Togetter - まとめ「「超線形プロセス」あるいはプロトタイプモデル建築設計」

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  .@ryuji_fujimura 今日はレクチャー＆講評ありがとうございました。レグレッションについては以前から疑問だったので、一度お話を伺いたいと思っていました。ある意味、近くて遠かった藤村さんと僅かながらお話しできて嬉しかったです。

  goh_minakawa
  2010-04-17 22:54:58

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  超線形プロセスはソフトウェア開発のプロトタイプモデルを建築設計に移し替えたものだと理解しているのだけど、この手法の最大の利点は①実際の挙動を事前確認できる②（専門的知識の有無に拘わらず）ステークホルダーと協議しやすい、ということ。 http://bit.ly/beWFgb

  goh_minakawa
  2010-04-17 22:55:16

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  建築設計の場合、いまのところ施工後の空間を設計時点で再現する①は不可能なので（物理演算するアプリやARで視覚的な要素は類推可能 http://bit.ly/vknCY）、主要なメリットは②だろう。これは大規模な建築物で特に大きなメリットになる。（建築は「取り返しが付かない」から）

  goh_minakawa
  2010-04-17 22:57:14

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  超線形プロセスへの最も大きな疑問は、設計が最初に決めた要求定義を具体化していくプロセスにしかなり得ないことだ。もしそうであるならば、既知の辞書から建築を作り出していくことしかできず、結果としてクオートの集合にしかなり得ない。つまり、技術や概念の拡張は見込めない。

  goh_minakawa
  2010-04-17 22:59:29

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  （この部分に関しては建築設計者が最先端の工学を扱わなくなって久しい、との反論があるのかも知れません）

  goh_minakawa
  2010-04-17 22:59:49

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  また、「設計＝最初に決めた要求定義を具体化する」というスタンスは超線形プロセスの「後戻りしない」「枝分かれしない」にも通じているけれど、設計途中で価値（建材の単価や用途）の変化が起きない前提のもとに成立している。でも、そんなことばかりでは無いのでは。

  goh_minakawa
  2010-04-17 23:03:50

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  もう一つの疑問はレグレッション（退行）について。http://bit.ly/d6KvlP これも開発のタームだけど、梁で頭を打つから階段を動かしたらトイレの収まりがつかなくなった、というような、ある問題を修正したら他の問題が起こることだ。建築関係者は何度となく経験しているでしょう

  goh_minakawa
  2010-04-17 23:15:14

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  このレグレッションがbuildingKのチャートを見る限り起きていない（確実に１ステップずつ要件を回収して退行がない）。質問時には、小さなレグレッションがあるとの回答をいただいたけど、それでは「後戻りしない」の原則とどう折り合いをつけるのだろうか。

  goh_minakawa
  2010-04-17 23:15:54

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  たぶん最初に要求定義は決めないと思います。具体化していくプロセスというより統合していくプロセスでは。途中の変化も受け入れていくと思います。例えばビルディングKでは最後、住民の意見かなにかで高さを抑えたりしていたはず。RT @goh_minakawa:

  orihihs0y
  2010-04-17 23:14:06

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  僕はそのような後発の要求に対して超線形プロセスは脆弱性を持っていると考えています。はじめに決定した21個の要件を（他のオプションを作らず）目指していたのに、突然ひっくり返されるようなものなのですから。 QT @orihihs0y: たぶん最初に要求定義は決めないと思います

  goh_minakawa
  2010-04-17 23:20:25

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  あのチャートは後でつくっているはずです。RT @goh_minakawa: このレグレッションがbuildingKのチャートを見る限り起きていない（確実に１ステップずつ要件を回収して退行がない）。質問時には、小さなレグレッションがあるとの回答をいただいたけど、それでは「後戻りしな

  orihihs0y
  2010-04-17 23:20:13

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  だとすれば、何を基準に「後戻りしない」と評価するのでしょうか。「前に進む」という時点で既にクライテリアを持ち込んでいるはずなのです。 QT @orihihs0y: あのチャートは後でつくっているはずです。

  goh_minakawa
  2010-04-17 23:23:30

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  何か噛み合わない返事をしてしまったので… ①超線形プロセスでは最初に評価基準となりうるもの（＝要求）を定義している（そうでなければ前後は語れない）。②そして、後発の要求に応じようとするときには、積み重ねてきたものがスポイルされる可能性を回避できていない。

