当店の掲示板に書き込まれたご質問をこちらに移動させていただきました。文章は変えずにそのままです。改稿はつめてコピーさせていただきました。 ハラガケ (124.103.30.187) 2010/6/8 17:58:4 こんにちは　失礼ながら少々疑問があるので書き込みさせていただきます　かめぢからさんのHPで以前販売されていたフロリダドロガメのペアですがどこをどう見てもメスの方はペンシルバニアドロガメに見えます比較画像も作ってみましたttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up119851.jpg.html ←からあなたがかつて販売したフロリダオス、フロリダメス、そして検索、借用した画像より典型的なペンシルバニアメス、フロリダメスとなります橋の幅から何から何までペンシルバニアのメスにしか私の目には映りません　以前よりかめぢからさんは内外から恐らくは某掲示板に至るまでさまざまな場で特定店舗でペンシルバニアドロガメと思しき個体がフロリダドロガメとして流通する事実を手段を問わず激しく糾弾してきたようですがこれは一体どういうことなのか納得の出来るご説明を宜しくお願いします　本当はこういった行為は控えたかったのですが某掲示板での恐らくはかめぢからさん、もしくはそれに極めて近しい人物と思われる方の自演行為が目に余るため、あえて書き込みさせていただきましたttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pet/1262807311/749-849　PS爬虫類の学校を建てられる予定があるそうで、、、ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1433910329　是非「違いの判る生徒」を輩出してくださいね ハラガケ (124.103.30.187) 2010/6/11 13:24:39 (no.7742) 通りすがりさん　文章を読んで不快に思われたなら申し訳ありません　「亀も生き物ですから、種類がどうこうというのは、買い手が実物を見て納得すればいいのではと私は思います」大変ご尤もな意見だと思いますしそういったスタンスで飼育をされるカメは幸せだと思います僕も本来ならこういったことでこのような書き込みは致しませんしかし、かめぢからさんの公にされているttp://kamechikara.blog129.fc2.com/blog-category-2.html ttp://kamechikara.blog129.fc2.com/blog-category-1.html この文章及び問題となったカメ、ttp://www.kamechikara.com/page445.htmlの下のかめぢからさんのコメントをお読みくださいこれは「フロリダドロガメのサウザンフォーム」という名前でカメを売った店に対しての名指しの中傷誹謗に等しいものと考えます そういった姿勢を公然ととられるかめぢからさんに種類の間違いがあればきちんとした説明がされる義務が生じるのは至極当然だと思いますがいかがでしょうか ハラガケ (124.103.30.187) 2010/6/11 13:28:17 (no.7744) 名も無き飼い主さん僕が代わりにちがいをお答えしますねといってもかめぢからさんの文章　ttp://www.kamechikara.com/page550.htmlそのままで腹甲と背甲をつなぐ橋と呼ばれる部分がよくまちがえられるペンシルバニアに比べてとても幅がせまいんです（背甲長の６〜14パーセント）腹甲そのものもペンシルバニアのそれよりかなり細長く感じます僕が追加した画像のカメは大体10センチあります2センチやそこらの成長で問題の橋の部分が突然ぐいぐい幅が広くなってまるでペンシルバニアにしか見えなくなるなんてことは少なくとも僕は聞いたことがありません　かめぢからさん自らがどういう風の吹き回しかこの種類を区別する決定的なポイントを個体差に摩り替えていますが違います。頭部サイズや風貌、嘴の形状はニオイガメなどで特に顕著ですが食性、年齢などによってかなり形態変化しますのであてになりません。