Togetter - まとめ「『Angel Beats!』について篠房六郎さんと話したことの大体のまとめ」
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『Angel Beats!』について篠房六郎さんと話したことの大体のまとめ
『Angel Beats!』へのダメ出しについて漫画家の篠房六郎さんとの間で交わされたやりとりのまとめです。大雑把なまとめなので後で編集し直すかも。watanabe052 93 fav 13306 view 5/30 01:10
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篠房六郎氏のABへとダメ出しpostを読んで思ったのだが、俺は今回の前提変換(天使ちゃんの動機)を「はじめから予想していた」というかたちですんなり受け入れられたのだけれど、これって一般的な見方だったのだろうかな、と。
watanabe052
2010-05-29 09:55:08 -
あー、その前提変換を「主人公がなんとなく気づく」で済ませてしまうことが問題なのか。重要なことを唐突に二つも提示してしまっている。それは一度にやるべきじゃなかったんじゃないの？ と。
watanabe052
2010-05-29 09:57:39 -
@sino6 どちらかといえば賛同意見に近いのですが、ABには結論を急ぎすぎているイメージを受けますね。これを描きたいというものがあって、そこに行き着くために手軽な手法で、早く結論を描きたいというか。
compass_3rd
2010-05-29 11:10:29 -
@sino6 エロゲのプロット的にこのイベントがあってこのイベントがあって、イベントの順番を決めて、間をどんな話で繋ごうかみたいな。それをTVサイズに収めようとして急いでいるイメージを受けている感じです。
compass_3rd
2010-05-29 11:11:38 -
@compass_3rd ＴＶアニメの尺に慣れてない、というのは同感。だから端的に圧縮されたアラばっかり見えてきちゃう。
sino6
2010-05-29 11:17:17 -
@sino6 結論まで見ると納得するというか共感できてしまいそうな内容なのでそういうのを作るのは上手いなと感じますが、その結論まで至る説明としての展開が尺の短さから安直で受け入れられやすそうな視聴者の脳内補正に頼った物語で描かれてしまっている感じがしました。
compass_3rd
2010-05-29 11:22:24 -
@sino6 3～4の間に「ひょっとしたら天使ちゃんは敵ではないのかもしれない」という前提変換の予兆の積み重ねが差し挟まれていると思うのですが、どうでしょうか？僕はそこから今回の前提変換を事前に予想していたので「唐突」という印象は受けませんでしたが、言われてみれば確かに。
watanabe052
2010-05-29 11:30:08 -
@sino6 リプライ失礼しました。自分とは異なる視点で中身を読み解こうとするツイートが楽しいと感じていますので、できれば実況も消さずにいておいていただけると面白いです。場合によるとは思いますので仕方ありませんが。
compass_3rd
2010-05-29 11:33:41 -
@watanabe052 ３～４って番号が付いてるのは俺の勝手な妄想のプロットです。視聴者的には「天使ちゃんが敵」という前提条件がまず全然納得できてない。敵だと思ってるのは作中のアイツらだけで、何で敵だと思ってるのか、何で急に敵と思わなくなったのかの転換点が不明瞭、そういう事です
sino6
2010-05-29 11:56:13 -
@sino6 なるほど理解しました。＞転換点が不明瞭
watanabe052
2010-05-29 12:17:52 -
俺、基本的に作品に対して甘いよな。作り手の「描きたいこと」を先回りして汲み取ることは得意で、「じっさいに描けているか」についてはかなり鈍感。
watanabe052
2010-05-29 12:25:32 -
@sino6 はじめの導入のマズさがここまで尾を引いている、転換点が不明瞭なのは前提の構築の仕方に失敗したから、1～4のプロットにしたほうが物語の前提とその大変換を視聴者がキチンと認識できるのではないか、という理解でよろしいでしょうか。
watanabe052
2010-05-29 12:32:19 -
僕は基本的にABに対して概ね好意的な評価なのだけれど、擁護しきれない致命的にダメな部分として、①導入部で物語の諸前提の提示に失敗した、②前提の提示に失敗しているので当然提変換がうまくいっていない、という点が挙げられるのではないか、と。
watanabe052
2010-05-29 12:38:01 -
@watanabe052 そういうことです。自分達がみんな死んでる、ってネタバレは後半までとっとくべきだった筈。すぐに死んでも復活するってのは、話の緊張感をそぐだけだし、ギャグにしても視聴者全然笑ってないし。
sino6
2010-05-29 12:38:16 -
アニメは大前提として出来上がっていることが凄いという敬意がある。漫画やゲームも同じだけど。囲まれていると感覚が麻痺しちゃうけど、作り上げられているものはそのことにまず価値がある。
compass_3rd
2010-05-29 12:42:43 -
@sino6 概ね同意ですが、しかし同時に「回復され得ぬ生前の諦念からの回復・解放」を麻枝さんのいうところの「人生讃歌」の文脈で描こうとした場合、最初に死後の世界と前置きしたのは脚本の要請上仕方なかったのかも、とも思うわけです。
watanabe052
2010-05-29 12:52:28 -
@watanabe052 「人生賛歌」を描く為には、無茶をしても冒頭からテーマをぶっこむ必要があったって理屈がよく分からん。
sino6
2010-05-29 13:08:51 -
@sino6 飛躍が過ぎました。生前の無念についてあれこれ描くのだから、既に死んでいることは前提のひとつとして明示する必要があったのではないかと。しかし、最初の話に戻って考えると、テーマをはじめからカチ込む必然性は確かにありませんね。→
watanabe052
2010-05-29 13:43:33 -
@sino6 →むしろその前提は後から明示したほうが前提の理解という点ではスムーズにいくし、ミステリ的にも面白くなり、その上プロットにも無理がなくなる、と。理解に間違いがあればお手数ですが訂正願います。
watanabe052
2010-05-29 13:46:27 -
@watanabe052 そうですね、俺の言いたいのは大体そんな所です。
sino6
2010-05-29 13:48:37 -
@sino6 僕の視点にはなかったダメ出しの仕方だったのでリプライさせて頂きました。色々面白かったです。ありがとうございます。
watanabe052
2010-05-29 13:50:58 -
見方が違う人は違うなーと感心することしきり
compass_3rd
2010-05-29 14:04:52 -
