNEX7が出たら、購入されたいとのこと。

出ると、良いですね。程々にがんばってください。では、お気をつけて。これにて、失礼します。

2010/06/19 00:23　[11514222]

4点

hasehase_kkcさん　

orangeさん　

>私がホームページを見たときは、正しい表現になっていましたよ。
>だいぶ前の話です。
>何が問題なのでしょうか？

本気で判らないのであれば、ご愁傷様です。

2010/06/19 00:25　[11514228]

6点

nightporterさん　

>>ううぉさん

私は動画の仕様を言われてもほとんどわからないので、勘違いすることも出来ずに実際の動画を見てから判断ですね。
ビデオカメラとか持ってないんでカクカク具合もピンとこないのである意味お得です

正直言葉だけで説明されているものを見ると29.97fpsイメージセンサー出力だと動画として使い物にならないような印象を受けます。
購入された方がサンプルでもあげてくれたほうが私のような初心者には良くわかるのですが・・・
ビデオカメラやコンデジのように滑らかな動きは撮れないかもしれませんが、1眼カメラであるからこその絵作りが気に入る人もいるでしょうから。

Customer-ID:u1nje3raさんのおっしゃるとおり問題は「秒60フレームが必要だと思っている人に、その機能がないという情報を提供していなかった」と言うことであって
30コマであることが問題かは個人の好みの問題って気がするのでここで議論すべき内容ではないと思います。
（動きのある動画には向かないとかそういう指摘ならわかるのですが、30コマは全ての悪といわれているように私に見えてしまうので）

そういう意味でもサンプルとなる動画がたくさん出てくると助かりますね。

私買ってるんですけどどういう動画撮れば良いのかわからないんですよね・・・

2010/06/19 00:38　[11514298]

3点

文明さん　

ご愁傷様とか、書き方がオトナげないと思いますよ。

それと現在、すでに購入されている方に対して
「とても残念なモノをつかまされてしまった」
と思わせてしまうようにスレだね・・

2010/06/19 01:00　[11514405]

16点

ううぉさん　

　≫　nightporterさん

僕へのレスで合ってますか＾＾？

サンプルは機種名で動画検索すると、たくさん出てきますよ。

http://www.youtube.com/results?search_qu
ery=NEX&high_definition=1&search
_type=videos&suggested_categories=2%
2C1%2C10%2C24%2C25&uni=3&search_
sort=video_date_uploaded
└◆ YouTube - NEX:

“NEX” 動画の結果　…　約 1,830 件

検索オプション

　並び替え順　:　アップロード日

　機能　:　HD（高解像度）

http://www.flickr.com/search/?q=NEX&
mt=videos&hd=1&adv=1&s=rec
└◆ NEX - Flickr: Search:

　Showing only HD videos

　Sort　:　Recent（最近）

2010/06/19 01:11　[11514437]

1点

nightporterさん　

>>ううぉさん

一眼のスペックにしか馴染みのないひとってことでこんな人もいますということで＾＾

結構動画あがってるんですね～参考になります
いろいろ見てみるとやっぱり手ブレが気になりますね
ハンディカムみたいな用途で考えている人にはちょっと向かないかも知れませんね
スレの内容とちょっとズレてる気がするのでこの辺で・・・・＾＾；

表記についてはソニーもきちんと対応してくれると良いですね
（誰かクレーム入れてみたりとかしてないんですかね？ちょっと反応知りたいかも）

2010/06/19 01:23　[11514475]

1点

ううぉさん　

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcame
ra/1276391171/l50
└◆ SONY NEX-5 今更センサー出力とか : デジカメ＠2ch掲示板 :

2010/06/19 01:24　[11514483]

0点

ううぉさん　

僕は、まだ良く分かってないですね。

　http://dc.watch.impress.co.jp/docs/speci
al/20090707_297126.html
　└◆ HDムービー対応デジタルカメラ現行機種一覧 - デジカメWatch:

　　LUMIX DMC-GF1

　　1,280×720ピクセル / 60p（センサー出力30fps）/ AVCHD Lite

これ↑って、どういうこと？
30p出力で60p記録ってのも可能なの？

あっ、でも、そっか、
24p出力で60i記録ってのも、出力レート足りない気がするわな。

2010/06/19 02:49　[11514656]

0点

そよはっはさん　

ううぉさん

＞　　LUMIX DMC-GF1

　　1,280×720ピクセル / 60p（センサー出力30fps）/ AVCHD Lite

これは、パナマジックです。
30pの映像は本来1秒間に1,2,3,4,･･･30の30枚で構成します。
60pの場合は、1,2,3,4,･･･60の60枚で構成します。
ところが、GF1やTZ7のなんちゃって60pの場合は、1,1,2,2,3,3,4,4,･･･30,30で60枚にしちゃってるんですよ。
つまり、同じ絵を無理やりダブらせて60枚にしてます。

やってることはパナもSONYも同じようなことです。
でも、パナは一応Liteという新しい（実はもともとAVCHDに内包されていた）規格をつくって、このなんちゃって60pはLiteに振り分けて、違いを明記しています。今のところは。
将来的にはLiteでリアル60pを実現する機種も出てくると思いますが。

＞あっ、でも、そっか、
24p出力で60i記録ってのも、出力レート足りない気がするわな。

これは、テレシネとか逆テレシネで検索してみてください。

2010/06/19 03:07　[11514677]

5点

orangeさん　

>私がホームページを見たときは、正しい表現になっていましたよ。
>だいぶ前の話です。
>何が問題なのでしょうか？

動画の説明ページには未だに(59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力）の表記はありません。
表記は「主な仕様」のページのみですね。
目立つ方には記載せず、目立たない方に記載している。
これは、どういうことなんでしょうね？
誤解した消費者には「いや、主な仕様のページには書いてあるでしょ？見落としたあなたが悪いんです」というためかも知れませんね。

http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NE
X-5D/feature_4.html

ううぉさん

>LUMIX DMC-GH1　の、
>1,920×1,080ピクセル / 60i（センサー出力24fps）/ AVCHD
>は知っていたわけでしょ。

GH1には最初からちゃんと（センサー出力24fps）の表記があったんですよ。
でもNEXの表記には無かった。知っていたとしても、逆に
「書いてないから60コマだ」と思うほうが自然です。

私の解釈ではhasehase_kkcさんが動画の仕様について解説しているのは、
NEXの動画仕様の表記が誤表記であることの説明だと思っています。

そして誤表記があったにも関わらず、何の注意書きも無く、目立たない「主な仕様」にのみ記載を追加する。
この対応がメーカーとして正しいか？という問いかけだと思っています。
ましてや、ソニーは、ビデオカメラもテレビもDVDレコーダーも作っているメーカーです。映像の表記について間違うなんて有り得ないでしょう？

なお「勘違いした方が悪い」というのは「詐欺師の理論」です。
「メーカー」と「消費者」は対等な立場ではありません。
圧倒的な情報量を持つ「メーカー」は「消費者」に対して「勘違いしないような案内」をする義務を持っています。
「勘違いした方が悪い」なぞという「メーカー」は信用に値しません。

2010/06/19 03:34　[11514698]

9点

ううぉさん　

　≫　そよはっはさん

詳しい説明、ありがとうございます。

ソニーは同じものを60i（センサー出力30fps）と表記してるってことでしょうか？

60PsFってやつですか？

2010/06/19 03:34　[11514699]

0点

ううぉさん　

　≫　プロトタイプ１さん

書いてない場合は「センサー出力60p」か「センサー出力60i」が常識ってのは、飽く迄カムコーダでの話ですよね。
実際、GH1の例があるわけですから、「センサー出力30p」って可能性も十分考えられると思いませんか？
そこは、認識を「保留」にして置くのが賢い選択だと思いますよ。
少なくとも誤った表記ではありませんよね。

ただ、僕は「勘違いした方が悪い」とも思ってません。
注意喚起なら多いにするべきだと思います。

どうなんでしょうかね。
騙す意図があった（ある）・・・・・・・とは思わないんですけどね。

2010/06/19 03:50　[11514708]

4点

ううぉさん　

あっ、一つ疑問が生まれたんですが・・・・・。

カムコーダの世界で、
60iだけでセンサー出力の値が表記されてない場合、
「センサー出力60p」と「センサー出力60i」のどっちなんですか？
そこは分からなくても問題ないんですか？