画像の4つ並んだそれぞれの腹甲の形状と橋の幅を見比べ、どのカメにそっくりかを普通に判断すれば 比較的容易に区別がつくでしょう ハラガケ (124.103.30.187) 2010/6/11 13:30:2 (no.7745) かめぢからさん　あなたが質問の趣旨を摩り替えて　警察に相談されている画像の著作権問題ですがやはり引用目的が明確であった場合認められるようですね　これを読んでみてくださいttp://keijiban.rgood.jp/uusgs2Hfow/508同時に今回のような事実か疑わしいケースに対しての検証に用いる引用なんかには「国民の知る権利」というお墨付きがついてくるようです貴方がこの件で警察に泣きつくのは自由ですが警察の方が私に連絡をされるようならttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pet/1262807311/851-951　このスレの886から902までの私が最初にこの掲示板に書き込みをする経緯であなた自らが書き込みを煽る文章を書き込んでいるか否かきっちり警察に調べていただきますそのほかにも貴方が他店を中傷誹謗したと考えている文章は軒並み解析してもらうつもりでいます貴方が自分は只の被害者でやましい点は一つもないとおっしゃるなら解析して万が一貴方による悪質な書き込みと特定できた文章をこのサイトにて公表，謝罪する旨を誓っていただけますね後、営業妨害、名誉毀損、誹謗中傷なども謳っておられますが貴方のブログttp://kamechikara.blog129.fc2.com/blog-category-2.html ttp://kamechikara.blog129.fc2.com/blog-category-1.html 及び ttp://www.kamechikara.com/page445.htmlは特定店舗に対する明らかな営業妨害、中傷誹謗及び名誉毀損そのものですブログでは貴方はこうもおっしゃっている 「納得のいく説明ができないお店は無知であるが故に説明できないのであって、 そういうところで買ってはダメです。とにかくわからないことすべての質問をぶつけてみましょう。 ペットショップを疑ってかかりましょう。高い意識を持って皆で業界を良くしていきましょう。ウヒョードル」 皮肉にも今のかめぢからさんそのものですね高い意識を持っていただきたいものです貴方が自分に対して直接話にこられないことに疑問を感じている模様なので最後にそれに対しての僕自身の答えを書かせていただきます　まずは手間がかかる点、遠すぎます。次いで波紋の大きな問題なので店でこそこそやりとりせずこういった公の第三者の目に触れるべき場で解決すべき問題である点そしてなによりとてもではないが人間として信用できんのですよ、自分の発言に対してこうやって何の責任も取ることが出来ない，取ろうともしない。まずは直接会って話をするだけの価値を持った人間になってください。 ハラガケ (124.103.30.187) 2010/6/13 17:36:2 (no.7761) 一度別スレで書き込みましたが数分で消されてしまったので警察のほうから消去を禁じられたというこのスレに書き込ませていただきますね反論の文章というのを一通り目を通させていただきましたがこれまたおかしな話ですねあなたのページttp://www.kamechikara.com/page550.html　ここで貴方が鑑定を依頼したデニス氏がまさにフロリダとペンシルバニアの差異の決定的な根拠として橋の幅を挙げられていますいつ腹甲の中心線の比率に置き換わったのでしょう？しかも蝶番を畳んだ個体を上からまっすぐ計る姑息っぷりおや？両端の個体の腹甲の形状、かめぢから流フロリダメスにそっくりですな狐顔？せめて狐より巧く化かしてくださいな　あなたは自ら鑑定を依頼したまさにその方の判断基準をここにきて否定することになりますね　えらくなったもんです　この場合は増長かな？ちなみに貴方が贋物よばわりしているフロリダドロガメのサウザンフォームですが、少なくとも１個体を画像で検索、見つけ出し、計測したところ、デニス氏のフロリダドロガメの基準（橋の基準６〜１４パーセント）に合致しました（約１０パーセント）　ちなみに引き合いに出した個体はほぼ10センチですかめぢから風フロリダメスはちなみに23，5パーセントありました個体差ではなく亜種レベルの差もしくは奇形です聞き苦しい捏造はやめませんか？