(cache) 人民食堂パンタ屋へようこそ　＜小難しい言葉を知ってる自慢板＞

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＞非連続的な分化

投稿者：ヤマさん投稿日：2010年 4月14日(水)20時32分10秒

はい！＞非連続的な分化音読百回！因果関係を無視した発言である。あさんによると、原因が無くとも結果はあるらしい？流石、”唯玄論“ ん？非連続も連続なの？それとも、非連続（的）って・・・なんなのさ、一見、連続していないようだが“連続”はしてるってことなの？ “非連続的”って・・・連続してるの？連続してないの？どっちだろう。

アミノ酸から遺伝子はできないと思いますが

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 4月14日(水)20時04分8秒

　遺伝子を構成するのはヌクレオチドであって、まったくの科学物質です。　リン酸です。ヌクレオチド http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8C%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%81%E3%83%89 リン酸 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E9%85%B8 有機物ですらありません。

どひゃああ、私は創造説の人だと思われてたのか？

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 4月14日(水)19時58分30秒

　進化を否定するならウイルスが環境として影響しているなんていうはずないじゃないですか。　進化中性説の本道をいってますよ私。　選択とは社会（広い意味での生命のつながりやものとのつながり）で行われるのであり、　何が残るかは結局能力とは無関係なんです。すでに成立していた世界との関係によって　決まる。と考えた方がよい。　人類は成熟しないから生き残ったんです。（ことばを変えれば文化や文明を持つに至った。）

ええと、クマゲラの羽の色はどのような意味をもってるのでしょうか？

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 4月14日(水)19時53分40秒

　それは…えんどう豆のしわと同じ程度のことですよ。　色を決定する遺伝子の組み合わせの発現の仕方の違いにすぎません。　それにそんなものを持ち出すより、マス科の系統を使った方が環境とのセットで説明が　でき便利でしょう。

ええとまっぺんさん。

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 4月14日(水)19時48分30秒

　進化を否定しているわけじゃないですよ。　ミッシングリングを否定してるんです。　人類と旧人をつなぐ種は存在しない。エレクティウスからサピエンシス・サピエンシスに　なったといってるんです。　今までは＜なぜか＞突然変異説を取りながら、人類については、（キリンについても）　何とか小さな変化の積み重ねで説明しようとしすぎているのです。　そうではなく非連続的な分化があるとき猿人たちに起こったと考えた方が現実と符号する　んです。

まっぺんさんへコピーミスは

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 4月14日(水)19時43分27秒

癌（キャンサー）になってしまうんです。　しかも、がん細胞は死なないんです。つまり、機能化せずに結局は有機体を構成できません。　（この有機体の構成というのがとても大事な概念です。）アクシデンタリィな遺伝子事故はやはり事故であって、そう簡単に種の発生とは結びつかないのです。それぐらいなら眠っているジャンクDNAの発現（つまり、ゲノムのもつ冗長性の有効化）の方が可能性としては高いでしょう。今日の研究ではこのジャンクDNAこそウイルス感染によるものではないかといわれています。　病気によって進化したというより、病気によって遺伝子資産を蓄えていくと表現すればウィルス進化論もトンデモなどといわれなかったかもしれません。　あとそのコピーミスした細胞を排除するのは＜免疫システム＞です。お忘れのようですが、左手をけがした親の子どもの手にけがはありません。遺伝情報が受け継がれない（生殖細胞に遺伝子変化がないからです。）　生殖細胞の生成の仕方の中に突然変異を排除する免疫システムを除外するプロセスがあれば　別ですが。難しいことばでは生殖細胞のエピジェネテクスっていうらしいですよ。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%8D%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B9 　どうしてこんなことまで知ってんだか…まあ、仕方ないですわ、こりゃ。

