騎士剣などに見られる打ち切り型刀剣は甲冑騎士には効かなかった
実はフルアーマー甲冑騎士時代は鈍器最強だった件
重装備で愚鈍な騎士がカモられフルボッコの時代であった
２メートルを越す対騎馬用メイスなどが大活躍し
剣とほぼ同じ速度で繰り出されるアーマー貫通＆質量ダメージの重さは
騎士剣などオモチャに見える破壊力を見せ
ついにフルアーマー時代は幕を閉じた
軽装甲高機動戦闘の幕開けである

廚二病の騎士への誤解した妄想の黒歴史ぶりは異常
重装備でスタイリッシュに空を駆け走り回り
電撃の様にカッコイイ（笑）騎士剣を振り回し
そして着地と同時に背後で敵が倒れる（笑）

やっぱ足軽タイプが最強なのか

ドイツ傭兵といえば
個人的には対スイス傭兵用のパイク折りのツヴァイハンダーのイメージが強いな

ツヴァイハンダーは戦争での盾の防御線を突破する為に作られたらしいな
刀身も３メートル近くまで有る物が存在してたらしい
タイマンでは手数が圧倒的に少ないので外したら死を覚悟しなくてはならない

>やっぱ足軽タイプが最強なのか
FPSに例えて言えば
ボディーアーマーの重装備が
アタッカー向きでないのと同じ理由だろうな

その軽装甲高機動戦闘用の戦術や武器が
重装備で愚鈍な騎士と相対したらどうなるのだろうという妄想

>その軽装甲高機動戦闘用の戦術や武器が
>重装備で愚鈍な騎士と相対したらどうなるのだろうという妄想
騎士の鎧はフル装備で５０�`近く有ったと言う
騎馬戦がメインなのは重すぎて戦場を自力で走れなかったから
馬から降りたら余程の体力が無い限り数十分で動けなくなる

歴史スレかと思ったら只の高二病スレか

>歴史スレかと思ったら只の高二病スレか
白騎士物語の新作楽しみにしてるんですね分かります

>白騎士物語
初めて聞くタイトルだが有名なのか？

近代戦闘でもフル装備で最前線とか有り得ない
１〜２発食らうリスクよりも動き鈍くて十数発食らうリスクのが酷い

この手のスレは生半可な知識しか持たない子が軍オタ歴オタに叩かれる流れになる

>初めて聞くタイトルだが有名なのか？
上から順にリンク見ていくとより白騎士物語の世界が楽しめますよ＾＾
http://blog.livedoor.jp/bokuranovip2/archives/231706.html
blog.livedoor.jp/insidears/archives/52328297.html
http://www.jp.playstation.com/scej/title/shirokishi/

選別のためにそれっぽいデマ流そうぜｗ
レイピアは硬い鎧の隙間を狙うために開発された剣とか
ツヴァイハンダーは突撃してくる騎兵の馬の脚を切るための剣だとか

昔の書物に載ってる資料からして、普通に考えて
も進軍スピードが異様に早かったらしいけどな。

今の一般人と当時の人間の体力で例えたら、
鋼鉄製の甲冑を丁度アルミ製に変えるとしっくり来るそうな。

>進軍スピードが異様に早かったらしいけどな。
フルアーマーの位の高い奴は馬移動だしな
下々は布切れ着てる程度の雑兵

>選別のためにそれっぽいデマ流そうぜｗ
騎士１人の戦力は棍棒を持った雑兵２人程度でしかなかった
１人が正面で相手している間、もう１人が裏に回って殴れば勝負はついたからだ

>近代戦闘でもフル装備で最前線とか有り得ない
MBTはフル装備ではないとでも？

>今の一般人と当時の人間の体力で例えたら、
>鋼鉄製の甲冑を丁度アルミ製に変えるとしっくり来るそうな。
そして戦闘で重い両手剣を軽々と振り回し
隼のように空を駆け猛獣のように地を滑り
神々の恩恵を受けたオーラを放ちつつ敵を無双しまくるんですね分かります

>MBTはフル装備ではないとでも？
行軍時の装備フルで丁度騎士鎧と同じぐらいの重量
それを装備したまま最前線で走り回り都市戦では室内を駆け巡り銃撃戦を行うのに近い