  goh_minakawa
  2010-04-17 23:28:59

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  見てくださっているのか分からないけれど、@ryuji_fujimura さんからの返事を待つとしよう。とにかく今日はもう寝なければ…

  goh_minakawa
  2010-04-17 23:39:05

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  あと戻りはするんですよ。その後戻りというのは全部なしにしてはじめからはやめましょうという感じだと思います。RT @goh_minakawa: だとすれば、何を基準に「後戻りしない」と評価するのでしょうか。「前に進む」という時点で既にクライテリアを持ち込んでいるはずなのです。

  orihihs0y
  2010-04-18 00:15:36

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  @goh_minakawa 僕は超線系のいい悪いや実際の有効性などはわかりませんというかまだきちんと判断できませんが、模型をログとして保存して、コミにケーションをはかるところなど、そこで起こっている効果みたいなものに注目しとります。実際課題としてやったので、教育プロセスとしても。

  orihihs0y
  2010-04-18 00:28:08

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  質問ありがとう。 RT @goh_minakawa .@ryuji_fujimura 今日はレクチャー＆講評ありがとうございました。レグレッションについては以前から疑問だったので、一度お話を伺いたいと思っていました。ある意味、近くて遠かった藤村さんと僅かながらお話しできて嬉し

  ryuji_fujimura
  2010-04-18 00:41:49

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  @goh_minakawa レグレッションと「後戻りしない」をどう折り合いつけるのか、という質問はよい質問ですね（答えがないのが残念）。 ところで、「要求定義」というのもまた聞きなれないイディオムですが！？ http://togetter.com/li/15054

  hkohno_abbr
  2010-05-17 11:38:40

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  .@hkohno_abbr 遅くなりましたが、コメントありがとうございます。「超線形プロセス」の『後戻りをしない』とレグレッションが相反するとの指摘は、教条的な設計プロセス論への批判を含んでいます。「条件設定」というタームは初めて見ましたが、要求定義と同等の意味だと思います。

  goh_minakawa
  2010-05-21 13:14:44

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  設計プロセス論は教条として思考を制約するような使い方をするのではなく、純粋にチームやクライアントとの協議の道具に使えば良いはずだ。「超線形プロセス」を用いた講義では『考えるな』が1つのルールだそうだが、プロトコルの盲信を教育するのは極めて危険だと思う。

  goh_minakawa
  2010-05-21 13:18:47

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  これは了解です（初等トレーニングとして「まぁ、がんばってください」程度のものですね）　RT @goh_minakawa 「超線形プロセス」の『後戻りをしない』とレグレッションが相反するとの指摘は、教条的な設計プロセス論への批判を含んでいます。

  hkohno_abbr
  2010-05-21 13:17:49

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  .@hkohno_abbr 「要求定義」はシステム開発プロセスを囓った時に知った言葉でした。建築でも同等の言葉があるのは知りませんでしたが、PM系のタームでしょうか。衒学的な言葉遣いをする気は毛頭ありませんが、ご指摘ありがとうございました。http://bit.ly/sk6qn

  goh_minakawa
  2010-05-21 13:36:54

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  .@goh_minakawa なるほど。でもシステム開発では普通に使われるのか。requirement ~~なんと言うのだろう？「条件設定（分析）」は、PMでなくても設計監理の実務一般で使われますよ。デザインのスタートのときとか契約のときにも。

  hkohno_abbr
  2010-05-21 13:40:58

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  .@goh_minakawa　ex) Design Condition, Condition Analysis....それから、「もはや必ずしも設計条件（の設定・分析）からデザインをスタートしない」というように、反語的にも使われる（これは80年代後半くらいから）。

  hkohno_abbr
  2010-05-21 13:43:16

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  なるほど、分かりきったことからしか設計できなくなるからですね。＝クオートの集合になる危険性。 QT @hkohno_abbr 「もはや必ずしも設計条件（の設定・分析）からデザインをスタートしない」というように、反語的にも使われる（これは80年代後半くらいから）。

  goh_minakawa
  2010-05-21 13:48:14

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  .@goh_minakawa。そうです。あとrequirementを建築で使うときは、施主の要望、コスト、法規、構造などの現実的な要求条件を指すことが多いので同様の注意（建築の与条件とはそればかりでもないし条件に従ったからと言って設計できるという訳ではない、という意味で）。