ネアンデルタール人とは交雑している

投稿者：ケンジ投稿日：2010年 4月14日(水)11時42分7秒

　という説があるよね。もちろん、あってもわずかだろうから、現生人類の大海の中のちっぽけな孤島程度だろうけどね。　だけど、わずかでも交雑していれば、その遺伝子はやがて広まっていく。　交雑があったとしてそれから数万年が経過しているわけだから、原生人類、特に住居地が重なっていた、欧米系人種の中には、彼らの遺伝子が微小ながら伝えられているかもしれないね。　最後の生存地はイベリア半島地方じゃないか、と言われている。　２万７，８千年前だという。　ＤＮＡの遺伝的解析から、高緯度地方では色白で赤茶髪で青や茶の目だったんじゃないか、という説もあり、ウイキではまるで現在の白人種のような再現絵が描かれている。　それはともかく、ネアンデルタール人の成長は驚くほど速く、３年くらいで体格的には大人に近く成長するという早熟だったようだ。　他のほとんどの動物種（哺乳類）と変わらない。　もちろん、性成熟はそれよりは遅れていただろうけど。　これは、現世人類と大きく違うところだ。　こういう面からも、現世人類とはなにか？という問題に突き当たってしまうわけだ。（何で成熟まで１５，６年もかかるのか？）　他人類がもし生きていれば、人類とは何か？人種とは何か？そして、人権とは何か？（他人類にも人権を認めるべきか？）とか、いろいろ、根源的な問いかけとなったかもしれない。

遺伝子のミスコピー

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 4月14日(水)11時17分44秒

遺伝子学の分野で明らかになっていることのひとつに「遺伝子のコピーミス」があげられる。ＤＮＡはメッセンジャーＲＮＡによってコピーされ、あらたにＤＮＡを複製する。これは高校の生物で習った知識だ。その時、正確にコピーできず、ミスコピーする事がある。大抵はその場合は細胞が死滅したり、場合によってはガン細胞を出現させるが、ひとつやふたつのガン細胞などは体内の防衛によりその場で死滅していく。しかし、こういうミスプリントは新しい遺伝子プログラムの誕生、つまり「進化」のきっかけともなりうる、と想像できるんじゃないのかな？もしそうなら、あらゆる生物種は常に「ちいさな変化」を繰り返していることになる。数秒（か？）という短いスパンで「ちいさな変化」が常に起こっていて数万年という長いスパンで、実際の「進化」はおこっていることになる。目に見えないほどの小さな変化の積み重ねが「進化」という事じゃないのかな？

＞そもそも今の科学では

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 4月14日(水)10時35分40秒

もう逃げに入ってるｗｗ

質問の意味が理解できてないようだなｗ

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 4月14日(水)10時23分36秒

＞その子を産んだ母親は、病気だったというのがウイルス進化説ですよね。私はそんな質問をしたのではない。「新人類は最初から新人類だった」というなら、最初の新人類を生んだ母親は「何物」だったのかときいている。病気だろうが関係ない。「違う生物」だったんだろ？それならそこで「進化」が起こったことになる。違うかね？＞まっぺんさんは「進化の途中」とおっしゃられましたが、それは一体、どこで起きているのですか？＞そのような、緩慢な進化なるものは一体、どこでどのように起こるのかこそ説明が必要です。自分の周りを見渡し、それに興味をもてば、おのずと見えてくるものがあるんだがやはりネット検索の切り張り知識では気づくことはないのだろうな。ダーウィンによって進化論は「事実」と認定されているが、何もガラパゴス諸島までいかなくとも我々の身近かなところに幾らでも進化の証拠は見られる。たとえばキツツキ。日本だけでもアカゲラ、アオゲラ、クマゲラ、コゲラなどたくさんいるが、アカゲラだけをとってみても北海道（エゾアカゲラ）から九州まで分布するこの鳥の羽の色が微妙にちがうと言われる。それは「亜種」とさえいえないほどの違いにすぎないが、地域による違いが見られるという。つまり距離が離れていることによる「遺伝子の隔離」がわずかだが起こっているということだ。こういう例は蝶などあらゆる動物に現れている。これはわずか数万年程度のあいだに起こったことだ。＞右手を事故で失った生物の子に右手はないのか？そんなことはありません。なぜなら、右手＞が必要だという生命情報は損傷していないからです。ア法がラマルクの用不用説を持ち出して何を反論した積もりなのかｗ「獲得形質は遺伝しない」というのは百年も前に証明された遺伝学の常識。これを見てもあ法が「遺伝」の基本を理解していない事は明瞭だなｗｗｗあ法は「進化」というものをどう考えているのかね？ウイルス説だろうが、何だろうが、それらは「進化のきっかけ」であって、進化そのものを否定はしない。一般には、常にあらゆる種の中で「進化」は起こっている。しかもそれは一方向ではなく、多様性をもって進化を続けている。ところが地球環境自体が、大きな変化を繰り返している。ウェーゲナーの大陸移動説が紹介されたが、「パンゲア」という一つの陸地であった時代、当然、海流の流れも、風の流れも違い、海岸地方と陸地の奥とでは相当に気候がちがったはずだ。多様な進化を遂げた生物種は、そこで選択が行われていく。生き残った種と共に死滅した種も大量にあったと考えていい。地質学調査から、過去「大絶滅」の時代が二度あったと言われている。一度は恐竜絶滅で有名だが、他にも多くの種が絶滅している。またそれ以前にもっと大規模な絶滅があった。そのような選択は急に途絶えたわけではなく、今も続いている。人類の活動を契機として絶滅の速度が速まったとはいえ、それ以前から絶滅と新種誕生とが繰り返されてきた。だからこれからも大量の「絶滅」がおこらないとは言えないしその時に人類が死滅しないとも言えない。私は「ウイルス説」を否定しているのではない。（肯定もしていないが）それは進化の「キッカケ」にすぎない。例えば太古の昔、単純なアミノ酸の結合体が、宇宙からやってきたのか（隕石にアミノ酸が発見されている）地球上の激しい気候の中でうまれたのかはともかく、地球上の（たぶん）水の中で活動していくうちに、ふたつのアミノ酸が出会い一方が他方の中に吸収され、初期の「遺伝子」のようなものを形成した。これにより、細胞分裂が可能となり「成長」が起こった・・・・という説を検討してみよう。ふたつのアミノ酸の結合は、見方によっては「あるアミノ酸が別のアミノ酸に感染した」と表現することもできる。ウイルスではないが、疑似「ウイルス説」とも言える。人間の寿命は大変短い。たった１００年程度だ。しかし進化の過程は短くても数万年のスパンを持つ。われわれの目には進化は「とまっている」ように見える。つまり「進化している瞬間」をとらえる事はできない。カメの歩行を超高速度カメラで撮影しているようなものだ。しかし一日後に見にくると、カメは数メートルも歩いている。