「知りたい時には、別の場所に記載されているので、そこでお確かめ下さい」というもうひとつの暗黙の了解がある、とか？

2010/06/19 04:02　[11514724]

1点

ECTLⅡさん　

ったく、動画なんて付いてればいいの。

このサイズでAPS-Cでフルハイビジョンで撮れるなら文句言うな。

今までは１つも付いてなかったんだぞSONYデジ1は。

あんまり文句言うと付けるの止めちゃうぞ、馬鹿だから。

2010/06/19 05:17　[11514763]

5点

ううぉさん　

>実際、GH1の例があるわけですから、「センサー出力30p」って可能性も十分考えられると思いませんか？
>そこは、認識を「保留」にして置くのが賢い選択だと思いますよ。

話が逆なんです。「消費者」が考えなきゃ判らないような表記が問題なんです。
GH1はなぜ表記をしたんでしょうか？「誤解を生むのを避けるため」という当たり前の考えはできないでしょうか？
「メーカー」は「消費者」がすぐに理解できる表記が必要だという話です。
「賢い選択」をするのは「消費者」がすればいいことで、「メーカー」は誰でも「正しい選択」ができるようにする「義務」があるんです。

>少なくとも誤った表記ではありませんよね。

必要なことを書いてないのも広義での「誤った表記」です。
そして、現在記載があるということはSONYは必要な記載であったことを認識している訳です。

>騙す意図があった（ある）・・・・・・・とは思わないんですけどね。

騙す意図があったか、無かったかも関係がないんです。
「誤解を生む表記」自体が問題なんです。それを許せば、
「騙す意図」で「誤解を生む表記」をする業者なんて一杯出てきます。

「誤解」を生むような表記を許していれば、そんなもんで溢れかえりますよ？
SONYのような「大メーカー」が誤解を生むような表記をしている世界で、
何を信じて物を買えば良いんですか？

「実際に手にとって確かめてから買う」「とことんまで確認して自分で調べて買う」それができなきゃ「誤った選択」をしても仕方の無いということでも良いということでしょうか？

2010/06/19 05:42　[11514784]

8点

forever 17さん　

orangeさん

＞平等にみても、NEX-5は先行他社機よりも優れているので、購入者も問題は感じないでしょう。
購入者が問題と感じたのが↓のスレではないのですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11475654/

2010/06/19 05:49　[11514791]

6点

ECTLⅡさん　

こっちにも貼ってやるか。

60だ30だ、景品表示法違反だ、
はもうすこし要点をかかないと無駄なネガキャンだよ。

NEX5の動画より良いのはｘｘのｘｘ機の動画だ　とかね。

こういう直截な方が実に説得力がある。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109869/BB
STabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004912/M
akerCD=76/Page=3/ViewLimit=0/ClassCD=6/S
ortRule=2/#11489861

2010/06/19 05:49　[11514793]

2点

濃いビール好きさん　

編集する人なら６０pと６０iが別ものなんて常識です。

ハナから頭の中では分別ついてます。ど素人だったら勉強して下さい。

ちなみに、60pなんて超高性能なパソコンが必要になるし扱いにくすぎるのでいりません。

一般人だったら60i / 30p で充分ですから。

それよりもっと面白い映像がどうやったら取れるか考えて下さい。日本人はスペックばかり気にして

作る映像は工夫がなくてつまらない物が多すぎです。(本当です。マジどうにかして下さい)

2010/06/19 07:54　[11515002]

12点

Sakura sakuさん　

知識のある方なら、「動画が60コマだと信じて疑っていませんでした。」などと書くのはおかしいですね。暗黙の了解などはあなただけの物でしょう。出始めの技術に暗黙の了解等と言っても説得力はありません。普通の技術を使い、今までのビデオでは一般的に使われている企画にそって作られた物なのですから。
そして、その後自分は無知でないと公言されたわけですから。全部理解した上でわざと書き込んだと言うことになりますね？

極めて悪質です。（それとも解っていながらだまされるまぬけな方なのですか？）

2010/06/19 09:24　[11515247]

11点

ヤン元帥さん　

静止画が主機能のデジカメで動画の部分ばかり叩かれるって、ある意味凄いですね。
(静止画機能の部分は叩けないから？)
叩かれている動画の部分も、今のところNEXを超える動画機能持つ「デジカメ」は無いですし。
私も、SEL18200が発売されれば購入決定です。

2010/06/19 10:22　[11515411]

5点

アモーレ西吉さん　

わざわざスレ立て直してまでこの事に執着する理由はなんなんでしょうね
ソニーに電話して「ひと目でわかるよう表記しろ！」とでも言えばいいじゃないですか。

ぶっちゃけ動画メインで考えてるなら今後でるムービー専用Eマウントカムを待てばいい。NEX-3/5が出る前にムービーカメラ出るの分かってたでしょ。デジカメに付いた動画機能にいちいちつっかかる意味がわからない。
それに難癖つけてる動画機能にしたって他社品に劣っているわけじゃない。

まぁ何にしても「その３」はいりませんから

2010/06/19 10:55　[11515522]

12点

ううぉさん　こんにちわ。

>カムコーダの世界で、
>60iだけでセンサー出力の値が表記されてない場合、
>「センサー出力60p」と「センサー出力60i」のどっちなんですか？
>そこは分からなくても問題ないんですか？
はい。これはどっちでもいいです。
60p駆動もしくは60i駆動出力を60iで記録した画は
区別がほとんどつかないほどに同じ画調になるからです。

30pを60i記録したものはそれとは全く違う画調になります。
だから目立つ場所に注釈が必要なのです。

ソニーの客相に電話してみました。
60iという表現は互換性があってAVCHD規格に沿う事で編集など
ブルーレイ等に仕上げやすいように60iという表記にしたと言ってました。何故30出力を書かなかったのか？という質問に対しては
隠す気は無かったのですが、
映像に違和感を感じる人からのクレームがあったので
書き加えたという事だそうです。
もっと目立つ場所にも書かないとまだクレームが続きますよ。
と言っておきました。
ソニーが実践するかどうかは知りませんが、このまま放置なら
そういうメーカーなのでしょう。
ソニーの放送・業務用機器を多数買ってきた私個人としては
今回のソニーは残念な姿勢・態度ですね。

2010/06/19 12:09　[11515809]

8点

hasehase_kkcさん　

ううぉさん　

>60iだけでセンサー出力の値が表記されてない場合、
>「センサー出力60p」と「センサー出力60i」のどっちなんですか？
>そこは分からなくても問題ないんですか？

収録結果に何の違いも出ないでしょう？
何も問題ありません。

2010/06/19 13:41　[11516154]

3点

hasehase_kkcさん　

アモーレ西吉さん

ソニーにはすでにメールを送っています。

間違った情報の修正なのだから、ＴＯＰページにでもデカデカと３０コマと表示するべきという事と、
既に間違って購入してる人間に対してどういうサポートをするのかを質問しています。
納得する返事が来るまで永遠に、このスレッドは続けますよー。

あと、ここまでのレスを読んで、本気で争点すらわかってないような人は
別のスレッドでＮＥＸ褒め称えてればいいじゃないですか。
わざわざここに来なくていいですよ。

2010/06/19 13:48　[11516173]

7点

hasehase_kkcさん　

2石レフレックスさん　

>何故30出力を書かなかったのか？という質問に対しては
>隠す気は無かったのですが、
>映像に違和感を感じる人からのクレームがあったので
>書き加えたという事だそうです。

それ本当ですか？！
映像に違和感を感じるクレームがなければ書き加えなかったという事ですよね？
で、その状態で「隠す気は無い」というスタンスなんですよね？
どうかしてますよね？

ソニーが新参メーカーで今回のビデオ機能が初というなら、多少わかりますが、
散々ビデオカメラやデジカメを発売し、秒間60コマに満たない機種では表記を行なってきて、
いきなりある機種のみその表記をしなかったという事は「隠す事と同義」ですよね？
何を考えているのでしょう..

