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新しい教科書をつくる会という運動があった

1 名前： みそ田楽 投稿日： 2000/09/20(水) 17:20

ヨーロッパで流行った思想をチョコッとローカライズして
日本に輸入するって手法は、日本の学者屋にとっては、明治
以来のお約束みたいな手法だから、大して斬新な手法ではない。
ヨーロッパで７０年代末期に流行った「歴史修正主義」を
日本に持ち込み、商売の種にしようってのは、まぁ順当な
やり口だな。格段、斬新な点は無い。

でも、日本における自称「自由主義史観」を名乗る連中が
こんな手垢に塗れた手法の商売にも関わらず、割と成功を
収める事が出来た理由は「マンガ」ってメディアを上手く
利用した点にあると思う。

自称「自由主義史観」の連中がやった事は、それまで
マトモなアカデミズムが相手にしてなかった「知的」
な層と「全然知的じゃない」層の隙間にいる、高卒以上
日東駒専未満の丸っきりのバカでも無いが、マトモな
アカデミズムには参加する能力は無い微妙なレベルに
いる集団を上手く吸収出来たから…、マーケティング的に
言えば、いわば知のニッチビジネスだと思うんだけど
この微妙なレベルにいる集団に訴求するのに「マンガ」は
最良のメディアだったと思うんだよね。

結局、彼らの「運動」は数多くのほかの政治的「運動」
が過去にたどった道をたどるように、内輪もめや分派運動で
グズグズになり崩壊しちゃった（こう言い切るにはまだ
ちょっと早いかな、まあいいや）けど、自称「自由主義
史観」の方々の活動は、世紀末のちょっとした思い出として
残る事でしょう。

2 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/20(水) 20:47

「歴史修正主義」って元々ヨーロッパで流行ったものなの？

3 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/20(水) 22:30

そうだね

4 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/20(水) 23:10

＞高卒以上日東駒専未満の丸っきりのバカでも無いが、マトモな
アカデミズムには参加する能力は無い微妙なレベルに
いる集団を上手く吸収出来たから…

これは本当？
小林さんは自分の読者は相当知的レベルが高いって言ってるけど。

5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/20(水) 23:18

＞４
小林さんを基準にすればの話じゃない？

まあ、むちゃくちゃ知的レベルの高い人って言ったら、
ある面バカに見えるかも。

6 名前： 猫 投稿日： 2000/09/20(水) 23:21

>4さん
本当に知的レベルが高ければ、小林氏の著作に取り立てて反応しないと思いますよ。
これは、小林氏の著作に賛同する人は知的レベルが低いという意味ではなく、
知的レベルが高い人であれば、小林よしのり的なる物に既に触れていると思います。
それに賛同するかどうかは別として。
小林氏について左右ともに話題とするのは、彼が取り立てて優れた−ないし珍しい−
意見を言っているからではなく単純に売れているからだと思います。
勿論、−右翼が言うところの−左翼全盛の世の中においては
小林氏の言説が目立っているというのも確かですが。

7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/20(水) 23:22

「痴的レベル」のミスプリントでは。

8 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/20(水) 23:22

＞自分の読者は相当知的レベルが高いって言ってるけど。
なんか宗教の「選ばれた人たち」とかいうのと本質が同じじゃないか・・・

9 名前： 総会屋 投稿日： 2000/09/20(水) 23:26

影響は日東駒専レベルなんてもンじゃないよ
東大京大レベルでも小林の言説をそのまま支持する人（馬鹿）はいないが
「普通の国指向」はかなり強まってるんじゃないかな。
自由主義史観の台頭は戦後アカデミズム・ジャーナリズムへの反動である。
少しでも戦争の経験のある世代が論壇・アカデミズムの一線から姿を
消し始めたことで、
「戦争を一部でも肯定する言説は認められない、戦時中が反対に
ひっくり返っただけ」と小林の指摘するいう状態への不満が
噴出したというのが私の見方なのだが・・

10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/20(水) 23:37

歴史を権力ゲームとか、現代の正当性の補完として利用するという
発想自体が古いのでは？

日本では、網野善彦とか、阿部謹也とか、むしろ民衆史とか文化史といった、
視点から歴史を見直すというのが、最近の歴史学の潮流だと思うが？
結局、自分たちの政治的立場を補完するために、歴史を自分たちの都合のいいように解釈して、
壮大なおとぎ話をつくりあげ、時代劇的発想で歴史をわかったようになる気になるのが問題だと思うが？

11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 00:51

いや、歴史論争を権力ゲームとか、収入源とか
日ごろの不満鬱屈のはけ口に利用している人たち
がいるのさ。

12 名前： 西尾幹二 投稿日： 2000/09/21(木) 09:34

次は何をネタにすれば儲かるでしょうか？

13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 09:42

＞１１

たしかにそういう連中は処理したいね
きっぱりと

14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 10:16

>>10 賛成
>>11 それは問題の矮小化

15 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/21(木) 10:30

＞９
賛成。
＞１
偏差値なんか持ち出してるようじゃ、党派的で低レベルの発言であることがばれちまう。
かつての全共闘時代、東大京大のサヨクの発言がどの程度だったか知っていれば、
偏差値的思考が意味をなさないのは明白。

１０にはある程度賛成だが、歴史学者の思考の限界を見定めておくことも必要。
彼らには権力論的な視野があまりなさそうだし。

16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 12:20

＞１５
偏差値はそれ自体は「思考レベル」を示さないが、東大京大進学者は富裕階層の子息が多く、日東駒専進学者は高度経済成長以降裕福になった層の子息が多く、その意味での階層差に注目するのは有意義だと思える。

17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 16:13

＞猫さん

そうそう、西尾幹二も渡部昇一も昔からいたし、今と同じようなことを言ってましたよね。
西尾幹二は駒場の二大奇人の一人として一部では有名だったし。
ちなみに二大奇人のもう一人は「つくる会」にも名前を連ねる芳賀徹です。

話は戻ってやっぱり「自由主義史観」のブレイクは1さんの言っているように小林よしのりのマンガが大きいんでしょうね。「戦争論」書く前にも「ゴー宣」でそれなりに人気作家だったうえに何気にコンビニにもおいてあったし。
西尾幹二や渡部昇一の放つ言説は媒体の制限から年配層にしか届かなかったのかな。
つまりあの手の言説がを受容する層は戦前に教育を受けた年配層以外にも以前から存在していたが、届いてなかったということなんだろうか？


＞16
高度成長以前の富裕層と高度成長以後に富裕となった層の間に文化資本の格差があるということでしょうか?

「不平等社会日本」読まなくちゃね。

18 名前： ＞１２７ 投稿日： 2000/09/21(木) 16:22

＞西尾幹二は駒場の二大奇人の一人として一部では有名だったし。
＞ちなみに二大奇人のもう一人は「つくる会」にも名前を連ねる芳賀徹です。

「保守」なのに奇人とは。
もっとも、日本のサヨってなんか朝８時からラジオ体操しそうな奴ばっか。
はっきり言って退屈。

19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 16:32

＞「保守」なのに奇人とは。

多分奇人のニックネームは「保守」たるゆえではなく、風貌や言動からつけられたものと思われます。
西尾幹二は見かけたことがある程度でしたが、芳賀徹には1、2年の頃にフラ語を習ってました。
確かにちょっと変わってましたが、授業は普通で、ドラ連発ということもありませんでした。
個人的には割といい先生だったのではと思ってます。

なので、「奇人」というニックネームをつけた方に問題がある可能性はあります。

20 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 21:18

>「保守」なのに奇人とは。
石原慎太郎を忘れちゃいかん。

21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 23:19

>>17
元から富裕な人と、成金との間には、文化格差があります。
そういう目で見ると、日本の文化の断絶層が見えると思います。
テレクラ逝く女子中高生は、成金の子女で、元から富裕な層の子女はほとんどいません。

22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/21(木) 23:46

文化格差は意外に深刻だよ。
親の学歴と子の学歴が概ね近づく傾向が強まっていて
日本も階層化するって説もあるし。

23 名前： ＞２１、じゃぱんもだよ。 投稿日： 2000/09/22(金) 02:57

古代ローマの歴史家タキトゥスによるとウィステリアという政府高官の
夫人が、取締官の前で「淫売の自由をしゃあしゃあと宣言した」（タキトゥス
著・国原訳『年代記』）のがきっかけで、前一九年に、祖父、父、夫が騎士身
分であるすべての女性に「貞操を金で売ること」すなわち売春行為を禁じる法
律が制定されたという。
このような風潮の最悪のモデルが宮廷だった。クラウディウス帝の皇后であ
った、メッサリーナは多数の愛人を持つことだけでは飽き足らず、「売り買い
される愛の歓楽も味わってみたいと、娼家でいく夜かを過ごす。娼家の主人に
小部屋を提供させ……ふらりと道から入ってくる客で満足を味わったのであ
る」（モールス著『性の世界史』）。

24 名前： ＞２１、＞２３、万世どすけべ一家。 投稿日： 2000/09/22(金) 03:03

あまりのドスケベ内容から、戦前は研究さえ出来なかったといわれる、
千代田区のあの一家、究極古典助平本「とはずがたり」
「色好みの構造」（中村真一郎著・岩波新書）を読みなさい。

25 名前： ↑ 投稿日： 2000/09/22(金) 04:34

「隠岐本古今和歌集」をお読みになったインテリの「もず」さんではありませんか（爆笑）

26 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/22(金) 10:02

>21,22さん

東大って親の年収が一番高い大学みたいだけど、確かに親がバブルで大もうけみたいな人は余り知らなかったな。
給料高そうな会社の管理職とか、弁護士とかの知的専門職とかが多かった。
貧乏なやつもいたけどそういうやつも親が大学教授とか、国家公務員だったりしたな。

社会階層的に言って出身者が限定されている大学なのかもしれないな。
で、大学を出ると親とは違うにせよだいたい上にあげたような職業につく。
確かに階級は再生産されているのかもしれないね。

で、そのことの弊害ってあるのかな?
個人的にはどんな社会階層の人間も東大や京大に行ける社会よりも、それぞれの社会階層がその中で楽しく生きていけたらいいかなと思っているんだけど。
みんながみんな塾に行ったりするよりはいいんじゃないのかな？
昔バイトで子供を教えていたけど、勉強って向いてない人には徹底的に向いてないよね。別に頭の良い悪いとは関係なく。
だったら、勉強なんかそこそこにやらせて、本人に向いていることをどうやって探し出させるかに教育の重点をおいた方がいいと思うけど。

27 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/22(金) 11:28

＞１８，１９
保守だから奇人と言われるのではないかな。
東大だけでなく、日本のアカデミズムは基本的に左翼でしょ。
ドイツ語やフランス語を教えている語学教師だってそうなんだ。
西尾はニーチェに関しては相当な業績があるけど、
東大に戻れなかったのは保守だから、ということも関わっていそう。

話が少しずれているが、
もともと日本のアカデミズムにあるサロン・コミュニスト的な体質の
欺瞞性がだんだん日東駒専にも分かってきたんだと思う。
階層とアカデミズムと自由主義史観を論じるとすれば、
そういうアカデミズムの偏頗な部分も見ないと、
１みたいな単純な偏差値論議になってしまう。

28 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/22(金) 11:35

日東駒専は困っちゃうよね。

迎合することも出来ないし、欺瞞をたたくことも出来ない。

え？ひょっとしたら彼らが可能性なわけ？？？？

29 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/22(金) 12:25

＞もともと日本のアカデミズムにあるサロン・コミュニスト的な体質の欺瞞性

これってどういう事ですか?

30 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/22(金) 12:35

＞２９
簡単に言えば、言説と生き方とが一致してないということ。
例えばソ連やスターリン体制をほめたたえつつ、
自分は資本主義国家でブルジョワ的暮らし方をしている。
こういうのをサロン・コミュニストという。

31 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/22(金) 13:11

>30さん
ありがとうございます。
フェビアン協会みたいなあり方をいうんですね。

ただ、日本のアカデミズムの中でソ連型社会主義が力を持っていた時代はそんなに長くないんじゃないかな?左派の人間でスターリン主義に批判的だった人は多いはずです。

どちらかというと丸山真男のようなリベラリズムがアカデミズムの中では主流だったと思いますけど。

32 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/22(金) 15:55

＞３１
ソ連やスターリンは一例として出しただけですよ。
ソ連が駄目になれば毛沢東の中国を持ち上げたり、北朝鮮を持ち上げたり
ヴェトナム戦争で一方的にアメリカを批判したり、
色々逃げ道を考えてやってきたわけです。
今も東大にいる和田春樹なんかそのなれの果てでしょう。

丸山真男は一筋縄では捉えられない人だと思うけど、
戦争直後にはひどく単純な論理で日本の超国家主義を批判したり、
『日本の思想』の中では東大生なんかは日本型ファシズムに関係ない
みたいなことを言って、インテリ層にゴマをすっているところが
今からすると見苦しい。

そういうインテリの駄目さ加減を見ておかないと、
サヨク＝高偏差値みたいな神話に絡め取られて
それ自体の低脳さをさらけだすことになってしまう、と言いたいわけです。

33 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/22(金) 16:01

上の続き。
リベラリズムがアカデミズムの主流だったとは思えないですね。
空理空論的なマルクス主義が主流だった。
社会主義国に住まないでサロン・コミュニストやってれば、必然的にそうなる。
マルク主主義の有効性が失われても、精神的には
何かを批判する時の論理の背後に、類似した思考法がある。

34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/22(金) 16:36

＞戦争直後にはひどく単純な論理で日本の超国家主義を批判したり、

「超国家主義の論理と心理」ですか。確かに今読むとちょっと。。。かも知れませんね。

＞マルクス主義の有効性が失われても、精神的には
何かを批判する時の論理の背後に、類似した思考法がある。

これは具体的に言うとどういう思考法ですか？

35 名前： ＞34 投稿日： 2000/09/22(金) 17:13

「超国家主義の論理と心理」の天皇無責任体制は、今でも論じられてるよな。
田原総一郎なんて天皇問題がでると、連呼してるぞ。

36 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/22(金) 17:53

＞３４
批評のスタンスの取り方が、難しくなっているんですね。
かつてのように、将来は歴史の必然として社会主義に行くはずだ、という言い方はできない。
かといって、現状をそのまま公定することも、インテリにとっては
自己の不必要性を言明するようで、できない。

それでも批判しなければ、という意志（笑）が先立ってしまい、
しかしバックボーンをなす体系だった価値観みたいなものがないから、
根無草のアナーキズムみたいな論調になってしまう。

宮台なんかも、社会学という仮面をかぶってるけど多少そういうところがあると思う。
宮台みたいに有名じゃない学者の、大学紀要に載るような文章を見ると、
しっかり実感できるはずです。

37 名前： ＞36 投稿日： 2000/09/22(金) 19:41

すなおに、近代主義を肯定すればいいと思う。
インテリの役割とは、啓蒙にあるわけだから、
いたずらに、フランスの猿真似などせずに、
近代主義の正当性を堂々と主張すればいい。

そういう視点からみれば、丸山はまさに王道。
奇をてらうインテリが近代主義を批判するなら、きちんと対案をだしてから言って欲しい。

38 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/22(金) 19:54

＞３７
よく分からない。
近代主義の源流はフランス革命でしょう。
フランスの猿まねをしないことと
近代主義の正当性を主張することが、どうつながるのか。

無論、実際のフランスはゴーリズムみたいなものがあって
かなりエゴイスティックですけどね。

共産革命を主張しなくたって、近代主義なら今の日本共産党みたいに
なるしかないわけですよ。
それがどうにも魅力的じゃないというのは、すでに多くの人間に意識されている。
その分、インテリの生き方は難しくなっているのです。

39 名前： ＞38 投稿日： 2000/09/22(金) 20:32

フランスの猿まねとは、ポストモダニズムとかをさしている。
近代主義は、確かにフランスからの輸入だが、
ある程度日本社会の近代主義的制度を前提しているという点で、
まだ論じるだけの実益がある。

それに対して、ポストモダンは、近代主義を前提にして近代主義からの脱却を目指す思想運動だから、
近代主義を貫徹していない日本で、それの猿まねを無意味ということ。
最先端の学問を輸入してことたれりとしていた、日本インテリにとっては受難の時代。
でも、それがあたりまえのこと。なぜなら、実社会の役にたたない思想なんて意味ないんだから。