そもそも今の科学では

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 4月14日(水)05時23分49秒

生命の定義ができてない。定義のできてないものの変化を扱うのが進化論。そりゃ、自分を限定しなけりゃ論を保てない。むかしは自己複製するものと考えられていたけれど、それすらも、ものと考えられていた世界でもなされていることがわかって、だめになった。

その

投稿者：半蔵投稿日：2010年 4月14日(水)05時06分19秒

ウイルス進化論ってやつのことですがね

要するに

投稿者：半蔵投稿日：2010年 4月14日(水)04時53分1秒

ネッシーやツチノコみたいな話ですかね

訂正

投稿者：越喜来　翔投稿日：2010年 4月14日(水)01時30分39秒

ごめんなさい。最終行の「ヒト」は「人間」と書くべきでした。

トンデモさん

投稿者：越喜来　翔投稿日：2010年 4月14日(水)01時18分34秒

いえ、社会科学や人文科学ならともかく、自然科学（博物学を除く）の世界では、自分が所詮は素人だという自覚なしの物言いをする素人は例外なくトンデモさんです。木村資生だってドーキンスだってトンデモさんには勝てません。トンデモさんは無敵です。だから、無視するしかないですねえ。ホモ・フローレシエンシスですが、ホモ・サピエンスとの競争に負けたのではなく、火山爆発で死滅したそうです。フローレンス島にはエブ・ゴゴと呼ばれる小人伝説が、スマトラ島ではオラン・ペンデイクという小人伝承があるそうです。だとすれば、ひょっとしてその末裔が生きているんじゃないかという微かな望みを持っています。万一、かれらが生存していて、かれらと対したとき、人間とはなにかという本質的な問題を突きつけられるのではないでしょうか。文明とは人間の拡張史だとぼくは思っています。欧米では人間というのは当初は白人のキリスト教徒だけでした。いまではヒト＝ホモサピエンスが人間ということになっています。ですが、２％弱ゲノム配列が違うだけで亜種関係といっていいチンパンジーやボノボは人間とはみなされていません。稔性があって彼らとヒトとでは子孫を残せないという話を聞いたことがあるような気がしますが、定かではありません。でもネアンデルタールやホモフローレシエンシスとホモサピエンスなら交雑して子孫を残すことは可能でしょう。彼らが生きていたら、ヒトとみなすべきなのか、鳥獣保護法の獣とみなすべきなのか･･･