顔ですがまさかとは思いますがあなたは特にドロガメは地域個体群によっても個体によっても大きく差があるのをご存知ないのでしょうか？あなたのフロリダメスに良く似たオリーブグレーの顔のすらっとしたペンドロなら見かけますが？きれいなペンドロとして扱われますが。某所にも小さい固体ですがとてもよく似た風貌の子が掲載されていますあ、あとですね電話かメールで反論しろとのことですが貴方にメールを送った方が貴方からの目を疑うような内容のメールを某所に掲載して一時期騒然となりました宜しければ掲載しますよ？掲示板ですらまともな受け答えのままならない人間がメールや電話、ましてや直接会って突然まともになれるはずがありません僕も嘘が大嫌いなんですよ,貴方のような。 と以上の文面が掲載されましたため反論を含めてご説明させていただきます。ご説明の前に一つ愚痴を。 これについては過去にもご説明いたしましたし、その際文句があるのでしたら、当店が気になるのなら直接お店へお問い合わせくださいと申し上げているのにも関わらず、この件についてしつこく掲示板で尋ねてくる方がおられました。その際にご説明させていただきました。が、「ありがとうございます。」、「すいません自分が間違っていました」等の御礼、謝罪などのレスは一切ありませんでした。どういった意図でこのような書き込みをされたのか謎です。純粋に「違い」を知りたくて書き込まれたとは思えません。今回も時間が経ってまた同じような書き込み。当店的にはいい加減にしてください。となりますよね。今回、指摘された点について今一度ご説明いたしますので、この説明で納得できなければお店へ直接お問い合わせください。また当店の掲示板にこの件について書き込まれないように重ねてお願い申し上げます。色分けについてですが、ハラガケさんの質問に対する反論及びご説明を同じ色で記しております。ハラガケさんの文章（青）に対しては当方も青い文章でお答えしておりますので当事者の方以外でもかなり理解しやすくなっているかと思います。純粋にフロリダドロガメの形状に関する文面以外は無視しています。ハラガケさんはあくまでフロリダドロガメについて純粋に知りたいがため、当掲示板に書き込みをされたと信じておりますので。それ以外に目的があるとしたらどのようなことでしょうか。これは私が知りたいですけどね。 下の2枚の画像をご覧下さい。 まず、白い○で囲ってある上の個体がフロリダドロガメアダルト♀（ハラガケさんがペンシルバニアだと主張されている個体）で、下がペンシルバニアアダルト♀個体（黒い○で囲ってある3個体がメス。他はオスです）です。ハラガケさんの大好きな腹甲でわかりやすく色付きラインで比べましたので見てください。兆番を境に甲羅の前部と中部の比率が明確に違うのがわかりますね。蝶番も比較されている個体は共に閉じた状態ですし、撮影の角度もほぼ一緒（真上から）なのはわかるかと思います。これはどう説明するのでしょうか。腹甲にも個体差がでます。フロリダドロガメはオスこそ腹甲中部が狭く、橋が非常に細い個体が多いですがメスはオスほど顕著にでません。ただし、本物のペンシルバニア、しかもれっきとしたアダルトのメスと比べると一目瞭然です。フロリダドロガメメスでは腹甲中部（赤い線）が腹甲上部（青い線）よりも短いのがわかりますね。ペンシルバニアメスでは腹甲中部（赤い線）が腹甲上部（青い線）よりも長いですね。つまり、当フロリダドロガメアダルト♀の腹甲をペンシルバニアドロガメアダルト♀の腹甲と比べた場合明確な違いがあると言うことです。橋の部分もペンシルバニアに比べて細いのがわかるでしょう。橋の部分の比率が背甲長の6％〜14％とハラガケさんは言われておりますが、6％と14％って二倍以上も違うと思うのです。データにしてはかなりいい加減、差が開いていると思うのは私だけでしょうか。個人的には素人が得意げに信じ込みそうなデータだと思います。データというのはあくまで目安だと思います（地球上のフロリダドロガメとペンシルバニアドロガメをすべて捕獲して調べたわけではないですので）。ハラガケさんがカメを捕獲して1個体ずつデータを取って、ご自分が得られたデータであれば別ですが。おそらくどこかの書籍に書いてあった数字に本に執着しているのだと思われます。書籍に書かれていることすべてが正解であると真に受けてしまうのはいかがなものでしょうか。