とりあえず後日僕も直接電話してみます。

2010/06/19 14:03　[11516217]

3点

ううぉさん　

　≫　プロトタイプ１さん

いやいや、ここで批判してる人は知識もあるんだから、なぜ騙されるんだろうという素朴な疑問ですよ。
誤解というか・・・・・、幾つかの解があってはっきりしない状態だったということでしょ？
その中で、30p出力も大いに予想できたということです。
「取ろうと思えば60i出力とも取れる表記だから改めた方が良い」ってんなら首肯するんですけどね。

2010/06/19 14:06　[11516225]

3点

hasehase_kkcさん　

ううぉさん　

あなたはすこし自分で勉強してから出直すという考えは無いんでしょうか？
ご自分が随分酷い勘違いをして知識もない事はわかってらっしゃいますよね？
何度も同じ説明＞同じへ理屈の繰り返しで平行線だから、ご遠慮くださいと書いていたはずですが？
新手の荒らしでしょうか？

2010/06/19 14:13　[11516243]

3点

ううぉさん　

　＞　ご自分が随分酷い勘違いをして知識もない事はわかってらっしゃいますよね？

はい、それは分かってますよ＾＾ ; 。
ただ知識がある人が騙されるってのが良く分からなくてさ。

2010/06/19 14:22　[11516268]

3点

毎晩胃腸をアルコ-ル消毒さん　

永遠(笑)
↑
誤表記じゃない事を祈ります。

2010/06/19 14:52　[11516363]

2点

hasehase_kkcさん　

ううぉさん　

知識があってちゃんとカタログを読んで慎重に購入した人が騙されてるのが現状なんです。

http://pakuo.blogspot.com/2010/06/617nex
-5.html

このサイトを良く見てください。

これを全文読んでもまだ、騙されるほうが悪いというならもう何も話す事は無いです。

2010/06/19 14:54　[11516373]

5点

hasehase_kkcさん　こんにちわ。
担当3人も交代してもらって
ナンヤカンヤと色々と話しました（笑）
何も判ってない人が客相に出てくるので非常に難儀します。
業務・放送部門のサポートで映像機器プロの担当者でも
人によっては「私の他にクレームは一切無い」
とか平気で嘘を言ったりします。
結局、ソリューションまで実機を持参し問題点を指摘して
やってやっと問題点を認めて謝罪する。
という事が業務用でも良くあります。
機種とトラブルの内容はここでは書きませんが、
そうやって問題点を認めても、部材の問題で今更、仕様を
変更できないので、、という風になってご理解下さいませ。
で、複数名で謝罪されて、こっちも人間ですから、
謝罪されると、しょぅがないな。我慢するか。
で終わる場合が色々とあります。
こういうのは何処の会社でも多少はある様ですが、
求める回答を引っ張り出すには物凄い労力が必要ですね。

2010/06/19 15:04　[11516411]

6点

｢貴方の他に、、、」でした。訂正します。

2010/06/19 15:06　[11516418]

1点

hasehase_kkcさん　

2石レフレックスさん　

ごくろうさまです。
しかし、こういった至極真っ当な主張に、数々の難癖をつけてくる方々は、こういったクレーム処理を仕事でやった事ないんでしょうかね？普通にデスクワーク等で上司のご機嫌とるだけのサラリーマンであれば波風を立てない事と長いものに巻かれるという事が渡世術なのでしょうか？僕なんかは会議でケンカしたり(結果的に)怒鳴りつけることが仕事半分位を締めているので、どうも馴れ合い主義というのには抵抗があるんですよね。

話が随分逸れましたが、こういうプロ意識のないメーカー対応（人間）は本当に頭にきます。
今度も継続しソニーと対話を試みていく予定です。

2010/06/19 15:15　[11516446]

7点

ううぉさん　

　≫　hasehase_kkc さん

騙されるほうが悪いとは思ってません。
このスレが要らないとも思ってません。
ただ、ソニーに瑕疵があるとも思いません。

どれくらいの割合かは知りませんが・・・・・・、
ビデオ畑の人でそのように誤解する人が居るということですよね。
まあ、ソニーの人はそこまで気が回らなかったんでしょうね。
でも電話相談などで指摘されて追記しているんだから、それで良いんじゃないですか？

そのままの所もあるんだっけ？
ここ↓のことですか？
http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NE
X-5A/feature_4.html

ここのことなら、jpgイメージだから簡単には差し替えられないだろうし・・・・、
そもそも詳しいことまで表記する場所でもないような気がします。

2010/06/19 15:25　[11516478]

1点

文明さん　

馴れ合い主義ですか。
怒鳴りつけるとか、人の話を聞かない、聞けないてことなんじゃ・・

ところでどのような結末になればhasehase_kkcさんや
2石レフレックスさんは納得されるのですか？
ソニーとの対話（？）を継続されるということですが。

2010/06/19 15:25　[11516479]

5点

H3:さん　

pakuo日記　

ども、お騒がせしています。

メーカーのサポート、購入店の店員さんと相談の結果
「発売後の製品の仕様でスペックダウンとなる訂正があった」
ということをメーカー側が認めていましたので
返品処理してくれる事になりました。

購入日が一つのポイントになっているようで
訂正前、訂正後のどちらかで対応が分かれるかもしれません。
ボーダーがいつになるのかはわかりません。

もちろん、訂正前に購入しても現状の性能に不満のない方は
全く気にする必要もないと思います。

購入店を通した際のメーカー側の
対応は良かったと加えておきます。

2010/06/19 15:28　[11516493]

12点

hasehase_kkcさん　

文明さん　

このスレッドは、この注意喚起に意味を感じてくれる方へ向けて立てております。

その意味も分からず邪魔したいだけの方はレスをご遠慮いただけますか？
なにかこのスレッドに問題があるというのであれば、「理論的に」書いていただけませんか？

あなたのような、塀の向こうから細かい投石を続ける方を相手するのは疲れるんですよ。
はっきりご自分の主張を書いて議論するか、立ち去るかにしてください。

2010/06/19 15:30　[11516498]

6点

hasehase_kkcさん　

H3:さん　

おめでとうございます。このスレッドを通し活動してきたかいがありました。
H3さんの報告により、他の同じような境遇の方の選択肢も多少広がったと思います。

>メーカーのサポート、購入店の店員さんと相談の結果
>「発売後の製品の仕様でスペックダウンとなる訂正があった」
>ということをメーカー側が認めていましたので
>返品処理してくれる事になりました。

販売店経由とはいえメーカーが落ち度を認めたという事ですね。
クレーム＆報告ご苦労さまでした。

2010/06/19 15:34　[11516516]

6点

らめぇさん　

みちゃらめぇ～＞＜　

当然騙されたと思ってる人たちは
返品・返金請求されてるんですよね？
その結果が知りたいなぁ

2010/06/19 15:35　[11516521]

2点

文明さん　

「ちなみに」聞いてみただけです。

対話を続けると言うことは何かしら
SONYに対し要望なり要求なりあるのかなと思ったので。

2010/06/19 15:37　[11516529]

1点

hasehase_kkcさん　

H3:さん　

http://pakuo.blogspot.com/2010/06/619nex
-5.html

ブログの60i(30コマ)の問題点が非常に判りやすく有益だと思いました。
ここにはそもそも30コマで何が悪い(劣る)？かすら判ってない方も大勢いるようですし、
こういうブログでの判りやすい説明は非常によいコンテンツだと思います。
これからも頑張ってください。

2010/06/19 15:40　[11516538]

6点

hasehase_kkcさん　

文明さん　

まともに議論する気もなく野次を飛ばすしかできない人間を相手する気はありませんので、今後はご遠慮ください。

以上

2010/06/19 15:42　[11516546]

7点

らめぇさん　

みちゃらめぇ～＞＜　

ほうほう
返品受けてくれるんですね

気に入らない人はどんどん返品しましょう
スレ主さんも返品しました？

2010/06/19 15:49　[11516569]

1点

H3:さん　

pakuo日記　

いえいえ、とんでもない
お恥ずかしい限りです…

ブログでは偉そうに書いてしまいましたが
（大して読まれていないだろうと思っていたので）
私もまだ勉強中ですし
何か間違い、不足等ありましたら
ご教示いただけると助かります。

2010/06/19 15:52　[11516579]

5点

文明さん　

らめぇさん
スレ主さんは購入してないはずですよ。

スレ主さん
野次ではありません。
ただ、気になったので質問したまでです。
自分の主観で決め付けないでくださいね。

ほんとになんとなく気になっただけなので
答えたくないとかならスルーしていただければ
かまいませんので。

2010/06/19 15:55　[11516589]