自分は『作品』という区切りの物に対して賛美しすぎる傾向があるなー。それゆえの盲目さもあるだろうか。脳内をわかりやすく整理して排出するのに慣れているわけでもないし、その分のパワーは自分で作る時に回すべきだろうか。
compass_3rd
2010-05-29 14:33:48 -
ADVのシナリオは分岐がある。その分岐を全て辿ることで物語の全容が見えてくる仕組が多い。全体がモヤモヤしている。それを一本の筋として全体を描く上手い方法はないかな。取捨選択で繋げるのではなく。
compass_3rd
2010-05-29 14:47:25
コメント
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天使ちゃん危篤→必死で看病→生前、列車事故の同乗者たちを必死で看病した記憶を取り戻す→天使ちゃんの意図に気付く、流れは別に突然ではないと思うのだけど。
ifitself
2010-05-30 14:38:14 -
指摘内容はまさにその通りだけど、教科書どおりに収まったAB!が果たしてここまで盛り上がったかというと難しいとおもう。個人的には整ったシナリオよりも勢いを支持したい。
uratora
2010-05-30 15:25:56 -
私のように、ABがようやく面白くなってきたと思ってる人もいたりします。突然の転換とか言われていますが、「戦線」の主張に対する違和感はずっと伏線として張られていましたしね。この作品のテーマは最初から「モラトリアムからの脱却」。これまでがそのモラトリアムの提示という「起承」。そしてここからが、一転してモラトリアムからの脱却という本筋に向かっていく「転結」。何らおかしな構成ではありません。
chasyan
2010-05-30 17:43:18 -
「転換点が不明瞭」等の批判についてはこちらも読むとバランス取れていいかと思います。 私は結構目からうろこでした。 http://d.hatena.ne.jp/Zucce/20100529/p1 きゅうきゅうに作ってるなー感はありますよね。ただパッケージゲームだったら途中で放り出していたでしょうが、アニメだからなのか、視聴者としてはこのカオスぶりを結構楽しんでます。
norishio33
2010-05-30 19:07:33 -
「死んでも死に切れないくらい思い残した事」と「モラトリアム」は全然違うと思うけどな。例えば家族をみんな殺された恨みを、楽しい学校生活を送らせる事で昇華させるという設定はどうかと思う。二つは全然違う問題、戦線のｋキャラクターの抱えてる問題はも「モラトリアム」では絶対無い。
sino6
2010-05-30 19:15:09 -
戦線に対する違和感は主人公も視聴者も最初からずっとある。「何かおかしいな～」と思っていたものが、実はやっぱりおかしかったという展開の仕方をした場合、それは伏線とは呼びません。
sino6
2010-05-30 19:20:28 -
「死んでも死に切れない思いを残した事」は、モラトリアムに至った理由、背景に過ぎないと思いますよ。「マトモな青春を過ごせず凄惨な死をとげたから、彼らはこのモラトリアムに保護された。ここは死すらない楽園（学校=幸せなモラトリアムの象徴）で、彼らを優しく癒してくれるが、そこにいつまでも留まっていては未来はない」といった所でしょう。
chasyan
2010-05-30 19:24:19 -
家族を殺された被害者の方に「貴方の抱えている問題はモラトリアムに過ぎません」って言ったらすげえ怒られると思うけどなあ。
sino6
2010-05-30 19:27:24 -
sino6さんにとっては違和感は自明のもので、伏線でもなんでもないと感じられたのかもしれませんが、一般的には匂わされ続けながら明示されず、隠されてきた背景は、伏線と呼んで問題ないでしょう
chasyan
2010-05-30 19:28:56 -
いや、ですからｗ過去＝モラトリアムじゃなく、あの学園がモラトリアムなんですよ。そこに至るきっかけとはまた別物です。
chasyan
2010-05-30 19:30:39 -
例えば、友人の自殺をきっかけに引きこもってニートになっている人がいたとして。その彼を更生させることは、友人の自殺を軽視する事には繋がりませんよね。
chasyan
2010-05-30 19:33:55 -
言われてみりゃ確かに伏線って定義には合ってるね。じゃあ伏線って事でいいや。ただし、いい伏線は、前の段階では何気なく見過ごされていたものが、新しい局面では全く違った意味を持って大きく動き始めるもので、最初からものすごいでっかい違和感を放って存在し、しかも、蓋を開けてみれば予想通りのものだという伏線は、なんか、あんまりよろしくない。
sino6
2010-05-30 19:40:20 -
ですから、それはもう個人差でしょう。ありていに言ってしまうと、sino6さんのように聡明な方を、この作品はメインターゲットにしていないって事なんじゃないでしょうか。
chasyan
2010-05-30 19:46:55 -
すいません疑問に思ったので。脱却すべきもの＝学校・モラトリアムの心安さである、とおっしゃっていますがストーリー中での成仏（＝学校から脱出する）の条件は学校生活への満足ですよね。第一学校生活の楽しさから彼らはいつづけているのではなくて、神への復讐のためだったのでは？だとしたら問題は過去の辛い経験と運命から自由になることであって、むしろ学校はそれを癒す装置として機能しているような。だから篠房さんは学校を乗り越えるものだと始めから認識してない。もし乗り越えるべきものがあればそれは辛い記憶に纏わるものだけでは？
yamadakanburia
2010-05-30 19:53:58 -
望んでないのに強制的に押し付けられたモラトリアムは。モラトリアムって言わないんじゃない？変な空間に閉じ込められて出られないって事じゃＬＯＳＴとかＣＵＢＥとかそっちの方が近いような。、
sino6
2010-05-30 19:55:15 -
学校を楽しかったというのは懐古主義だと思わずレッテル張りをしたくもなるが。それは置いておいて、とりあえずこの形式でsino6さんの出した代替案より、本編演出が優っている所を上げないと話がつながらないんじゃないんじゃないかな
nomalplayer
2010-05-30 20:00:07 -
yamadakanburiaさん<<神への復習を言及してるのはゆりっぺだけじゃないでしょうか。殆どのメンバーの動機はミジンコ発言に代表される「未来への不安」にあると私は理解しています。
chasyan
2010-05-30 20:00:38 -
sino6さん<<いえいえ、sino6さんが例示されていたビューティフルドリーマーも、巻き込まれ型のモラトリアムだったじゃないですか。本人の意思を問わずモラトリアムな状態に陥ってしまう事はよくあります。
chasyan
2010-05-30 20:03:54 -
nomalplayerさん<<いえ、私は別にsino6さんの案を否定したいわけじゃありませんから。そんな、極端に主観に依存する「面白さ」を比較しても不毛でしょう。「これはこれでありじゃない？私は面白くなってきたと思ってます」私の主張の主旨はこれだけです。
