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補遺：Re: 今おこなわれてる議論について

 投稿者：とみた  投稿日：2008年 7月 9日(水)00時48分30秒 		返信・引用
  > No.5546[元記事へ]

おっと

> とりあえず、現認報告者さんや他の方の誤解を招きかねない表現についても、小ブル社
> 民さんがキチンと説明してやってね♪

今回のみんなが出てからね。

http://6631.teacup.com/takibiha/bbs

  

小ブル社民 さま

 投稿者：参加者from関西  投稿日：2008年 7月 9日(水)00時41分44秒 		返信・引用
  うーん乱暴ですが
「仲間がパクられた時点であるていど空気嫁」
という事につきると思います。

「取調べ」という拷問ではありとあらゆる恫喝が
なされるのはご存知ですよね？
あの内容は十分利用可能だと思うんですが…

>>ネット上でもリアルな運動でも、敵に対する秘密防衛を極端に進めていくことが、プラスに作用するとは思えません。

というのもなんとなく言わんとする所はわかりますが、
被逮捕者が拘留されててどうなるか分からない状況で、
秘密防衛がマイナスになるという主張はナシでしょう。

これ以上あんまりここで議論する気も起きないです。
それよりカンパ送るなど救援頑張りましょう。


現地行動本当にお疲れ様でした。
では 		 

意思疎通

 投稿者：ノンセクト某  投稿日：2008年 7月 9日(水)00時26分14秒 		返信・引用
  一点のみ反応。

小ブル社民さんの、「行動基準の異なる海外組との意思疎通をいかにはかるか」という課題意識を共有するものです。いままだ救援活動が続いてるところですから（札幌中央署ー地検ー地裁の勾留認容、糾弾!!）、詳しい展開はせずにおきますが…。

国際連帯、言うに易く行うに難し。しかし札幌で「ふんばった」皆さんどうもお疲れさまでした。被弾圧者の早期奪還まで反弾圧でともに闘いましょう。

日帝による帝国主義サミット防衛にかこつけた社会運動潰しを許すな!! 		 

今おこなわれてる議論について

 投稿者：とみた  投稿日：2008年 7月 9日(水)00時05分55秒 		返信・引用 編集済
  まずもって、この帝国主義国のおエライ様どもによる弾圧会議と、デモへの弾圧を満腔の怒りを持って弾劾する！
もちろん、そもそもの金持ち国サロン＝G8サミットの開催には断固反対だが、各自治体はサミット受け入れも誘致もやめてしまえ。今回の分散開催に関わった各地の自治体も住民も、警備の過剰さにコリゴリのことだろう。各自治体（もちろん開催関係者すべてがそうだが）は、ホテルに外国人宿泊者のパスポートのコピーをとらせるなんて大恥だと思うべきだ。当たり前の人権感覚を持ち合わせてないのか？


マル共は削除したよ。内容としてはギリギリだと思ったけど、あそこに書いた通りオレの判断である。
それは別として……

オレが見ていてもカチンと来るものは確かにある。これは５年前からの問題が、まったく解決されていないからだ思う。とりあえず、この５年間何があったか？　そして皆や自分が権力にされたことなど、よーーーく思い出して見ればわかると思うよ。

でも、小ブル社民さんががんばったのもわかるからね。それについては、マジに「お疲れさま」と思っているので、まあカリカリするなって。

あらゆることを総括しなきゃと思いながらこんなに時間がたってしまったのは、オレの責任でもあ。ただし、ネットでの展開は少なくとも全員が出るまではやめておく。

とりあえず、現認報告者さんや他の方の誤解を招きかねない表現についても、小ブル社民さんがキチンと説明してやってね♪

http://6631.teacup.com/takibiha/bbs

  

摂津さんへ、みなさまへ。

 投稿者：小ブル社民  投稿日：2008年 7月 8日(火)23時26分48秒 		返信・引用
  摂津さんの最初の投稿と２度目の投稿をいくら読んでも、批判の対象が何なのか、私には分からない。これでは対応のしようがないのですが、私なりの感想を、いくつか上げておきます。

摂津さんは２度目の投稿で、以下のように書きました。
>>公安や右翼が読んでいる蓋然性が高いインターネットに、運動の内幕を暴露するような愚痴を書き込むことが妥当だと思いますか？私は全く妥当でないと思います。

（１）そうであれば私の投稿に対してレスポンスを付けないことが、摂津さんのとるべき態度だったのではないでしょうか。
マル共連に書いたことは、まさしく「愚痴」であり、普段であれば、そのまま沈んでいったことでしょう。しかし、その「愚痴」への批判を２次会に持ち込み、２つの板でいくつかの応答が続いてしまいました。
摂津さんの２つの投稿を読むと、私の最初の投稿に何か「重大な事実」が隠されていると思い、何度も読み返す人が出てくるのではないですか？