40 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/23(土) 11:12

で、近代主義の啓蒙から始めないといけないのに
誰もそれをやらない…と。

41 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/23(土) 15:46

結局日本の悲劇は、短期間に近代化の道を歩まぜるを
得なかったが為に、アミニズムからポストモダンまで
が同じ時代に存在してしまい、大混乱ってところに
あるんじゃないのかな。

42 名前： ＞４１ 投稿日： 2000/09/23(土) 15:56

悲劇と見るからダメなのさ。

43 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/23(土) 16:24

西尾にしても、西部にしても、ポストモダン。
オウムを擁護した知識人もポストモダン。
ポストモダン的方法論を現実政治に持ち込もうとすると、
いかに、危険で滑稽かわかる。
ポストモダンなんて日本では不要。弾圧すべし。

44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 06:18

>ポストモダンなんて日本では不要。弾圧すべし。
これは極論だけど、日本はモダンから一歩一歩
階段を登る必要があると思う。一足飛びにポスト
モダンを持ち込めば、危険なのは明白。

45 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 10:46

>新しい教科書をつくる会という運動があった
無理やりにでも、過去形にしたいわけやな。別にそこに特別の思い入れ
ないけど。で、その主体を知的レベルのあまり高くない層に転嫁したい
やるせなき希望的観測こそが
「やー、やー、遠からんモノは、近くば寄って音に聞け。ワレこそは
世界の前衛。共産主義者サマなるぞ」
ってドンキホーテ的咆哮を想起させて、ウチラ失笑を禁じ得へんは。

46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 10:58

＞４５
１じゃないけど…
「つくる会」を批判しただけで「共産主義者」と断定するのは、あまりに飛躍がありすぎます。
無論、１が共産主義者でないとは限りませんが、１の文面だけで４５のような煽りを入れるのは、
それこそ「失笑を禁じ得」ませんね。

47 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 11:05

>46
それがワイの芸風なんや(^^;

48 名前： ４６ 投稿日： 2000/09/24(日) 11:32

＞４７
そう開き直ると、いかにも関西芸人風ですね（笑）。
それはそれとして、貴方の言う「ウチラ」って、貴方の他にどんな方がいらっしゃるのですか？

49 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 12:02

>それはそれとして、貴方の言う「ウチラ」って、貴方の他にどんな方が
>いらっしゃるのですか？
単数を複数にする婉曲表現を理解でけへんオ･バ･カ･サ･ン。多くのヨーロッパ
系言語にも見られまっせ。その程度の知性でもし教師なんかしてたら、
おっちゃん、怒るでー

50 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 12:11

お前は馬鹿か？って聞かれたら。
はーい馬鹿でーすって鼻水たらしながら言い返しそう。
（あとバカボンのぐるぐるほっぺ付き）

51 名前： ４６ 投稿日： 2000/09/24(日) 12:26

＞４９
関西弁を知らんだけでお馬鹿さん、て言われたら、確かに「はーい馬鹿でーす」って答えるしかないな（笑）。
それに、その「ヨーロッパ系言語にも見られる婉曲表現」を知ってる人でも、４５の表現は複数形って取る可能性の方が高いと思いますよ。

52 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 12:35

>お前は馬鹿か？って聞かれたら...
メロディはつけるかもネ。ここはwavファイル、upでけへんけど。
>51
ワイは、どこの何の組織ともつながりおまへん。恣意的な解釈するもの
が、今さらナニ言うても恥の上塗りでっせ。

53 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 12:38

予想１
お前ら馬鹿か。関西ではこういうふうに言うとんのや。
関西弁を知らんかったら教員免許とれんのやでー
（大阪の人すいません）

54 名前： ４６ 投稿日： 2000/09/24(日) 12:40

＞５２
？？？組織？？？
私は別に、貴方がどっかの組織と繋がってるなんて全然言ってませんよ。
あ、そうか、「ヨーロッパ（中略）」を知っている人、
っていうくだりを誤解されたのかな。それこそ「恥の上塗りの恣意的な解釈」でっせ。

55 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 12:48

>その程度の知性でもし教師なんかしてたら
反論のないとこを見るとやっぱ日教組教師なんか。
自己批判せよー。困ったチャンやね。びょおきやからしゃーないか？

56 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 12:50

>54
前に比べてレス、めちゃ遅いで。そんなに狼狽してるなら出直してきたら？

57 名前： ４６ 投稿日： 2000/09/24(日) 13:07

＞５５，５６
日教組教師？こりゃまた随分と単細胞な方ですね。教師だとも言ってないのに…。
貴方に反論する人は、皆日教組なんですか？全教も中核派も革マルも？（笑）
それと、たった５分で「レス遅い」って言われてもねえ…。四六時中ここ見てるとは限らないじゃないですか。
ま、実際は退屈だからオリンピック版覗いてたのが真相だけど。
第一、貴方だって５２レスは私の９分後ですが、私は「めちゃ遅い」なんて思いませんよ。

　　　決めつけはいかんよ。決めつけはね…。（ｂｙよしりん）

58 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 13:07

.....お待ちタイム.....

　また、アホが辞書かなんかの権威ありそうな文献調べ倒して、ワテの
瑕疵を虱潰しに探してるんやろね。情けなー。これが日教組教師の実体
です。これで、生徒をまともに指導できる道理があったら教えて欲しい
もんやな。

59 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 13:12

>日教組教師？こりゃまた随分と単細胞な方ですね。教師だとも言ってな
>いのに…。
ほー。ははーん、どうせクズ公務員やろ？
>全教も中核派も革マルも？（笑）
そのうちのどれか？

60 名前： ４６ 投稿日： 2000/09/24(日) 13:18

＞５９
もはや支離滅裂ですね（笑）。狼狽してるのは貴方でしょう。
もう少し実のある反応を期待したんだけど…。また五輪板でも楽しんできますわ。ほなまた。

61 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 13:33

>　　　決めつけはいかんよ。決めつけはね…。（ｂｙよしりん）
ワテを恣意的によしりん教徒と決めつけて自らインネンつけてきて、
よーゆーは。

62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 13:37

予想。
おまえがそういうふうに言うのは、よしりん教徒って言ってる証拠やないか
（証拠はない）
だから、わしだってお前のいいがかりから。てめーは日教組だって言っただけやないけ
（きめつけるな）

んーやっぱり大阪弁は難しい。

63 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 13:47

アホサヨも少しは知恵ついたのかと感心してたら、最後の最後に自ら
わざわざ「ボクはバカです」って、印章、残していきはったでー。
どタヌキさん、しっぽが見えてまっせー。

64 名前： 阪京 投稿日： 2000/09/24(日) 14:06

↑けど、ワテのアテズッポの値踏みもはずれたかもね。今、読み返すと。
上記で不快になった人、すんまへんm(_ _)m

65 名前： 投稿日： 2000/09/24(日) 16:30

不快だな。
まさに「自分はチンピラです」と印章ついて認めたようなもんだな。

66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 02:01

何だかんだ言っても、自由主義史観の運動が
過去形になりつつあるのは事実。
左翼が崩壊していく様と同じような雰囲気が漂ってるよね。

67 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 03:00

そりゃ
いつまでもテンション上げっぱなしって訳にはいかんよ
サヨクも崩壊してるわけでなく市民運動と名を変えて分散したにすぎないのでは
ないかいね

68 名前： 38 投稿日： 2000/09/25(月) 10:51

>39
それは柄谷あたりが昔から言っていることで、
日本ではポストモダンがプレモダンにそのまま通じるということですね。

しかし欧米のモダンが本当にモダンなのか、そのあたりも一考した方がいいと思う。
あちらはある意味ですごく野蛮な社会ですからね。
（殺人事件の起こる確率はかなり高いですよ。）

インテリの啓蒙が受け入れられなくなっていることにはそれなりの理由がある、
というのが私の持論で、責任を時流だとか他のことに転嫁していたんじゃ、
解決になりませんよ。
近代主義そのものの内実が問われているんだから。

近代主義というのが、単なる形式論理であったり、自分のナショナリズムを普遍と言いくるめる
欧米の持つ悪癖を別の言い方で表現したものでないという保証はないんです。

69 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 15:14

ウヨもも崩壊してるわけでなく、茶飲み話会になってるしな（笑）

70 名前： 34 投稿日： 2000/09/25(月) 15:52

>38さん

ううむ。大学を卒業してすぐに就職したので、あまり個々の教授をよく知っていたわけではないが、どうも感覚的にしっくり来ないものがあるんですよ。あくまで感覚的なものですが。。。
で、下で述べることも感覚的なものに留まるのでご勘弁を。

大学にいた頃の教授陣で「歴史の必然として社会主義に行く」なんてことを考えていた人がそんなにいたとは思えないんですよね。まあ、大学や学部によってそれぞれなのかもしれないですけど。

例えば法学部の憲法学者の大部分はマルクス・レーニン主義者というよりリベラリストですよね。政治学者の中には保守といえる人もいっぱいいたように思えるし。
また、法学部や経済学部系の教授で時の政権(もちろん自民党政権ね)のブレーンだという人はいっぱいいましたよ。
教養学部の木村尚三郎教授も中曽根のブレーンだったと言われていたけど、別に変わり者扱いされてなかったし。

さらに日本のアカデミズムにそこまでマルクス・レーニン主義が浸透しているんだったら、その影響で官僚とか財界人ももっといわゆるサヨクであっても良いと思うけど、政府の委員会や答申等を見てもそういう感じはしませんよね。

71 名前： 34 投稿日： 2000/09/25(月) 16:31

近代主義＞近代主義というのが、単なる形式論理であったり、自分のナショナリズムを普遍と言いくるめる
＞欧米の持つ悪癖を別の言い方で表現したものでないという保証はないんです。

こういうのがまさにポストモダンと言われる考え方の持つ問題意識なんではないですか?38さんがポストモダニストなのかもしれないですけど。

ともあれ、政治や社会のありようについてポストモダン的な分析をすると何かいまいちというか説得力がない感じがしますね。日本のポストモダンに限らず。

たいして読んでないですけど、ポストモダン的な言説って20世紀以降の芸術とか文学について述べている奴や哲学について述べているのは面白いけど、政治や社会についてのべたものは"So What?"みたいなものが多い気がするんですよ。

72 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 16:39

＞ポストモダン的な言説って20世紀以降の芸術とか文学について
＞述べている奴や哲学について述べているのは面白いけど、政治や
＞社会についてのべたものは"So What?"みたいなものが多い気がするんですよ。

同感ですね

73 名前： 38=68 投稿日： 2000/09/25(月) 18:21

>70-72
本当のリベラリズムというのは、責任倫理の上に立つものだと思います。
つまり、議会制民主主義の政治形態を承認し、現在の国際政治環境を見据えた上で
国家のあり方というものを幻想なしで見つめて、
その上で保守主義・保守政党に対する現実的な対案を出していく、というもののはずです。

しかし日本の学者がそうであったか、というと疑問があるわけです。
社会党や日本共産党みたいなものだったのではないか。
社会党はどう見ても責任政党とは言えない、奇妙な「自民党に反対するだけの政党」だったし、
共産党は民主集中制とか称しているけど、要するに上で決めたことは絶対で下からの批判は許さない、という体質でしょう。
スターリニズムを引きずってるとしか思えない。それがそう見えないのは、
自民党支配の中では、批判政党としての役割が評価されているからで、
共産党が単独で過半数をとった場合のことを想定していないからですね。

日本人学者のリベラリズムも基本的に同じようなものでしょう。
実際はリベラリズムじゃなくて、何でも反対主義、またはアナーキズムなのに
それが現実化されないと誰も分かっているからそう見えないだけのことで。

34さんの出た大学はやや特殊でしょう。
あそこは法学部なんかははっきり官界とつながってますからね。
日本のアカデミズムは、タテマエとして大学内や一部の論壇だけで通用していたので、
卒業して実社会に出ればみな忘れてしまったわけです（笑）。
経済学部でマル経やったって、マルクス主義者になる学生は少数で
大半は銀行だとかに勤めて資本主義の論理に貢献していた（笑）。
そういう学生の動きと、アカデミズム内の動向とかなり乖離していたというのが、日本の特色だったと思う。

私自身はポストモダニストのつもりはありませが、
昔風の近代主義にはそう簡単には戻れないと思う。
もっとも、
＞ポストモダン的な言説って20世紀以降の芸術とか文学について
＞述べている奴や哲学について述べているのは面白いけど、政治や
＞社会についてのべたものは"So What?"みたいなものが多い気がするんですよ。
にはかなり同感します。
芸術論と政治論は、やはり別ですよね。
ただ、モダンとされていた欧米先進国が本当に「近代」なのかは、
じっくり（ここが大事）考えた方がいいと思っています。

74 名前： 70=71 投稿日： 2000/09/26(火) 09:05

>73さん

丁寧なレスありがとうございました。おかげでおっしゃっていることがよく分かりました。

もう一つ質問良いですか？

＞ただ、モダンとされていた欧米先進国が本当に「近代」なのかは、
＞じっくり（ここが大事）考えた方がいいと思っています。

これは西洋モダニズム(近代主義)とは異なるあり方の「近代」を想定しうるということですか？
それとも日本の学者が称揚するモダンな欧米が実際には言われているほどモダンではないのではないかということですか?
後者だとイメージが湧きますけど。
仕事柄アメリカ人に良く接するのですが、彼らはモダンな感じが全然しません。
どちらかというと「野蛮人」という形容がしっくり来ます。偏見ですけど(笑)。
アメリカがモダンかどうかはさて置いて、アメリカに比べて日本の社会のありようが駄目だとは思えない。
日本がアメリカみたいな社会になったら大抵の日本人は幸福じゃないんじゃないかな？

75 名前： 73 投稿日： 2000/09/26(火) 20:15

>74
＞これは西洋モダニズム(近代主義)とは異なるあり方の「近代」を想定しうるということですか？
＞それとも日本の学者が称揚するモダンな欧米が実際には言われているほどモダンではないのではないかということですか

前者ですね。
そもそも何が近代で何がそうでないかは一義的には決められません。
ところが、実際には国際機関などは、思想上のポスト植民地主義とは裏腹に
欧米中心の秩序でできあがっていますから
（大戦後の独立国もいわゆる旧宗主国とのつながりが強いですね）、
評価の価値基準が欧米基準でできている、あるいは少なくともそういう面が強いと言えます。
そこらへんのところには、自覚的であるべきでしょうね。
力によってできた帝国主義時代の秩序が、現代にも法秩序として生きている。
力と価値基準は本来別であるはずですから
（現実の政治においてなかなかそうはいかないのは分かりますが）。

＞仕事柄アメリカ人に良く接するのですが、彼らはモダンな感じが全然しません。
＞どちらかというと「野蛮人」という形容がしっくり来ます。偏見ですけど(笑)。
＞アメリカがモダンかどうかはさて置いて、アメリカに比べて日本の社会のありようが駄目だとは思えない。

そういった実感は大事だと思いますよ。
アカデミズムが間違えやすいのは、制度とか法律とかで他の社会を判断しがちなことですね。
或いは、政治家の発言が立派だったりすることで感激したりする。

確かに日本の政治家はスピーチが下手だし、失言癖がある（笑）。
しかし、それは現実の政治がちゃんと行われているかどうかとは別次元の問題なんです。
口がうまくたって駄目な政治家もいますからね。
また、法制度が立派に整っていても、実社会はガタガタということがある。
法制度が整っていないのは、整えなくとも社会がうまくいっているから、という場合もある。

そういう細かな差異を無視して、外国の或る法制度が日本に導入されていないからと批判したりする。
知識人の、この種の現実と乖離した発言の空虚さが、
だんだん非知識階級にも分かってきている、ということを私は言いたいわけです。

76 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/27(水) 11:12

>だんだん非知識階級にも分かってきている、ということを私は言いたいわけです。
しかし、その割に自民党の議席は減らんなぁ。

77 名前： 74 投稿日： 2000/09/27(水) 11:53

＞そもそも何が近代で何がそうでないかは一義的には決められません。

西欧近代主義と違うあり方の「近代」とはどのようなものでしょうか?
そもそも75さんの考えてらっしゃる「近代」とはどのような定義なんでしょうか?
「近代」や「モダン」という概念そのものが私にとっては特殊西洋的な概念に感じるんですが。

