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>でもってフランス人権宣言なんて持ち出さないでくださいね。

 投稿者:伊達 純  投稿日:2010年 6月 6日(日)14時11分34秒
  >それ、「自由」の意味が違うだろ 投稿者:伊達 純  投稿日:2010年 6月 6日(日)01時48分58秒で「人および市民の権利宣言(フランス人権宣言)」と書いている訳ですが、何か?w

 と言うか人および市民の権利宣言(フランス人権宣言)の「人」や「市民」が「有産者階級・成人・男性」であり「労働者階級・子ども・女性」や有色人種は含まれていないといった批判があることは先刻承知ですが何か?w

 その上で労働者階級、子ども、女性、有色人種にまで人権が敷衍され、世界人権宣言、国際人権規約A・Bがある訳ですが、何か?w

「人および市民の権利宣言(フランス人権宣言)」における自由の定義「自由とは、他人を害しないすべてのことをなしうることにある」を認めないオマエは「人および市民の権利宣言(フランス人権宣言)」以前のカビの生えた古臭い人間だな?w

「金科玉条」とか書いた人がいるが、当方が「人および市民の権利宣言(フランス人権宣言)」を引用したのは、自由の定義の根拠を示したに過ぎない訳でねw。

>そうなるとこれは平等で自由ではなくなります。法治主義でしかありません。

 オマエは「人を害する自由」「人を殺す自由」があると言っている訳だから、法治主義ではない訳だよな?w

>なんで、身内を殺された家族は敵討ちをしてはいけないのか?
>平等に自由なら、これはしなけりゃなりません。というかその行為を止めることは
>できないわけですよね。

>平等なんだから。

 意味不明な論理ですなw。「左翼脳」未満の「妄想脳」がなせる所産でしょうw。
 

市民の意味が分かっていない

 投稿者:まっぺん  投稿日:2010年 6月 6日(日)14時08分22秒
  >フランス人権宣言はフランス国家のための宣言です。(じゃないという人がいたなら大馬鹿です。)正式には「人間と市民の権利の宣言」です。つまり市民のための宣言だったわけで、社会契約説の現実的な実施に他なりません。

「フランス国民のための」とか思ってる? 市民と国民はちがうんだが?「市民」の意味が分かってない。
「じゃないという人」の方がただしく「そうだという人」の方が大馬鹿だと思うがね。
実際当時、「フランス市民」とされたアメリカ人がいたし、
20世紀イギリスでは弾圧され投獄されていた労組活動家が「革命ロシア市民」とされた事実もある。

また、「人権宣言」は18世紀だけに通用していて今は通用していないとでも言うのかね?
とんでもない! 世界人権宣言に発展し国際化していることも説明済み。そんな事も知らないのか?
そもそも現代の人権について、18世紀のフランスにとどめたまま反論するお前は
18世紀の人間なのかね? それとも現代に生きる人間なのかね?
1980年以前の人間なのかね? 人権宣言が今もなお通用しているから、
それらの差別がなくなってきたんじゃないのかね?

>勘違いしてます。「自由主義」の話をしているわけではありません。
>「自由」の話をしているんです。

ぷっ・・・うそつけ! そろそろホトボリがさめたからここですりかえても大丈夫だと思ってるんだなあ。
お前の「論争」なんてそんなものだという事だな。継続性を無視し、その場その場で言うことが変わる。
一貫性のない議論にどんな価値があるのかね? 自分で「自由主義者だ」とはっきり言ったのを忘れたか?
 

伊達さんは初歩から勉強してください。

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)14時02分34秒
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%8A%B6%E6%85%8B

自然状態

 はあ。なんだかなあ。ほとんど講義じゃないですか。これじゃあ。

 ジョンロックだって自然状態が不都合だから権力を作り出すって筋書きなんです。
 頭痛い。

 一人の人間が多くの社会に参加してもかわまないのです。本当に、国家だけが社会じゃ
 ありません。

 沖縄の基地の問題は国家というレベルで考えなければいけませんが、沖縄の海の家の計画
 には国家は関係ありません。建築法は関係あるかもしれまんが。
 

なんで、身内を殺された家族は敵討ちをしてはいけないのか?

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)13時57分17秒
   平等に自由なら、これはしなけりゃなりません。というかその行為を止めることは
 できないわけですよね。

 平等なんだから。

 しかし、伊達さんはそれを認めないと思うんです。なにしろ、人を殺す自由はないし、
 死刑は廃止されるべきなんですから。

 そうなるとこれは平等で自由ではなくなります。法治主義でしかありません。
 「きまりはきまり」ということです。

 何だかんだいっても、結局は{自分の安全地帯を確保してからのプラカード」なんです。

 権利がある=正当であるという勘違いは一体どこから来ているのでしょう。
 権利があるのと正当であるのは全く違うことです。

 財産は所有者がどうするのかを決めるべきでそれが正当です。法律で実は割合まで決めて
 あるのは法がでしゃばりすぎなんです。法に定めてあるから、財産分与の権利があるので
 財産を必ず手に入れることが正当ではありません。
 