chasyan
2010-05-30 20:08:38 -
心の救済、トラウマからの脱却と、モラトリアムからの脱却がこれから先混同されて描かれたら、「どんなトラウマも楽しい仲間と楽しい学校生活を送れば解決するさ！」的なすごく鼻持ちならん感じが出てしまうと思うので、そうならない事を祈っております。
sino6
2010-05-30 20:19:29 -
僕もLOSTやCUBEに近いと思います。『作者』の考えるテーマに直結する為に、不必要と思われた物（リアルさとか、話の上手な構成だとか）を削ぎ落とした結果、あんな舞台設定になったのではないでしょうか。勝利条件を見つけると言うメタゲームの中で、主人公がどんな動機を持つのか？って部分を、結局、上手く提示し切れず、読者に丸投げしたのだと思います。モラトリアムというなら『支払猶予』の意味ならしっくりくるかも。
k_kinono
2010-05-30 20:22:08 -
北方謙三先生は思春期の悩み相談で、どんな質問に対しても必ず「ソープに行けけば解決する！」と答えるすごいお方だったなあ…
sino6
2010-05-30 20:24:14 -
指摘されている問題点に共感します。ただ解決されても「不遇な青春」を送った人達を現状意志に関わらず全員「成仏」させるのが正しいってプロットがどうにも宗教アニメになりそうな懸念があります。まだ途中なので懸念ですが。
dtakura
2010-05-30 20:55:12 -
sino6さんへの呟きで書いた話ですが、麻枝准さんの作品において、モラトリアムからの脱却って共通テーマのようなものなんですよね。それは「どんなトラウマも楽しい仲間と楽しい時間をすごせば……」なんていう薄っぺらい鋳物じゃなく、「どんなに楽しい時間をすごしてもトラウマや現実の不幸からは逃れられない。人はモラトリアムの留まってはいられず、未来に進まなければいけない」というものだったりします。
chasyan
2010-05-30 20:57:34 -
それ、社会人になったら、わざわざ言われなくても分かる事だと思うけど…。
sino6
2010-05-30 21:06:06 -
全ては解脱して、画面一杯に広がるゴーダマシッタルダのどアップへの伏線。
uncle_jam
2010-05-30 21:09:17 -
補足しとくと「人生色々あるけど、やってこう」って話だったら、大上段からじゃなくて、そっとさりげなくやってくれる作品なら、好き。
sino6
2010-05-30 21:13:46 -
ABの場合未来に進むことがあるのだとしたらそれは成仏であり、つまりあらかじめ救済される結末が保障されているしそもそも完全な終わりなのだから、現実におけるモラトリアムと重ね合わせるのは無理があるような。この先待っている辛さの受け入れではないし、もし語られるのだとしたら単に辛さから立ち直れるか、とか救済のお話のレベルで、モラトリアムから脱却せよっていう啓蒙なんかじゃないような気がします。
yamadakanburia
2010-05-30 21:17:13 -
ですからそういうテーマの作品なんですよ。現実問題として大人になってもモラトリアムから抜け出せていない人達は少なからず存在します。先ほども書きましたが、「モラトリアムからの卒業」が当たり前と感じられて楽しめない聡明な方には無縁の作品なんです。
chasyan
2010-05-30 21:19:41 -
yamadakanburiaさん<<私見ですが。彼らの先に待っているのは成仏ではなく転生。新しい人生でしょう。それは救済とは限らず、新たな苦行とさえいえるかもしれません。
chasyan
2010-05-30 21:28:36 -
だとしても、当事者が先に待ち受けるのが転生だとはっきり自覚しているのでなければ、乗り越えたとは言えないのではないでしょうか。
yamadakanburia
2010-05-30 21:35:40 -
そもそもモラトリアムと称するから混乱してる気がしてきた
uncle_jam
2010-05-30 21:35:45 -
yamadakanburiaさん<<ミジンコ発言もありますし、彼らは転生を自覚しているでしょう。未来に恐怖はしていますが。
chasyan
2010-05-30 21:39:40 -
自覚しているしていないも不明ですし、自覚していたとしてもそれが辛さにつながってみなさん消えたくないのかどうなのか、はもっと分からない現状では、こうした推測から作品のテーマが「モラトリアムからの脱却」だ、と断言してしまうのはいささか気の早すぎる話だと思うわけです。ただそれだけでございます。現段階ではそうしたもしかしたら各々抱えているかもしれない将来・転生への不安よりかは過去のトラウマについての方がよほど大きくクローズアップされているので。
yamadakanburia
2010-05-30 21:53:23 -
「ソラニン」とかもそうだけれど、「どうも、モラトリアムというものがあったらしい。社会に出ると恐ろしいことが待ち受けているらしい」という脅しで、どんどん自分を追い詰めていっている構造があると思う。
repon
2010-05-30 21:59:54 -
で、脅しているのは「社会人」である30代以上のマスコミ・メディアの「大人」たち。サヨクもウヨクも「問う側」にたって利益を得ようとしてこの社会の概念をぐちゃぐちゃにしてしまったので、若者たちは「勝手に自爆」する。
repon
2010-05-30 22:00:08 -
「漠然とした、だけれど限りなく強い生きていく不安」「死んでしまいたいくらい強い不安」に包まれたとき、少し前にはイデオロギーや反イデオロギーがあったけれど、今はもう「今すぐどうにかしないと」という「決断主義」に多くの人が陥っていて、それは思想なき行動。
repon
2010-05-30 22:02:23 -
「学校的なもの」は、新卒一括採用という幻想も含めて、社会全体を覆っていたと懐古されるもので、学校的なものが存在したことは一度も無いし、これからも存在しない。極めてロマン主義的。
repon
2010-05-30 22:04:10 -
「思想なき行動という決断主義」と「懐古されるロマン主義」がどういう結果に陥ったのかはこれまでの歴史が示していますね。
repon
2010-05-30 22:05:56 -
chasyanさん ＜ですからそういうテーマの作品なんですよ＞＜～～な方には無縁の作品なんです＞などのコメントは勘弁してください。
norishio33
2010-05-30 22:50:58 -
誤解なきよう付け加えておきますが、僕は毎週楽しんでABを見ていますし、「天使ちゃんマジ天使」とも思っています。とはいえ、どこか喉に小骨が引っかかるような感覚は確かにあった。その「小骨」の正体を考える取っ掛かりとしてこのやりとりはあったわけで、麻枝さんを批判するなどという意図は僕には全くないです。
watanabe052
2010-05-30 23:17:11 -
これって今出たものがこの物語の全部っていう前提での話ですよね。 ９話のアレはもう一回ひっくり返るための伏線というか、偽の回答みたいなのなんじゃないかと期待している人は少ないのかなぁ。