（２）また、ことが重大なのであれば、私に直接か、まっぺんさんや、マル共連防衛委を通して、問題点を指摘することもできるのではないでしょうか。
私は自分が有名人だとは思っていませんが、首都圏の共産趣味者はそう多くはありません。リアルの活動家は、さらに少ないでしょう。摂津さんが運動に関わっている人であれば、公然化されている掲示板を使わなくても、連絡をとる方法は、いくらでもあると思うのです。

（３）マル共連の掲示板と、共産趣味者という言葉が生まれてから、１０年以上が経過しています。その歴史の中で、「自分の知っている情報をどこまで表に出せるか」ということは、常に議論されてきたと思います。掲示板に書き込まれた内容が、リアルな運動の場で問題になったこともありました。
そうした経験を踏まえて、趣味者系の掲示板には、一定のルールが存在していると思います。（「２ちゃんねる」を抜かしてですが）
摂津さんのご意見は、私の最初の書き込みが、そうしたルールを逸脱しているということなのでしょうが、そうであればなおさら、摂津さんの基準を可能な範囲で示してもらいたいと考えます。

（４）リアルな運動で、私の先輩から、次のような言葉をいただいたことがあります。
「敵は何でも知っている」
　わたしは、ネット上での倫理や、議論のあり方について、専門的なことは分かりません。しかしネット上でもリアルな運動でも、敵に対する秘密防衛を極端に進めていくことが、プラスに作用するとは思えません。

以上が、私の思いです。摂津さんからの回答はいただけないかもしれませんが、私の考えを理解していただければ幸いです。

なお、マル共連にも書きましたが、私の最初の書き込みの中に、不当逮捕された４人に関する情報が含まれているのであれば、謝罪します。

■札幌デモ参加者さま。■
実は私も、海外からの参加者たちと交流し、彼らの行動基準について、話を聞きたいとおもっていました。それができないままに、東京へ帰ってしまったので、残念です。
今回の諸行動は、多くの人々にとって、はじめての経験だったのではないでしょうか。
行動基準の異なる、それも海外からの参加者との意思疎通をどうしたらいいのか、真剣に考えなければならないと思いました。
この件については、改めて、札幌デモ参加者さまあてに、レスポンスします。 		 

ミキサー車への妨害に抗議する！

 投稿者：まっぺん  投稿日：2008年 7月 8日(火)23時25分46秒 		返信・引用
  関西生コンキャラバン隊のミキサー車が現地で警察に妨害され、
コモンズサイトに抗議声明が出されたようです。妨害する警察車両の証拠写真付き。
以下に抗議声明を全文引用します。
------------------------------------------------

ミキサー車への妨害に抗議する！

■道警の常軌を逸した戒厳体制

　関西生コンの反G8キャラバン隊は大阪より出発し本州を北上、函館に上陸し1600キロの道のりを踏破。札幌の反G8行動をともにたたかうためにやって来ました。しかし、４日のミキサー車列による反G8宣伝に仰天した北海道警察は、５日のデモ規制にあたって、デモ隊への規制とは別に、その周囲にバス車両を配置し、関生ミキサー車隊がデモに合流するのを阻止する手段に出ました。ミキサー車が近づくと、道路の真ん中にバスを飛び出させて妨害し、交通を完全に遮断するという暴挙をおこなったのです。
　そのような手段をとれば交通がどうなるかは明らかです。札幌市内の至る所で交通がマヒし、札幌市内はほとんど戒厳令状態におちいったのです。とても民主国家における警察の振る舞いとは思われない、このような暴挙によって、事実上、キャラバン隊の表現の自由のみならず一般のドライバーの交通までもが犠牲にされてしまいました。警察は何を目的にこのような非常識な手段を用いるのでしょうか？　混乱の回避のためでしょうか？　いやむしろ、警察のこのような常軌を逸した振る舞いこそが札幌市内を混乱に陥れてしまったことはあまりにも明白です。

■混乱の責任は全て警備側にある

　今回の反G8国際行動に際しては、海外からも多数の参加者が来ましたが、スーザン・ジョージさんを空港委4時間も足止めするなどのあと、韓国からの参加者に対しては19名の全農（全国農民連盟）組合員全員と、民主労総の4人の執行役員を入国拒否することによって、札幌において予定されていたシンポジウムの開催が妨害されるという事態が起こりました。これは反G8に対する日本政府の異常なまでの危機感と警戒心の現れに他なりません。
　また、7月5日のデモにおいてもデモ隊をはるかにうわまわる規模の戦闘服に身をかためた機動隊員を配置し、道路を警察車両と機動隊でうずめつくしての規制は、尋常ならざる過剰警備と言わざるを得ません。その結果、この警察の過剰警備によって、報道関係者も含む4名が逮捕され、今もまだ留置を続けているという事態にあります。このようなデモの混乱と逮捕の責任は全て警察側の過剰警備にあると言わざるを得ません。