＞知識人の、この種の現実と乖離した発言の空虚さが、
＞だんだん非知識階級にも分かってきている、ということを私は言いたいわけです。

それに関しては同意します。

で、当初のスレの趣旨に戻りますが、知識人の発言の矛盾が「つくる会」や小林よしのりの主張が受け入れられる基盤となっていることはわかりました。

ただ、このような主張が非知識階級のために、ひいては日本のためになっているかというとどうも疑問なんですよね。

例えば「いざとなったら国のために死ぬ覚悟をもつのが本当の国民」みたいな主張があります。
このような考え方が日本の安全保障にとって有益だとはとても思えないんですよ。
そもそも安全保障は警察や消防と一緒で究極には国民の生命財産の安全を目的とするものですよね。
とすれば、安全保障に必要なのは国民の危険を最小にするための政治的、外交的、軍事的な技術なわけで、国民に戦争で死ぬ覚悟を持たせる事ではないはずです。
また、湾岸戦争を見てもわかるように現代戦が大量の命知らずのを持った兵隊がいればいいというものではないのは明らかです。現代戦に必要なのは高度な訓練を積んだプロフェッショナルなのです。
そしてこのようなプロフェッショナルの死ぬかもしれない覚悟というのは、燃え盛る炎の中に飛び込む消防士さんと同じで、全ての人が持つべきものでもないのだと思います。

どうも、上記のような主張は国民が安全保障について真面目に考える機会を阻害しているようにも思えます。

78 名前： 74 投稿日： 2000/09/27(水) 11:57

さらに、「国民の誇り」を持つべきとか、「日本文明は偉大だった」みたいな主張も、その主張の当否はともかく国民一人一人が直面している問題から目をそらさせているような気がするんですよね。

例えば、国民の大部分を占める勤労者は現在「能力主義｣や「終身雇用制の終焉」などで非常に困難な状況におかれています。そしてメディアは相当程度特殊アメリカ的な「能力主義｣や「終身雇用制の終焉」がまるで歴史の必然であるかのように主張しています。

本来は「国民の誇り」を主張する側からこそこのようなあり方に疑義を提出すべきなのですが(むしろそういう立場からの方が説得力のある主張ができるような気がします)、にもかかわらず実際はそのような主張はあまり多くないわけです。

つまり、この手の主張は「会社はいつ首になるかわからないし、仕事場もギスギスしている。しかし、俺はまわりのサヨクと違って日本国民としての誇りを持っている。」と思わせて社会における現実的な問題を隠蔽させているんじゃないかと思うんです。実際にそのような主張をしている人がそんな意図を持っているとはとても思えませんが、果たしている機能としては上に近いものがあると思うんですよね。

そして「能力主義｣や「終身雇用制の終焉」で馬鹿をみているのもどちらかというと非知識人層に多いような気もするんですよ。

79 名前： audi@quattro 投稿日： 2000/09/27(水) 16:45

　横レスで失礼します。
　日本の論壇やマスコミを見ていると、主に数年前「新保守系」と称された方々の間では、「能力主義」「終身雇用制の終焉」とナショナリズムを同時に唱える傾向があるようです。しかし、「終身雇用制の終焉」は、日本型ムラ社会とも称される共同体幻想の崩壊を意味しているのに、究極の共同体幻想といえる国家主義を同時に唱えるのは、かなり矛盾しているのではないか？と思うのです。
　あと「能力主義」などで馬鹿を見ているのは非知識人層に多いとのことですが、少なくともこれまでの日本社会においては、共同体幻想が「お上による社会的弱者の保護」という機能を果たしてきた側面があると思います。ただ、それが崩壊して弱者が切り捨てられる際し、支配層が国家への忠誠心のみを維持しようとするのはちょっと虫が良すぎるのでは…と思う今日この頃です。

80 名前： 74 投稿日： 2000/09/27(水) 18:17

>横レスで失礼します。

いえいえとんでもないです。いろんな人の意見が聞きたいです。

確かに「能力主義｣や「終身雇用制の終焉」とナショナリズムを同時に唱える人々はいましたね。
これは一見虫が良さそうには見えるんですが、策略的なものもあるような気がしますね。

つまり、企業社会への忠誠というものが怪しくなってきた。しかし人は何らかの共同体に帰属したい。その隙間に国家への忠誠を埋め込もうとしたのではないでしょうか?

一般に右翼とか保守とか言われる人たちとは別にいわば「内務官僚系」なる人たちがいるような気がします。代表例としては大勲位ですが、大学でも行政機構研究会にいる人たちにはそういう人はいると思います。

こういう人たちの源流はおそらく総力戦体制あたりにあるような気がするんですが、荒っぽい言い方をすると国力増大のためにイデオロギーを利用して国民を統合したい、そのためには私権も制限したいといった立場です。

国際競争に勝利して国力を増大させるためにはアメリカ型の企業システムは取り入れるべきだ、しかしその結果として競争にこぼれてしまった人の不満が増大すると国民の統合は図れない。だから「これからはもう企業に頼れない時代になってきた、しかしそれとは別に国民の誇りというものを忘れていないか」みたいなメッセージを提示する。

こういう考え方をすると「能力主義｣や「終身雇用制の終焉」を称揚する主張とナショナリズムはセットでもしっくりくるような気がしますね。

81 名前： 73＝75 投稿日： 2000/09/27(水) 18:50

＞７７
＞西欧近代主義と違うあり方の「近代」とはどのようなものでしょうか?
＞そもそも75さんの考えてらっしゃる「近代」とはどのような定義なんでしょうか?
＞「近代」や「モダン」という概念そのものが私にとっては特殊西洋的な概念に感じるんですが。

常識的に答えるなら、フランス革命の人権思想だとか、イギリスの産業革命による
産業構造の流動化・人口都市集中化なんかを起点に挙げるんでしょうが、
そういう区分がかなり怪しくなっていると思うんです。
近代って、もともと自己正当化の概念なんですね。
古代・中世・近代と三分法でいって、中世は暗黒、古代は中世より（ギリシアに
「民主主義」があったからなどの理由で）マシであったとやる。
ルネッサンスというのも、中世を無視して、偉大な古代につながってる私はエライという自己正当化でしょ。
帝国主義時代以降は、力のある者、つまり欧米が近代であって、
その法制度を模倣することが近代化の証明だった。
でもポスト・コロニアリズムがいわれる現在は、それではもう通用しないわけです。
何が近代かは、ケースバイケースで自分で考えなくてはならなくなっています。

＞で、当初のスレの趣旨に戻りますが、知識人の発言の矛盾が「つくる会」や
＞小林よしのりの主張が受け入れられる基盤となっていることはわかりました。
＞ただ、このような主張が非知識階級のために、ひいては日本のためになっているかというとどうも疑問なんですよね。
＞例えば「いざとなったら国のために死ぬ覚悟をもつのが本当の国民」みたいな主張があります。
（中略）
＞このようなプロフェッショナルの死ぬかもしれない覚悟というのは、燃え盛る炎の中に
＞飛び込む消防士さんと同じで、全ての人が持つべきものでもないのだと思います。
＞どうも、上記のような主張は国民が安全保障について真面目に考える機会を阻害しているようにも思えます。

日本で今まで防衛論議がどう行われてきたかの経緯を見ると、
小林よしのりの主張は或る意味でまっとうだと思います。
たしかに、現在の軍事技術からいって誰もが「竹槍精神」（笑）を持てというのはアナクロです。
しかし、従来の日本では、一国平和主義が知識人の主流な論調であって、
真面目に防衛問題や、地球全体の平和をどう作るかを議論することすらできなかった。
自衛隊は日陰者だったのですよ。自衛隊を真面目に論じようとすると変人扱いされた。
プロフェッショナルの防衛技術を論じること自体が不可能だったわけです。
そういうタブーを払拭したという意味で、小林よしのりにはそれなりの功績があったと私は思います。
ただ、かつての平和主義もそうだったのですが、小林の言ってることを１００％文字通りに
受け取ると危ういところがあるというのは分かります。
しかし、かつてのインテリの平和主義が実際には日米安保や自衛隊の存在下にあっては
単なる小部屋のつぶやきに過ぎなかったように、
極端なナショナリズムもまた、現在の政治体制の中では
そのままで実現することはないと私は考えています。

82 名前： 73＝75 投稿日： 2000/09/27(水) 18:52

＞７８
＞さらに、「国民の誇り」を持つべきとか、「日本文明は偉大だった」みたいな主張も、
＞その主張の当否はともかく国民一人一人が直面している問題から目をそらさせているような気がするんですよね。
＞例えば、国民の大部分を占める勤労者は現在「能力主義｣や「終身雇用制の終焉」
＞などで非常に困難な状況におかれています。そしてメディアは相当程度特殊アメリカ的な
＞「能力主義｣や「終身雇用制の終焉」がまるで歴史の必然であるかのように主張しています。
＞本来は「国民の誇り」を主張する側からこそこのようなあり方に疑義を提出すべき
＞なのですが(むしろそういう立場からの方が説得力のある主張ができるような
＞気がします)、にもかかわらず実際はそのような主張はあまり多くないわけです。
（中略）
＞そして「能力主義｣や「終身雇用制の終焉」で馬鹿をみているのもどちらかというと非知識人層に多いような気もするんですよ。

いわゆるグローバル経済が本当に世界中の人間のためになるのか、議論はかなり
なされていると思います。結論は出ていないかも知れませんが。
文化論関係の保守主義者はグローバリズム批判をやっていますよ。
福田和也だとか長谷川三千子なんかそうですね。経済学関係の学者も、グローバル派と
そうでない派に別れてると思うんですが、その構図がどうなってるか、
私は経済や経済学関係の本は読まないものでよく分かりません。
「つくる会」の運動も文化論的な側面が大きいわけですね。
これは長いスパンで見ると、草の根ＮＧＯなんかのグローバリズム批判と通じるところがあるような気がします。
「自由貿易」というのも一つのイデオロギーである以上、
草の根保守主義や文化論からの批判によって後退する可能性もあるのではないでしょうか。

＞７９
どうも。捕鯨問題では失礼しました（笑）。
ところでおっしゃるような矛盾は、サヨクにもあると思います。
一方で日本的ムラ社会を欧米普遍主義（実は欧米ナショナリズム）の名において撃ち、
しかし一方では弱者の味方というサヨクのタテマエも守らないといけない。
私は、日本の経済状況がこの先悪化すれば、サヨクと保守が案外、国民の利益という線で
一致することもあるんじゃないか、と思うんですが。

83 名前： audi@quattro 投稿日： 2000/09/28(木) 02:03

＞８２
　基本的な構図から言いますと、冷戦崩壊前までは「右＝親欧米、左＝反欧米」、冷戦崩壊後は「右＝反欧米、左＝親欧米」になったのが、左右の「矛盾」の根っ子にあると思います。
　冷戦時の日本の保守にとっては、「反共産圏」が至上命題であり、そのためにはアメリカを友軍とする必要があった。一方の革新陣営は、安保など米国的なる要素を敵視することをアイデンティティの一部としていた。
　しかし、冷戦が崩壊すると、「資本主義と社会主義の対決」が「資本主義同士の競争」に転化します。そうすると、それまで（日本の右派にとって）友軍であったアメリカは、単なる競争相手となります。さらに、ソ連という大敵の崩壊により、それまで右派の間にくすぶっていたナショナリスティックな不満が噴出、「日本的スタイルを守れ」「先の対戦は正しかった」などの主張が公然と出てきた。
　一方、共産圏という拠り所を喪失した左派陣営は、台頭しつつある右派ナショナリズムを牽制するため、それまで敵だった欧米の「グローバル・スタンダード」に依存する。
…というのが、冷戦崩壊にまつわる左右のねじれの構造だ、と私は理解しています。
　あと、保革が「国民の利益という線で一致することも…」とのことですが、その可能性があるとすれば、それはまさしく捕鯨問題に於いてでしょう。マスコミ板の「朝死貧聞の反捕鯨」とかいうスレにも書きましたが、欧米の反捕鯨に対しては、産経新聞のような右派も、「美味しんぼ」のような左派も反発しています。ただ、朝日・読売という左右の２大新聞が欧米に迎合しているのが、私としては気に入らないのですが…。

84 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/29(金) 10:17

age

85 名前： 74=80 投稿日： 2000/09/29(金) 15:10

＞81さん

では81さんの考えられる近代とはどのようなものでしょう？
ポスト・コロニアリズムについてはよく知らないんですが、手始めとしてサイードあたりを読んでおけばいいでしょうか?

＞83さん

本来は安全保障こそ「国民の利益」として争いはないはずなんですけどね。
自分の生命や財産が脅かされることを望む人なんていないでしょうし。

左派は武装放棄も辞さない一国平和主義、右派は竹槍主義。
消防署はいらないといっているのと、一億総消防団員体制の様なものですね(笑)。

小林よしのりの主張を端緒に安全保障が真面目に議論される様になって欲しいものです。

86 名前： 81=82 投稿日： 2000/09/29(金) 19:09

＞８５

一般論として近代を言うのは難しいのです。
本は、下記のものをお薦めします。

海原峻『ヨーロッパがみた日本・アジア・アフリカ』（梨の木社）3200円
フランス植民地主義を中心にヨーロッパ帝国主義を論じたものです。
特にフランスというと、人権の発祥地みたいに見られているので、それを見直すためにも。

正木恒夫『植民地幻想』（みすず書房）2600円
日本を含め、英国などの植民地観が文学・文化にどう影響しているかを論じた本。
文学に興味がなくても面白い。

西尾幹二（編）『地球日本史・全３巻』（扶桑社）各1714円
西尾の名に偏見を持っている人も一読すべき本。
川勝平太や角山栄などの歴史学者も多数分担執筆。
特に第１巻と第３巻は西洋の植民地主義的・自己中心主義的発想を知るのに好適。

87 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/29(金) 19:19

西尾のその本は、歴史学者分担分以外、読む価値ないぞ（笑）
おまけに西尾の言いたかったであろう言説と矛盾してる箇所も
あったような気がする（笑）

88 名前： 81=82 投稿日： 2000/09/29(金) 19:46

＞８７
党派性だけでものを言う輩が出入りしているようだ。
分担執筆である以上、統一した見解にならないのは当たり前。
そもそも、第１巻なら、西尾は全１７章のうち３章のみ担当だ。

89 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/29(金) 19:49

それじゃ、編の意味ないよ。

90 名前： ＞８１＝８２ 投稿日： 2000/09/29(金) 19:56

西尾の担当した章の言説のどの部分が優れているというの？
私は歴史学者分担部分はまあまあと感じているが、西尾の
部分はずいぶんとひどいな、という印象しかない。
研究史も考えず、自分の都合のいいものを練り合わせた典型的な
西尾の文章じゃない？

誉める人はよっぽどこの時期の日本史研究の現状を知らない人にしか
見えないけどな・・・少し信じられないんだけど

91 名前： ＞８１＝８２ 投稿日： 2000/09/29(金) 19:58

君の文章を読んで、なかなかと感じてたので苦言

92 名前： 81=82 投稿日： 2000/09/29(金) 20:08

＞９０
第１巻で言うと、西尾は日本史そのものを語っているのじゃない。
ヨーロッパの対外的なイデオロギーを論じているのだ。
それなら「日本史研究の現状」がヨーロッパの対外的イデオロギーを
どう捉えているのか、言ってみたまえ。

93 名前： 81=82 投稿日： 2000/09/29(金) 20:50

９０さん、これからしばらくパソコンの前を離れますので、一言。

ある種の人たちが西尾を目の敵にする理由が私には分かりません。
彼の書くものに欠点や視点の偏りがあるのは私も否定しません。
しかしそれはどんな文筆家でもあることです。
今回、西尾の名を出したとたん反応があったので、
ある種の学界（？）での雰囲気がよく分かったような気がします。
私は別段西尾信者ではありませんが、
一部の異常とも言える西尾恐怖症（？）にはかなり違和感を覚えます。
私のような人間は、別段小林よしのり愛好者でなくても多いと思いますよ。
それだけ。

94 名前： ＞８１＝８２ 投稿日： 2000/09/29(金) 21:44

なんだ、信者さんに毛の生えた程度か、君は。
買いかぶってしまったようです。
「西尾恐怖症」、「ある種の人たち」「どんな文筆家にも欠点」
こんな書き方する人に話しかけた方が問題があったかも知れま
せんね。