tough_na_guy
2010-05-30 23:32:17 -
【訂正】×考える取っ掛かりとしてこのやりとりはあった→○考える取っ掛かりとして（質問者の僕にとって）このやりとりはあった
watanabe052
2010-05-31 00:37:28 -
私は、この作品の根底からは作者のこれを見て考えて欲しいという意識を感じます。 ただ、その『これ』を描くことに注力しすぎて、プロットや世界観、キャラクターの整合性の面でそれらに都合のいい形で形成されすぎてしまい 物語の流れにとって都合がいいのではなく、作者の伝えたいことにとって都合が良すぎるものとして描かれ 視聴者に考えて欲しいと投げかけるのではなく、こうだろう、こう感じるだろうと迫っているもののように感じました。 それが主人公＝視聴者の視点と考えて、主人公の重大な心情推移の軽さなど、視聴者がそうなりづらい
compass_3rd
2010-05-31 01:18:20 -
文字数制限あったのですね、すみません。続き＞早く伝えたい、早く描こうなど、キャラクターや世界観、そして物語に心が通っていないと感じる違和感を私が覚える原因かもしれません。
compass_3rd
2010-05-31 01:25:52 -
ABに感じるもにょっとした感じを篠房氏が全て解説してくれたような気がする。
ma_china
2010-05-31 02:39:16 -
戦線の面々にとっては、あの学園はモラトリアムというよりも速効で始まった第2ラウンドの舞台という感じがします。敵の正体すらまだ分かってはいませんが。
nonkan43
2010-05-31 03:19:00 -
あの学園そのものには用がないと考えていそうですし
nonkan43
2010-05-31 03:38:42 -
あと、新しく判明した条件をこころみると、別段模範的なな振る舞いをしていなくても成仏できると思われるのですが、成仏しない条件としてそこをモラトリアムと認識しないということもあるのではないでしょうか。
nonkan43
2010-05-31 03:46:52 -
ただ、モラトリアムをモラトリアムとして認識しないというのは、普通の人間にとってはただの罰当たりな行為ですが、彼らにとっては運命だとか運だとかの正体を知りうることができる最高の機会であるわけです。
nonkan43
2010-05-31 03:56:09 -
自分は物語の構成や表現よりも、作者の描きたいものとそれに繋がる描かれ方と心理という方面からアプローチを始めるタイプですので、空気の読めていない抽象的な自分の心象を述べる形になってしまっておりました。 改めてこのような機会は滅多にないと考えまして、自分なりに構成という側面から、あえて篠房さんの見解に対向する形からのアプローチをしてみました。 あまりこのアプローチは慣れておりませんので、論点のずれた的外れなものでしたらご容赦ください。 続く
compass_3rd
2010-05-31 15:50:10 -
「無茶をしても冒頭からテーマをぶっこむ必要があったって理屈がよく分からん」という点について、必要性について考えてみました。 この作品において、天使ちゃんと対峙するゆりという構図が柱の一つであると考えますが、後半において主人公とゆりが対峙するという展開を描くのであれば、そこにいくまでに主人公がゆりの行動に対して理解を持っていることを描く必要があります。 転換点としてゆりと主人公が対峙することになるというのを驚きとして表現するためには、ゆりの傍若無人な行動原理を視聴者に対して嫌なキャラクターであると印象づけな
compass_3rd
2010-05-31 15:50:44 -
けない、性格に難はあっても主人公の味方であるというキャラクターとするため、早い段階でゆりの過去を描き視聴者に同情感情をもってもらう必要性があったと感じます。 しかる後に、ゆりの作戦行動などを描かないと、嫌なキャラクターというイメージがあまりに先行してしまうと考えられます。 そして、ゆりの過去を描くためには早い段階で死後の世界であるというネタばらしはどうしても必要となります。
compass_3rd
2010-05-31 15:52:09 -
また、ゆり以外のキャラクターの死んだ理由も描く必要があるので、可能な限り早い段階で死後の世界であるというネタバレを行わないと、後半にまとめて回想を描く必要があり、後半のほとんどが回想というプロットになりかねません。 つまり、最初の段階で死後の世界と提示する必要性＝柱の一つであるゆりのキャラクターを視聴者に理解してもらうためと考えます。
compass_3rd
2010-05-31 15:52:41 -
僕はこの議論は「ABのプロットの作り方について」というプラットフォーム上でのものだと認識しているのですが、テーマ云々まで話を敷衍するとそこから逸脱してしまうので、ちょっと勘弁願いたいですね。
watanabe052
2010-05-31 16:25:36 -
ABの各話の要点を抜き出してみました。 1話『死後の世界であるという明示、キャラクターの紹介』 2話『ギルド、ゆりの過去』 3話『ガルデモ、この世界から消える仕組』 4話『野球、この世界から消えない可能性、サブキャラの過去』 5話『テスト、天使の失墜による転換』 6話『監禁、天使への理解、サブキャラの過去』 7話『主人公の過去1』 8話『釣り、平和な日常』 9話『主人公の過去2、天使側への移行』 プロットという形で見れば、残りの話の展開にもよりますが8話以外は限られた話数での必要な道筋を通っているようにも
compass_3rd
2010-05-31 16:27:52 -
感じます。描かれ方や描写不足に不満はありますが。ブツ切れですみません。
compass_3rd
2010-05-31 16:30:07 -
む、すみません、やはり論点ずれていたでしょうか。では自分もここで止めておきます、お付き合いいただきありがとうございました。
compass_3rd
2010-05-31 16:31:24 -
僕は篠房さんの批判は「ABのプロット作り」というプラットフォーム上においてはかなり真っ当なものなんじゃないかと認識していて、そのうえで教科書通りの作劇から逸脱しがちなところが麻枝作品の面白さの一因だとも認識している。そこの歪さをどう整理するかがこの場合難しい。
watanabe052
2010-05-31 16:32:10 -
逸脱させるようなきっかけを作っている方に対する発言です。＞止めた方がいい
watanabe052
2010-05-31 16:35:10 -
視聴者に「天使が敵」と思わせようとしていないと思う（主人公は最初から懐疑的）ので、それなのに主人公がなあなあでSSS側に居続けたのがまずいような。２話くらいで主人公が今のポジションに来た方が良かった気が。
kubidarui
2010-05-31 16:39:55 -