過去にデニス氏の意見を掲載させていただきました件ついて、ハラガケさんは決定的根拠と言われているようですが、ハラガケさんが指摘されるURL（過去に私が掲載していたページ）のデニス氏のコメントのどこにも6%〜14%なんて文字は書かれていません。「デニス氏のフロリダドロガメの基準（橋の基準６〜１４パーセント）に合致しました（約１０パーセント）」と書かれておられますが、どのような解釈をすればこのようになるのでしょうか。デニス氏は一言も基準（橋の基準６〜１４パーセント）などとは言われていないのが過去に私が掲載したURLから明白にわかります。ハラガケさんのこの意見はまったく的外れな意見でしょう。逆に、ハラガケさんが指摘されたURLのデニス氏の見解はこうです。「フロリダドロガメ（K. s. steindachneri）にしては腹甲（plastron）と背甲(carapce)を繋ぐ橋(bridge)の部分が長すぎる、本物はもっと短い」。デニス氏のコメントとしてURLに書かれていますよね。これはそのまま下の比較図に当てはまるでしょう。明らかにペンシルバニアアダルトメスの橋部分のほうが長い。そしてフロリダドロガメアダルトメスのほうが短いです。デニス氏の意見そのままだと思います。数字なんて一つも出てきていないのです。このペンシルバニアの画像は特に顕著な個体を用意して撮影した物ではございません。昔から当HPに掲載されていた画像をそのまま使用いたしました。また、一つ疑問に思う点がございます。ハラガケさんは当フロリダドロガメを偽物だと指摘されるため、「なぜ」、他からわざわざサイズの異なるペンシルバニアの個体画像、見るからに甲長7cmほどしかないような個体（見ての通り当方は比較を公平に行うため、問題のフロリダドロガメアダルトメスと年齢が近いであろうペンシルバニアアダルトメスの画像を引用しています。）を引用してきたのでしょう。そのまま当店のHPにある「このペンシルバニアドロガメ♀の画像」を使って比べて下されば良いのに。年齢が近いアダルトサイズのペンシルバニアドロガメとくらべてしまうと、都合が悪かったのではないかと思ってしまいました。 フロリダドロガメ、ペンシルバニアドロガメの腹甲と橋についてはオスメスでかなり異なりますし、成長過程に置いても違ってきます。そのためこの部分だけで種類を断定するのはとても難しいと思います。それが私の見解です。腹甲/橋は種類を特定する要素でありますが、これがすべてではありません。この意見には皆さん賛同していただけると思います。ハラガケさんがとくに認知されていないもう一つの重要な要素である顔つきについてご説明させていただきます。もはや一目瞭然だと思います。ペンシルバニアドロガメとフロリダドロガメの顔は違いますね。下の画像をわかりやすくまとめたものなのでご参照ください。下に4枚画像が並んでいまして、左上のフロリダドロガメ♀個体がハラガケさんペンシルバニアにしか見えないと言っておられる個体（上にあるフロリダドロガメアダルト♀の腹甲画像のものと同じ個体です。）。で、その下の個体がペンシルの♀（黄色い文字で書いてあるやつね）。言うまでもなく、顔の模様も嘴前方の厚さも違いますね。このペンシルバニアの♀は嘴が削れてしまっています。甲羅の磨り減りなどから推測するに非常に長い年月を生きている個体です。本来であれば嘴はもっと長く頑強であると思いますが、磨り減っていてもこの違い。模様も全然違いますね。他の2枚の画像（右上と右下）はフロリダドロガメ♀です。左上の個体と同じ顔つきだと思います。全体的な顔の色彩は個々の個体、微妙に異なりますが（実際は色彩だけでなく、撮影時の光に当て方なども影響していますが）形状は同じですよね。ペンシルバニアドロガメとは全然違う顔。以前より申し上げておりますが、フロリダドロガメのメスや小さめの個体はすら〜っとした狐顔みたいな感じだと。なぜかハラガケさんは顔の違いについては見向きもしません。なぜご自分にとって都合の悪い部分は比べないのでしょうか。ハラガケさんの書き込みにこうあります。「どこをどう見てもメスの方はペンシルバニアドロガメに見えます」　この顔がペンシルアドロガメだと言うのでしょうか。そして掲示板にはこうあります。「頭部のサイズや風貌、嘴の形状はニオイガメでは特に顕著ですが、食性、年齢などによってかなり形体変化しますのであてになりません。」　私はこの発言が最もあてにならないと思います。