西尾が毛嫌いされる理由は、そりゃあ我田引水、自説をいうために
学説を誤読して、都合良く引用するからですよ。「国民の歴史」に
引用された歴史家で、怒ってた人がいますが、そりゃあ当然ですわな。
「中国は２０００年前に近代を迎えていた！」って言うために、
ヨーロッパ近代を否定する歴史家の本をつかって正統化。
あんた馬鹿ですか？ちゃんと読みましたか？と言いたくなりますわな。

君は
＞ヨーロッパの対外的なイデオロギーを論じているのだ。
＞それなら「日本史研究の現状」がヨーロッパの対外的イデオロギーを
＞どう捉えているのか、言ってみたまえ。
と人の質問に答えもせずに、反問して逃げようとされているが、
彼のその文章のどこが創造的なの？
ありふれた、だれかが言ってそうな文章じゃない？
言ってないという証拠はある？研究史整理してないからそんなこと
すら、こっちが調べてあげないと分かんないでしょ。
はっきりいって「論説の体をなしてない」のよ、彼

君が違和感を覚えるのは勝手だが、
彼の問題点に気付かないうちは君は大成しないね。
それだけ

95 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/29(金) 22:11

で、お前はナニモノ？

96 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/29(金) 22:15

すまんね、９５
期待してただけに、あまりにもショックが大きくてね。
もう２度と相手にする気もないので、堪忍な。
ほな

97 名前： 81=82 投稿日： 2000/09/30(土) 10:54

＞９４
こっちこそがっかりですね。
あなたの言説には「研究史」というような大仰な表現があるだけで
その実態は何も示せていない。
例えばマル経の学者が「そんな論考は学説に合わないよ」と言ったって
今どき誰が信用します？
仲間内ならそういうポーズだけで通るだろうけど、
一歩外に出たら誰にも相手にされない。
あなたの言説は仲間内でしか通用しない。
それは知っておいた方がいい。

＞彼のその文章のどこが創造的なの？
＞ありふれた、だれかが言ってそうな文章じゃない？
＞言ってないという証拠はある？研究史整理してないから

誰が西尾を創造的だと言いました？
そもそも史学者の説は「創造的」なのか？
誰もが言ってないことだけを並べないと史学者は本を書けないのか？
『地球日本史』は学術書じゃない。啓蒙書です。
それを無視して創造的じゃないだの研究史の整理がどうだの言ったって
全然説得性がない。
本当にがっかりしました。
口ほどにもない、とはこういう場合に使うんだね。

98 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/30(土) 21:29

>例えばマル経の学者が「そんな論考は学説に合わないよ」と言ったって
>今どき誰が信用します？

そういう考え方してる時点でドキュン厨房。
まずマルクス経済学を分かってないでしょ。

>誰が西尾を創造的だと言いました？
>そもそも史学者の説は「創造的」なのか？
>誰もが言ってないことだけを並べないと史学者は本を書けないのか？

歴史学者は、自分が明らかにした創造的なことをかくんだよ。
創造的なことをかいてない文は、雑文と呼ばれて軽蔑の対象。
どんな大家でもね。「最近ろくなもん書かないな」なんてね。

>口ほどにもない、とはこういう場合に使うんだね。

たんに相手にされてないのでは？

ご参考までに

99 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/01(日) 12:55

>まずマルクス経済学を分かってないでしょ。
今やマルクス経済学を教えてる大学も無いからねぇ（笑）歴史学者は、

>自分が明らかにした創造的なことをかくんだよ。
おいおい史学なのに「創造」してどーする。

100 名前： 81=82 投稿日： 2000/10/01(日) 18:50

＞９８
低レベルの煽りだな。
「自分が明らかにした創造的なこと」？
中学生にも笑われる文章だね。

このスレッドではここしばらく、なぜ丸山真男以下、左翼系の知識人が信用されなくなっているかを
諄々と説いてきたわけ。
で、ポストコロニアリズムを知るにはどういう文献がいいか、という話になった。
そこで何冊か挙げた中に西尾幹二編の本が入っていた。
すると途端に攻撃レスが入った。

攻撃するからにはきちんと説明できるのだろうと思い、
説明を求めたところ、９０＝９４氏は
説明できずに逃げ出した。
彼（？）の残したのはポーズだけ。
実はこういうポーズこそ、ここで問題にしてきた「信用されないダメ知識人」のものなんだね。
彼はそれを身をもって見せてくれたってわけ。

では、信用される知識人とはどういうものか？
学術的だとかないとかいう中身のない権威主義的な言い回しは放棄して、
ちゃんと相手に分かるよう説明することだ。
それができない人間は、信用されなくて当然。
できないってことは、学識がないってことなんだよ。
学識のない人間がどうして学者ヅラしてられるのか、不思議だ。
「相手にしない」とかいうのは、そういう人間が逃げを打つときの決まり文句なのだ。

101 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/01(日) 19:20

＞おいおい史学なのに「創造」してどーする。

史料を読んで、事件や事実の新たな意味を「発見」する、
という点では「創造的」と言えなくもないですね。
まあ確かに語弊はあるわな。

102 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/01(日) 21:25

９９は低レベルの煽りだな。

８１＝８２も同様。
どうやら「知らないなら教えてもらえるのが当然」らしい。
分かるように説得することを求める前に、
「分からないなら教えを請う」態度が必要だろう。
９８のレスをみてもわかってないことがよく分かる。

ま、「信用される知識人」って考えが、そもそもアホだけどな（爆笑

103 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/01(日) 21:36

マルクス経済学ってもはや近代経済学と融解して、何がなにやら
ワカランというのが常識。そもそも近代経済学という名前はマル
クス経済学主流派側がつけた蔑称。

>例えばマル経の学者が「そんな論考は学説に合わないよ」と言ったって
>今どき誰が信用します？

学説にあわないってなんだよそれ・・・
学説にあわない学説をたてるから、新規の論文として業績に
数えられるんだろ。あうならいらないよ、そんなクズ。

なんか学問を誤解してるよね。

104 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/01(日) 21:52

「小説　日本の歴史」を学校で教えていいのかな？
ちゃんと、巻末に「実在の人物、団体、事件とは一切関係ありません」
って書いてね。「憂国」の人達。

105 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/01(日) 21:58

＞「相手にしない」とかいうのは、そういう人間が逃げを打つときの決まり文句なのだ。
多分、本心は「相手にしたくない」。
不勉強な馬鹿相手にしてる時間はないからねぇ。

106 名前： １０３ 投稿日： 2000/10/01(日) 22:10

ま、おれも８１＝８２のような誤解をしてたから
あまり貶すのも可愛そうなんだけどね。

107 名前： 猫 投稿日： 2000/10/01(日) 22:20

>103さん
マル経のそういう話は私も聞いたことがあるので、そっちは異論は無いのですが、学説にあわないってなんだよそれ・・・

>学説にあわない学説をたてるから、新規の論文として業績に
数えられるんだろ。あうならいらないよ、そんなクズ。
なんか学問を誤解してるよね。

こっちは学説の概念による、という感じがします。
トーマス・クーンと言う人−ただし、この人は科学哲学の人なので、
以下の議論がどこまで社会・人文科学に適合するかは異論の余地があるところですが−
によると、学問というのは、｢科学者共同体｣によるパラダイムという、
学問が学問として成り立つ前提が共有されてはじめて成立する、とされます。
このパラダイムは−こういうと明らかに語弊があるのですが−一種の問われざるドグマです。
例えば万物は原子−この辺よくわからないから突っ込まないでね−からできている
という前提から離れるような主張、例えば万物は水からできている、というような主張は
その理論的な整合性とは関係なく、まともな科学者からは斥けられるでしょう。
まあ、水からできているというような主張がよほどの説得力を持てばそれがパラダイムとなるのでしょうが。

社会科学で言うと、例えば、刑法専攻の人が罪刑法定主義を否定するような論文ばかり書いていれば
一生研究職にはなれないと思いますし。
このように、学問にはその学問を修めるために必要な独特の文法があるとも考えられます。
−余談ですが、所謂トンデモ本もこういうパラダイム外の本といえるのではないかと思っています
また、「外国人と憲法」スレもこーいう感じを漂わせている気もします−。

こーゆう意味で、97さんにおいて｢学説｣という言葉が使われているという気もします。
つまり、パラダイムに基本的には則り、その内部での新しい学説ということかな。

108 名前： 猫 投稿日： 2000/10/01(日) 22:23

107の
>マル経のそういう話は私も聞いたことがあるので、
そっちは異論は無いのですが、学説にあわないってなんだよそれ・・・

学説にあわない以下はミスです。省略して読んで下さい。
すみません。

109 名前： １０３ 投稿日： 2000/10/01(日) 22:29

たしかに「パラダイム否定に対する反応」
で出したなら、少しは納得できますな。

しっかし、それはやっぱり「とんでも」では？（笑）
マルクス経済学者（笑）でも否定して当然でしょう。

パラダイム否定の場合、パラダイムに対する修得が前提となります。
修得しているかどうかは、論文から自然と分かるものです。
そのような場合、やはり刺激的な論考として受け入れられます。
頭から貶してもどうしようもありません。

110 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/01(日) 22:38

＞低レベルの煽りだな。
＞「自分が明らかにした創造的なこと」？
＞中学生にも笑われる文章だね。

新たに事実を発見し、新たに体系化する。これ創造なり。
創造なくして歴史学いや人文・社会科学に寄与無し。
お前は歴史学、いや人文・社会科学全般に発言する資格無し。

111 名前： 猫 投稿日： 2000/10/01(日) 22:57

>109=103さん

そうですね、トンデモですね(笑
勿論私は81さんではないのではっきりしたことが言えるわけがないのですが、
マル経にはマル経のパラダイムがあって、近代経済学には−マル経を含む−
パラダイムがある、で、例の事例では、マル経パラダイムの人がそのパラダイムを持って
近代経済学？の論考を否定している、ということになるのかな。
なんか逆パラダイム現象という感じかな。

112 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/02(月) 09:36

このスレッドよんでると、８１は

＞で、ポストコロニアリズムを知るにはどういう文献がいいか、という話になった。
＞そこで何冊か挙げた中に西尾幹二編の本が入っていた。
＞すると途端に攻撃レスが入った。

って言ってるけど、 ８５の

＞西尾のその本は、歴史学者分担分以外、読む価値ないぞ（笑）

が攻撃レスかね。党派性だけでものをいう、とか西尾恐怖症
なんか言うほうがよほど攻撃レスだと思うけどな。
明らかに過敏反応だろ。
しかも西尾幹二のどこがいいって答えられていないんだよな

＞実はこういうポーズこそ、ここで問題にしてきた
＞「信用されないダメ知識人」のものなんだね

そのとおり８１はダメ知識人の典型だよな。
面白かったこのスレッドまで駄目にしてくれたよな。

113 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/02(月) 17:35

信者さんが過剰反応してるだけだろ。
無視無視無視

114 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/03(火) 02:35

じゃぁ新たに問題提起。
グローバル経済って言うけど、経済の国際化されてる
部分の比率って案外低いもんだよ。（知りたい人は統計見るべし）
なのに何ゆえこれほどまでの過剰反応が起きる？

115 名前： 81 投稿日： 2000/10/03(火) 09:40

相も変わらず党派的な発言ばっかりだな。
このレベルの低さは、西尾批判派特有のものらしいね。

当方は西尾信者のつもりはないし、それは挙げた本を見りゃすぐ分かること。
どうやらある種の党派は西尾という名を見ただけでアレルギーが起こるらしい。
これが過剰反応でなくて何だろう。
特定派閥のこの種の反応が、西尾派でもなくアンチ西尾でもない人間からは
異常に見える、と言っているのだ。
それが読みとれずに単純な二項対立に持って行くしか能がないのでは、
「学問をやる資格なし」だな。
私が上で批判した共産党の体質と同じだね。

＞１０９
＞パラダイム否定の場合、パラダイムに対する修得が前提となります。

あなたの言いたいことは分からないでもないが、
文系の場合はそうは言えないよ。
パラダイムがある時点で全面的に放棄される、という事態が文系ではよく起こるのだ。
それは必ずしもパラダイムの全面習得を前提としない。
スコラ哲学を否定するのにスコラ哲学を完全に習得するとなると
一生かかるかも知れない。
すると誰もスコラ哲学を否定できないことになる（笑）。
文系のパラダイム変換は、むしろ単に読まれなくなることで生じる。
なぜ読まれなくなるか。
現実に合わないということが感覚的に分かってくるからだ。
マル経も同じことなんだね。
大学の経済学部でマル経の学者が激減していることが、それを証明している。

116 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/03(火) 10:12

私の感覚からすると、今どき「パラダイム」なんて言葉を振り回してる
こと自体厨房っぽい気がするんですが。
専攻分野によって違うんでしょうか？

117 名前： 81 投稿日： 2000/10/03(火) 10:16

＞１１６
パラダイム概念自体、一つの仮説だからね。
それ自体が廃棄可能なパラダイムだ（笑）。
ただ１０９は単細胞な煽りとは違うと思ったので、
多少真面目に答えただけです。

118 名前： 81 投稿日： 2000/10/03(火) 12:28

ポストコロニアリズムの本をもう一冊追加紹介しておこう。

ルディ・カウスブルック『西欧の植民地喪失と日本』（草思社）2200円

現インドネシアを植民地としていたオランダ人が、大戦の際の日本軍の残虐行為は
批判するくせに、インドネシア原住民に自分が加えた残虐行為は
無視していることを暴いた本。

その序文にこう書いてある。
「オランダにおいては現在もなお植民地支配の過去を実態より善いものとして
紹介するという歴史学会の伝統がある。
　これと正反対の学派もあるが、その着想はしばしばマルクス主義的で、
およそ実態に即していない。これは日本・オランダに共通する問題と言えよう。」

日本の史学界に問題があることは、オランダ人から見ても明瞭なわけ。
上の党派的なレスを見ると、納得できるでしょう。

119 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/03(火) 14:26

本の紹介どうもありがとうございます。
ちょっと荒れた感じになってしまったのでしばらく書き込めなくなってしまいました。
西尾幹二の本は読んだことがないのでわかりませんが、今度「国民の歴史」を知合いから貸してもらえそうなので読んでみようと思っています。

なので、現時点でのコメントは避けます。

120 名前： 81 投稿日： 2000/10/03(火) 15:01

＞１１９
そうですね。私としては上に挙げた『地球日本史』が、歴史家や思想史学者を
多数集めて作られた本なので面白いと思うのですが、
西尾の考え方を簡単に知るには『国民の歴史』もいいかも知れません。

私は『国民の歴史』は面白い部分と首をひねる部分と両方ありました。
いずれにせよ、単純な信者やアンチにならずに読める本のはずです。
朝日新聞の論壇時評で、米本昌平が、
色々問題もあるが真面目に論じるに値する本だといった意味のことを書いていましたが、
この辺が良識ある読書人の公平な感想ではないでしょうか。

なお西尾のヨーロッパへの見方を知るには、
彼が若い頃書いた『ヨーロッパ像の転換』（新潮社）もいいと思います。
３０年前ですから、日本の知識階級に欧米崇拝がまだ根強かった時代に書かれていますが、
西尾が昔から基本的に考え方を変えていない、ということが分かります。

121 名前： 70=71=119 投稿日： 2000/10/03(火) 16:32

お分かりかと思いますが、70=71=119です。

＞いずれにせよ、単純な信者やアンチにならずに読める本のはずです。

「国民の歴史」はまだ読んでませんが、これは人それぞれなんでしょうね。
本を読んだりすることの多い人は、いろいろな思考のあり方を知っている
ので特定の思考に出会ったからといってすぐに感化されたり、反発はしな
いと思うんですよ。距離の置き方を知っていますから。
もっとも上で西尾を攻撃している人があまり本を読んでない人とは思いません。

122 名前： 109 投稿日： 2000/10/03(火) 19:09

どうやら、異様に攻撃的だった８１氏がまともに戻った
ようなので、少しばかり反論をしておきましょう。

＞現実に合わないということが感覚的に分かってくるからだ。
＞マル経も同じことなんだね。
＞大学の経済学部でマル経の学者が激減していることが、それを証明している。

マル経をパラダイムとして扱うのは、トンデモだぞ、ご忠告するが。
ま、そういう「流行」のため、マル経の基礎のない馬鹿学生が増えて手
を焼いてるんだけどね（笑）。メルクマールは国家と歴史を取り扱うか、
扱わないか。国家と歴史の蓄積も無しに市場を論じる馬鹿が増えてるんだ、
これが。そんな使い物にならない数学馬鹿経済学専攻なんて、昔じゃ考
えられなかったんだけど。