敵同士お互いにマスケット銃構えて
敵同士ダラダラと当たらない弾を撃って
お互いの雇い主からカネせびりまくって
適当に略奪してお金儲け
傭兵ってこんなイメージがある

>選別のためにそれっぽいデマ流そうぜｗ
騎士の馬は移動するための手段でしかなかった
鎧が重すぎて戦場にたどり着く頃には馬が疲弊してしまうためである
馬から下りた後はのろのろと敵に接近し、足を止めて殴りあった。無論、致命傷を与える事は困難である
このため中世の戦争では極端に死者が少なかった
騎士の騎馬突撃はモンゴル兵の戦術を見てかつてそうだったと考えた後世の歴史家による創作に過ぎない

>傭兵ってこんなイメージがある
マキャヴェリも「君主論」でそんな事書いてたな

MBT = main battle tank(主力戦車)
甲冑が完全になくなったのは、銃砲が発達した
ってのが一番の原因だからなあ。
今の歩兵がどうとか言うのは比較対象になるのか？

アーサー王伝説に見られる騎士の描写は美化されたものだしなぁ
騎馬試合は領主や王の暇つぶしのイベントに過ぎないし
一つだけ言えるのは荒くれもののDQN集団だったのは確か

ローランの歌も騎士道精神やら鼓舞するための武勲詩だっけか
関係ないけどこの人アーサー王とかより剣だけが有名になってる感がすごい

当時の激戦の様子を伝える絵画があるけど
調べてみたらその戦いでの負傷者は二人だけで
しかも双方共に落馬による負傷だったとか

>選別のためにそれっぽいデマ流そうぜｗ
鎧が発達したヨーロッパでは弓矢で致命傷を与える事はできなかった
そのため、弓兵は騎兵の鎧を重くするという目的のために運用された
戦場において騎士達は無数の矢を浴びせられ遠くから見るとハリネズミのような姿になったという
こうしておいて、より身軽な方の騎士が接近してメイスの一撃を食らわせ命を奪うのが常であった

>今の歩兵がどうとか言うのは比較対象になるのか？
なるよ
そもそも米軍で採用しているボディーアーマーの用途は
対弾丸防御では無く対破片防御が目的なんだよ
（死亡するのが爆発物による破片が多かった為）
中東で多く行われた都市戦闘とか歩兵単位での戦闘がメインだったしね
銃撃戦も数え切れない程行われたし特殊部隊も投入されてた
だから歩兵の機動性は死活問題だった訳よ
都市戦でのMBTの運用は歩兵のバックアップでしかないし単独での戦闘は無理
死角からロケランでFAされるのを防ぐ為に歩兵が居る

元々が王なんかを称える吟遊詩人が、
誇張しまくって各地で歌ってたもんだからなあ。

フランク王国のカール大帝が使ってた、祭儀用の
装飾がされたジュワユースって剣なんか、
いつの間にかドラゴンスレーヤーになってるしｗ

>なるよ
横レスだが
当時と今では装備もドクトリンも違うのに単純に比較できるのかという話ではないだろうか

>当時と今では装備もドクトリンも違うのに単純に比較できるのかという話ではないだろうか
ああ、そう言う事か
同じ基準で考えるのは無理が有るけど
歩兵の「機動性」の重要さは昔から変わって居ないって話しさ

弩や銃が物言った時代だったのは確か。剣が強いと思ってるやつはゼルダやaoeのやりすぎ。日本でも同じ。火縄銃と槍tueeeee

侍(笑)日本刀(笑)
後忍者が体力あったと考えるのも馬鹿。ciaみたいなもん

>後忍者が体力あったと考えるのも馬鹿。
町の住民に紛れてる忍者ならその通りだが
破壊工作に従事する忍者は体力ないと無理だろ

>侍(笑)日本刀(笑)
>後忍者が体力あったと考えるのも馬鹿。ciaみたいなもん
本物の忍者は民に溶け込み地域密着型諜報活動してただけだからな
でも侍の戦闘スタイルや日本刀の威力は本物
イギリスではDQNがリアルで日本刀で殺し合いしてるし
形状と使用目的が対人特化しているのは確定的に明らか