無法につながるのは

 投稿者:伊達 純  投稿日:2010年 6月 6日(日)13時56分19秒
  各人に平等に自由があることを認めず、「人を害する自由」「人を殺す自由」を認めているオマエだってw。>「あ」

 平等に自由がなく、人を害する自由、人を殺す自由がある状態こそが、即ち「万人の万人に対する闘争」(ホッブズ)という状態ではないのかね?w
 

伊達さんはこれを読んでおいてくださいよ。

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)13時50分21秒
  でもってフランス人権宣言なんて持ち出さないでくださいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%A8%E5%B8%82%E6%B0%91%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9%E3%81%AE%E5%AE%A3%E8%A8%80


 MANとCITIZENだけの人権が生得的って…ねえ。
 

まっぺんさんへ

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)13時47分30秒
   勘違いしてます。「自由主義」の話をしているわけではありません。
 「自由」の話をしているんです。

 なぜなら、私は平等よりも自由に価値をおきます。
 伊達さんは、平等に自由なんだそうです。

 それは無法につながるので無理なんですって話です。人権は生得的かともつながるんです
 が平等に自由なんていうのは「法の下の平等」が先行して初めていえるのです。

 ここでも法が先で平等は後ということになります。

 「自由主義」がどんなものかはレクチャーされる前から知ってます。相互主義ってことば
 がイーブンな国際関係に使うべきことも。

 法の下の平等は国家ベースでなければ意味がありませんよね。だから、国家が登場するわ
 けでしょ。

 家庭内の問題で国家が登場するのは国家の法に照らさなきゃいけないとき民事(財産、戸 籍)刑事(暴力)についてだけですよね。家庭内の問題ってそれだけですか?

 あと別にフランスなんて持ち出す必要はないんです。フランス人権宣言を根拠にしなきゃいいんです。フランス人権宣言はフランス国家のための宣言です。(じゃないという人がいたなら大馬鹿です。)正式には「人間と市民の権利の宣言」です。つまり市民のための宣言だったわけで、社会契約説の現実的な実施に他なりません。

 しかも、あーあ。女性は人間ではありませんでした。(1980年代までね。)

 フランスのことを普遍的に持ち出されても何も解決しないってことです。しかも、当の
 フランス人がこの人権宣言そのものをそんなに重視しないというか。ねえ。うーん。


 なのにユーラシアの東端で金科玉条にされても困ります。
 

結論を先に言えば、人を殺す自由なんて認めませんが

 投稿者:まこと@携帯  投稿日:2010年 6月 6日(日)13時21分23秒
  「あ」氏が提起している「人/非人の境界線」という論点は自体は深く論じられるべきものだと思いますね。

ただ、「あ」氏の議論はパッチワークの集積だから、深い議論にはならないのですが。

ちなみに、私はリバタリアンを自認したことは一度も無いので。
 

主義の問題じゃなくなったみたいだな

 投稿者:まっぺん  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時52分35秒
  >殺し得るという可能性を否定しない ってことですよ。

「事故が起こる可能性は否定しない」っていう意味で我々は語り合っていたのかね?
ちがうだろ? 主義としての「自由主義」の問題をただの突発事故の話に切り縮めてどんな意味がある?
お前の「自由主義」とは、行き当たりばったりな「身勝手主義」にすぎない事がますます明らかだなw
 

おいおい、ウソをつくな

 投稿者:まっぺん  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時48分21秒
  >社会って私はいってますよ。
>国家じゃありません。

自由の侵害が問題になるのは「国家」という社会を基準にして主張していたのではないのかね?
例えば家族間の問題であっても、それを裁定するのは裁判所という国家の判定機関ではないのかね?
オウム真理教内部での教祖による信者の「ポア」は宗教法人内部のことだから外部から手を出してはいけないのかね?
君がこの間主張してきた人権も自由も、「フランスとアルジェリア」に見るように
「国家」が基準となっている。他に視点をずらす事で言い逃れているだけにしか聞こえないなぁ。
相互主義にしても、君は勝手に国家の枠組みを作った上で私に「まちがいだ」と指摘する。
その指摘は「君の解釈の枠内」に過ぎないであって、例えば外国にいけば
その土地で君と、その土地の人との関係もまた相互主義により決せられる。
ふつうの生活における常識的なことが君には通用しないのだなぁ。
 

まっぺんさんへ

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時33分16秒
   社会って私はいってますよ。

 国家じゃありません。

 家族だって持ち出してるでしょ。我が家/他所という区分けだってあるでしょ。
 まっぺんさん、本当にギリギリのところで思考してみる必要があるんですよ。

 柄谷みたいに「中間社会でGO」みたいな話は無責任極まります。
 

殺し得るという可能性を否定しない

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時30分20秒
  ってことですよ。

 伊達さんがモミジマークをつけた車で人を轢いて死なせた場合、過失であっても遺族から
 すれば「人殺し」です。車に乗るというのはそのような事態も引き受けるってことですよね。

単純に、人を殺すのは自由だといって人を殺すのは正当であるといっているわけではないのに
そのように解釈するのはどうしてですか?