  hkohno_abbr
  2010-05-21 13:54:12

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  超線形プロセスが一部の学生の間で人気があるのは、大きくは建築教育の問題。超線形プロセスの建築としての問題は、実は議論されてないのではないか。その辺り、建築系ラジオの超線形「批判的工学主義を問う」企画がどこまで踏み込めるか見物。おそらく教育の問題に回収されると予想。

  siskw
  2010-05-25 02:59:46

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  それは大きいな。「教育的効果が高いこと」が「いい設計」や「シリアスな建築学理解」とは必ずしも結びつかないことへの認識がない。あと、張本人問題としては、同じ内容の繰り返しばかり。本代返せ！といいたい。バージョンアップという名のトリック。RT @siskw 大きくは建築教育の問題。

  hkohno_abbr
  2010-05-25 03:11:00

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  @hkohno_abbr ただ北九州みたいな処にいると「良い設計」には程遠くても「救いようのない設計」を減らせる可能性みたいなものは感じるのですよね。ただ、やってる本人たちがこの方法ならいい建築作れるなんて思っちゃってると痛い。

  yagi_nit
  2010-05-25 03:32:15

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  それはわかりますが、「主義」とかいう程のものではないでしょうし、「方法論」といっても、ただの「合議システム」に乗っ取った上での話ですよね。そもそもそんな合議制自体に批判的であることが重要なのに。RT @yagi_nit 「良い設計」には程遠くても「救いようのない設計」を減らせる

  hkohno_abbr
  2010-05-25 03:37:41

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  多くの「どうしようもない建物」が「そこそこまともな建物」になれば街の印象はかなり変わるはず。もちろん名建築はできないにせよ、街にとっては名建築ばかり必要なわけでもないので、それなりのものが作れる方法論というのは必要なのだろうなと。ナントカ法がそれであるかどうかはさておき。

  yagi_nit
  2010-05-25 03:39:07

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  ちなみに、個人的には、あれが「教育的効果が高い」とは思っていません（確かめようないし、確かめたいとも思わない）。どっかの学校のセンセーまでそういうこと言ってたりするのだが、、、ただ、本人の事務所内だけの統制の話だろう。

  hkohno_abbr
  2010-05-25 03:42:38

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  @hkohno_abbr 思うにそのあたりがたぶん僕ら（の世代）が感じる違和感のもとなのでしょうね。それで主義とか法とか言われても、、、というような。

  yagi_nit
  2010-05-25 03:43:31

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  @hkohno_abbr 同時に「いまどきの」学生たちが魅力を感じてしまうのもよくわかるのですよね。もちろん、あまり喜べたものではないですが、やり方が一つじゃないということに対する居心地の悪さは想像以上のようで、こうすれば間違いない、みたいなプロセスがまるで救いの道に見えると。

  yagi_nit
  2010-05-25 03:47:17

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  まさに、日本人の右倣え傾向如実ですな・・・。僕は（非常勤でしかないですが）、そういう安全ルートも一応教えつつ、そこから自分で外れるやつを応援しますよ。RT @yagi_nit （略）・・こうすれば間違いない、みたいなプロセスがまるで救いの道に見えると。

  hkohno_abbr
  2010-05-25 03:51:36

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  そういう意味では教育の問題といわれればそのとおりで、僕らの教え方にも問題・課題があるのだろうというわけで、もちろんいろいろ試行錯誤はしているつもりだけれど、これはほんとになかなか難しい。しかも年々難しさがアップしている気がする…

  yagi_nit
  2010-05-25 03:51:58

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  @hkohno_abbr 一方でマニュアルないとダメなんですみたいな人がいるかと思うと、他方では妙なのが流行してることもあって、勉強してる子たちに限って変なところを真似してしまうというのがなんとも頭が痛い状況ですね。

  yagi_nit
  2010-05-25 04:04:55

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  @koyamaaaaaaa ああ、「安全ルート」はあくまで喩えです（ある一面において安全でも他では安全でないかもしれないし）。先ほどので言えば、「フツーにこう考えてこう解けばこうできるよね」という誰もができる公約数的な案の生み方とか。でも僕はそれをそのままやっても決して評価しない