いま行われていたやりとりは逸脱しているものでは無かったと思うので、まったく問題ないのではないでしょうか。言葉足らずで申し訳ありません。問題なのは、プロット作りの話をしているにも関わらず、そのプラットフォームを無視して篠房さんの批判に対してちゃぶ台返し的な反論を試みる言説が少なからず存在している、めんどくさい、ということです。
watanabe052
2010-05-31 16:45:51 -
私に対する批判でしょうか？ そもそもテーマについて最初に言及してらっしゃるのはsino6さんです。私はその認識が違うと反論しているに過ぎません。「そういうことです。自分達がみんな死んでる、ってネタバレは後半までとっとくべきだった筈。すぐに死んでも復活するってのは、話の緊張感をそぐだけだし、ギャグにしても視聴者全然笑ってないし。」「「人生賛歌」を描く為には、無茶をしても冒頭からテーマをぶっこむ必要があったって理屈がよく分からん。」
chasyan
2010-05-31 19:03:59 -
これに対して私の主張は「最初からテーマがぶっこまれてなんかいない。それらはあくまでこの話の起点に過ぎない」です。
chasyan
2010-05-31 19:06:17 -
sin6さんの主張への批判が私の目的ではありませんのでこういうことは書きたくなかったのですが、そもそもプロットの是非を語るにはテーマの話は欠かせないんじゃないでしょうか。 作者の語りたいことを無視して話の上っ面の整合性だけとってもそれは後出しじゃんけんで机上の空論。はっきり言って無意味でしょう。
chasyan
2010-05-31 20:06:26 -
よく見たら公式サイトにテーマ書いてあったね。http://www.angelbeats.jp/story/放映中にコレを言っちゃうのもすごいけど。「時に理不尽でも 尊いもの、それが人生」
sino6
2010-05-31 20:34:58 -
「このテーマを踏まえた上で、もう一回プロットを切りなおせ」と言われたら「「ごめんなさい、一から全部自分の好きなようにやらせてください」としか言いようがないっす。俺は現行のプロットで機能不全を起こしてるところの修正案を出しただけだし、そんなテーマがあるって知らなかったし。
sino6
2010-05-31 20:45:42 -
どうして篠房さんは、テーマが何かもわからない状態で「この演出はダメだ」といった旨の批判したのですか？手法とは読者を主題に導くために存在するのではないでしょうか？
majitenshi
2010-06-01 00:40:12 -
また、この作品は破綻を含めた味わいがよくも悪くも特徴なのだと思いますが、そこを篠房さんのおっしゃるとおりに正した場合、それはある視点において完成度が高くなるのかもしれんませんが面白くなるんですか？子供の絵にデッサンの指摘をするような野暮ではないですか？
majitenshi
2010-06-01 00:54:50 -
ん……やはり篠房さんを否定するなら、堂々巡りになるが篠房さんの出した案より、原作がどういう風にいいのかを言わないといけない。 対立軸が「原作そのままが良い」という点なら、対立軸を叩くだけじゃやはり説得力が無い。
nomalplayer
2010-06-01 01:08:43 -
また、「それ、社会人になったら、わざわざ言われなくても分かる事だと思うけど…」とおっしゃられていますが、これはあまりにもおかしいでしょう。なぜならあなたを含む社会人にとって自明であっても、それを欲する人はいくらでもいるからです。（ニートの人とかね）
majitenshi
2010-06-01 01:10:37 -
少なくとも、含蓄を表現出来ないプロットや、サプライズが無いプロットにはエンターテイメントとして指摘が入ってしかるべきだろうと思う。愛着のある作品を指摘されるのは悲しいというのはわかる。けど、そこで突き詰めて考えることで次回へつながっていくと思う。
nomalplayer
2010-06-01 01:11:15 -
＞それを欲する人はいくらでもいるからです。（ニートの人とかね） こういう奴相手にしてても金にはならんのだけれども。
uncle_jam
2010-06-01 01:15:53 -
金にならないからそういう「立ちすくみ」の人を救済するメッセージを贈るのはバカバカしい、不毛だ、ヤメロ、ですか？そういう人は創作でメシの種にしないで株でもやったらいいんじゃないですかね。
majitenshi
2010-06-01 01:19:31 -
というか、ニートみたいな「情強リア弱」に対して何かを発信して、それで満足出来るのは「ゆうちゃんの親戚の叔父さん」レベルの人であって、作家としてこういう何も生み出さない人に説教して満足出来る人って居ないでしょ？ 居ないよね？
uncle_jam
2010-06-01 01:20:23 -
日本語でおｋ
majitenshi
2010-06-01 01:21:28 -
自分の読解力を信じて解読すると、ニートみたいな「くだらないな存在」に対して、作家大先生ともあろう者が何かしてやろうなどと思うわけがない、って言いたいんですかね？だとすれば、まぁなんというか、何重もの意味で頭悪すぎるんで、あんまし近寄りたくないタイプですな。
majitenshi
2010-06-01 01:29:21 -
端的に訊きますがニートがアニメに影響されて社会復帰することもあると仰りたいのですか？
uncle_jam
2010-06-01 01:31:19 -
いいえ違います。実際にそうした人が立ち直るか否かはそもそも問題ではないのです。そうした「立ちすくむ人」対して、己も同じ立場であったと言う理由から救済の手を差し伸べたい創作者が麻枝氏だという事です。
majitenshi
2010-06-01 01:39:05 -
そして、「プロのクリエイターはそんな金にならんくだらん事はしないよ」などと、わかりもしないクリエイターの心情を知ったかぶって代弁するような愚は、作り手・受け手を問わず「創作を愛する人全て」に失礼だからおよしなさい、ということです。
majitenshi
2010-06-01 01:44:36 -
ソレは失礼しやした。ごめんなさい。 けどこの作品って立ち上がった先に何もないからモラトリアムでもなんでもない気がしてならんのですが。そこいらへんちょっと詳しく説明願えますか。
uncle_jam
2010-06-01 01:47:45 -
「無念を残して死んだ魂が、煉獄にて遭遇する様々な出来事の末、その一見無価値に思えた人生にも、実は悪いものではなかったのではないかと気づき、妄執を捨て、成仏して行く」。これは、己の思考的限界の壁を取り払い、次のステップへ歩みを進める事のメタファであり、アニメ的な想像力のある「立ちすくむ人」であれば、これを「モラトリアムからの脱却を促すためのエール」と捉える事は十分可能ではないでしょうか？
majitenshi
2010-06-01 01:56:01 -
こうした生真面目なメッセージ性を持つ作品を、篠房六郎氏のように「プロットのノウハウ」というチンケな杓子定規にはめて価値を減じようとする態度は正直理解に苦しみます。
majitenshi
2010-06-01 01:57:59 -