3点

hasehase_kkcさん　

H3:さん

少し付け加えるなら、AVCHDの1080iに30Pという規格はありませんから、
収録された30P映像は、多くの再生機器で60iとして認識され補間されると想定されます。
つまり、プログレッシブの解像感が高いコマが、一旦すだれ状にされ、
そのすだれ状の（ほぼ）同じ2コマがそれぞれプログレッシブのように補間され時間軸上で連続で流れます。
要は、プログレッシブの利点もなければ、コマ数も半減というとんでもなくしょぼい状態になるのでは？
と思っています。

2010/06/19 16:01　[11516603]

3点

hasehase_kkcさん　

文明さん

あなたの前スレッドでの最初の書き込み内容覚えていらっしゃいますか？

　「一言だけ・・
　　く・・くだらねぇ～・・」

です。
このスレッドにはあなたのレスは不要だと思っています。

2010/06/19 16:03　[11516609]

7点

Seiich2005さん　

スレ主さんへ

この掲示板でも特にカメラ関係は、メーカー関係者が一般ユーザーになりすまして発言している
のが多いのです。

それを相手に真剣にレスしているとたいへんなので、全部を相手にしない方がいいと思います。

2010/06/19 16:10　[11516632]

5点

nightporterさん　

争点、というか注意喚起したい問題はSONYの仕様表記に問題があったってことですよね？
それについてはここにおられる方全て認識されていると思います。
それを重大な問題と受け止めるかどうかは動画に重点を置いているか否かで変わってくることだと思います。
それが
>>ここにはそもそも30コマで何が悪い(劣る)？かすら判ってない方も大勢いるようですし
のようなスペック論争になっているからこのように荒れてしまうのではないですか？
30コマで別に気にしないという人も少なからずいるでしょう。
そういう人の存在を認めないといった印象をスレ主様からは感じます。

幸い比較動画等たくさんサンプルもあがっていることですし
スペックに関してはそちらを参照してもらって、自己で判断してもらえばどうですか？
前にも書きましたが正直言葉だけでは私のような動画初心者にはこのカメラの動画機能が著しく劣っている、といった印象しか受けません。
実際は他の競合ミラーレス一眼と比較した場合は大差ないんですよね？
スペックについて語るならそのへんを言わないのであればミラーレス一眼を購入しようとここを見ている人にとっては偏った情報で参考に出来ません。

返品も認められたようで購入済みの人のフォローもとりあえず出来そうですし
これから動画目当てで購入しようとしている方に仕様記載の間違いについて注意喚起していけばよいのではないでしょうか？
この機種固有の問題から逸脱したスペック論争は荒れる元だと思います。

2010/06/19 16:12　[11516636]

9点

hasehase_kkcさん　

nightporterさん

そもそもこういう話になったきっかけは、
「30コマでも動画として問題ない」
「些細な事だ」
などという無責任な書き込みに対する反論なのです。
そういう意味不明な理論でメーカーにカタログ問題の責任はないと主張する人が居るわけです。

そもそも、30コマと60コマの違いがなければこんな騒ぎにはなりません。

既に購入済みのあなたが不愉快なのはわかりますが、個人的な主観では30コマ動画は問題外です。
特殊な用途にしか使えません。

これは主観ですし。僕の意見です。
スレッドの趣旨とは違うかもしれませんが、議論の中でどうしても出てくる話題です。

このスレッドを見ないようにしてはいかがでしょう？

ちなみに、あなたがNEX5と購入前にこのスレッドの内容を見ていたとすればどんな印象を持ちますか？

あなたの立場もわかりますが、随分と自分中心すぎませんか？

2010/06/19 16:20　[11516655]

6点

BABY BLUE SKYさん　

youtubeっていつから30p越えがそのまま表示できるようになったんですか？
最近まで強制変換されてましたけど？

2010/06/19 16:21　[11516662]

0点

glissandoさん　

> まともに議論する気もなく野次を飛ばすしかできない人間を相手する気はありませんので、今後はご遠慮ください。

スレ主さまもこう仰っておりますので、みなさまも遠慮しては
いかがでしょう。
私もこれにて、失礼します。

前スレで皮肉のつもりで「有意義なスレですね」と書いたものの
文字とおり受け止められてしまったようで、反省してます...

2010/06/19 16:28　[11516684]

7点

hasehase_kkcさん　

nightporterさん　

>この機種固有の問題から逸脱したスペック論争は荒れる元だと思います。

というより、
論争や荒れる事が悪い事でしょうか？
このカメラの動画性能をオブラートに包んで皆で刺激しないようにデリケートに扱ったほうが良いと？

あなたは確か動画の事なんて何もわからず購入したといっていましたよね？
「動画も撮れて小さくてかわいい」で購入検討されてる方がこの掲示板を見に来た際に、
このカメラのビデオ機能が一般的なビデオカメラより劣る性能だという事をだれも発言してなければ、
勘違いや思い込みで購入し、購入後に、その差に気付く方が増えますよね？

あなたは既に購入済みで、それを受け入れるしかない身でしょうけど、
この掲示板は購入者による仲良しサイトではないんですよ。

購入検討されてるかたが、このカメラの性能などの実情をしりたくておとずれる訳なのです。

そいういったサイトで、スペック的な優劣を語るなとは自己中心的で随分身勝手な意見とはおもいませんか？

>そういう人の存在を認めないといった印象をスレ主様からは感じます。

僕の意見は主観です。僕の意見を述べています。
その上で他の意見を持ってる方と議論しています。
自分とは違う（自分にとって不都合な）意見を排除しようとするあなたこそ自分以外の存在を認めない主義では？

2010/06/19 16:31　[11516694]

5点

hasehase_kkcさん　

glissandoさん

あー、
あなたは前スレッドで３０Pの優位性を独自の理論で散々説いて、
結局60i収録で一般視聴に於いてほぼデメリットだという事がわかり、
フェードアウトしていた人ですよね？

ご苦労様です。
もうあなたに論は残ってないとおもわれますしこのまま退場してください。

2010/06/19 16:58　[11516796]

5点

nightporterさん　

いえ、30コマでも別にかまわないといっている人に対して60コマの優位性について議論するのがどうかと思っただけです。

購入前にここを見ていたら、ということですが
私は小型のミラーレス一眼が欲しかったのでGF1、PEN、NEXで検討しました
前に書きましたがここだけを見るとNEXは動画が他機種に大きく劣っていると感じて購入を見送ったかもしれません。
あまり使うつもりが無くても劣っているのはなんかいやですからね。
でも上記3機種で比べた場合そのようなことは無いんですよね？
まぁ最終的にはスペックを見てもわからないのでサンプルを見て購入しますけど。

わたしは別に他人の意見を排除するつもりはありません（そんなことしましたっけ？）
ただ主観同士の言い争いは平行線で、有用と思ってこのスレを覗いた人まで不快感なったり
面白半分に言い争いに混ざってくる人がいると思って、大本の問題の仕様表記について言っていれば荒れることなくもっと有益なスレッドになったのでは、と思ったしだいです。

そもそもここって動画性能についてのスレッドだったとは知りませんでした
だれだって出来れば60コマで出たほうがそりゃうれしいでしょうけど
別にオブラートに包めといったつもりもありません
私のように動画に疎い人間には言葉だけではわからないのでサンプル動画を見てもらってそれで自己で自分の用途で問題が無いか決めて貰ってはいかがですか？と書き込んだだけです。

最後に、スペック的な優劣を語るな～に感かんしてですが、60コマだの30コマだのは機種固有の問題からずれてきているのではないかと思っただけです。
だれだって60コマ出せるのはそっちのほうがいいでしょう。

前スレでは30コマでも十分、他機種同等のレスはいりませんと言っておられたので
他機種と比べてこの機種が劣る点ばかりでなく優れている点
競合との比較などもわかったほうが有益かとおもいました。

私は荒れたスレはあまりよくないと思ったので何とかならないかと案を出してみたのですが。
スレ主様はそうではなさそうだったのでおとなしく引っ込むことにします。

それでわ＾＾

2010/06/19 17:03　[11516813]

4点

hasehase_kkcさん　

nightporterさん　

>上記3機種で比べた場合そのようなことは無いんですよね？

上記3機種では一番の性能だと思います。
あなたの選択は間違っていなかったと思いますよ。

確固たる信念がないのであれば、こういう面倒なスレッドに首を突っ込まないほうが良いと思います。

気にせずご自分のカメラを楽しんでください。

2010/06/19 17:14　[11516858]