>でも侍の戦闘スタイルや日本刀の威力は本物
外国だと片手剣＋盾装備なのに日本だと盾は地面において両手剣なんだよな
どうしてこうなったんだろう

日本刀は確かに誇張されてるけど、
機能美も持ってるって評価されてるね。
ドイツのゾーリンゲンでも研究されてたみたいだし。

でも今接近戦で一番殺傷力が高いのは、両刃のダガー
ってことになってるよね。

>外国だと片手剣＋盾装備なのに日本だと盾は地面において両手剣なんだよな
>どうしてこうなったんだろう
剣術の流れとして名残を見せてる剣道が良い例だね
ルールで上半身しか狙えないけど昔はそんなルールは無かった
体の一部に当てさえすれば凄まじい切れ味で相手の体をそぎ落とすから
闘ってる内に知らない間に切られて出来た傷が増えて失血で死ぬパターン
相手はちぬ

「しのぎを削る」って言葉があるように、
刀の横で打ち合うのが優美とされてきたって
のがあるからかな。
畳盾ってのがあったけど、あまり使われてないし、
接近戦だと長い大太刀を持って斬りかって、
相手を倒したら脇差で止めってのが基本だったらしい。

でも、戦死者は普通に　弓(鉄砲) > 槍 > 刀　
って割合だったと。

>でも今接近戦で一番殺傷力が高いのは、両刃のダガー
>ってことになってるよね。
ｽｯ

>剣術の流れとして名残を見せてる剣道が良い例だね
スポーツとしての剣術系は皆盾持ってないからやっぱり盾があると
先に体力切れた方が負けとかそういう感じになっちゃう気がする

>でも、戦死者は普通に　弓(鉄砲) > 槍 > 刀　
>って割合だったと。
ああ、戦争の時はそうだろうね
タイマンor複数対人戦闘での運用をしてたのが刀だし

日本刀は正式な果し合いなら正々堂々と戦うことが望ましい
というか１対１の小競り合いが多かった江戸時代ぐらいからのメイン武器だと思うがね
切れ味最強、殺傷力も最強、ただし耐久性は劣悪っていうのがなんともゲームっぽい設定だと思う
１３人ぐらい殺すとノコギリみたいになったらしいし

良いこと思いついた
盾が無いなら刀の鍔をでっかくして
相手がこっち狙えないようにしたらいいんじゃね？

マジであったから困る

>スポーツとしての剣術系は皆盾持ってないからやっぱり盾があると
>先に体力切れた方が負けとかそういう感じになっちゃう気がする
鍔がお情け程度の盾と言えるけれど
攻防共に出来ると言う点では盾有りより有利とは言える
盾を構えてる奴の下半身や小手や面の隙を突けるし

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

刀は反りと切れ味でほぼ密着からでも効果あり
ヨーロッパの武器は得意なレンジ限定されすぎ

>外国だと片手剣＋盾装備なのに日本だと盾は地面において両手剣なんだよな
>どうしてこうなったんだろう
両手で使う弓と槍が主武装だったから。
外国だって両手ポールウェポン・両手剣・弓・弩・銃を
装備する場合は楯を持たない。
日本では重騎兵に相当する兵種も発達しなかった。
馬も人も体格が小さかったのと、馬術伝来元が遊牧民で
重騎兵の発想が無かったからだろう。

>でも、戦死者は普通に　弓(鉄砲) > 槍 > 刀　
>って割合だったと。
こういうのって平野戦、山岳戦、城攻めごっちゃにした統計なんだよね
そりゃ飛び道具の比率が多くなるって

>ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
ひきょうな！！

>日本では重騎兵に相当する兵種も発達しなかった

山ばっかりの日本で重騎兵が運用できるなら
発達したかもしれないね。
体格とか遊牧民とか関係ないよね。
高低差の激しい戦場で有利な戦術が日本では
発達した。

ぶっちゃけると日本における重武装戦術は、
アイヌの軽装ゲリラ戦で惨敗している。

>外国だと片手剣＋盾装備なのに日本だと盾は地面において両手剣なんだよな
>どうしてこうなったんだろう
日本でも軍が国家軍だった時代は盾持ち歩兵編成に弩兵もいたのにね
やっ軍が武士の私兵連合体になったせいか