 人を殺すのはよくないといっても毎日どこかで人は殺されています。人を殺すのはよくないと
言うことと人が殺されることは無関係なのです。

 ではなぜそんなことを言うのでしょう。

 一つは自分を律するために。

 一つは法的な裁きを正当化するためです。

自由という状態は正当か正当ではないかという問いが成立しない状態なんです。
(生存権と並立しなければ無法なんだから当然です。)
パンを奪い合うのもパンを分け合うのも自由ということでは困るわけですね。
 

相変わらずの国家主義だなw

 投稿者:まっぺん  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時25分34秒
  >それに尽きますよね。内と外の問題です。まっぺんさんは社会のメンバーになることに
>よってその社会の外のメンバーではないということをどう考えているのでしょう。

「国家」という枠組みを基準にその内と外とを区別する思想が数々の人権侵害を生み出してきた事実を直視すれば
「国家」が、人権思想に照らしてどのように運営されなければならないかが、逆に照射されてくる。
ところが君は、戦前の日本帝国主義が国外だけでなく国内に対してさえも
数々の残虐非道を行ってきた事実を無視し、国際的非難さえも無視し、
あえて「国家」を基準として人権を国家よりも下に置く思想をここで展開しつづけてきた。
したがって君の「自由主義」はその狭い、人権無視の「国家主義」の枠内に位置している。

そのような国家主義そのものが人権思想にとって障害となっている。
今は「人権宣言」といってもフランスだけではない。「世界人権宣言」は国家の枠組みを超えて通用している。
アナクロな国粋主義者は歴史のくずかごに葬られていくだけだよwww
 

ダッセェ〜のは「あ」の方だw

 投稿者:伊達 純  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時23分42秒
  >殺したくないから殺すようなことをしないことを要求するのが普通ですね。

 殺されたくないから殺さないというのが普通ですねw。

 まぁオマエさんの書きようもよしとしておこうよw。

 それがどこをどうしたら「人を殺す自由」ということになるのかね?w

>じゃあ参政権にこだわる必要がなくてよかったですね。

「外国人の参政権を求めること」=「政治に参加するってことが参政権だけ」ということになるのかね?w

 なりませんねw。

「あ」が「妄想脳」の持ち主であることが明らかになりましたねw。
 

税については

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時22分11秒
  税収で選挙権が決まったりしませんから、納税が参政権の根拠とはなりません。
むしろ、公的サービスの平等を要求する権利の担保にはなります。

国籍によって表現の自由を制限したりしていませんから、参政権によって政治参加を
というのは根拠たりえません。

人口に対する割合…ぐらいじゃないですか根拠としては。
(つまり、住んでいる多くの人間の意見を無視して行政判断がされることに対する危惧ですね。)


 (それなら先に一票の格差の問題を解決してからにしようね。)
 

じゃあ参政権にこだわる必要がなくて

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時17分40秒
  よかったですね。

 はい。解決。

参政権がなぜ必要なのか。(相互主義ってことばをまっぺんさんが間違って使ってるけどね。)
 

ああ お前さんは殺されたいのかね。

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時15分54秒
  という質問には、暴力には暴力を。でお答えします。

 ただそれだけです。無法を望むものには無法を。
 (文字通りそれが相互主義なはずなんですけどね。)

その程度の思考で満足してるようじゃ
「きまりだからきまりなのだ」
「そう考えるのは不謹慎、まともではない」と質問者にいう大人って
ところですね。

 ダッサイ。

 殺したくないから殺すようなことをしないことを要求するのが普通ですね。
 (警官が拳銃をもっている理由をここまで無視できるのもすごいなあ。)
 

>政治に参加するってことが参政権だけだなんて、

 投稿者:伊達 純  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時15分45秒
   そんなことを、まっぺんさにしろ私にしろ、いつ、どこで書いているかね?w

 最近、左翼が嫌いになっている私だが、それでも書いていないことを書いているかのように書く妄想脳よりは左翼脳のほうがまだマシだと思いますがね?w
 

伊達さんへ

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時06分56秒
   参政権はだって法律上の権利でしょ。
 何を言っているですか?

 在日の人々がデモをしようと、テロをしようと勝手です。

 その結果をただ在日という枠で一くくりにされてとらされるだけです。
 法律上の権利については法的な手続きをもって何とかすべきだと言っているだけです。

 政治に参加するってことが参政権だけだなんて、どうもちんまい考えですね。
 左翼脳ってミリ単位なんですか?
 

ふう。

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 6月 6日(日)11時04分16秒
   社会のメンバーはなぜメンバーたりえるのか?

 それに尽きますよね。内と外の問題です。まっぺんさんは社会のメンバーになることに
 よってその社会の外のメンバーではないということをどう考えているのでしょう。

 相互主義(主義ですよ。主義)はメンバー間について作用します。
 ○○されたかったら□□や○○されたくなかったら□□という意識です。
 その根本にあるのは帰属、仲間、家族などの意識でしょう。

 身内/身内じゃないという境界線の問題を更にクローズアップするだけで
 自由の問題には全く関係ありません。

 身内じゃないものの自由を制限しようとする。そのときお決まりの暴力が登場するわけ
 です。

 相互主義はメンバーであるための一つの条件にすぎません。残念ですね。
 

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