3点

ジャンディ・ガフさん　　

マイクロ一眼で楽しもう＾＾

ソニー製品関係は有名なゲートキーパーを始め狂信的なユーザーがネガティブな情報をつぶすために必死で攻撃してきますね。
めげずにがんばってください、応援してます。

2010/06/19 17:29　[11516908]

8点

hasehase_kkcさん　

ソニーから納得できる回答がない限り、次スレッドも建てますが、
次からは、
「このカメラの動画機能は、ビデオカメラとして一般的な60コマではなく、30コマです。」
という事実のみ明記し、
僕個人の30コマなんて問題外という意見を排除した形でいこうと思います。
スペック論争はまた別のスレッドで行なう予定です。

皆さんの意見を反映した形になると思います。

2010/06/19 17:31　[11516918]

5点

花紫さん　

返品できるの？　

私は騙されたとは思っていませんが、
本体購入後、PCスペックアップされた方いるでしょうね？
以下、ブログで・・・。

2010/06/19 17:35　[11516931]

1点

プロロジックさん　

2フィールドで1フレーム。
これは、インターレースでの基本的な考え方です。
これを読んだ方は、フィールド　フレーム　この2つのキーワードで検索してください。
その検索結果で、世の中での認識が分かると思います。
60iとは、60フィールドのインターレース出力であり、60フレーム出力を
意味するものではありません。

スレ主が、意識的にフレームという言葉を避けていることに違和感を覚えます。

2010/06/19 18:20　[11517106]

5点

hasehase_kkcさん　

プロロジックさん　

>スレ主が、意識的にフレームという言葉を避けていることに違和感を覚えます。

あなたみたいな無知な方が、秒間更新数を表す広義の「フレームレート」と、
テレビジョンの伝送フレーム数の「フレームレート」をごっちゃにして意味不明の事をいいだすから、
秒間の映像数を「敢えて」、コマとよんでいるわけです。

で、あなたは60iが秒間30枚の映像だとおっしゃっていましたよね。
それをまず証明しましょう。
でないと先に進めないでしょう？

単発の「キーワード」で話を逸らさずに理論を語ってくださいと書いていたはずですが？
一晩考えた結果がこれですか？

もうその辺でやめておいたほうが良くないですか？

もう一度どうぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E
3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%AC%E3%83
%BC%E3%83%88

2010/06/19 18:29　[11517141]

6点

プロロジックさん　

結局、あなたの根拠はそのウィキペディアしか根拠示せないでしょ。
フレーム　フィールドで検索すれば、2フィールドで1フレームの根拠が山ほど出てきます。

さらに言えば、TVトリガーのあるオシロスコープにアナログのテレビ信号を
入力してみてください。
2フィールド1フレーム単位で、信号を取り込み表示します。
なぜでしょうか？
それは、2フィールド1フレームが基本的な考え方だからです。
あなたの考え方が正しいなら、2フィールド1フレームで信号を
取り込む必要ありませんよね。
オシロスコープをメーカーが間違っているのでしょうか。
そんな訳ありませんよね。

　60フィールドが60フレームから作られるが当然のような考え方は、あなたの一方的な
思い込みです。

2010/06/19 19:15　[11517346]

8点

hasehase_kkcさん　

プロロジックさん　

まったく会話になっていない事におどろきました。

>60フィールドが60フレームから作られるが当然のような考え方は、あなたの一方的な
>思い込みです。

何時誰がそんな事を言ったのでしょうか？レス番号で指摘お願いします。

まず、あなたの当初の指摘、

「TV放送の60iは秒間30枚の動きのある映像」

これが間違ってるといってるわけです。

あなたは伝送フレームのfの意味である29.97fpsを鵜呑みにし、
TVがまるで30コマであるかと勘違いをしてると指摘してる訳です。

ですから、フレームレートの用語に関する判りやすいWIKIをご紹介したのですが、
意味すら分かってもらえていないようです。

TVは秒間60枚の動きのある絵を表示できる規格であり、実際に秒間60枚で動いています。
インターレース表示なので各コマは、伝送フレーム内の1フィールドに相当する。
こんな単純な話です。

何が違っているのか具体的にお願いします。

ちなみにあなたの理論が正しいとすればNEX5の映像はフレームレート的にはTVと全く互角ということになりますよね？
おかしくないですか？
じゃあ、ビデオカメラの秒間60コマは何なんですか？

難しそうな機械の話を始めてもらっていますがまったく意味不明な内容なので残念に思っています。
難しい単語や機械の話をすると、途端にわからなくなって降参してしまう人がたまに居ます。
そういうのを反映してか、説明に困るとそういう方向で逃げるかたが多くてほんとに困ります。

2010/06/19 19:25　[11517385]

5点

kawau～さん　

私はDSC-HX5Vを購入して、その60コマ毎秒の動画性能の高さに驚き、NEX-5は「さらにこの画質以上」でしかも「レンズ交換ができる」なら・・とこの週末にNEX-5も買おうと決意したばかりでしたので(←カメラ買いすぎｗ)、値段チェックがてら、この板をさきほど見つけたときは、30コマ毎秒でしか撮れないという驚愕の事実を知ってかなり落胆してしまいました。。

たしかにWEBでのスペックシート後付というのは、マズイですね。紙カタログのスペックシートは永久に直らないのだし（手元にあります）、発表と製品化は慎重にやってほしかったです。

自分も購入してから気づいたら（←すぐに気づきます・ニコニコ動画には60コマ毎秒の動画しか投稿していないくらいのこだわりがあるので）、まず各方面に返品を訴えていたでしょう。

ヨドバシとか行って撮影動画をSDカードにコピーさせてもらって家で見てみると言うのも、ハナからネットで買うつもりなので、若い子じゃあるまいになんかみっともないし、Youtubeは30コマ毎秒に強制再エンコードがかかるので(ニコ動はプログレッシブであれば120コマ毎秒までかからない)、動きに関しては評価できないことは知っていましたし。。

小寺さんのレビューを先ほど見て初めて生ファイルを確認したしだいです。。

なのでhasehase_kkcさんのこの板には非常に感謝しています。
本当にどうもありがとうございます。

H3:さんも返品受付になって本当によかったと思います。

毎秒60枚の撮影コマが得られ、そのコマごとの情報がきちんと記録されるかという(インターレーススキャンにはなるとしても)、ただ、それだけのシンプルな事実を伝えるのはなぜだかとても難しいですね。がんばってほしいです。

2010/06/19 19:46　[11517467]

7点

プロロジックさん　

　オーム社から出版されたディジタル放送と題する本からの一部引用です。

2つのフィールドにより得られる1枚の画面をフレームという。
たとえば毎秒30フレームのテレビ信号では、垂直走査は毎秒60回（60フィールド）
行われるので、フリッカ妨害が生じない。

　理解できますか？
もともとインターレースは、少ないフレーム数で実現するための
フリッカ対策として、1枚の画像を2回に分けて垂直走査する表示方式なのです。
その2回に分けた1回分をフィールドと表現しているのです。

　あなたは、そもそもインターレースが何のために行われているか全く理解していません。

2010/06/19 19:52　[11517496]

7点

hasehase_kkcさん　

kawau～さん　

参考になってなりよりです。一人でも犠牲者を減らせた事に喜んでおります。

こんなスレッドは迷惑行為だ等の誹謗中傷を幾度となく受け続けてきましたが、
こうやって実際に情報が役にたった方からレスをいただけると報われます。

このスレッド以外を見てもらっても判るように、データ形式フレームのfpsを更新のfpsを勘違いし、
そもそもTVやDVDがビデオカメラが30コマだと信じて疑わない方が後を絶ちません。

表記ミスとは別の問題で、その方たちへの説明で難儀しております。
kawau～さんはビデオには詳しい方だと思いますので、
判りやすい解説まとめページなどありましたら是非教えて欲しいです。

2010/06/19 19:57　[11517522]

5点

hasehase_kkcさん　

プロロジックさん　

TVとインターレースの成り立ちの話をしてるんじゃないんですよ。
60iというのは秒60枚のインターレース映像も送れる仕様で現在の主流はこっちなんですよ。
だれも30枚のプログレッシブな絵が送れないとは言ってないでしょう？
現在のTVに於いてあなたは全部30コマだという主張ですよね？
完全に間違いです。