123 名前： 109 投稿日： 2000/10/03(火) 19:09

＞「オランダにおいては現在もなお植民地支配の過去を実態より善いものとして
＞紹介するという歴史学会の伝統がある。
＞　これと正反対の学派もあるが、その着想はしばしばマルクス主義的で、
＞およそ実態に即していない。これは日本・オランダに共通する問題と言えよう。」
＞日本の史学界に問題があることは、オランダ人から見ても明瞭なわけ。
＞上の党派的なレスを見ると、納得できるでしょう。

完全にオランダ人の「書いた意味」を誤読してませんか？
「植民地時代の美化」、これは戦前から西欧中心史観的見方として現れたもの。
戦後これを批判する動きが「マルクス主義的歴史学」から担われ、戦後
植民地側から登場してくる。そして前者は再編され、モリスインド史研
究などに現れるように、姿をかえて何度も登場してくる。
で、どちらも「西欧中心史観」であることでは変わらない、それは日本
も同じで問題がある、と言ってるんですよ。

党派的なんかが問題なのではありません。

＞朝日新聞の論壇時評で、米本昌平が、
＞色々問題もあるが真面目に論じるに値する本だといった意味のことを書いていましたが、
＞この辺が良識ある読書人の公平な感想ではないでしょうか。

私も大丈夫か？西尾とおもった所が多々ありますので、西尾の誤読
自体が、たしかに「真面目に論じるに値する本」ですね。

124 名前： 109 投稿日： 2000/10/03(火) 19:15

８１氏はやはり党派的な誤読が目立つように思えますね。
歴史学における西欧中心史観からの脱却は、いろいろ模索されていま
すから、その点はお気遣い無用というところです。

浜下武志・黒田明伸あたりが代表でしょうか

125 名前： 補足 投稿日： 2000/10/03(火) 20:28

＞ルディ・カウスブルック『西欧の植民地喪失と日本』（草思社）2200円

＞現インドネシアを植民地としていたオランダ人が、大戦の際の日本軍の残虐行為は
＞批判するくせに、インドネシア原住民に自分が加えた残虐行為は
＞無視していることを暴いた本。

えっと、こういうことを書いた人が、植民地美化歴史学を批判しない
訳がないでしょう。そして反植民地歴史学もまた間違っているといい、
オランダと日本の歴史学に共通する問題点を指摘している以上、
そう解釈しましたが？

ところで、その本はかつて立ち読みで序文を読んだだけです（藁

126 名前： 『国民の歴史』読書中の人 投稿日： 2000/10/03(火) 20:45

81氏は94氏の書かれた

＞西尾が毛嫌いされる理由は、そりゃあ我田引水、自説をいうために
＞学説を誤読して、都合良く引用するからですよ
（中略）
＞あんた馬鹿ですか？ちゃんと読みましたか？と言いたくなりますわな。

には結局レスを付けられなかったのですね。

まあ西尾氏の「考え方」とそれを主張するためにとる手法がよくわかるのは
『国民の歴史』なのかもしれないですね。
網野善彦も国民の歴史を評して「あれは歴史書ではありません。西尾さんの思想書です」
（うろおぼえだから間違えてるかも）と言っていた。

127 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/04(水) 15:18

>「あれは歴史書ではありません。西尾さんの思想書です」
端的に言ってそのとおりでしょう。
付け加えて訂正するなら、思想書ではなく妄想随筆。

128 名前： １０９ 投稿日： 2000/10/04(水) 15:26

すまない、８１さん。勘違いしていたので、
>>123と>>125は全面改正させてもらうよ。何ヶ月か前に立ち読みしただけ
だったので、内容を間違えてた。あの人歴史学者じゃないじゃん（笑）

＞「オランダにおいては現在もなお植民地支配の過去を実態より善いものとして
＞紹介するという歴史学会の伝統がある。
＞　これと正反対の学派もあるが、その着想はしばしばマルクス主義的で、
＞およそ実態に即していない。これは日本・オランダに共通する問題と言えよう。」
＞
＞日本の史学界に問題があることは、オランダ人から見ても明瞭なわけ。
＞上の党派的なレスを見ると、納得できるでしょう。

とはいえやはり８１氏の完全な誤読であることは間違いない（笑）
カウスブルック氏は序文で、「日本での植民地支配を美化する」勢力
があることを指摘してるでしょ。オランダも日本も「美化しまくって
いる」と随分誤解してるじゃない。

日本の歴史学「美化する勢力」が、確かに自由主義史観と称する人
達はいますけど、藤岡・西尾氏は歴史家じゃないでしょ。
事情をしらないオランダ人が、インドネシア研究でのマルクス主義的
理解が実態に即していないから、たぶん日本でも同じだろう、と言っ
ているだけじゃん。

ちょっとひどすぎませんか、８１氏。これがポストコロニアルと言わ
れたら他の人が立つ瀬がないと思いますよ。

129 名前： １０９ 投稿日： 2000/10/04(水) 15:34

まあ、西尾幹二を攻撃した>>90、>>94、その他多くの方々が
「植民地を美化する」人たちであるというなら

＞日本の史学界に問題があることは、オランダ人から見ても明瞭なわけ。
＞上の党派的なレスを見ると、納得できるでしょう。

なんてレスをつけるのは分かりますが・・・

130 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/05(木) 07:52

>藤岡・西尾氏は歴史家じゃないでしょ。
そこが致命的であると思うのですが。

131 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/05(木) 09:51

えっと、あれ確か歴史の教科書のパイロット版
ってふれこみですよね？

じゃなけりゃ、ここですら問題にされなかったんじゃないかな？

132 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/05(木) 19:26

他人を党派的と攻撃しながら、文章が読めないってのは・・・

133 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/09(月) 13:58

８１氏には失望しました。

攻撃するからにはきちんと説明できるのだろうと思い、
説明を求めたところ、８１氏は 説明できずに逃げ出した。
彼（？）の残したのはポーズだけ。
実はこういうポーズこそ、ここで問題にしてきた
「信用されないダメ知識人」のものなんだね。
８１氏はそれを身をもって見せてくれたましたね。

ほんとうに残念です。

134 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/10(火) 07:48

age

135 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/11(水) 20:35

あげ

136 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/11(水) 20:39

教科書検定に合格できなくても、補助がでないとか、公立学校では採用できないとかだけで。
ひょっとして私立では使用できるのでしょうか？

137 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/11(水) 22:30

教科書検定はとおるかもしれないよ。
大昔、似たような団体が作った事実関係もめちゃくちゃな本が
検定とおっちゃったんだって。『新編日本史』だっけ？
ただ、やはり高校では採用されなかった（笑）

それを知ってか、教科書を作る会は同時に政治方面にも働きかけてるでしょ。
現場の声に惑わされず、教育長や政治の判断で教科書を決めるシステムに、
と運動している。

138 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/11(水) 22:51

つくる会の教科書は、ほんとに『国民の歴史』みたいな本みたい。
魏志倭人伝は使わない、古事記の神話を本文に・・・らしい。
西尾自身が何かのインタビューで言ってた。

139 名前： 新しい教科書についての資料 投稿日： 2000/10/11(水) 22:52

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000kyoukasho%20siryo

140 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/12(木) 00:04

教科書を作る会の運動って
｢働くだけ食わせろ｣
の運動なの？（わら）

141 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 00:13

歴史の教科書なんてものは、自分の意見をできるだけ押さえて、
現在通説となってるものを載せるべきだろう。これにしろ、家永にせよ。

142 名前： 家永氏のものは 投稿日： 2000/10/12(木) 00:30

裁判として争われたのは記述が学会では通説に近いものであるのに
削除を求められた、とかそういうことを裁判で争ったんでしょ。
事実関係に間違いがあるから検定意見を付けられたわけではない。
削除を求められたのは南京と慰安婦だけではないよ。

143 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 01:30

>142
第何次訴訟での話？
第一次訴訟などでは家永はかなりむちゃくちゃな弁解をしていたが。

144 名前： くそ田楽 投稿日： 2000/10/12(木) 01:38

＞１
なんか左翼臭いな・・・。
自称市民団体の構成員かな？
そういえば家永支援団体もほとんどが「市民団体」を名乗っていたな。
それにしても高卒以上日東駒専以下って・・・。
どうも左翼は学歴で物事をはかるのが好きなようだな。

145 名前： 142　もう寝るけど 投稿日： 2000/10/12(木) 02:05

>143
とりあえず自分は
「通説となったものをのせるべき」として家永氏の名もあったから、これについては
事実関係について通説と違うことを書いて問題になったわけではない、ということを
書きたかったんだけどそれはわかってくれてますかい？で、むちゃくちゃな弁解とは？
魏志倭人伝をとりあげず、神話を堂々と社会科教科書の本文としてのせるような人達と
家永氏は一緒ではないと言いたかっただけなのだけど。

146 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 02:07

要は、作る会製教科書はアメリカのファンダメンタリストの教科書と
同じようなものなのだな

147 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 02:09

高校などの歴史教科書は、受験に出なければほとんど採用されません。

148 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 02:19

イタリアの歴史教科書もローマ建国神話から記述されていると聞きますが、事実はどうなんでしょうか。

149 名前： でもこれはひどいんじゃない？ 投稿日： 2000/10/12(木) 02:38

139の書いてあることだと、

・「日本の神話」(p.60-4)で、「神話とは」「イザナギの命とイザナミ
の命」「天照大神とスサノオの命」「ニニギの命から神武天皇へ」と、
４ページにわたって「国生み」から「天孫降臨」「神武即位」までを
『古事記』のあらすじとして記述している。

150 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 03:38

教科書でしか歴史を知らない時点でドキュン

151 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 04:11

>1
sayo

>150
sonotoori

152 名前： 左翼の味方・野中ちゃんだよ 投稿日： 2000/10/12(木) 04:19

野中官房長官（１９９９年当時）は、委員会審議において、
中国や韓国での歴史教育を評価し、そうしないと
「本当にアジアのパートナーとしてやっていけるかどうかに
大きな危惧を感じる」と答弁されている。
　

153 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 08:07

http://www2.mickey.ne.jp/cgi-bin/v730/gb.cgi?room=rumiko
アホサヨク

154 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/12(木) 12:25

「古事記」なんざおとぎばなしとして読むならまだしも
｢歴史書」としては嘘っぱちだ！
早く宮内庁はインチキ｢神武天皇陵」の発掘を認めろよ！

155 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 13:06

盗掘と風化でなんも出てこないだけだと思うが・・・

156 名前： １０９ 投稿日： 2000/10/12(木) 17:49

８１氏はどうされたのか・・・
まさか・・・

157 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/12(木) 20:49

＞１５４　それをいうなら魏志倭人伝も嘘っぱちだね。

158 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 21:30

≫139
＞「２月11日は」「神武天皇即位の日を太陽暦になおしたもの」と、神武天皇を初代天皇とし、実在の人物であるかのように記qしている。
これって本当の事じゃないの？
神武天皇の実在は横においておくとしても、伝説上の即位の日を太陽暦に直したってのは。
何か問題があるわけ？

＞〜いずれも天皇・朝廷による「任命」であり、天皇の権威をもとに政治をおこなったことを強調している。
これも事実のような。
少なくとも、藤原の頃から天皇を排して政権を取るようなことはなかった。
朝廷の権威を政権奪取の正当性を裏付けるために使っていた訳だ。

どれを取っても問題になるべき部分は無いように感じるんだが。

159 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 21:31

>154
「悪魔祓い」の戦後史　家永裁判とは何だったのかを参照してくれ。
君は神話を堂々と教科書に載せると言うことを書いているけど
古事記や日本書紀の記述が全くそのまま史実であるなんて事は
誰も言っていないんでないの？それにその中にはこれらの記紀が書かれた当時の歴史的事実も含まれているし、
当時の人の価値観や世界観の一端が現れてもいるから、これらを知るという意味でも
掲載の価値が全くないなんて事は言いきれないだろう。
家永は逆にこれらの書物を異常なほど軽視しているようだ。この点につき家永が裁判でどのようなことを言ったか、
前掲書で詳しく述べられているから、一度読んでみてくれ。
それに君の記述を見ていると、家永訴訟の政治的な側面を全く無視しているのではないの？
「家永氏は一緒ではない」なんて事を言っているが、共産主義を信奉して、神話じみたイデオロギーを信じ込んでいるという点で
家永は君の言うような人たちと本質的には同じだね。

160 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/10/12(木) 21:31

あげ

161 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 21:43

別にどうでもいいけど若干反論。

＞古事記や日本書紀の記述が全くそのまま史実であるなんて事は
＞誰も言っていないんでないの？

史実なのがどの部分かすら分からないものを、「史実といった覚えがない」
って言われてもねえ。最初から教えない方がいいのでは、そんなもの。

＞当時の人の価値観や世界観の一端が現れてもいるから、これらを知るという意味でも
＞掲載の価値が全くないなんて事は言いきれないだろう。

当時の天皇を中心とした支配者の世界観が現れているけど、知る価値あるの？
日本版中華帝国ってなだけでは？悲しい模倣国家の域をでないとおもうけど

＞家永は逆にこれらの書物を異常なほど軽視しているようだ。

敵視して何が悪いのか分からないが？。価値があるなら話は別だけど。

162 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/12(木) 21:47

根源的な疑問ですが、日本の韓国併合が、日本の生存についての必要不可欠事項として肯定され得るなら、中国のチベット併合も同様の論理で肯定されるのではないですか？
もちろん私は両者ともに否定的ですが。

163 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 22:13

＞１６１
どうでもいいことだが・・・。
前段　いまいち何を言っているのかよくわからないな。
　　　どうして古事記や日本書紀の内容を「最初から」教えなくてよいのかわからん。
　　　古代の文献として教えて何で悪いのかな？比重をかけすぎているというのならわかるがね。

中段　ちょっと思い込みがすぎているんではないのかな？これらの文献が支配者による全くの創作と考えているのかな？
　　　家永自身も裁判で言っているが、これらの文献が１００％創作とまでは言えないだろう。
　　　伝承・口承で伝えられる物語の中にある、古代人の価値観や世界観というものはちゃんと残っていると思うけどね。

後段　全く意味が分からない。なぜ「価値がない」と言いきれるかな？
　　　どうして敵視する必要があるのかな？
　　
どうも君は古事記や日本書紀が天皇による日本統治の正当化の手段で
あるということを意識しすぎていないかい？
そういった要素はたぶんにあるかもしれないが、
そういうものとして教えればいいのでは？
家永訴訟における検定意見も「現存する我が国最古の歴史書」ということを指摘していたのではないの？

164 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 22:22

＞１６３

＞どうして古事記や日本書紀の内容を「最初から」教えなくてよいのかわからん。

はあ、
教える理由がないから、他人に教えない理由を尋ねるのですか？
知的頽廃も極まってますねえ（藁）
教えたいなら理由ぐらい自分で考えなさいよ（藁）

＞伝承・口承で伝えられる物語の中にある、古代人の価値観や世界観というものはちゃんと残っていると思うけどね。

それ自体仮説でしかないんだがね（藁）。結局は自己投影・・・

＞ 全く意味が分からない。なぜ「価値がない」と言いきれるかな？

「価値があるなら話は別」といってるんだがね。
１６２は日本語すら読めないようだな。
価値があるならそれを言ってみな。

＞どうも君は古事記や日本書紀が天皇による日本統治の正当化の手段で
＞あるということを意識しすぎていないかい？

はあ？その通りだろ？他にどんな価値があるのかね？
大体文書で古代人の意識をさぐるなんて、文化人類学の連中に言ってみろ、
最初から馬鹿にされるだろうよ（藁）　　
　　

165 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 22:25

あ、１６３のことだよ、１６２は間違いね

166 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 22:33

ま、
『古事記をつかって「どのような古代人の意識を見つけた」と言ったか』？
自体が観察すれば面白いとは思うけどね。
ほとんど、自分の言いたかったことを仮託してるだけさ。

津田左右吉の自称「実証主義」記紀研究がいかに政治的であったか、
なんて常識なんだけどな、歴史学では。
まだ君みたいな人がいるんだね、という感想しかわかないね

167 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 22:57

>164
「敵視して何が悪いのかわからないが。」て言っているのは
価値がないからっていっているのではないの？
「価値がないって言い切れる」って聞かれて
「価値があるなら別」なんて言うのは矛盾してない？