それは誰が決めたことなのか謎です。ハラガケさんは根拠を示していませんしね。ハラガケさんの意見を言い換えると腹甲だけは餌や年齢や環境が違っても全部同じで、他は形態変化するから当てにならない。と言うことは、フロリダドロガメのベビーを10個体くらい買って育てたら何個体は成長して左下の個体（ペンシルバニア）と同じ顔になるということですか。それはあまりにも酷い言い分でしょう。フロリダドロガメの顔が環境によってココまで変わってしまうのですか。年齢によっても変わってしまうですか？何歳くらいでですか？こんなことに真面目にお答えしている自分が情けなくなります。私はハラガケさんはカメに全然詳しくないと思うのですよ。フロリダドロガメの存在も最近知ったのではないでしょうか（過去の私の説明を読んでいないという時点で知ったの最近ではないかと。過去に読んでいてそれをまたほじくり返しているんだったらやっぱりこの質問を書き込んだ目的は別にあるのですかね。）。ハラガケさんがフロリダドロガメ10個体を成長させて証明してくれればその意見を信じます（途中で個体をペンシルバニアに摩り替えるとかはなしでお願い申し上げます。あ、10でなくて100個体飼われて証明されても良いですよ）。ハラガケさんのおっしゃってる「頭部のサイズや風貌、嘴の形状はニオイガメでは特に顕著ですが、食性、年齢などによってかなり形体変化しますのであてになりません。」=「フロリダドロガメを飼育していくといつのまにかペンシルバニアドロガメ（左下の画像）の顔になるため（または見分けが付かないくらい似てくるため）顔では区別がつかなくなる」と言うのを証明していただきたい。顔の特徴は無視されてしまいますからねえ。フロリダドロガメとペンシルバニアドロガメを見分ける上で顔の特徴は関係ないのなら、下の4個体についてどうご説明されるのでしょう。私には左上、右上、右下の個体の顔つきは同じにみえます。左下の個体だけが紛れもなくペンシルバニアの顔つきだとしか思えません。 上の掲示板でハラガケさんは「顔ですがまさかとは思いますがあなたは特にドロガメは地域個体群によっても個体によっても大きく差があるのをご存知ないのでしょうか？あなたのフロリダメスに良く似たオリーブグレーの顔のすらっとしたペンドロなら見かけますが？」「頭部のサイズや風貌、嘴の形状はニオイガメでは特に顕著ですが、食性、年齢などによってかなり形体変化しますのであてになりません。」とダブルで主張されております。つまりドロガメ類、ニオイガメ類の種別において顔（その他すべて）は当てにならない、橋と背甲の6〜14%が重要であると。まずここで何故ニオイガメの話が出てくるのか意味不明ですが、とりあえずこの主張を抜擢するどうなってしまうかドロガメ、ニオイガメを使って検証してみました。下の画像をご覧ください。この4種類のカメたち全部がフロリダドロガメと分類されます。橋だけ見て背甲と比べたら下のカメさんたちぜーんぶがフロリダドロガメに一致してしまうと思います（ワーハーカーもミスジドロもあらあらサルビンさん橋が細いですねえ）。橋/背甲の部分を計測されて6〜14%じゃない場合はフロリダドロガメではない、6〜14%にゴウチしているのがフロリダであり、それ以外の特徴（顔つきなど）関係ないと言われるハラガケさんの主張は誤りだと結論付けるにいたりました。 結論としてはカメを見分けるためには一つの特徴にこだわらずに全体的に見なければならないということだと思います。腹甲や橋の形だけで種類を判断してしまうとと大変なことになってしまうということが少しでも皆様に伝われば幸いです。当店掲示板への書き込みであったこの問題についてこちらのページでまとめさせていただきました点、ご了承ください。また一時的ではありましたが、私の過激な突っ込みや表現に不快感を覚えた方がいらっしゃりましたらこちらで謝罪させていただきます。フロリダドロガメの件につきましては私なりにかなり細かくご説明及び反論をさせていただきました。私の説明をご覧になられての皆様がどのように判断を下すかは自由であります。が、この件に関してご不満がある方は直接店主にお問い合わせいただきますようお願い申し上げます。 また、この件を含めまして、かめぢから掲示板への荒らしと思われる書き込み、荒らしを促すような書き込みは絶対におやめください。どうぞよろしくお願いいたします。