　TV　60コマ　でぐぐってきてください。

判断能力もなしに、文献やデータに頼るからそういう酷い勘違いが起こるわけですよ。
ビデオカメラもTVも特別なものを除いては随分昔から60コマ映像です。

くだらない文献の引用はもう結構ですから、
ちゃんとぐぐって、内容をよーくよんでそれでも反論あるならどうぞ。

2010/06/19 20:04　[11517541]

5点

プロロジックさん　

　論点をずらさないでください。
実運用で、どれが主流などとは一言も述べていません。
私は、実運用で60フレームをもとにした60フィールドが送られている事について
論じようとしているのでは、ありません。
実運用を規格・規定の様にとらえて、間違った表示と断言することに
異論を述べているのです。

60iという表示が、インターレースの考えからして30フレームをもとにした
60フィールドの画像が送られる可能性も含みます。

その可能性を無視して、間違った情報と言い切ってしまうことに
異論を述べているのです。

2010/06/19 20:30　[11517659]

6点

hasehase_kkcさん　

プロロジックさん

あなたの論点は、
「TVはもともと30コマだからNEXの30コマでも問題ない」
でしょう？

ごまかさないでくださいよ。

このスレッドが趣旨違いな駄レスだらけになってしまうので、
以下のスレッドへ移動お願いします。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11517675/

あなたの30コマ理論を是非ぶつけてください。
お待ちしております。

2010/06/19 20:38　[11517685]

4点

プロロジックさん　

>「TVはもともと30コマだからNEXの30コマでも問題ない」

はあ？
誰がそんなことを書きました？
人の意見を捏造しないでください。

60iの表示は、30フレームをもとにした60フィールド出力の可能性も表現している。
よって間違った表現と断言するのは、明らかにおかしい。

これが私の意見です。この論点をずらさないでください。

2010/06/19 20:50　[11517736]

10点

hasehase_kkcさん　

NEXが60コマではなくて問題だという趣旨のスレッドに、
「60iでは30コマが普通」だと書き込んできたんじゃないですか。

まとめると、結局はそういう意見でしょ？

じゃあ、NEX部分は忘れましょう。

判りやすく、TV＝６０iは30コマだ。これに絞りましょう。
どーぞ移動先のスレッドにあなたの理論を書いておいてください。

僕は先に言っておきます。あなたは酷い勘違いです。

2010/06/19 20:59　[11517767]

6点

BABY BLUE SKYさん　

>>スレ主どの

NEXが60iセンサーだったら問題にしないわけですよね？

60iセンサーなら30pに対して明確に欠点もあります

60pセンサーが義務だとの主張ではないですよね？
その辺りはどうですか？

2010/06/19 21:01　[11517775]

6点

プロロジックさん　

苦しくなると人の意見を捏造するようですね。

60フィールド30フレームこれが、インターレースの基本的な考え方だと言っただけです。

新しいスレを見ると結局ネガキャンをしたいだけですね。

2010/06/19 21:12　[11517816]

14点

単身赴任パラダイスさん　

60iの60の単位は何でしょう？
60iのiの意味は？
30PのPの意味は？
30Pの30の単位は？
fpsとは何の略？
コマ数とはなんぞや？

このあたりを整理すれば60iが何コマで出来ているのかがわかるはずです。
フィールドをわざとコマ数と置き換えたりするから話がかみ合わないのです。
もちろん60フィールドに60フレームの一部の情報を入れ込むことは可能ですが基本的な考え方とは違います。

2010/06/19 21:22　[11517850]

4点

Exit-Doさん　

スレ主さんを全面的に支持したいです。
これは酷い話ですね。

わざわざ似たようなものを２種類作り、フルＨＤを謳って値段まで変えて差別化したＮＥＸ-5が、
じつは実質３０pのインチキ６０iだったなんて。巧妙ですね。

スレ主さんの指摘に批判的な書き込みが多いのも以外ですね。
誤解しているのか、信者なのか、何らかの利害関係者なのか。

いずれにせよ、ＳＯＮＹという会社はそれだけ多くの人に支持されているということなんでしょう。
他社が同じことをやったら、何を言われることやら。

少なくともＮＥＸに興味をもつと思われる多くのコンデジ上がりの初心者ユーザーには、
この欺瞞を見抜くことはまず不可能で、
その意味ではＳＯＮＹの作戦は成功だったといえるのかもしれませんね。

2010/06/20 00:01　[11518686]

6点

単身赴任パラダイスさん　

>いずれにせよ、ＳＯＮＹという会社はそれだけ多くの人に支持されているということなんでしょう。
>他社が同じことをやったら、何を言われることやら。

デジ一では代表的な5Dm2や他メーカーもフルHDは60i/30Pですよ、でも何も言われてないですね。

むしろフルHDで60fpsから60iを作りだしているデジ一を教えてほしいです。

NEXだけ狙い撃ちにして批判している人は
誤解しているのか、他社の信者なのか、何らかの利害関係者なのか。

2010/06/20 08:02　[11519628]

6点

Exit-Doさん　

スレ主批判のパターンは大体こんな感じ。

１）気がつかないほうが悪い。思い込みが強すぎる。
２）この価格でスレ主のいってることが実現できるわけないでしょ。
３）ナンチャッテ60iでも、60iは60iだ。
４）動画機能なんてオマケなのに、どうしてこだわるの？
５）今のままで十分な性能なのに、どうしてクレームつけるの？
６）難しいことはよくわからんが、NEXにケチつけるのは気に入らない。
７）他社も似たり寄ったりなのに、なんでSONYだけ批判するの？

どれもスレ主の主張にきちんと反論しているとは思えません。

2010/06/20 09:03　[11519822]

5点

XACTI < AV100 < IP1Kさん　

どうでもいいけどスレ主もID変えてまで複数投稿するなんて異常すぎだな
そんなに自分の主張が皆に受け入れられないのが悔しいのか？
個人的には動画機能はおまけなんでこんなもんかって感じだけど

まあ自分も期待してたから残念だがHX5Vより劣るのは意外だった

2010/06/20 09:26　[11519891]

8点

文明さん　

問題なのはほぼマルチポスト的なところ、
自分の意見に賛同できない者、
批判的な意見の排除なんだよ。

＞１）気がつかないほうが悪い。思い込みが強すぎる。
＞２）この価格でスレ主のいってることが実現できるわけないでしょ。
＞３）ナンチャッテ 60iでも、60iは60iだ。
＞４）動画機能なんてオマケなのに、どうしてこだわるの？
＞５）今のままで十分な性能なのに、どうしてクレームつけるの？
＞６）難しいことはよくわからんが、NEXにケチつけるのは気に入らない。
＞７）他社も似たり寄ったりなのに、なんでSONYだけ批判するの？

これらのことをそこまで追求してるレスは
あまり無かったと思います。

最初のスレッドでスレ主さんの
意図は十分叶ったと思うんですが
あまりに連投してしまっているからね・・
正しいこともそうでないかの思えてしまいます。

2010/06/20 13:10　[11520707]

4点

ううぉさん　

でも、

１）気がつかないほうが悪い。思い込みが強すぎる。

ってのはあるよな。
オレオレ詐欺だって騙されるほうに問題がないとも言えない。
期待を裏切られたってだけならまだしも、信じて疑わなかったんでしょ。
そんで、実際に買って悔んでる人の話なら同情もするけど、買ってもないときてる。

そんで、

２）この価格でスレ主のいってることが実現できるわけないでしょ。

は、「１）」の根拠としての話だよな。

「３）」以下は脱線した話だけど、どっちが脱線させたんだろ？

まあ、ぶっちゃけると、こんな感じなんだけど、
それをオブラートに包んでレスしてる段階で突っかかってくるんだもんね。

2010/06/20 13:13　[11520720]

1点

ううぉさん　

ちゅうか、発売前に、

「カムコーダ並の動画性能だ～」って言って糠喜びしてる人に対しての、

このような注意喚起スレはなかったのかな＾＾？

2010/06/20 13:40　[11520820]

1点

hasehase_kkcさん　

ううぉさん　

　１）気がつかないほうが悪い。思い込みが強すぎる。

　ってのはあるよな。
　オレオレ詐欺だって騙されるほうに問題がないとも言えない。
　期待を裏切られたってだけならまだしも、信じて疑わなかったんでしょ。
　そんで、実際に買って悔んでる人の話なら同情もするけど、買ってもないときてる。