中世後期にはロングボウやクロスボウ、マスケットといった長射程の飛び道具が開発されました
その結果、前線から離れた本陣で指揮を執っている国王にまで矢玉が飛んでくるようになり、容易に死傷することを恐れた国王達によって軍事条約（ハーグ陸戦条約）が結ばれ、飛び道具の使用を制限しました
これによって、肉弾戦が頻発し、鎧を身にまとって剣で戦うという騎士のスタイルが登場しました

>軍が武士の私兵連合体になったせいか

だから、アイヌに軍団兵がボコられたからだよ。

日本刀のもとになった蕨手刀とか、アイヌの
戦術を自分のものにしたのが、いわゆる武士の
武装体系の発祥になっている。

騎兵と言えば、この間日本馬での流鏑馬を見たよ
現代人の体格が乗っても200m以上ギャロップできるんだな

>だから、アイヌに軍団兵がボコられたからだよ。
そのころは蝦夷とアイヌは違うものだぞ
戦前史学をまだ引きずってんのか？

ラグナロク思い出した

ナコルルの刀が蕨手刀だよ、とっしー。
ナコルルは蝦夷じゃなくてアイヌだよ、とっしー。

そうやって覚えたんだから文句いうなよ。
学術的には蝦夷の範囲なんてコロコロ変わってるんだよ。

弓取りっていうのが武士の同義語なんだから刀の地位はおしてしるべし

日本の騎兵は中世では重装騎射兵なんだがなぁ
重装って「重装備」のことなんだよ
ヨーロッパタイプの騎士の装備だけが重装というわけではない
ビザンチンのカタフラクトと比べれば中世ヨーロッパの騎士は装備的には可愛らしい部類になってしまう

軽騎兵は鎧をつけないか最小限にして、飛び道具か槍や刀を装備。
機動力を生かして後方撹乱を行うのを旨とする。
この点からしても日本の騎兵は軽騎兵ではないことを理解してもらえると思う

つーか、戦国時代も楯持ってたぞ
矢玉除けのために
それ以前からも木板製の盾があったし
語弊はあるけど、足軽を兵とするなら武士は士官や下士官として職業軍人の役割を担ってた
騎士とは違う
戦闘も騎乗射撃や擲弾など武器に拘らず、戦術性を優先して使用してた

両手武器が主流だけど、同時に両手盾もあった
つまり、戦国時代から兵科の概念があって、専門化してた
防御専門、切り込み専門、射撃専門みたいに
武士はそれらを統括、現場指揮を執っていた職業軍人

>No.13873903

>選別のためにそれっぽいデマ流そうぜｗ

WW（第一次世界大戦）で実際に使用された鎧貼っておくか

>WW（第一次世界大戦）で実際に使用された鎧貼っておくか
これで白兵戦は絶対に無理だろうな

ブラッディナイトにドッペルゲンガーか

西洋武術サークルってのが活動してることに驚愕した。

武士の防具に盾がないのは幅広の肩アーマーがその役割を持ってると聞いた

>WW（第一次世界大戦）で実際に使用された鎧貼っておくか
サク！サクじゃないか！！

>西洋武術サークルってのが活動してることに驚愕した。
「Avalon Loretor」な
スポーツ剣道と似たようなノリで同好の士が集ってる
この人達と付き会うには生半可な中世の知識では話題にすら付いて行けない
http://avalon.tsukaeru.jp/loretor/index.html

ぬこ用 SAMURAI ARMOR

ぬこ用 KNIGHT ARMOR

わん

>西洋武術サークルってのが活動してることに驚愕した。
ヨーロッパではかなり盛ん。古式剣術や甲冑格闘術の道場もある。

>WW（第一次世界大戦）で実際に使用された鎧貼っておくか
銃の様式からして19世紀後半の物に見えるんだが。
これは間違いなくWW1で使用された鎧。二重装甲ヘルメットに注目。

>騎士の鎧はフル装備で５０�`近く有ったと言う
ミラノ様式コンプリートアーマーで30kg程度、
マキシミリアン様式で25kg程度ですよ。
重騎兵用二重甲冑だと3〜40kgになる物もあった。
大体現代の兵士の行軍装備重量と変わらないです。