あの学園の機能不全が、プロットの機能不全へとかなりダイレクトに影響している気がします。まあ学園の製作者側がSSSのような者を想定していたら機能不全ではなくなってしまうのですが
nonkan43
2010-06-01 02:02:34 -
端的に言ってしまえば、篠房氏は「ABのセンスはなんかしっくりこねえ」という皮膚感覚を無理あり後付でそれっぽい理屈にしようとすることで、最終的にテーマがなんなのかわからないまま、プロットが適切か否かを語ると言う愚劣な行為に淫してると言えます。
majitenshi
2010-06-01 02:22:53 -
言い換えるなら、ただの個人的皮膚感覚を「物語るための正しい構成法」という、何にその妥当性を担保してもらってるのか甚だ怪しいもので権威づけ、ありもしない説得力を付与しようと見栄を張った結果がこのグダグダだよ！と言うことでしょう。ちなみに篠房氏の「個人的皮膚感覚」は尊重します。
majitenshi
2010-06-01 02:27:21 -
モラトリアムから脱却することに対する、現実的なメリットが掲示されてもないのにエールだの言われてもちょっと理解に苦しむわ。戦争後、兵士が帰国する際の冷却期間と言った意味合いの方がよっぽど説得力あると思うのだわ。
uncle_jam
2010-06-01 02:37:10 -
＞子供の絵にデッサンの指摘をするような野暮ではないですか？ ごめんなさい。野暮でした、誤りますから許してください。
sino6
2010-06-01 02:43:17 -
>子供の絵にデッサンの指摘をするような野暮ではないですか？ これ、このままの文面で解釈するなら『ABは子供の絵レベルの作品なんだよ』って事になりませんか？ABが少なくともプロの手で作られた商業作である以上は相当の侮辱だと思うのだが。
hisakaz
2010-06-01 02:47:32 -
あと、「ニートに救済の手を差し伸べたいのが麻枝氏」「ＡＢはニートなど弱者の人の為にある作品」って解釈でいいの、本当に。
sino6
2010-06-01 02:47:44 -
象徴として描かれている「立ちすくみからの脱却」について「現実的なメリットを提示しろよ」と言われても「自分の人生に当てはめて考えようよ、脳味噌ついてるんだからさ」としかボクには言えません。死んで成仏していいことがあるのかないのかなんて、ぶっちゃけた話主人公も「わからない」でしょう。ただ、彼はそれを「他者を巻き込む形で」決断したと言うことです。
majitenshi
2010-06-01 02:49:20 -
鉄砲担いでバッキュンバッキュンしてるようなセラピーがあるかよ。救済とは179度ぐらい方向が違うわ。これを皮膚感覚と言うならもう好きにせえ。
uncle_jam
2010-06-01 02:49:27 -
篠房六郎さんの漫画に「怒りのボード」という暴力的セラピーの手法が紹介されてますよ。
majitenshi
2010-06-01 02:52:49 -
それって他人を傷つけたりしないよね？
uncle_jam
2010-06-01 02:54:44 -
あと、何度も言ってるけど、ニートの立ちすくみと、肉親を殺されたり、親に殺されそうな目にあった人の立ちすくみは、絶対違う。
sino6
2010-06-01 02:55:11 -
ABのテーマが狭義での「ニート救済」かどうかは知りません。それは「社会人にとって陳腐でアタリマエのことでも、そのメッセージが必要な人はいる」の例えで出した話がたまたまニートだっただけです。しかし、麻枝氏がうつ病を患いひきこもりだったという経験があるのは事実との事です。
majitenshi
2010-06-01 02:56:45 -
あと、テーマは「モラトリアム、立ちすくみからの脱却」ではなく「「時に理不尽でも尊いもの、それが人生」ですよ。
sino6
2010-06-01 02:58:38 -
存じています。しかし、その「明言化テーマ」と「モラトリアム・立ちすくみからの脱却」をその物語に見いだせる、という話は特に矛盾しないと思います。「立ちすくむ人生」はただ怠惰で臆病なだけの帰結だ、とするほど、篠房さんの感性は貧しくないはずです。
majitenshi
2010-06-01 03:04:59 -
矛盾はしないけど、あなたがどうしてそう思ったのかを、詳しく知りたい。
sino6
2010-06-01 03:10:35 -
余談ですがボクはABのアニメとしての出来は歪だと思います。しかしそれは篠房さんの読むのがだるいヘタクソ漫画（失礼）に対しても思います。しかしABも篠房さんの漫画も、瀟洒な語り口でないにしろ、一部のアイデアやテーマ性などには光るものがあると思っています。
majitenshi
2010-06-01 03:11:23 -
あと、俺も一時期ニートだったんで、そこら辺の意を汲んで下さい。
sino6
2010-06-01 03:12:55 -
怠惰と臆病以外の立ち竦む理由をちょっと教えてください＞＜。 ちゅーかこの作品は「これから頑張ろう！」的なこれからポジティブじゃなくて、「よしよく頑張った俺！美少女に囲まれて我が人生に一片の悔い無し！」的なおしまいポジティブで終わる為のお話じゃん。何か違和感あると思ったら。
uncle_jam
2010-06-01 03:13:20 -
馬鹿は口はさむなよウザイ
majitenshi
2010-06-01 03:15:15 -
現実で立ち竦んでる奴等を応援してる訳じゃないんじゃん、って言いたいんだけど？
uncle_jam
2010-06-01 03:17:51 -
篠房さんがどういう理由でニートを体験したのかは存じませんが、おそらくその時、相当の自責の念があったと思います。僕の友人にはとある理不尽な出来事で自分のしたいことが出来なくなった人がいます。（続く
majitenshi
2010-06-01 03:20:23 -
テーマ性のみが重要ってことだったら、、フィクションより、ノンフィクションノのドキュメンタリーのほうが、より価値があるでしょう。今そこにある、現実的にみんなで何とか解決しなければならない問題を描いていますから。フィクションはみんな抽象的になる分、テーマの鮮度が劣ります。
sino6
2010-06-01 03:21:55 -
彼は長い間自責の念を持っていましたが、精神的な理由でどうしても元の状態には戻りませんでした。過去の妄執に縛られ現実の前に立ちすくむその姿は、他人から見れば「怠惰で臆病なニート」そのものです。
majitenshi
2010-06-01 03:28:56 -
一応モラトリアムを持ち出した人間として注釈という名の私見を。モラトリアムとは「人間の成長の中で社会的責任を猶予される期間」であり「人間の成長の中で社会的責任を猶予される場所」です。かりそめの楽園。それも理不尽な人生の一部であり、いつかツケを払う事になる。でもそれは不幸じゃない。誰かのために責任をショって生きることには意味がある。だから「時に理不尽でも尊いもの、それが人生」
chasyan
2010-06-01 03:31:06 -
>majitenshi もうやめとけよお前
revereve
2010-06-01 03:32:48 -