  hkohno_abbr
  2010-05-25 04:05:25

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  @hkohno_abbr 批判を認められない社会てのはどうかと思いますよね。どっかの国の建築界は仲良しクラブでまともな批判は死んでますが。

  yagi_nit
  2010-05-25 04:08:53

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  @yagi_nit なるほど。いずれにしても、自分なりの「定義」「解釈」「変換」が無いと評価しませんね。あと、コンテクスト（色んなレベルで）への距離のとりかたに意識的かどうか。

  hkohno_abbr
  2010-05-25 04:10:07

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  .@yagi_nit のpostを読むに、超線形プロセス論が「設計のやり方をひとつに限定する方法」のように書かれてると思えるのだけど、超線形プロセスの教育的側面としては「人との会話の仕方」の話であって、設計方法とは大きく関係ないと僕は思いますね。

  siskw
  2010-05-25 04:20:18

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  .@siskw 教える側の意識はどうであれ、なぜそれが学生に受けるのか？という受け手の側のお話です。設計方法とは別物だと言える人には良いのかもしれませんよ。もしかすると。ただ現実問題としてそう思える人は少数派でしょうし、それなら最初から設計プロセスと呼ぶ必要もない。

  yagi_nit
  2010-05-25 04:43:47

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  @yagi_nit 伝えにくいのですが、そもそも超線形プロセスが「建築の問題」として扱いたいことを学生側は理解していなくて、ただ上の世代との会話が可能になるシステムとして機能してるのではないか、ということですね。そのシステムがないと機能しないくらい学生と講師との間には溝がある。

  siskw
  2010-05-25 04:55:00

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  @siskw 実感として超え難い溝はあるので、その点は理解できます。教える側は誰しも唯一つの設計法なんてないと思ってるし（そう信じたい）、設計はあくまでその文脈における最適解導くものだと気づくきっかけをなんとか作ろうと試行錯誤してます。その枠組みとしてはあり得るとは思うのですが…

  yagi_nit
  2010-05-25 13:04:42

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  @siskw 問題は、やってる学生の文章読んだりすると、まるで優れた建築を作れるものみたいに捉えているように見える。ジェネリックな建築タイプで合格点の建物を作るなら良いでしょうが、特殊解に対応するのは困難だという自覚に欠けてる。自覚してれば良いのです。そういう建物も都市には必要。

  yagi_nit
  2010-05-25 13:13:22

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  アルゴリズムはジェネリックな状況下でそれなりの解答を出すのには優れている。ただそれは特殊な状況下で人を唸らせるような解決策をもたらしてくれるものではない。アルゴリズム取引がflash crashに対応するどころか拍車かけたように。

  yagi_nit
  2010-05-25 13:22:21

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  @yagi_nit お返事ありがとうございます。教え子の文章を読む、ということから設計課題でエスキスなどを通してではなく、何かしらレポートのようなもので感じられた実感だと予測した上でお話させていただきます。僕も、ある設計手法がよい設計のための唯一の手段ではないと思います。→

  siskw
  2010-05-25 18:59:25

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  @yagi_nit →しかし先ほど頂いた返答にある「特殊解の建築とジェネリックな建物」という切り分け+「超線形プロセスは特殊解の建築にはなり得ない」との解釈には疑問があります。僕の考えでは、言葉遊びになりますが、超線形プロセスは「ジェネリックに特殊解の建築を作る」試みだからです→

  siskw
  2010-05-25 19:11:38

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  @siskw 自分の教え子というわけではなくて、実際やってみてブログに書いてたりする学生の文章やその成果等を見る限り、ですが。まあ、その点では大して見てないくせにと言われれば、その通りです。

  yagi_nit
  2010-05-25 19:23:04

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  @siskw 特殊解の建築にはなり得ないとか、使えないということではありません。特殊解が求められる文脈において、より適切な解を得るのには向いてないと言うことです。結局のところ、アルゴリズムは、突然変異を生み出し、その上さらに適者生存を判定することは向いていないのです。

  yagi_nit
  2010-05-25 19:29:13

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  @siskw 違う言い方をすると、そう言うジェネリックなプロセスで特殊解の建築を作るために超線形設計プロセスを活用することを僕は全く評価しません。ただし、ジェネリックな大多数の無名の建物のレベルを底上げして、街全体の質向上に寄与し得るかもしれないという点には関心があります。