168 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 22:59

＞１６４
１６３は教える意味をいっぱい書いてるやんか。
知的退廃とか言うのはあてはまらんやろ？

169 名前： 145 投稿日： 2000/10/12(木) 23:25

＞158
139のリンク先で書かれていることはそのことだけじゃないでしょ。

＞159
154ではなく145ですが、内容的に自分へのレスのようなので書いておきます。
あげられた本は見つけたら立ち読みしてきます。（それにしてもすごい題名の本ですね）
別に神話を全く載せるなと言ってませんよ。
「４ページ」も「歴史教科書の本文」に堂々と載せる意味は私にはよくわかりませんが。
＞家永訴訟の政治的な側面を全く無視しているのではないの？
「現在通説となってるものを載せるべきだろう。これにしろ、家永にせよ。 」
という書き込みに対して、家永氏は通説となっていないことを載せているわけではないし、
それが問題になったわけではないことを書いたのですが、そこになぜ「政治的側面」
「イデオロギー」を加味しなければならないのですか？

170 名前： 159 投稿日： 2000/10/13(金) 00:01

>169
家永が通説となっていないことを
乗せているわけではないというのはちょっと疑問ですね。
７３１部隊の記述等だけが問題となったわけではないでしょう。
家永の教科書にどれだけの検定意見が付されたか、またそれがどのようなものだったのかは、
前掲書を参照してください。このすぐ上で言い合いになっているような古事記、日本書紀についての記述もあります。
これが掲載派の意見を集約していると言ってもいいでしょう。

家永訴訟の政治的な側面というのは、あなたが「教科書に神話を載せる・・・」と言ったことに対してのものです。
当時、家永がどのような政治的スタンスをとっていたのか、教科書裁判に先立ってどのような事実があったのか、
家永訴訟の途中にどのような政治運動があったのかを見れば、家永があなたの言うような偏向を避けるために
「通説」を書く人物か、「新しい教科書を作る会」のメンバーと違っているかと言うことは一目瞭然であると思います。
まあ、何にしても、一度読んでみてください。

171 名前： それにしても 投稿日： 2000/10/13(金) 00:06

藁とか爆とか書く奴に限って全然おもしろくないのはなぜ？

172 名前： 稲垣武って 投稿日： 2000/10/13(金) 01:10

すごい人ですね・・・世界日報にまで出てるし・・・
http://www.google.com/search?q=%88%EE%8A_%95%90&meta=lr%3D%26hl%3Dja

173 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 01:40

＞１７２
何だ、統一教会の手先か。これで安心して稲垣武をドキュン呼ばわりできるな。

174 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/13(金) 01:54

筑紫哲也は「潮」のノンフィクション大賞選考委員だし、
ホンカツの代表作「貧困なる精神」も元々は「潮」連載だった。

自分の言いたいこと、書きたいことを表現できるなら、
母体自体への評価はひとまず置いておく、という見方は
ありうる。

それがダメだという「自分への基準」を持つ人はともかくな。
佐高は最近、後者の主張をしているがその割には総会屋雑誌や
層化雑誌にずーっと連載してたよなあ（藁）。

175 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/10/13(金) 01:56

しかし、今までは安心できなかったのか？
たしかにぐうの音もでないよな、あの本に関しては。

176 名前： >175 投稿日： 2000/10/13(金) 02:07

意味が分かりませんが・・・

177 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 02:07

１７３＞１７５
いや別に「今までは安心できなかった」わけじゃない。
ただ稲垣って、それなりに現場経験もありそうだし、一応マトモな人だと思ってたわけよ。
それが文鮮明の手先っていうから、失望した。それだけのこと。

178 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/13(金) 02:08

このこと↓？
＞これで安心して稲垣武をドキュン呼ばわりできるな

「あの本」は悪魔ばらいってことで。

179 名前： >175 投稿日： 2000/10/13(金) 02:14

安心って？

180 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 02:16

筑紫は（鎌田慧も）池田大作の手先だったか……

181 名前： 179 投稿日： 2000/10/13(金) 02:27

おお、すみません。178読んでなかった・・・

182 名前： つくる会教科書検定不合格へ？ 投稿日： 2000/10/13(金) 05:42

http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/13iti001.htm

183 名前： １６４ 投稿日： 2000/10/13(金) 07:49

＞１６７
＞「敵視して何が悪いのかわからないが。」て言っているのは
＞価値がないからっていっているのではないの？

違うね。家永も日本語の読めない１６３も、両方の意見を、
「価値があるなら教え」「価値がないなら教えない」という共通の尺度
の上で論じてあげてるのよ。俺自体、家永も１６３も同類だからさ。

＞１６８
＞１６３は教える意味をいっぱい書いてるやんか。
＞知的退廃とか言うのはあてはまらんやろ？

だから一応全部反論しといたよ（藁）
大体
≫どうも君は古事記や日本書紀が天皇による日本統治の正当化の手段で
≫あるということを意識しすぎていないかい？
なんてレッテル張りするやつにろくな奴はいないんでね。
日本語読めてないやつがレッテル張りだからな 。笑うしかない。
根拠を出してもらおうか、と要求してもバチはあたらんだろうな。
おーい、１６３、根拠をだしてちょ。

184 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 11:07

以下の記事が本当なら大変なことだね。
日本国外務省自体が、巨大スパイ組識になっている可能性もある。

http://piza.2ch.net/news2/index2.html#1

185 名前： むふう 投稿日： 2000/10/13(金) 11:07

ちょっと割り込み。
噂真ネタだからあまり当てにはならないかも知れんが、
今月の噂真によると、「作る会」の教科書はかなりのドキュソ
教科書に仕上がってるらしい。なんでも、日本には四大文明に
先駆けて1万年栄えた文明があったとか、俺が読んでも、
こりゃ検定に通らないんじゃないの、という内容。西部邁が
書いてる「公民」はもっとひどいらしい。（自衛隊について
触れている点はともかく「福祉を国家に一切頼るな」ってのは、
無茶苦茶。）

http://www.uwashin.com/new.html
●「つくる会」の野望でデッチあげたトンデモ教科書の国辱的内容の検証

「国辱的」かどうかは知らんが（藁）、検定で修正意見が
付きまくることは間違いないと思う（近隣諸国条項を抜きにしても）。

http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/13iti001.htm
多分、この記事は検定に通らないことを前提にした
産経の言い訳の布石では？　あと未公表とか言ってるが、
西尾幹二のアホが講演会で中身をべらべら喋ってるらしいぞ。
ウヨもサヨ同様自作自演しなきゃならなくなったのか…

186 名前： ＞１８５ 投稿日： 2000/10/13(金) 11:18

推測で話を展開しても意味が無い。
まず、その「作る会」の教科書の中身を読んだ上、各自が判断する。

またそれと、外務官僚の行動は別問題。
もし省庁自体が関わっていたのなら、大問題。

187 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 12:14

＞185
噂真歴史観なんてものをつくると、それこそトンでもないものになると思うが。
なんか、国民の歴史の丸写しが教科書だと思いこんでいるんでは？
あと、国家の成立と文明の成立はイコールでは結べないと思うんだけど。
国家が先にありきなのか、文明が先なのかといえば、文明の方が先でしょ。
国家というと、高度に組織化された四大文明のそれを思い浮かべるけど、
それに対して国家として組織化されない民族を低く見る先入観があるように感じる。
確かに国家として成立しない民族文化というものが、
国家として組織化された文化に抗じ得なかったゆえに、
結果として国家として組織化されたもののみが文明のように感じるんだろうけど。

なにかに、日本は縄文期を通じて豊かであったために、古代国家成立の要因を欠いた、
って話が載っていたような。

188 名前： ＞１８７ 投稿日： 2000/10/13(金) 12:18

歴史は単なる事実の描写では無い。
一定の視点に立った、ある程度主観的なストーリー。

従って、どこの国でも同じ事実でも解釈、価値観は違う。

それでは、日本は、どこの国の「目」で歴史を記述するのか、述べよ。

189 名前： むふう 投稿日： 2000/10/13(金) 12:29

＞１８６
御説ごもっとも。外務省の体質を暴いた点では
大きな役割を果たしたかも。

＞１８７
噂真史観、確かに面白そう。
岡留と菅直人が友達だとか、昔の同志糸井重里を
誹謗中傷だとか、キンキロー擁護の過去を隠すとか、
それはそれでドキュソぶりが楽しめそう。

190 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 12:30

＞188
当然「日本」でしょ。
サヨは｢中国｣とか｢北朝鮮｣の「目」で歴史を書きたがっているんだろうけど。

191 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 13:14

＞日本は、どこの国の「目」で歴史を記述するのか

こうなってくると、国家とは何か、という問題になってくるな。
190言う「日本」では漠然としすぎている。

それはともかく、単なる事実の描写として「歴史」があっても全然かまわないとは思うけれども。

192 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 17:37

男爵復帰宣言。
停滞気味のここも復活できるかな。

193 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 17:49

>1
今でもこの運動はあるよ。なきものにしたいだろうけど。
日本人として普通の考えだと思うよ。
歴史の捏造してるのは左翼じゃないの？そんなことは、資料を詳しく
調べれば、はっきりすることだからね。

194 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 20:43

＞１９３
全然違うよ。
昔の左翼も、今の右翼も一卵性双生児なんだよ
なにが「一卵性」なのかは、君が調べて考えてくれればよい。
現在の「いわゆる左翼」（右の攻撃対象としてのね）は、
「昔の左翼と今の右翼」を攻撃してるんだな。

この文章の意味を君がわかったとき、きみは厨房から卒業できる
と思うよ。

195 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 21:34

思想的背景がどうこうの前に、テストに対応できない
教科書を使う学校ってあるんでしょうか。
アジア圏最初の憲法（ミドハト憲法だっけ？）なんて
ひっかけ問題で狙われるポイントだと思うのだけど。

196 名前： 吾瑠後十三 投稿日： 2000/10/13(金) 23:11

教科書の思想的背景など関係ありゃせんのだ。どんなに、立派な教科書なんて
作ったって、間にいる人間がおかしけりゃ、まともな知識だって、
相手に伝わったりしない。教育は人だからな、知識はそれを伝える人間性を媒介に
してなされるものだ。立派な内容の教科書を作るのは結構だが、それなら何故
その教科書を使って、自分達が実践に乗り出さない。塾でも学校でも創って、
中高生でも集めて、教育の成果を競い合ったらいいじゃないか。
　また、それ以前にどうして、いちいち採択だの何なのと、お上に請願するような
運動しかできないのだ。今言ったように、自分達が教育の実践をすればいいだけだ。
｢自由主義史観」研究会の名前の意味を知っているか。藤岡信勝は、パリパリの元共産党員
民青云々とごまかしたような言い方しかしていないが、共産党でも地位が高いれっきとした
学者党員。それが、東大教授の地位が転がり込んできた途端に、手のひらを返して、180度転向。
共産主義とは縁を切りましたというのが、「自由主義史観」の意味。
　要はアリバイ闘争ということ。

197 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/13(金) 23:40

>>196
ナベツネみたいだな。

198 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/14(土) 08:35

http://www.sankei.co.jp/html/1013side003-2.html

199 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/15(日) 22:12

81氏はどうしたのかな

200 名前： 民族の意志・憂国の志士 投稿日： 2000/10/15(日) 23:01

　俺は元来反共だが、藤岡は気に食わん。こんなやつは只の権威主義者
の裏返しだ。自由主義史観研究会藤岡信勝を粉砕せよ。

201 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/15(日) 23:11

悪魔払いの戦後史の家永氏の所見たけど、結局結論は
マルクスレーニン主義だとか講座派が今でも跋扈して大学にのさばっているとか、
若手はそういう御大の顔色をうかがわなければならないとか、
ここでも右がいうような（狂五郎とかも言ってたね）妄想で締めくくっているじゃない。
だいたい御大の顔色伺ってとか、大学の封建的な制度みたいなものだったら左右限らず
どこの大学でもやってるよ。右の教授だってさ。
しかも現在そういう封建的師弟関係のようなものも（全くなくなったとは言わないけど）
変わってきているのは確かだし、もうそういう制度は主流にはなってないでしょ。

家永氏の教科書の内容だって、現在ではもう誰も言わないようなことも書いてあるけど、
当時で言ったらでたらめではないでしょう。もう１０年２０年前も前の古い記述をあげて
批判して、結局何を言いたいのかわからない。そういう歴史観なら現在の学会でもとっくに
批判されているはずだし。その記述がその後どういう風に変わっていったのかも書いてないし。
（古事記の部分だけは例外的に書いてあったけどね）
現在でも２０年前の歴史学会と何ら変わっていないかのように書いているのは大きな間違い。

なんでこんな本がそんなに信奉されるの？

202 名前： 今度は検定不合格工作だって・・・ 投稿日： 2000/10/15(日) 23:21

自分たちは採択のだのなんだのさんざん政治家などに
はたらきかけてるくせに・・・

203 名前： 猫 投稿日： 2000/10/15(日) 23:35

>202さん

まあ、そもそもこの手の話は端的に言って左右の世俗的な政治対立以上のものでも以下でもない
と思うのですね。
その辺を変に勘違いして、市井の人間が「新しい教科書を作る会はすばらしい」
だとかという言葉を、自分は政治性から自由−これは自分が右翼であるとか
左翼であるとか言うのを認識しているということではなく、政治対立そのものに関わる
「運動性」、「敵対関係」それ自体−であるとかと感じつつ−いや、そういう言葉を言うこと自体は別にいいのですが−
言う人が結構多いというのは怖いな、と。
時々それ系のページとか見てると、なんか「政治性」というものに鈍感な人が多くていやだな、と。

204 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/15(日) 23:48

猫さんってどうも左に傾いてるよね。
なんか発言がフェアじゃないように思えるんだけど。

205 名前： 猫 投稿日： 2000/10/15(日) 23:54

>204さん

ああ、間違いなく私は−広い意味での−左です。だからどうしても右の方をたたくことになってしまいます。
勿論、上の政治性うんぬんも当然、日教組や左翼系運動家の人にも通じるところはあると思いますよ。
そういうことも書いてもいいのですけど、そういうことに、単に私の関心が無いだけです。
左系の人をさほどたたかない他の理由としては、基本的にマルクス主義というのは終わっている思想なのだから、
あまりたたいても意味が無いからですね。
そもそもここでフェアな発言を期待するのもどうかな、と。
基本的には猫は左だから、というめがねをかけて私の発言を読んだほうがいいと思います。

206 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/15(日) 23:56

フェアじゃないですね。

207 名前： ＞202 投稿日： 2000/10/15(日) 23:56

政治家へのロビー活動は合法です。全教なんかはっきりと共産党を支持
してるけど違法じゃない。検定への介入は憲法上大いに問題があるのです。

208 名前： 林昌之助 投稿日： 2000/10/16(月) 00:02

産経も必死だよね。

209 名前： 阪京 投稿日： 2000/10/16(月) 00:04

>悪魔払いの戦後史の家永氏の所見たけど...
ふーん。

210 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/16(月) 00:04

＞猫
　君は自分の<政治性＝友／敵関係への関与>には自覚的なのかね。

211 名前： あめふらし 投稿日： 2000/10/16(月) 00:05

　思想的傾向を下に、敵味方を自覚することはしょうがないでしょう。
ただ、それが相手の主張や立場を全く無視したり、本来自分たちの主張を
実現させるための政治的立場を、自己目的化させしまうことは問題。
　まあ、この辺を猫さんは言いたいのでしょう。

　特に、自分たちの主張を通すためには手段を選ばず、自分たちの
立場を優越させるために手段を選ばず、汚いことでも何でもするという
のは間違いでしょう。
　政治的立場を主張し、敵味方を識別するのは個人の勝手ですが、
万人に共通する真実なんて人間には到達できない以上、相手に対する寛容の精神を
失ってはいけないし、目的のために手段を聖化しないということが必要です。
　「運動をすると人は狂う」とよく言いますが、左右ともに、自分の政治的立場に
固執するあまり、人間として行ってはいけない上記の禁じ手を平気で使ってしまう
ことを意味するのでしょう。

　「万人にとっての真理と何なのか」、人間にここのところが隠されていう以上、
自分の主張に盲目的であったり、相手の主張を真摯に聞く努力を失ってはいけないのです。

212 名前： 初心者 投稿日： 2000/10/16(月) 00:06

>205
良識派とみた。文章もわかりやすい。
支離滅裂なことを書きながら、
相手に対し「日本語が読めない」
とか「サヨ厨房」「右翼」等書く奴が多く、読んでいて幻滅していた。
（このスレッドにもいたようだが。）
まともな文章を読むとほっとする。がんばってくれ。