そうした人間の人生のクオリティは、ひょっとしたら低いかも知れません。今後も物語のように教訓になり得るような上手い着地点など現れないかも知れません。しかしそこで自責の念にかられながらどうにもならない出来事に向き合い続けたり、または、受け入れること、それは「理不尽で尊い人生」ではないでしょうか。
majitenshi
2010-06-01 03:33:07 -
>majitenshi 君が何か作ればいいんちゃうの。それはもうものすごい素敵な超絶ベストセラーになるよまじで。がんばれ
revereve
2010-06-01 03:35:06 -
物語が現実を模倣することはあっても、現実が物語を模倣する事なんて無いよ。
uncle_jam
2010-06-01 03:37:22 -
成るほど、深刻に悩んでる人が多い事はよく分かった。そういう人たちがＡＢを見て魂が救済されるのだったら、確かに、俺如きが口をさしはさむ問題ではありません。これから先 ＡＢ全１３話を見終わった後、本当に救われたかどうか、是非後で教えてください。
sino6
2010-06-01 03:39:32 -
後、人生に与える影響においてフィクションがノンフィクションに劣るなんて事はありません。世の中には神話や名作といわれるフィクション作品に支えられて生きている人が大勢いらっしゃいます。
chasyan
2010-06-01 03:49:15 -
つか漫画家がいる場所でよく、物語が現実を云々って言えるよな。自分のことを賢いと思ってる茶々入れだけが能の馬鹿には心底戦慄する。こういう手合いは一生２ちゃんのアンチスレあたりで、アニメの設定の揚げ足取りをしていて欲しいものだ。
majitenshi
2010-06-01 03:54:15 -
現実のニート社会復帰を題材にする物語あれど、復帰物語があるからといってソレ通りに事が進む現実なんてねえのは百も承知でしょう？結局ニート賛歌しか書けないわ、揚げ足取りとしか取れないわで何かあんま話通じなさそうだからこれ以上言ってもアレだけど。
uncle_jam
2010-06-01 04:05:51 -
ショッキングさと派手めの事件がおきまくって それにフックをかけられて見続けるような 視聴層に向けて作ってそれが成功して売れて、 しかもこういう話題にもなって それはそれで戦略的には大勝利なんじゃないかな。 機能不全をおこしまるで見てられない作品を最大限有効に使えてる たいした手腕だと思う
georiori
2010-06-01 04:07:58 -
頭悪い奴だな～寓意ってのは寓意を示すことそのものが目的なんだよ馬鹿。それによって立ち直るか否かは当人の問題。ニート啓発物なんか読んだって立ち直る奴なんかいねーよ、描くだけムダとか言ってるお前の存在自体がムダだよ。
majitenshi
2010-06-01 04:08:28 -
メッセージ性って事で言えば、死にそうな架空の美少女を助けろって事よりも、現実に死にそうな３丁目のお婆ちゃんを助けろって事の方が重要だよ、絶対。
sino6
2010-06-01 04:09:58 -
人の心を打つ優れた物語と言うものは、現実と離れて抽象化した分、多くの人に当てはまる、時を超えた普遍性を獲得しているもので、すぐそこ３丁目のおばあちゃんは救えなくても、１０年後に多くの人たちを救うかもしれない。だからこそ、その物語の出来不出来を検証するのは意味のある事なんよ。
sino6
2010-06-01 04:10:04 -
メッセージ性があるんだから、物語の出来不出来にガタガタ言うなってのは、随分乱暴な話なんだよ。
sino6
2010-06-01 04:12:01 -
でもその出来不出来の検証というのは、桃太郎を読んで「桃をナタで割ったら中に入ってる子供死ぬだろ」的な揚げ足をとることではないと思うんですよね。篠房さんがそういうレベルの話をしてるという意味ではありませんが、そういうレベルでメッセージ性を踏む潰す馬鹿が多いのも事実です。
majitenshi
2010-06-01 04:14:24 -
>majitenshi この人の言うことなんて気にしない方が良いですよ？ 篠房六郎さんって、単価1000円もしない漫画を1万5000部とかその程 度しか売ることが出来ない実力なのに対し、麻枝さんは１万円の読み物 をニッチな市場で、毎回１０万本以上初日で売り上げる人ですから。 どちらが大衆に向いてるかなんて、アニメ見てる一般の人の方がよく 解ってますし。 実際、CD売り上げDVD/BDの売り上げもかなりの好調みたいですよ？残念ながら、篠房六郎さんには、多数アニメファンの気持ちは解らな かったってだけの話です
yuyuyukama
2010-06-01 04:14:53 -
例えば篠房さんの絵柄がくどいからけいおんみたいに描くべきだと思う人は多いでしょう。ふわふわな萌え絵全盛の今、ある意味においてそれは正しい指摘かもしれません。しかしそれはやはりロクでもない指摘の類ではないですかね。
majitenshi
2010-06-01 04:16:04 -
１万５０００部って数字は違うよ。それ、どっから拾ってきたの？
sino6
2010-06-01 04:19:42 -
これはボクの邪推ですが篠房さんはプロとして編集者と漫画の答え合わせをしているうちに、作家としての純度を失いつつあるのではないですか？ボクはあなたのデビュー作がとても好きです。最近の漫画はちっとも面白いと思いません。あなたの稚拙なデビュー作をボクや誰かが侃々諤々してカタにはめていけばできの良い作品になるんですかね。そうは思えんですよ。
majitenshi
2010-06-01 04:20:02 -
togetterのコメ欄じゃなくてツイッターでおやりになればよいのに。 篠房さんフォローしてる人の大部分がここで話してるのは気づいてない。
georiori
2010-06-01 04:28:24 -
じゃあ、今の俺の漫画のどこが悪いのか、もっと有益な感じで検証してみて下さい、お願いします。
sino6
2010-06-01 04:31:23 -
申し訳ありませんがお断りします。ボクはその手の分析が作品を向上させるだなどという幻想を持ち合わせていません。作り手から受け手への一方通行である旧態依然の創作理論は、創作にパブリックドメインとしての価値が最大要求される現在、まったく意味を持たないからです。
majitenshi
2010-06-01 04:39:44 -
あ、じゃあ俺の作品に対する分析はナシってことで。本筋じゃなかったしね。
sino6
2010-06-01 04:49:23 -
あと、有効な分析と意味の無い分析の差とはどんなものか詳しく聞きたい。分析そのものに何一つ価値が無いって言ってるのかな？
sino6
2010-06-01 04:52:12 -
有効な分析は科学的・客観的・定量的な基準に基づくものだけです。あとは与太話でしょう。分析的与太話に一切価値がないとは申しません。しかし、ボクは減点法に基づく粗探しで作品の欠陥を見出したところで、それを直せばよくなるとは到底思えません。篠房さんの作品についての言及ですみませんが、あなたの絵が仮に今のオタク的なブームの主流でないとしても、それを欠陥と思い、直す必要はないと言うことです。そのいびつさを含めての個性なのです。それは麻枝准のガタガタ脚本もまた同様だ、と思っています。