  yagi_nit
  2010-05-25 19:33:41

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  多くの建築学生はスターとして「建築」を作ることを目指してるのだろうけど、実際、都市の質に影響を与えるのは彼らが見向きもしない大多数の無名の建物で、それらのレベル向上こそが本質的には重要。そのための方法論としては理解できるけど、特殊解としての「建築」を作る試みだと言われると…

  yagi_nit
  2010-05-25 19:48:26

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  もちろん試みることは悪いことじゃないし、僕らの想像をこえて新しい何かが突然生まれる可能性もある。その時は自分の誤りを認めることになる。でも今のところその日が近いうちに訪れるとは思っていないし、おそらく来ないだろう。

  yagi_nit
  2010-05-25 19:51:13

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  それはそうと、実は例のプロセスってのは、その主張とは裏腹に、学生が設計を学ぶ中で、設計を進めていくプロセスにおいて通過すべきブレークスルーに到達させる（あるいは気づかせる）ための教え方としては意外と有効なのかもしれないとは思う。目指すことは正反対だけど、やって欲しいことは似ている

  yagi_nit
  2010-05-25 20:03:53

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  @yagi_nit ふたつ疑問です。1.超線形プロセスはプロセスを微分化してログを残す設計行為だと理解しているのですが、これはアルゴリズミックなのですか？2.特殊解が求められる文脈とはどのようなシチュエーションを指しますか？

  siskw
  2010-05-25 20:11:05

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  そのための教えとして機能してると言いたかったのです。そしてそれは裏腹ではない。 RT @yagi_nit: それはそうと、実は例のプロセスってのは、その主張とは裏腹に、学生が設計を学ぶ中で、設計を進めていくプロセスにおいて通過すべきブレークスルーに到達させる（あるいは気づかせる…

  siskw
  2010-05-25 20:16:22

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  @siskw 1.超線形って言うより藤村氏の言う一連の設計手法と言う方が的確？ 2.もちろん建物の設計はすべてが特殊解であるべきなのですけれど、都市の中で主役をはれる建築を設計するという場面をあえて特殊解と呼んでいます。つづく

  yagi_nit
  2010-05-26 01:25:07

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  @siskw で、例のプロセスなんかでは、都市の脇役となる多数の建物を設計するのには向いてるでしょうと。それは決して軽視してるわけじゃなくて、むしろそっちの底上げの方が都市全体の質的向上のためには重要だと僕は認識してます。多くの人は特殊解としての主役の設計の方に興味持ちますけど。

  yagi_nit
  2010-05-26 01:28:07

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  @siskw でも、ログを詳細に取っていく中で、ブレークスルーというか、思考の跳躍を認めないようなこと書いてるでしょ？あまり意図して書いてはいないのかもしれないけれど。それが結果としてはむしろ良い意味での跳躍にたどり着く可能性を拓くかもしれない。その点はまあアリかなと。

  yagi_nit
  2010-05-26 01:32:52

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  @yagi_nit 「ジャンプするな」は、逆接的な意味です。本当のジャンプを体験するために、あえてジャンプ規制をしないと、学生は平気で自分のいいように案を変えてしまいます。

  siskw
  2010-05-26 02:03:02

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  それはその通りなので、そういう言い方をするしかなかったのかも知れないとは思います。ただそれは、課題なら、の話。 RT @siskw: 「ジャンプするな」は、逆接的な意味です。本当のジャンプを体験するために、あえてジャンプ規制をしないと、学生は平気で自分のいいように案を変えてしまい

  yagi_nit
  2010-05-26 09:26:04

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  @siskw そしてそれはごく普通の当たり前の設計のプロセス。特別に名前つけるようなものでもない。ただ、そういうなんかかっこよさげな名前つけ（てマニュアル化す）ると学生たちに受けてみんなやってくれるからそうするのだと言うならそれはそれで良いですけど。

  yagi_nit
  2010-05-26 10:01:19

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  いろいろとご意見頂き、ありがとうございます。 RT @yagi_nit @siskw そしてそれはごく普通の当たり前の設計のプロセス。特別に名前つけるようなものでもない。ただ、そういうなんかかっこよさげな名前つけ（てマニュアル化す）ると学生たちに受けて