213 名前： 猫 投稿日： 2000/10/16(月) 00:09

追加。
なんか開き直りみたいですけど。
そもそも学問性を装って、ちょこちょこ政治性を自分の言説に混ぜるのは
近代における学問のお得意なのであって、アカデミックなことだからとか
そういう理由であんまり人を信じないほうがいいです。
勿論、フェアな態度それ自体は目指されるべきですけど。

で、ちょっと読み返しても見ると、まあ203で書いたことは確かに偏向しているかな、と。
ただ、ここは新しい教科書スレッドなわけですし、
いきなり日教組批判をするのも違うかと思うですが。

そもそも204さんの仰るフェアの意味を私が取り違えてる可能性もあるのですが。

214 名前： 阪京 投稿日： 2000/10/16(月) 00:14

>悪魔払いの戦後史の家永氏
ほえ？

215 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/16(月) 00:17

＞阪京
何が言いたいの？何となくわかるけど。
今日は疲れてるの？

216 名前： 猫 投稿日： 2000/10/16(月) 00:18

>210さん
>君は自分の<政治性＝友／敵関係への関与>には自覚的なのかね。

非常に痛い−私にとってという意味です−ご質問です。
例えば私は左翼だと思っているのですが、ある意味では私は右翼が嫌だから
左翼をやっているという部分もあるわけで、また一見中立的な言説を書いても
それが左右のいずれかを利することはあるわけで、当然関与しているし、
せざるを得ないのだと思います。
ただ、こういうことを言うのもなんですが、一部の無邪気な人よりかはまだまし
かな、と思っています。

ただ、そもそもこういう質問はパラドキシカルかな、と。
そもそも自分の政治性を十全に意識できるのであれば、
政治性を有していてもそれはさほど問題ないわけですけど、
政治性が問題となるのは自分が政治性を有していないと思っている
からではないのかな、と。
そもそも罠の質問なのかな。

>あめふらしさん
ありがとうございます

217 名前： 阪京 投稿日： 2000/10/16(月) 00:18

>215
眠たい

218 名前： >205 投稿日： 2000/10/16(月) 00:19

>左系の人をさほどたたかない他の理由としては、基本的にマルクス
主義というのは終わっている思想なのだから、あまりたたいても意
味が無いからですね。

203もだけど、ここも理解できない。
マルクス主義が終わってると思ってる人がなんで左派やってるの？

219 名前： 猫 投稿日： 2000/10/16(月) 00:21

つまりそもそも完全に自分の政治性を意識できるわけではない、
ということですね。
私も当然自覚的でない部分、自覚できない部分で政治性を有しているのでしょうし。

ある意味ではその発露が教科書を作る会「のみ」に対する批判として
でてきたのかもしれません。

220 名前： 猫 投稿日： 2000/10/16(月) 00:27

>218さん
>203もだけど、ここも理解できない。
マルクス主義が終わってると思ってる人がなんで左派やってるの？

私が−これはあくまで自己規定なので鵜呑みにしないほうがいいと思いますが−
帰属しているのは広い意味での左翼、具体的にはリベラリズムなのであって、
左翼思想そのもの−マルクス主義−ではないです。
リベラリズムが左翼かどうかは個人的にはどうでもいい問題だと思いますが、
世の中の政治思想を二分した場合、リベラリズムが左翼であるとされる
ことが多いし、また、自分自身右翼思想よりはまだしも左翼思想にシンパシーを
抱いているのでああいう書き方になりました。

221 名前： もううんざり。 投稿日： 2000/10/16(月) 00:32

支離滅裂な作文にツッコミを入れられると今度は的を外したレス。
ちょっと丁寧な口調で発言してるだけでその発言者を持ち上げるROM。
ほんとバカが多いね。ここは。

222 名前： あめふらし 投稿日： 2000/10/16(月) 00:43

＞221さん

　まあ、そうやたらめったら言質をとって噛みつきなさるな。
猫さんのようにこまめに出現して、知識を吐き出してくれる
固定ハンは貴重なんだから。
　俺は、保革とはず、知的好奇心を刺激される固定ハンの人は
それだけで尊敬するよ。保守でいえば、つたやさんとか、瀬戸さんとかね。

223 名前： 作る会暴走か 投稿日： 2000/10/16(月) 00:53

検定不合格工作をした教科書審議官に天誅を！！ ■▲▼
1 名前： 他掲示板より転載 投稿日： 2000/10/15(日) 21:51

野田英二郎（のだえいじろう）の経歴
財団法人日中友好会館現副会長・元駐インド大使
(以下の経歴は省略）
　　　　　　・
　　　　　　・
　　　　　　・

野中、後藤田らと共に我が国の歴史教科書を共産支那に売り渡さんと策し、自虐教科書を
新時代を担う若者たちに押し付けんととする、この男を売国奴『国賊』と表現せずして、
何と言えましょうか！昨日（14日）私達、火盗改は国賊野田の売国犯罪を糾さんとすべく
野田宅に赴き、野田の捕縛を試みましたが、野田は国家権力を盾に卑怯にも私達から逃れ
んと試みました、私達火盗改はご近所へのご迷惑を承知でシュプレヒコールを上げ、ご近
所に野田の非道を訴えて引き上げました。
野田、そして野中、後藤田の売国を断じてゆるしてはなりません。自宅訪問、FAX、電話
取り得るあらゆる手段で野田の非道を糾弾しましょう。皆様の御協力を是非おねがいします。

　　国を売るすべての国賊に天誅を！！

自宅TEL０３-　（省略・・・・・・・・・
住所　　　　　・・・・・・

2 名前： 国賊検定審議官 投稿日： 2000/10/15(日) 22:05

ファックスナンバーは・・・・
------------------------------------------------------------------------------
藤岡先生直々の闘争指令だろうな。

224 名前： ↑こりゃひどい 投稿日： 2000/10/16(月) 04:08

これは、ちょっとやりすぎだよ。
自宅まで押し掛けて、電話番号まで公開してるんだもんな。
「取り得るあらゆる手段」って、ストーカー行為とか、
テロとかも含むの？ストーカー行為とかは含みそうなアジテーションだな。

225 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/16(月) 05:19

オウムのついでにこいつらも破防法適用しちゃおうぜ

226 名前： 検定不合格工作て 投稿日： 2000/10/16(月) 08:06

結局政府が直々に調べてくれた結果「そういう事実はなかった」と
なっているのでしょ？
なのにその上でなんで文句を言うのだろうね〜
（確か何かの問題では、国が調べてそういう事実がなかったということを
強調していたと思うのだけど〜）

227 名前： >218 投稿日： 2000/10/16(月) 08:21

２ｃｈに出没して「左翼」「サヨク」と他称され、そう自覚する人の多く
はマルクス主義ではないはず。
そういうことは、一つ一つの発言を見ていれば理解できると思うのだがね。

今時、左右のカテゴリーにあてはめて他人を見ること自体ナンセンスなのだけど
「自分は中道」なんて妄想する人よりは、あえて言えば自分がどちら側の
思想的傾向を持っているかを自覚し、それを表明できる人のほうが誠実だ。

現在の左右のカテゴライズなんてそういうもんでしょう。
なのにいまだに左＝マルクス主義だとまじめに思う人もイタイ。

228 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/16(月) 12:19

いいすれだ。
あげ

229 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/16(月) 18:52

>221
馬鹿は誰か、もう一度考えてみたら？
考えが浅いよ。

230 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/16(月) 23:11

205と220を両方読んでもそこにある矛盾に気づかないのか。。。
やはり馬鹿には何を言ってもムダだな。
ここには馬鹿が多いというのが再確認できた。

231 名前： >230 投稿日： 2000/10/16(月) 23:21

バカなのであなたの言いたいことがちっともわかりません。
あなたが親切でまじめに自分の意見を伝えるつもりのあるかたなら
どうか矛盾とやらを教えて下さい。

232 名前： あげ 投稿日： 2000/10/17(火) 14:41

おもしろいじゃん。

233 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 19:04

>231
何を言っても無駄ですよ。
彼はよくわかっていないのに、
自分ではわかったつもりになってしまっているから。
２２９の言うとおり「考えが浅い」んでしょう。
合掌。

234 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 20:04

＞２３０

矛盾ねえ・・・
馬鹿のお前がつかう言葉にしては荷が重すぎるな（笑）

235 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 22:06

どちらにみかたするわけじゃないですが、２２１さんが猫さん
の言ってることを矛盾と言うのは、次のようなことではないでしょうか。

猫さんは、一方で、自分を「広い意味での左翼」だという。
しかし他方で、「左翼思想そのもの」であるマルキシズムは、
もう「すでに終わっている」ともいう。

これは、特に真剣なマルキストにとっては許しがたい矛盾なのだろう。
「左翼思想そのもの」であるマルキシズムの理想を、「広義の」左翼思想は、
多少なりとも含んであるはずである。であれば、猫さんがマルキシズムの理
想を多少なりとも評価しながら否定するならまだしも、マルキシズムは自分
には全く関係がないと言ってるに等しい猫さんの言説は、マルキストにとっては
矛盾であるのみならず、マルキシズムに浴びせられる冷笑からのがれ、自分だけを
高みに置こうとするような態度とも受け取れるでしょう。
多分真剣なマルキストにとってはそうです。

私は、マルキストではありませんが、猫さんの言説には矛盾を感じました。

236 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 22:21

マルキシズムが終わってるなんて初耳だよ。
おれいまだにマルキストだし、労働力商品からいかに人は自由に
なれるのか？を真摯に考えている。

猫氏のと君とのマルキシズムの定義も若干違うように思えるんだが
・・・気のせいかなあ。

237 名前： ２３５ 投稿日： 2000/10/17(火) 22:24

＞２３６
　僕はマルキシズムの定義など少しもしていません。

238 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 22:37

してるっていってはないんだけど・・・
定義が違うのでは・・・それが矛盾に見えるのではって言っただけなんだけど

239 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 22:57

マルクス主義が終わった今こそマルクスを読まねばならない：柄谷

240 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 23:10

＞２３９
「マルクスその可能性の中心」だっけ？

241 名前： 或る共産主義者 投稿日： 2000/10/18(水) 02:17

＞２３５
　確かに矛盾だ。
　マルキシズム（猫によると左翼思想そのもの）は終わったと
全否定しておきながら言っておきながら、自分を広義の左翼と
いう精神態度は、本人が意識するかどうかに関わらず、社会的
少数派から距離をおいて見せ、共感の範囲を広げようとするも
のではないか？

242 名前： ギコ教徒 投稿日： 2000/10/18(水) 03:07

　　∧ ∧　　　日本ではリベラリストは左翼扱いだ。
　　( ﾟДﾟ)　　　だが、リベラリストは非マルクス主義という意味では、非左翼だ。
　　 |つづ⌒l゛　リベラリストは左右という概念枠組を有害無益と普通見なすが、
　　 |　｜　 .|　「ﾎｼｭ」の人々は左右概念を判断基準としがちだ。
　 .ﾉU U　　.|　　日本の「ﾎｼｭ」には様様な雑多な思想が流入しているが
　￣￣￣］　|　　その一つは満鉄時代の若手官僚がマルクス主義を元に築いた
〜〜〜〜〜〜〜　国家統制経済主義だ。その意味、日本の「ﾎｼｭ」は、
　　　　　　　　　　　マルクス主義者の最後の生き残りだ。

243 名前： 猫 投稿日： 2000/10/18(水) 04:03

どうも、ギコ教徒さん。
何人かの方に私の考えを弁護していただいてますので、わざわざ書くことも無いのではないかと思ったのですが。

えーと、矛盾の意味がなにをさしているかやっとわかってきたので、
−ただ221さんは出てきてないのかな−とりあえず答えます。
こんなことで本来のスレッドの内容から外れるのもあんまり望ましくないし。

まず私が左翼と自らを規定した意味。これは204さんが、猫は左翼ではないか、
というので、広い意味での左翼である、と答えたまでです−変な話ですが、
204さんの質問に私はリベラルである、と答えるならば、
中道派であるような印象を与えかねないでしょうし−。
つまり他人による私の政治的党派性の規定に従っただけです。
世の中に左と右しかないのであれば、そして、204さんもそう考えているだろうと、私は推測したのですが
−この場合の左右の区別がなにをさすのかをはっきりさせないと何の意味も無いと思いますが−
私は左よりと「見られる」だろうし、私自身もそう見られるのは仕方ないと甘んじます。
また、「結果的に」左翼そのものであるマルクス主義とリベラリズムの思想は
共通の政策を打ち出すことが無いことも無い−例えば両者は
反権力的性格を持つ−わけで、左右の区別の基準を
反権力対権力−この区分もかなりくだらないが−や福祉対反福祉と見るのであれば、
リベラリズムを左翼に入れてもいいとは思いますが。

ただ、積極的に自己規定させていただけるなら、自分は左翼右翼といった
わけのわからない二分法に基づくよりも、リベラリズムを積極的に支持したい、と。
で、私からすれば、リベラリズムは左翼でも右翼でもない。
むしろ、左翼の極端−マルクス主義−も右翼の極端−ファシズム−もいずれも「全体主義」
だと捉え、それに対して自由を擁護し対立する立場ですね。

そういうことで、自分が広義の左翼といいましたが、これも深い意味は無いわけですね。
強いて言えば、自分は右翼ではない、という意味で広義の左翼であることを示しているだけです
−日本ではリベラリズムは右翼陣営に組み込まれないでしょうし−。

244 名前： 猫 投稿日： 2000/10/18(水) 04:04

個別に軽くレスします。
>235さん
確かにそうです。真摯なマルクス主義者からすれば私の思想は
体制擁護のブルジョアイデオロギーに過ぎないでしょう。
だからこそ、左と右の区分は意味が無い、ということもあります。
あ、ちなみにマルクス主義的な「問題意識」それ自体は評価します。
「解決法」は評価しませんが−勿論解決法と問題意識を二分するのはくだらないのですが−
それに関係して私の書き込みにマルクス主義「的」な
「発想」がまったく存在しないとも言いません。ただ、自分ではマルクス主義とは
確実に一線を画しているつもりです。

>241さん
>社会的少数派から距離をおいて見せ、共感の範囲を広げようとするも
のではないか？

かも知れません。これは否定できないです。無意識的なものもあるでしょし

245 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/20(金) 11:30

>真摯なマルクス主義者
もうパンダか朱鷺のような存在だろう。
論ずるに値せず。

246 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/20(金) 12:07

広義の左翼ねえ。宮台あたりが言ってる、解放的関心に促されてうんぬんという意味かな？

247 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/20(金) 22:58

＞２４５

そういう偉そうなことは、貴様が資本の暴虐から
われわれをどう守るか考えてから言うように。

248 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/20(金) 23:34

＞２４４
誠実に言い訳をする広義の左翼・・・

249 名前： マジで質問 投稿日： 2000/10/21(土) 00:16

ここの反応見て思ったのですけど、「サヨク」「左翼」と相手のことを
罵るような人達は、本気でその相手がマルクス主義信奉者だとか思って
言っているのですか？
自分はそのほとんどがネタとか煽りでやってるのだと思ったのですけど、
このスレッド見ていたら本気でそう思ってる人が多いのかもしれないと
思い始めて・・・