majitenshi
2010-06-01 05:04:42 -
全ての創作物は必ず著作権フリーになって、誰からもいじられるのが前提となるので、完成度は必要なくなる。脚本の検証は科学的ではない。麻枝准の脚本はガタガタ、コレを君の意見として受け取っていいんですね？
sino6
2010-06-01 05:13:44 -
脚本の検証は科学的ではない、はそのとおりですが、他は少し違います。麻枝准の脚本はかつての創作理論の視座から見たらガタガタかもだけど、2010年においてその批評は有効でないということです。また、すべての著作権フリーになるという意味ではないですが、東方などのブレイクスルーを見ると古い意味での「完成度」はむしろ邪魔ですらあるかも知れません。「完成度」の定義がもう、異なるのです。
majitenshi
2010-06-01 05:22:52 -
もちろん篠房さんがABにどう価値付けるかは自由ですし、古い方法論における「完成度の高さ」を目指すのは一向にかまわないと思います。でももう、そんな方法における名作なんてそれこそあらゆるジャンルに腐るほどあるわけで、今それに腐心する意味はあるのかな？と個人的には考えますし、ましてや新しいパラダイムの中で奇妙な試みを行うくりえいたーを古い論理でケチつけても意味ないかな、と。そういうことです。
majitenshi
2010-06-01 05:36:13 -
２０１０年では麻枝准の脚本を評価するには早すぎる、と。貴方は未来に生きてるんだなあ。俺はもうかなわないや…あと、もう一回聞くけど、脚本の分析は科学的でない、滅び行く古い論理でタダの与太話ってことでファイナルアンサー？
sino6
2010-06-01 05:41:03 -
あと、古い名作は腐っている、みたいな言い方もしてるけど、これもそう受け取っていい？
sino6
2010-06-01 05:42:16 -
2010年なりの判断ですよ。彼の作品は多くの人が支持しています。売上は定量的で科学的で絶対の指標です。それ以外の要素は感傷です。まさかご自身はプロの立場から「売れてるけどあれはクソじゃん」とか負け惜しみに等しい事を言わないですよね。プロなら麻枝准がカスだと思うなら実績でそれを示してください。口では何とでも言えるのですからね、ボクが示したように。
majitenshi
2010-06-01 05:46:32 -
少なくとも作者が語りたいテーマも知らずに、主観と思い込みだけで行われる分析モドキは、ただのあげ足取りで化学的以前の問題じゃわな
groundrova
2010-06-01 05:49:22 -
古い名作は腐ってる、とまでは申しませんよ。古典は古典としてその価値を歴史に残すでしょう。しかし、古典名作を名作たらしめる理論から逆算して駄作を導く減点法が今有効だと思うなら、篠房さんは数年後はもう漫画描いてないかもなぁ。
majitenshi
2010-06-01 05:56:23 -
未来を切り開くのは麻枝准脚本、てことは、未来は麻枝准的なもので埋め尽くされるんだろうな、すごいなあ。俺は滅び行く恐竜で古代種ってことは自覚してるんで、あんまり鞭打たないで下さい。あと、この議論に関しては君の完全勝利、俺の完全敗北ってことでいいです。売り上げの事を持ち出されちゃかなわねえや
sino6
2010-06-01 06:03:17 -
失礼なことを大変たくさん書きましたがこれもtwitterの醍醐味ってことで、ご容赦ください。ところで最後に一つお聞きしたいのですがネットで見かける篠房作品15000部がデマなら、実際南部出てるんですか？答えにくければスルーで結構です。
majitenshi
2010-06-01 06:07:18 -
@sino6 お疲れさまです。
neurosnowblind
2010-06-01 06:09:33 -
身の程知らずにも偉そうな事言って済みませんでした、謝ります。麻枝准先生は素晴らしいお方です。
sino6
2010-06-01 06:10:05 -
麻枝准的なもので埋め尽くされるかどうかは知りませんが、単体の完成度よりパブリックドメインとしての機能性が高い作品が高く評価されるようになってるのは、未来の話ではなく現在の話ですよ。プロの方と議論出来て楽しゅうございました。
majitenshi
2010-06-01 06:11:06 -
実はもっと少なくて、５千部しか売れてません、極貧です。
sino6
2010-06-01 06:14:10 -
なんか細かい計測で17000位の数字を出してる人を見たことが会ったのですが、ボクはそういう売上がどこで見られるのか不勉強で知らないため信頼できる数字かどうかわかりませんでした。失礼な質問に快く答えていただき、ありがとうございます。
majitenshi
2010-06-01 06:17:48 -
パブリックドメインとしての機能性と単体の完成度って、通常は矛盾しないと思います。ＡＢを見て面白いと思う人がいて、唐突と思う人がいる。どうしてそのように分かれるかは脚本・演出によって分析できますし、それは意味があると思います。
nk12
2010-06-01 06:30:54 -
たとえば、ここで、篠房さんの指摘した、伏線のつながっていない箇所が、パブリックドメインとしての機能性を持たせる上では重要な点で、そこはそうである必然性があった、という議論ができれば面白いと思います。
nk12
2010-06-01 06:31:11 -
売り上げというのは重要な指標ですが、所詮は数字の一つでしかありません。ＡＢにａという属性があったとして、「ａなので売れた」のか、「ａがなければもっと売れてた」のかは、判断つかないわけです。
nk12
2010-06-01 06:36:47 -
だからこそ、議論や分析が必要なわけです。「売り上げ」の数字で議論を切ろうとするのは、あまりよくないと思います。
nk12
2010-06-01 06:39:05 -
現状認識に大きな相違はないですが、やっぱり危惧ばかり募ってしまいます。「救済」として機能する作品が悪いわけではないですし、宗教でも構わないですが、キケンだよと私は言っておきたいです。
dtakura
2010-06-01 06:40:53 -
なんか難しいこと話してますね。私は単純にABは面白いとは思わなかった。そもそもチグハグでチープだし。それと勝ちか負けかでいったら勝ちなんだろうけど、売り上げがイコールで面白さや名作の指針になるとは思わない。ただそれは大衆的であるというだけで。
_utu_
2010-06-01 06:42:15 -
いやまぁ、篠房さんが議論を切ったんですけどね。客観的売上というものを上回る何かがある、と言い切るならそれはなんなのかむしろこっちが聞きたかったぐらいです。あとまぁ、5000部はどう考えてもウソなのわかるけどまぁ騙されておきますかね。
majitenshi
2010-06-01 06:51:15
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