  ryuji_fujimura
  2010-05-26 10:06:25

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  @yagi_nit さんのご指摘は大変的確なものばかりですが、こちらの説明が不足していることも多いと思われます。「かっこよさげな名前をつけて学生に受ける」ことが目的ではもちろんなく、自らの問題意識に基づいて、社会的な実践として行っているものです。

  ryuji_fujimura
  2010-05-26 10:08:56

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  設計を指導する難しさは二つ。一つは、エスキス、スケッチであれ模型であれ、できるだけ多くの選択肢を具体的に描いて作って考慮した中から最適解を見出すプロセスを理解してもらうこと。変更するたびに模型作って残せというのはそれに近い（でも同じではない）ことを実践する一つの方法かもしれない。

  yagi_nit
  2010-05-26 10:09:12

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  @ryuji_fujimura 直接お会いして話しをしていないので、多分に誤解もあるのだろうとは思います。遅かれ早かれお会いする機会があるとは思いますが。

  yagi_nit
  2010-05-26 10:11:46

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  @yagi_nit さんのご指摘の通り、このプロセス論には1.教育的な側面と、2.社会的な側面（底上げ）と3.作家的な側面（飛躍）がありますね。1,2は認めるが、3は疑問という反応が今のところ多いです。

  ryuji_fujimura
  2010-05-26 10:14:08

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  拙論的な方法論は、「実務では誰でもやっているが、学校では誰も教えていない」という側面はあるような気がします。

  ryuji_fujimura
  2010-05-26 10:17:04

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  夕方から、藤村龍至氏レクチャー。批判的工学主義、超線形設計プロセス、から「地域社会圏」での近作「ROMA2.0」そしてその発展として「CITY2.0」。前半は昨年の何度か聞かせてもらった内容だが、後半はその後の新しい展開。いよいよ「都市」に切り込むかと。 #danwashitsu

  moritakazuya
  2010-05-27 21:43:04

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  質疑応答しながらの懇親会で藤村氏の隣に座ったのが日建設計から飛び出した構造家の陶器浩一氏。批判的工学主義という前提に同意しつつも「超線形」に「あたりまえのことなんじゃないの」「そんなのすでにやってるよ」と組織設計事務所での経験から突っ込む。 #danwashitsu

  moritakazuya
  2010-05-27 21:43:16

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  陶器氏によると組織設計事務所も優れた個性の持ち主がいるにもかかわらず外部のアトリエと組んで黒子に徹する方針（つまり藤村氏の言う工学主義）にシフトしつつあるという。藤村氏が将来のイメージを問われて例を出したのが1000人のスタッフを抱えるフォスター事務所。 #danwashitsu

  moritakazuya
  2010-05-27 21:43:25

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  設計プロセスに組織事務所の現状と「超線形」の違いがないとすれば、それはむしろ藤村氏の望むところだろう。わずか数人のアトリエも、組織設計事務所とプロセスにおいて特にスピードと合意形成において同じ土俵にたてるのだから。では、その土俵でどう戦うのか。 #danwashitsu

  moritakazuya
  2010-05-27 21:43:33

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  おそらく「境界条件」の読み方で、成果物に決定的な差が生まれるのだと予想されるが、藤村氏もプロセスは明らかにしてもそこは明らかにしていない。滋賀県大学生諸兄も二時間早口でしゃべり倒した藤村氏が「語らなかったこと」を考え見てほしい。 #danwashitsu

  moritakazuya
  2010-05-27 21:43:44

コメント

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  レグレッションと「後戻りしない」をどう折り合いつけるのか、という質問はよい質問ですね（答えがないのが残念）。 ところで、「要求定義」というのもまた聞きなれないイディオムですが！？（建築やデザインで用いられる「条件設定」「（前提）条件分析」などとどう違うのか？）

  hkohno_abbr
  2010-05-17 10:53:49

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  遅くなりましたが、コメントありがとうございます。「超線形プロセス」の『後戻りをしない』とレグレッションが相反するとの指摘は、教条的な設計プロセス論への批判を含んでいます。「条件設定」というタームは初めて見ましたが、要求定義と同等の意味だと思います。

  goh_minakawa
  2010-05-21 15:19:51

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  コメントをくださった@hkohno_abbrさんと遣り取りを追加しました。

  goh_minakawa
  2010-05-22 21:07:16

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