250 名前： >249 投稿日： 2000/10/21(土) 00:19

いやがらせですよ

251 名前： ＞２４９ 投稿日： 2000/10/21(土) 00:31

前にも書いたけど、カタカナで「サヨク」という時、
マルクス主義者を念頭に置かない場合がほとんど。

そもそも社会主義や共産主義の登場以前から、
右翼左翼という言葉はあったのだから、漢字の「左翼」でさえ
マルクス主義者以外に使ってもなんら構わない。

古くからのやり方を変えようという意識が強ければ強いほど左翼で、
伝統を守ろうという意識が強ければ強いほど右翼。
これが本来の意味あい。

252 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/21(土) 00:34

それだと、憲法を変えたいのが左翼で変えたくないのが右翼ということになら
ないかな？

253 名前： ＞２５２ 投稿日： 2000/10/21(土) 00:39

現行憲法はわずか50年前に外国の意向でできたものですから、
古くからのやり方ではありません。

254 名前： 民族の意志･憂国の志士 投稿日： 2000/10/21(土) 15:37

　教科書問題なんて、思想とか歴史観とか言ったような高度な問題じゃない。
只の利権あさりの結果でてきているだけだ。何故、教科書がゆがむのか、これは
ＯＤＡの利権が絡んでいる。日本を実質的に支配する役人層（高級官僚）は海外の
公共投資であるODAをばらまきたい。そのバックリベートたるやおいしい利権そのものだしな。
特に、北朝鮮や中国にばらまきたいのだ。日本の財政運営は、ODAの金利なしでは
立ち行かなくなっている。特に破綻気味の財政投融資の金利支払い、ODAの金利支払いで
もっているのだ。当然役人としても、これらの国のご機嫌を損ねたくないから、外務官僚なんかも
教科書採択に口出しするのだ。要はカネ、自分達の利権、支配者層の利権がらみ、その一面が
強化諸問題になって現れているだけであって、思想とか歴史観とか高度なレベルの問題じゃないんだよ。
日本人の頭の中は、もうカネしかないんだよ。これを変えるのは、ワルズレしていない、
青年層の立ち上がりしかない。偉大なる超国家主義運動、ばんざ〜い！！

255 名前： 猫 投稿日： 2000/10/23(月) 17:35

スレの本題から外れまくって申し訳が無いのですが。

どうも左翼や右翼という言葉も一人歩きしてしまったみたいですね。
政治思想レベルの話のみですが、私の理解するところでは、右翼はある意味では−あくまである意味です−
保守主義を指します。これは、政治・政策を考える場合、伝統や慣習を尊重するものです。
で、保守される対象は、現体制の慣習であって、急激な改革−典型としては革命−を拒否します。
で、政治体制や社会の安定のためには、斬新的な進歩主義をとらなければならない、と。
人間の理性に対する過剰な期待に基づく計画主義的なものを批判する、と。
このように、問題解決を−マルクス主義的「大きな物語」ではなく−個別具体的に扱うことにより
現実主義と呼ばれることもあるわけですね。
この意味では、即座に保守主義が論理必然的に愛国主義やナショナリズムに結びつく
わけではないのではないかと思います。ナショナリズムだってある意味では大きな物語ですし。
−但し、このような保守主義を主張するのはその思想の性質上、体制派の人間が多いゆえに、
共産主義の対抗などの理由により、ナショナリズムを賛美することはあるかもしれない、
しかしこれはあくまで人的事情ですね−。
はっきり言ってしまえば、このような保守主義的メンタリティは俗に言う小林信者的なるものとは関係が無い
「まともな」政治思想です−例えば、つたやさんはポパーやハイエクを評価しているみたいですが、
比較的最近の学者だとそういう人が保守主義だと思います−。
別の意味での保守主義も存在します。例えば、自分がエスタブリッシュメントであるがゆえに、
保守主義的態度をとるものです。別にこれは政治思想的には関心を引かないので省略するとして。

256 名前： 猫 投稿日： 2000/10/23(月) 17:37

別の意味での保守主義も存在します。例えば、自分がエスタブリッシュメントであるがゆえに、
保守主義的態度をとるものです。別にこれは政治思想的には関心を引かないので省略するとして。
で、今現在はやっている保守主義は、上に挙げた二つの保守主義いずれとも異なるものです。
これは、かつて存在した−逆にいえば今は存在しない、ないし衰退した−過去を懐かしむ思想です。
これは保守主義というよりも寧ろノスタルジアの政治というべきでしょう。
この思想は現体制を擁護するというよりも批判すること−例えば戦後民主主義、日本国憲法−が多いわけですし。
で、そういう思想に対する言葉として、反動−これは価値中立的とは思えないのであまり使いたくないのですが−
や保守革命−形容矛盾？−という言葉があるわけです。
で、個人主義に対抗することもあって、ナショナリスティックな言説とも結びつきやすい。

つまりここで私は保守という言葉を形式・内容の両面に分けているわけですね。
形式の面では、最初の方の保守主義を指します。これはあくまで現実主義的なもの
であり、−結果的に−現体制の擁護を行うものです。
内容の面の保守主義は、本来は用語上奇妙なことですが、いつの時代にも変わらない主張を行います。
つまり、封建的−というのも少し極端ですが−、反近代的主張を行う人々を指します。

大まかに見て、日本のみならず、先進国全体において近代対封建制の対立が近代の勝利に
終わったゆえにこのような奇妙な状況になったわけですね。
それ故、政治布置を左対右というよりも−例えばマルクス主義、典型としてはソ連は露骨に左ですが、それを左といっても
−建前上−自由民主主義の国アメリカのことを右とは言わないでしょ−
進歩派−近代主義者−対保守派−封建主義者−という区分の方がまだしも有効であると思いますが。

>253さん
で？

257 名前： 猫 投稿日： 2000/10/23(月) 17:57

左翼のほうも書いといたほうが良いかな。
元々の意味では、左翼は民主主義者を指すと考えられます−右は政府派ね−。
ただ、一般には左翼はマルクス主義をさすようになった。
しかし、この意味での左翼は現在にはほとんど存在しない。
で、マルクス崩れとされるサヨクという言葉もある−個人的にはわざわざ左翼を感じさせる言葉を使うこと自体
どうかと思いますが−。
で、このサヨクがなにを指すかというと人権主義らしいですが、うーん、と。
そもそも共産主義者は人権を否定していたんだよなあ−そもそも人権というのはブルジョアの
国家に対する既得権擁護の正当化にすぎないと見るわけだし−。
まあ、正直言ってしまえば、右の人がなにをもって自分たちの敵を左翼とみなしているのか
良くわからないんだよなあ。
一つの考え方は−リベラリズムと共産主義に共通する−権力への懐疑だけど、
右翼が国家権力万歳とか言うわけではないんでしょ。

まあ、いずれにしろ、政治思想上、左右の対立しか存在しないと本気で思っている
のであれば、どうかと思います。

258 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/23(月) 18:29

政治思想上左右の対立しか存在しない、と思ってるのは、
群れをなす自称右翼さんと左翼さんだけでしょう。
それ以外の人は、自分を右とか左に分類するのも、現状では（言葉のひとり歩きゆえに）
ひっかかりがあるのではないでしょうか。
猫さんのような整理が認識される前に煽りだのなんだの入るから、妙な事になる。
右も左も、部分的にはきちんと支持を得られる主張だってあるわけだし。

259 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/23(月) 20:40

ここは２ちゃんだからなぁ・・・
本物の右翼／左翼は本当にごく一部で、
８〜９割は議論する気のない「誹謗中傷屋さん」でしょ。
「ウヨぼう」「ブサヨク」言われていちいち腹立ててたら、
ここじゃやっていけん、と俺は思う。

260 名前： つたや 投稿日： 2000/10/24(火) 03:43

＞猫さん
　ハイエクはともかく、ポパーを評価しているなどと誰が言ったのでしょう。せいぜい、マルキスト左翼青年の鈴木君に対する反論として有効に感じるから、一寸受け売りしたに過ぎません（笑）。私は社会思想に関する限り、ポパーを評価などしません。ポパーの見せる人間観に対するオプティミズムは、私の受け入れるところではありません。
　例えば、ポパーは、社会的当為について言うと、『歴史主義の貧困』において、ユートピア的合理主義＝批判理論によって既存の社会の構造を根底から否定し、ゼロクリアの状態から人間社会の望ましい在り方を設計するような合理性のビュブロス(知性の傲慢)を退け、科学的手法による漸次的、部分的な社会の改良を是としています。ここまでは公共政策を考慮するうえでの「当然の前提」として評価するのですが、別の著作において(『反駁と推測』『よりよき世界を求めて』etc.)、ポパーは、福祉国家―ポパーによると官僚機構がグロテスクに増殖し、人間の生を合理的に管理する装置―を、認識の誤謬として批判しながらも、それも人間の進化における「試行錯誤trial and error」の産物だとして、暫定的に肯定します。私は、このようなポパーの知的スタイルを、自分の非合理的な共感に沿った観念や制度をすべて「試行錯誤」のプロセスである「補強されたドグマティズム」(ポパー)であると同時に、人間の批判的理性に対する「過信」であると見なします。

261 名前： つたや 投稿日： 2000/10/24(火) 03:51

＞まあ、正直言ってしまえば、右の人がなにをもって自分たちの敵を左翼とみなしているのか
＞良くわからないんだよなあ。

　断言しますが、これは、端的に嘘です。よほど自分の党派性に無自覚でない限りね。

※＞２６０
　「試行錯誤」のプロセスである「補強された・・・」
　→「試行錯誤」のプロセスであるとする「補強された・・・」

　君の所説に対して、時間があれば詳しくレスします。
　同じ、サザン好きなんだから付き合ってね。

262 名前： 猫 投稿日： 2000/10/24(火) 18:58

>つたやさん
>ハイエクはともかく、ポパーを評価しているなどと誰が言ったのでしょう。

すみません。私の認識違いでした。ハイエクなりポパーなりといったところが、
反計画主義的な理性といった点ですんなりと共通すると思ったので。

>断言しますが、これは、端的に嘘です。よほど自分の党派性に無自覚でない限りね。

うーん、一般的に言えば、合理主義だとか、個人主義だとか、
人権主義だとか、ということになるのかなあ、とは思いますよ。
ただ、本当にそうなのかというと、よくわからないのですよ。
例えば、右翼と呼ばれる人は人権というものに対してどういう態度をとっているのか良くわからないし。
私の不勉強のせいもあるのですが。
そもそも−何回も書くようですが−右翼、左翼という区別自体、せいぜい家族的類似
以上の意味をもつとは思えないし。

263 名前： 反右翼 投稿日： 2000/10/27(金) 04:13

あげまーす

264 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/27(金) 11:10

「新しい歴史教科書をつくる会」による歴史改竄教科書が検定に申請された。
このトンデモ教科書、戦前・戦中の教科書と見紛うばかりの暴言とアジア蔑視、
侵略正当化のオンパレードだという。
韓国併合については、「韓国併合は、日本の安全と満州の権益を防衛するためには必要であった」
と併合を正当化し、
日中戦争については、「日本は平和的解決を望み、１９３８年から４１年まで、
何回もさまざまな外交ルートで中国側に和平提案を行ったが、実らなかった」などと
「日本は善、中国は悪」として、日本による一方的な侵略戦争を合理化している。
太平洋戦争については、「大東亜戦争（太平洋戦争）」と表題からして大東亜戦争
肯定史観が表れているが、その主張も驚くばかり。
やむにやまれず起こした戦争で、「数百年にわたる白人の植民地支配にあえいでいた
現地の人々の協力があってこその勝利だった」「初期の日本軍の勝利で、欧米の植民地
支配にあったアジアの民衆の間に、独立への機運が高まった」などと、
侵略戦争を聖戦のごとく美化している。
さらには戦時中の大東亜会議で議決された宣言をは、戦後、国連で議決された植民地
独立宣言と同趣旨のものだと言っている。
大東亜会議が、侵略を解放と位置付けるために、日本に都合がいい面子を集めた形式
だけの会議に過ぎなかったことなどお構いなしだ。
もしこの歴史教科書が検定に合格すれば、中国や韓国、アジア諸国との外交問題化
は免れないだろう。
全くアジア侵略の歴史を正当化する馬鹿右翼には、本当に困ったものである。

265 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/25(月) 02:54

どうでもいいが、西尾が時代の権威で頭のいい象徴になれば
ここの連中はみんなそれに飛びつく。
日本人なんてそれくらい頭の悪い民族。
恥かしい。こんなところでオマエラなにダラダラやってんだ？

＞日中戦争については、「日本は平和的解決を望み、１９３８年から４１年まで、
＞何回もさまざまな外交ルートで中国側に和平提案を行ったが、実らなかった」
知識もないくせに知ったこと言うなよ。
オバカさん。インテリぶったバカが多いのが諸悪の根源なのでは？

266 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/12(金) 04:37

あげまーす

267 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/12(金) 04:39

最公ですか〜〜〜？　　　

268 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/12(金) 04:40

　　 　　　　　　　＼　　　　／
　　 　　　　　　　 　＼　／ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／￣￣￣(,ﾟДﾟ,) ＜ 　最公で〜〜〜す！！
　 　　　~￣>￣>￣> 　 ヽ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻ　　　　　　　　　　

269 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/19(金) 10:00

268＝ウヨ

270 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/01/19(金) 12:48

新しい教科書を作る会のおかげで、やっと歴史を公平に検証し、正しく認識することができるようになりました。

名前や組織がどう変わっても、「正しい歴史認識」はますます日本中に広まっていくことでしょう。

271 名前： オードリー 投稿日： 2001/02/28(水) 09:47

私も今までいかに間違ったことを教えられてきたか、
そのげんいんがどこにあったか、それをぜん国民にしらすべき

272 名前： 名無し 投稿日： 2001/02/28(水) 11:08

日本人が中国人を殺してもそれは戦闘行為で、中国人が日本人を殺せば
それは虐殺ってーことだ。

273 名前： 名無し 投稿日： 2001/02/28(水) 11:12

そして、日本人が朝鮮人の女を犯しても、それは売春行為で、朝鮮人が日本人の
女を金で買えば、それは卑劣極まりない「レイプ」であるってことかな。

274 名前： ↑ 投稿日： 2001/02/28(水) 11:14

そのとおり。
それくらい言うカウンター勢力があってもよい。
今の状況は日本にとってまさに欠席裁判状態。

275 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/28(水) 13:10

カウンター勢力＝無脳勢力
冗談じゃない、そんなの国の恥。

276 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/28(水) 15:38

「日本人を必要以上に良く言う日本人」と
「日本人を必要以上に悪く言う日本人」。
どっちも駄目だが、どっちかって言うと後者の方が国の恥なのでは。

277 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/28(水) 17:23

教科書修正140箇所おめ

278 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/28(水) 19:11

新聞によれば、中国の肛巧みんが圧力をかけてきたようだね。

279 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/03(火) 21:43

たったいまあげ。

280 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/05(木) 15:23

まだ結論でてないぞ、おい！

281 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/05(木) 15:28

1みたいな奴がいくら必死になっても、つくる会およびそれに賛同する
運動は着実に勢力を広げつつある。

282 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/05(木) 15:30

新しい教科書をつくる会という運動があった、そして、今やそれは珍史会と呼ばれつつある。
哀れなり。

283 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/05(木) 15:40

>>281
正しいね。今朝なんて電車内の女子高生5人が戦争論を読んでたし。
東大生協ではもう数年間小林よしのり先生の本が売上1位だよ。
今度小林先生が東大講師に迎えられる説もあるし、日本の「つくる会」
と言えばキッシンジャーもひれ伏すというしね。
「つくる会」の思想はブッシュ新政権にも大きな影響力を与えているし。
ラムズフェルドとかね。

284 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/05(木) 15:45

うわー
真性だー

285 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/05(木) 15:46

というかネタか。

286 名前： 菊地 投稿日： 2001/04/05(木) 15:49

284＝ブサヨクって奴ですね。

287 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/04/10(火) 20:01

　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　ウヨにダメージが与えられる
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 名セリフを考えなければ・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　サヨ童　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ 貞　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

288 名前： ＞２８７ 投稿日： 2001/04/10(火) 20:04

ウヨにダメージというより、普通の人が相手にくれるセリフだろ。

サヨクが寂しがりやさんが多いからね。

289 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/10(火) 20:19

東大生は何の為に小林よしのりの本を読むのか。次の中からえらべ。

１.小林よしのりの主張に共感するから。
２．「と」学会認定のトンデモ本を笑いのネタにするために。
３．低脳大衆の煽動テクニックの研究用に。

290 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/10(火) 22:30

　２＋３．東京大学生のゼミがコヴァネタにネット公開。それを見る限り
コヴァが妄想しているほど、かれらが染まっているわけではない。
単なる討論ネタ。
　おいらも、戦争論見た。電車から降りたら捨てていったぞ。

291 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/11(水) 15:34

近隣条項より国益条項を
　私が心配するのは、こうした教科書で育てられれば、次代の日本人は被害者意識の強い、内向きの、切れやすい日本人になりはしないかということだ。
　世界とアジアでの日本の役割を含む国益の観点から、過去と改めて対決し、それを克服する「過去克服政策」とも言うべき公共政策が必要である。歴史教科書問題もその一環としてとらえていくべきものであろう。
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/010405.html