お好きです

投稿者：招き猫投稿日：2010年 4月14日(水)00時05分57秒

オキライさん＞基本的にトンデモさんは論破不能です。燃料投下の責任はありますｗ期待してますよ！！

ウイルスの起源

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 4月13日(火)23時06分42秒

　うーん。　今日ウイルスの起源として最も有力なものは細胞の遺伝要素の一部が細胞から飛び出したものという考えです。　これが細胞内でさまよう遺伝子ならトランスポゾンとよばれます。進化論者もこのトランスポゾンが進化に影響を与えていることは認めざるをえません。（人とチンパンジーのゲノムの差異はこのトランスポゾン由来なのは実証されている。）　つまり、ウイルスが進化と関わっていることは認めているのです。　認めていないのは「ウイルス進化論」という論説です。

オキライって

投稿者：越喜来　翔投稿日：2010年 4月13日(火)22時30分15秒

読みます。三陸の地名にあって、オキライ隕石で有名です。「あ」さんの件、あおらないでくださいな。消耗するだけだから、やめときます。基本的にトンデモさんは論破不能です。「新ウイルス進化説ーネアンデルタールはウイルス感染で病気になったヒトだ」でも書いてもらえばいいんじゃないですか。

猫君それは…ちょっと違うかな。

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 4月13日(火)22時21分52秒

社会的存在の個人（個体）なんておかしい。なぜなら、非社会的存在の個人なるものを対置といして考えられるだろうか？進化論的にはそれは遺伝子とミームというものの関係で語られること。だけど… このミームも装置とうか仮説機能と考えた方がよい。　つまり、説明や思考のための道具立てである。（その道具があまりにも便利なのでいつのまにか実体だと考えてしまうのは避けた方がよい。）　ミーム http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0

だからぁ、ルビふってぇよぉ

投稿者：招き猫投稿日：2010年 4月13日(火)22時09分22秒

越喜来さん　・・読めねえorz 佐倉「進化論の挑戦」は、学参みたいにに手際よく進化論をまとめてましたね。そこまではいいとして、進化論で人間や社会が分かるんだぁっていうフィニッシュにうんざりしました。プンプン臭うんですよ。それからはシカトしています。佐倉のようなメタ・サイエンティスト（科学史、科学論など）は結局プロパーになれなかった落ちこぼれという揶揄があります。佐倉はまさにそんな印象を持ってしまいました。佐倉で思い出したのは、多田富雄です。多田は佐倉と違い、免疫学の権威です。その一方文筆家でもあります。そのような両刀使いはいいんですが、奇怪な融合をするんですね。その傑作が「免疫の意味論」→「生命の意味論」orz 免疫で人間も社会も全部分かっちゃうみたいな感じなんですよ。（免疫に興味を持ったのは、利根川の影響もあるんですが）多田は詩人でもあるんですが、能とかにも造詣が深い（？）。それらと免疫機構が奇怪なキメラとなってハイテンション。なんだかなあぁって思っていたんですが、「ニッポンの知識人」（宮崎・絓・高澤、ベストセラーズ）を読んで、トンデモ扱いを見て、やっぱりと思いました。佐倉もそんな印象なんですよ。もちろん、それ以降は一切シカトですけど。免疫もそうですが、進化論は慎重にやらないとナチズム・優生思想みたいになってしまうんですよね。佐倉はボンボンなんでしょうが、そのあたりがルーズというか、お気楽。。。進化論に関しては、ドーキンスかグールドか、そんな感じなら意味あると思うけど。「あ」馬鹿は基本的に無意味です。でも、オイラがそう言ったからというのでは説得力はないです。中途半端な手打ちをしないで、一度徹底して追いつめてみてはどうですか。本性をしっかりと味わえると思います。ぜひ、ご経験なさってください。＞ホモ・フローレシエンシス我々の直接の祖先と平行する形でいろんな”モドキ”がいたんでしょうね。旧人？新人？ま、とにかく猿からドバーッといろんな”モドキ”が生まれて、淘汰されたんでしょうか。逆に、猿は下等すぎて今まで生き延びてこれたのかな。ホモサピエンスは、隣人を血祭りにした可能性は十分にある。そんなこんなで、”モドキ”はいなくなってしまったんですかね。我々は石器時代とＤＮＡレベルでは変わっていない。我々の成功とは、反進化論的な学習によって社会定存在としての個人が飛躍してきたということではないですかね。とりあえず、阿呆を味わってみてください。徹底して追い込んだら、実感できると思いますよ。ご期待申し上げます。

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