>戦国時代も楯持ってたぞ
既出です。
>盾は地面において
>畳盾ってのがあったけど
そもそも日本の木製手楯は奈良時代には完全に廃れてます。

>No.13875190
動物は動物板へ

>大体現代の兵士の行軍装備重量と変わらないです。
なるほど
じゃあこの両手剣持って１〜２時間ぶっ続けで最前線で闘って来てくんない？
もちろん混戦乱戦状態の白兵戦でね

>じゃあこの両手剣持って１〜２時間ぶっ続けで最前線で闘って来てくんない？
>もちろん混戦乱戦状態の白兵戦でね
とりあえずその剣と最前線持って来い

>銃の様式からして19世紀後半の物に見えるんだが。
>これは間違いなくWW1で使用された鎧。二重装甲ヘルメットに注目。
専門家気取り乙
1917-1918の間に使われた試作防護服だぜ

>とりあえずその剣と最前線持って来い
とりあえず現代の装備と重量変わり無いからどうした？

>>騎士の鎧はフル装備で５０�`近く有ったと言う
>ミラノ様式コンプリートアーマーで30kg程度、
>マキシミリアン様式で25kg程度ですよ。
>重騎兵用二重甲冑だと3〜40kgになる物もあった。
>大体現代の兵士の行軍装備重量と変わらないです。

うん

で？

西洋にも剣術の流派とかはあったのかな
フェンシングなどが日本の古流剣術に相当するものなのか

>銃の様式からして19世紀後半の物に見えるんだが。
>これは間違いなくWW1で使用された鎧。二重装甲ヘルメットに注目。
その剣道用具は「間違いなく」と特定出来るのにサクは特定できんのかｗ

>西洋にも剣術の流派とかはあったのかな
>フェンシングなどが日本の古流剣術に相当するものなのか
向こうの剣術って実際の戦闘データから
新型の武器を開発して使い方も開発するような感じだったみたいだね
向こうがナイフならこっちは槍で対抗するぜ的な
勝つための兵器開発をしてたような感じだろうね
http://www.youtube.com/watch?v=Pe3NhaR-fSw&feature=related

>とりあえず現代の装備と重量変わり無いからどうした？
「騎士の鎧は50kg近くあった」なんて単純化できるもんじゃないって事

>「騎士の鎧は50kg近くあった」なんて単純化できるもんじゃないって事
「50�`あった」と「50�`近くあった」

日本語をちゃんと勉強してるならこの大きな違いに気が付けますよね＾＾

>その軽装甲高機動戦闘用の戦術や武器が
>重装備で愚鈍な騎士と相対したらどうなるのだろうという妄想

ミラノ様式コンプリートアーマーで30kg程度、
マキシミリアン様式で25kg程度ですよ。
重騎兵用二重甲冑だと3〜40kgになる物もあった。
大体現代の兵士の行軍装備重量と変わらないです。（ｷﾘｯ

白兵戦の装備重量と銃撃戦の装備重量は比較する事自体無意味

>No.13875869
その組み合わせだと会話が成立しないな
要点かいつまんで説明しろって感じになる

対騎兵用兵装
従来の戦術を見直す動きを作り出した当時の新兵器
柄が２〜３メートルの物も有り乗馬した騎士を叩き落とすのに用いられた

何げに世界のパヤオは
第一次世界大戦当時の試作装備をデザインネタにしていたような気がする件

>1917-1918の間に使われた試作防護服だぜ
ああなるほど。訂正する。
「ブリュースター・ボディーシールド」って言うんだな。
持ってるライフルがスプリングフィールドM1866なんで
てっきりその時代の物だと思った。

なんかこんな顔のキャラどこかで見たような・・・

>ああなるほど。訂正する。
>「ブリュースター・ボディーシールド」って言うんだな。
>持ってるライフルがスプリングフィールドM1866なんで
>てっきりその時代の物だと思った。
まぁ正式採用された銃は長期間運用してた
保守的な時代だからな
勘違いするのもしょうがない

>でも今接近戦で一番殺傷力が高いのは、両刃のダガー
>ってことになってるよね。
ｽｯ

銃弾や砲弾の破片に対応するものなら
やっぱりそれなりに重いのかな
雨水溜まった塹壕で転倒したら溺死しそうだな

>ｽｯ
馬鹿者
スコップは最後の武器だ

>銃弾や砲弾の破片に対応するものなら
>やっぱりそれなりに重いのかな
>雨水溜まった塹壕で転倒したら溺死しそうだな
まぁ見ての通りのサク具合でお察しの通り試験採用止まりの失敗作