ここで執拗な擁護を続けてる方が正気じゃないのはこういう所なんですよね。

要は、

　オ　レ　オ　レ　詐　欺　を　や　っ　た　ソ　ニ　ー　は　悪　く　な　い　(ｷﾘｯ

という主張ですからね。

どう思いますこれ？（苦笑）

以下、実際の被害者さんです。

タルゴンさん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11475654/

H3:さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/So
rtID=11507656/#11510343

昨日さんざん粘着してくれた「夜の世界の住人」って人と同様、
この人たちに落ち度があるという事ですよね？
まったく失礼な話です。

まともな脳ならそんな思考がおかしいと気付くはずなんですが、
ここの何かしらを抱えて居る人は、どうやらソニーＮＥＸに対する
マイナス意見は全部どんな手を使っても消火しないと気がすまず、
冷静さを失ってるんですよね。
もしくは僕への個人攻撃が目的に変わってる方ですね。
まずは、その目的だけが脳を支配し、そのための理論武装は
屁理屈でもなんでもいいんですよね。
揚げ足取りに終始する方が多いのもそれで納得です。

僕に賛同してくれた方を僕のなりすましだと、でっち上げて騒いだりと、
もうまともじゃないですよね。
そんな事書いてる本人がほぼ新規アカウントですし…
アホかと…

こまったものです。

2010/06/20 13:41　[11520825]

4点

ううぉさん　

　＞　オ　レ　オ　レ　詐　欺　を　や　っ　た　ソ　ニ　ー　は　悪　く　な　い　(ｷﾘｯ

そうくると思いましたよ＾＾。
「オレオレ詐欺だって」です。
十分条件にするために、より悪質なものを例にとっただけです。
ソニーを詐欺だと言っているわけではありません。

2010/06/20 14:03　[11520888]

3点

ううぉさん　

　＞　この人たちに落ち度があるという事ですよね？
　＞　まったく失礼な話です。

だから、そこは失礼にならないようににオブラートに包んでレスしてたのに＾＾。
まあ、落ち度がないとも言えないでしょ、ぶっちゃけ。
その根拠として上げてきたものも理が通ってるでしょ。
逆に、それに対しての理の通った反論のほうこそ、ないように思うんですけどね。

2010/06/20 14:10　[11520904]

4点

hasehase_kkcさん　

ううぉさん

「気がつかないほうが悪い。思い込みが強すぎる。」

　　＝

「騙したソニーは悪くない。騙されれるほうに落ち度がある。」

まぁ「＝」から先の表現はなんでもいいんですが、
あなた達が騙された方に落ち度が有ると言ってるのが正気じゃないという事ですよ。

よーくその方たちの生の声であるレスやHPを読んでみてください。

あなたが何のために粘着してるか、その結果どういう事を主張しようとしてるか、
それを改めて良く整理して理解してはいかがでしょうか？

2010/06/20 14:12　[11520912]

1点

ううぉさん　

ソニーは騙してないという主張をしてきたんですけどね。

「取ろうと思えばそうとも取れる」

「特に、ビデオ畑の人の中に、そのように取る人が居たのも理解できる」

「ただ、そのように取る人は少数派なのではないか」

「ソニーは、そこまで頭が回らなかったんだと思う」

「ソニーも追記しているのだから、それで良いんじゃないのか」

という主張をしてきました。

騙した・騙された、ではないんです。

2010/06/20 14:28　[11520962]

2点

α7大好きさん　

今回の件はソニーに落ち度があったことは明快なのに
自ら、一眼のことは何にも知らないド素人で、
動画のこともよくしらないと言っているううぉさんが、
そこまでソニーを擁護するのはなんなんでしょう？

>「ソニーは、そこまで頭が回らなかったんだと思う」
ソニーさん、一眼も動画もド素人と言っている人にそんなこと言われてますよ。

2010/06/20 15:15　[11521102]

5点

ううぉさん　

　≫　α7大好きさん

　なんなんでしょうね＾＾

　ド素人だからこそ公平な立場で見れるってこともあるんじゃない？

2010/06/20 15:25　[11521129]

6点

hasehase_kkcさん　

α7大好きさん

こういう流れになると擁護側にナイスが大量に入るんですよね。
一部の熱心な方の努力です。

で、たまたま素朴な疑問を書き込んだ素人さんが、自分の意見が内容的に支持されて、
理論的にも正しいと勘違いし、踊らされるケースを過去何度か見ました。

今回もその類ではないかと推測してるんですがね。

2010/06/20 16:27　[11521339]

1点

TSS&SSTさん　

何だか
これでビデをどんな時に撮るのですか？
三脚ナシのズームインやアウトは使えないだろうし、
まあ、旅のスナップ動画でしょうか、
　まあ、ビデオで静止画がとれます。
デジカメでビデオが撮れます、オマケで喧々諤々
もっとも、車でもおまけで買う人がいるからオマケばっかり宣伝する、
本体で差をつけるのは難しいものです

2010/06/20 17:29　[11521572]

0点

kawau～さん　


NEXを買うつもりでしたが、TX7を買いました。後方はHX5V

今朝方未明に書き込んだ板がなくなっちゃってますねorz
そちらではhasehase_kkcさんと同一人物にされてて、へーと思ったことと、昨日はじめてアカウントをとって書き込んだのがこの板だったから（hasehase_kkcさんに感謝をこめたつもりです）訝しがられたのかなと思ったことと、既出のEdiusのサイト紹介したぐらいです。

でもいろんな方が解説ページを出してくださってるんですが、CCDやCMOS（撮像管でもいいですけどｗ）から得られた撮影コマの処理段階から言及してある図って見当たらないんですよね。H3:さんのブログにあるくらいです。そのくらい、60コマの信号がまず先にあるのが前提だという認識でしか（業界では）ないと思います。

H3:さんの引用ですみませんが、

＞「発売後の製品の仕様でスペックダウンとなる訂正があった」
＞返品処理してくれる事になりました。

このことはかなり大きなことで(とくに「返品」処理は企業イメージなどにもかかわる)、社内的には経理承認や販売店への周知など大きなインパクトが発生し、各ファンクションとの合意や調整などが必要になることから、事業部長以上クラス（おそらく役員も）を交えた話し合いが行われたと推測します。（ソニーの組織体制はしりませんが、日系大企業はだいたいこういう構造だと思います）

あとは完全に周知してくれるかですね。こそっと追記のみ、ではうやむやにしたがっている、というふうにとられてもしょうがないかもですね。

買うときに販売店とかであればひとことお断りを言ってくれるかもしれませんが（それも微妙なところですね販売員もこのご時勢ではなんとかして買ってほしいだろうし）、ネットでポチするひとはここのクチコミ掲示板くらい見るだろう（推測）からそれを承知の上で購入するなら問題ないかもしれませんが。

でもきっとなにが問題なのかもわからないでしょうね。。
なにか思いついたら書き込みますね

ちなみにゆうべあれから中野のフジヤカメラでTX7をかったんで、物欲の空回り状態は治まりました(^^ゞ

2010/06/20 17:40　[11521614]

3点

miyabi1966さん　

miyabi na ・・・　

今回の件、表記ミスに関しては、ＳＯＮＹに非があることを理解する方のほうが多いはずです。
みなさんに役立つ情報と言うことも理解できる人のほうが多いとは思います。

スレ主さんと反対側に多くのみなさんが評価してしまうのか？
途中経過の言葉遣いの荒さがあるからです。
言うことは正論でもやり方を間違えるとこのような事態になるのです。
リーダーシップの問題です。
社会では良くあることです。　
擁護とかそういう問題ではありません。
人格に反対意見の評価なのです。
同じ内容のスレッドを３つも立てられたことも反感を買わせました。
今回の件は、デジタルカメラの分野でデジタルビデオの内容でしたので難しくなって、こじれた原因でもあります。

【ＳＯＮＹ側が非を認めた】　で　スレ主さんが立てたスレッドは解決です。
ＳＯＮＹの時期機種に期待します。ＮＥＸもハンディカムも。
では、失礼します。

2010/06/20 18:16　[11521768]

8点

α7大好きさん　

わたしは今電気業界の設備開発に所属してます。
設備を設計する場合、技術から仕様書を発行してもらいます。
仕様書にはその製品に関することがすべて細かく記入されてます。
そうでなければ設計できません。

カタログに載せる仕様も技術から発行された仕様書に基づいて必要な項目が
記入されるわけで、規格が甘く書かれることはありますが、
ビデオのトップメーカーのソニーが
>「ソニーは、そこまで頭が回らなかったんだと思う」
なんてことはありえないと思います。