画像はパヤオが好きそうなデザインのメット

>なんかこんな顔のキャラどこかで見たような・・・
ライドウで見た気がするな…
というか凄く金子一馬っぽい

>対騎兵用兵装
>従来の戦術を見直す動きを作り出した当時の新兵器
>柄が２〜３メートルの物も有り乗馬した騎士を叩き落とすのに用いられた
竜ミルド･･･

> 傭兵ってこんなイメージがある
傭兵部隊同士が激突すると、お互い員数を水増し申請してるから
そこは暗黙の了解があり、お互いに銃砲を打ち合って敵陣に突撃
して負傷者を回収、エールを交換して解散。そこそこの激戦が展
開されたことになる(実際は死者0とか)のが普通だぜ。

西洋武術ってもう全部フェンシングに収束していったんだと思ってた ぜんぜん違うんだな。

youtube辺りでも探せばヨーロッパ剣術が見られるよ。
甲冑の様式も使われる武器も刀剣の様式もあれだけ幅広いんだから
剣術も幅広いだろうね。据物斬りを見ると
「西洋の両手剣はぶっ叩く鈍器みたいな物で切れ味は鈍い」
ってのがとんでもない偏見だと気付く。

>外国だと片手剣＋盾装備なのに
チェーンメイルが主流の時代は確かにそうだけど
板金鎧が発達してくると楯なんか無駄な重量なんで
両手武器に移行してるよ

日本のは鎧の発達が早かった（西洋が西アジア〜中央アジア・日本に比べて遅かっただけかも）から
早期に歩兵の個人用楯から卒業しちゃった

>西洋武術ってもう全部フェンシングに収束していったんだと思ってた ぜんぜん違うんだな
フェンシングの時代になった時に
「皆細い剣しか使わなくなったから、ここで意表を突いて
太い剣使ったら圧倒的じゃね？」
って発想で持ち込んで効果を上げた事もあったりして
なかなか滅んでないんだよねえ

ただ、日本の剣術や槍術や弓術に比べると
大部分が失伝したり途切れちゃってるのは多いな、確かに
失った武術を文献や剣術教本から再現しようとしてる人たちも居る

（ソースはネット）

ドイツ人のおっさんが
「斬り下ろして→斬り上げて→右に払って→左に払う」
って連続技で木芯入り巻藁スッパスッパ斬ってたのには驚いた
諸刃ってああいう時に活きるんだな

>（ソースはネット）
馬鹿だなとっしー
ソースを探すキーワードや知識が無いと検索も出来ないんだぜ？
参考用の画像を探すのにただ「剣」とだけ入れれば出てくるようなもんじゃないんだよ

西洋剣術はwikiがやたらがんばってるよね

>（ソースはネット）
元々オフライン媒体なんだがな

>騎士の鎧はフル装備で５０�`近く有ったと言う
>騎馬戦がメインなのは重すぎて戦場を自力で走れなかったから
>馬から降りたら余程の体力が無い限り数十分で動けなくなる
ちょうど手元に映像ソースがあったので
sq7255.zip

>ちょうど手元に映像ソースがあったので
>sq7255.zip
これはよいものだ
貴重な映像ありがとう

>西洋剣術はwikiがやたらがんばってるよね
どちらかと言うとwikiの中の人が（ぁ

>sq7255.zip
うわー
もうないのかー

>うわー
>もうないのかー
貰ったのを代理再うｐ
sq7257.zip
早朝に消すよ

>sq7255.zip
ナレーションで重さ45kg以上の甲冑と言ってたけど
それであんなに軽々と動けるのにはビビった
あと防御力高っ!!
あんだけ突かれて叩かれても平気なのはすげー

>それであんなに軽々と動けるのにはビビった
まぁ全身に重量が分散するから体感では手に持った４５キロより軽く感じるはず
でも時間経過と共に着用者の体力を奪っていくので「呪いの鎧」なんてネタの元になったのかもしれん
まさに鍛え上げられた本物の戦士しか着こなせない防具だろうな