2010/06/20 18:21　[11521783]

4点

BABY BLUE SKYさん　

>>hasehase_kkcさん　

お戻りになられたようで

改めて聞きたいんですけど
「60iサンプリングの60i記録」だったら文句は無いわけですよね

60iサンプリングだというまでも無く30p→60iより劣る部分はあり
正弦波チャート撮ればすぐわかりますよね？

2010/06/20 18:39　[11521863]

1点

hasehase_kkcさん　

BABY BLUE SKYさん

いや、別にそんな重箱の隅のつつきあいはどうでもいいです。

おそらく、以前僕が発言した「30Pはデメリットしかない」に対して何かしら、
言い返したいのだろうと思いますが、「ほぼデメリットしかない」に置き換えてください。

そんな細かい厳密な話とかしだしたら、世の中の大抵の事柄は「ほぼ」をつけなくてはならなくなります。

2010/06/20 18:44　[11521883]

1点

hasehase_kkcさん　

BABY BLUE SKYさん

BABY BLUE SKYさんはある程度話の出来る方だと認識してますが、
他の話の出来ない方が多すぎてちょっと食傷気味になっています。
絶句を通り越して脱力という感じです。

僕は今後たまに現れる程度にしようと思ってます。

どのみちもうこのカメラには一切興味なくなりましたし。
注意喚起スレッドをたまに上げるのと、明らかな間違いを指摘する程度にします。

という事なので細かい議論はここまででお願いします。

2010/06/20 18:51　[11521911]

1点

BABY BLUE SKYさん　

ナイキストが水平線20本/mm前後と40本/mm前後なのとは
（モアレのでる境界線になります）「重箱の隅」では無いと思いますが・・・

静止画の世界に100本/mm級でモアレが出る出ないというのならば
「重箱の隅」というのもわからないことは無いですが

一眼レフ用レンズのMTFを多くのメーカーにおいて
10本/mmと30本/mm(35mm判基準)がを表示しているのは
人の目がその辺りの空間周波数で「解像してる/コントラストが良い」と
感じる敏感な空間周波数であるからということからも
楽観視できる空間周波数では無いと思いますが？
※APS-Cからのさらにクロップなので実際にはもっと高い空間周波数が
　実用的に問題になります

2010/06/20 18:58　[11521940]

0点

ううぉさん　

　≫　α7大好きさん

ということは意図的に騙そうとしたってことですか？
今時、そんな面倒臭くなりそうなことするでしょうか？
ソニーは今回のNEXが動画付き一眼の処女機ですからね。
僕は単なる記載漏れか、不必要だと判断してしまったか、のどちらかだと思うんですけどね。

2010/06/20 19:02　[11521960]

2点

ううぉさん　

こんな譬えはどうでしょう。

----------------------------------------
--------------------

爆笑レッドカーペットの番組内で「今田」と言えば「今田耕司」に決まってるけど、

ゴルフ番組で「今田」と言った時にはどうなるだろうか。

もちろん「今田耕司」の可能性もあるけど・・・・・・、

普通は「今田竜二」だよね。

ゴルフという狭い世界に熱中しちゃってる人は、

なかなか一般的な「今田耕司」にまで「気が回らないんです」よ。

2010/06/20 19:19　[11522024]

1点

ううぉさん　

　≫　hasehase_kkc さん

IP変換の補間で一枚の絵になると。
なるほど。
でも、それってPCでの話でしょ？
テレビではどうなるんでしょうか？
また、単身赴任パラダイスさんは、元データの話をしてたように思うんですけど？

あと、インターレースではなくPsFだなんて意見もあったんですが・・・・・・、
どうなんでしょうか？

2010/06/20 19:32　[11522099]

1点

hasehase_kkcさん　

ううぉさん

スレッドが違うでしょう？

>テレビではどうなるんでしょうか？

TVでも一緒ですよ。60iならフィールドが一枚の絵扱いです。
プログレッシブTVであればPCと同じ処理。
インタレースTVであればインタレースの一回の走査（フィールド）が一枚の絵ですよ。
歯抜けになって交互に表示されるわけです。その一回が一枚です。
ちゃんとした普通のビデオ等であれば、時間軸的に違った絵が表示されるのだから、
2枚で1枚とかそもそもおかしいでしょう？

大昔のインタレースしかなかった時代は、2フィールドを1枚の絵として表示(2回表示)とか、
ありましたが、デジタルビデオのフォーマットである1080iはあくまで1フィールドが一枚です。

>また、単身赴任パラダイスさんは、元データの話をしてたように思うんですけど？

以下は単身赴任パラダイスさんの引用です。

「60iの1フレームだけでは絵になっていません2フィールドで一枚の絵になります。」

データとか再生とか関係ありませんよ。
AVCHD60iにおいては1フィールドで一枚の絵になります。
よってどちらにせよ間違いです。

>あと、インターレースではなくPsFだなんて意見もあったんですが・・・・・・、

AVCHD60iで収録される以上インタレースとして扱われます。

そろそろ理解できませんか？長すぎなんですけど。

他の詳しい方が明日以降登場してくれると思うので他の方にも聞いてください。
というよりビデオ板の方に行って基本的なことでも質問してきたらどうですか？
結局僕のいう事なんて信じれないわけでしょう？
専門の詳しい方に聞けばいいんじゃ？

でわ。

2010/06/20 19:50　[11522183]

0点

ううぉさん　

ん？　誤爆したか＾＾ ; ？　[11522099]

2010/06/20 19:51　[11522185]

0点

ううぉさん　

　≫　hasehase_kkcさん

ごめんなさい。
人一倍、理解するのに時間が掛かるんです、僕。

それだけ説明されても、まだ、今一、合点できないでいます＾＾。

　＞　結局僕のいう事なんて信じれないわけでしょう？

いえいえ、とんでもありません。
一目置かせてもらっています。

2010/06/20 20:02　[11522221]

2点

ううぉさん　

なんだかんだと言ってますが、レス見る限り「間違えた人が悪い」という意見しか読み取れません。

＞ゴルフという狭い世界に熱中しちゃってる人は、
＞なかなか一般的な「今田耕司」にまで「気が回らないんです」よ。

ようするに「気が回らない人が悪い」ってことですよね？

でも、一般的な考え方は上記の例えなら、「お笑いの今田」とか「今田耕司」とフルネームにして、誤解の無いようにする必要があるってことです。
それを怠っているメーカー側が悪いんです。

例としてHX5Vの動画説明ページとNEX5の動画説明ページを比べてみましょう。
↓のページを比べて動画の記録方式に違いがあると判る人が何人居るでしょうか？

HX5V
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/D
SC-HX5V/feature_3.html

NEX5
http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NE
X-5D/feature_4.html

で、GH1のページをみるとチャンと（センサー出力 24コマ/秒）と記載されています。
http://panasonic.jp/dc/gh1/movie_quality
.html

この対応の違いを指摘しているんです。

2010/06/20 20:06　[11522239]

3点

ううぉさん　

　≫　プロトタイプ１さん

　＞　＞ゴルフという狭い世界に熱中しちゃってる人は、
　＞　＞なかなか一般的な「今田耕司」にまで「気が回らないんです」よ。
　＞　
　＞　ようするに「気が回らない人が悪い」ってことですよね？

ああ、そうじゃないんです。
「気が回らなかった人」はソニーの人です。

HX5Vとは撮像素子の大きさが違いますからね。
「一眼で実現していれば、もっと大きく売りにしているだろうから、まあ違うんだろうな。」と思うのが普通だと思うんです。

ただ、誤解した人も現実に居るんだから、不親切であったことは否めません。

2010/06/20 20:20　[11522283]

3点

いつも眠いαさん　

hasehase_kkcさん、こんばんは。

いろいろと書き続けておられる趣旨の確信は何なのでしょうか？。書いておられるところは一応読ませていただいているのですが、そちらが果たして６０Pを本当に必要とするところが何なのかがわかりません。民生用のビデオカメラでのお話として伺っている限りではそこのところがいまひとつピンとこないのです。≒￥７万のカメラを相手にしてここまで続けている本当のところはたぶん（と思わざるを得ません）違うところにおありなのでしょう。

ぜひ、もう一つのスレ「おおお、やっぱり問題ですよこれは」への書き込みを読んでいただきたいと思います。

2010/06/20 21:05　[11522469]

3点