■G8の無能さを覆い隠すのが目的

　このような事態、すなわち（１）ミキサー車への妨害（２）海外参加者への入国拒否（３）デモ参加者の逮捕は、同じひとつの目的を持って行われていると断言せざるをえません。すなわち、G8に反対するのは「テロリスト」であり「危険分子」なのだというデマを広めるために、行われているのであるということです。それはそのような卑劣なデマを流布しなければならないほどにG8サミットは世界から敵視され、その無能ぶりが暴露されてしまっているからに他なりません。
　私たちは、このような無能で無意味で、民衆のために役立たないG8サミットに反対します。また入管当局による韓国からの参加者への入国拒否、北海道警察の異常な警備体制とミキサー車への妨害、デモ参加者の逮捕に断固、抗議します。

コモンズ編集機関紙局
http://www.com21.jp/news/08/news080708.html 		 

小ブル社民さんへ

 投稿者：攝津正 "Linda"  投稿日：2008年 7月 8日(火)22時16分19秒 		返信・引用
  私はマル共連の書き込みを引用しません。それこそ革命的警戒心を欠いた利敵行為だと考えるからです。貴方が自分の書き込みに悪い点がないと思うのであれば、私はもうこれ以上何も言いません。が、公安や右翼が読んでいる蓋然性が高いインターネットに、運動の内幕を暴露するような愚痴を書き込むことが妥当だと思いますか？私は全く妥当でないと思います。

http://d.hatena.ne.jp/femmelets/

  

サウンドデモ救援会からの抗議声明（転載）

 投稿者：まっぺん  投稿日：2008年 7月 8日(火)18時06分38秒 		返信・引用 編集済
  札幌サウンドデモ7・5救援会の岡田です。

まさに狙いうちのような逮捕から３日が過ぎ、３名には１０日間の勾留延長がつきました。
私たち救援会は抗議声明を出しましたので、是非、皆さまこれを広めてください。
皆様の声の大きさと支援の輪が拘留されている３名をどんなに励ますことか。よろしくお願いいたします。

以下、重複ご容赦、転送歓迎
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
サミット弾圧抗議声明

7月5日、札幌市で「チャレンジ・ザG8サミット 1万人のピースウォーク」が行われました。大通公園で開催された集会に多様な人々が参加し、ウォークは最終的に5千人に及ぶ大規模なものとなりました。

しかしウォーク中、音響機材を荷台に積んだトラックから音楽を流して歩くサウンドデモに対して、異様な警備体制がしかれました。札幌市公安条例に準拠して行われたピースウォークは、形態として音響機材操作のための荷台乗車も許可されたものでしたが、機動隊・公安警察が入り乱れる状況のなかで、4人の人たちが逮捕されました。

警察がいう被疑事実は「道路交通法違反」「札幌市公安条例違反」「公務執行妨害」ですが、許可されたデモ申請の範囲内で行われていた「サウンドデモ」部分に集中したこの弾圧は、警察の暴力によって引き起こされたものです。かれらはDJをしたり、トラックを運転していただけで、逮捕されるべき理由はまったくありません。逮捕者に含まれるロイター通信のカメラマンにしても警察は「蹴った」としていますが、そばにいたメディア関係者はそれを否定しています。

圧倒的な暴力を行使し続けたのは警察の方であって、たとえば、いきなりトラックを止めて窓ガラスを警棒などで叩き割り、首をしめながら運転手を引きずり出していく様子などは、独立メディアの報道を通じて、改めて日本の「警察の横暴性（police brutality）」が世界的に露呈する事態となりました。

私たちは、こうした警察によるサウンドデモへの弾圧を糾弾し、一刻も早い全員の釈放を要求します。

7月8日
札幌サウンドデモ7・5救援会


////////////////////////
連絡先（新設しました）
080-6098-6183
j5solidarity@riseup.net
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
■札幌サウンドデモ7・5救援会
http://j5solidarity.blog116.fc2.com/blog-entry-6.html


■カンパはこちらにお願いします
【カンパ振込先】
郵便振替口座：00200-5-38572　名義：S-16
※札幌救援カンパとご明記ください
※郵振料金
３００００円までの振込は料金１２０円
（ATM使用はもう少し安い）
３００００円超で３３０円です。
--
岡田吉史
http://www.yaplog.jp/kakubon/ 		 

Re: 議論はおおいに歓迎します

 投稿者：小ブル社民  投稿日：2008年 7月 8日(火)11時03分54秒 		返信・引用 編集済
  > No.5538[元記事へ]

> ただ、「革命的警戒心」はおこたりなくおねがいします。

了解しました。ただ、私自身がネット上での議論が得意ではないので、
そんなには続かないと思います。

> ＞「現地闘争、おつかれさまでした」
> は？　人違いじゃありませんか？

大変失礼いたしました。
関生ミキサー車の件をよみ、現地におられたのかと、早合点しました。

僕もミキサー車を見ました。
農協のトラクターデモとかは見たことがありますが、
ミキサー車となると、すごい迫力ですね。 		 

小ブル社民さん

 投稿者：札幌デモ参加者  投稿日：2008年 7月 8日(火)11時01分13秒 		返信・引用
  はじめまして　面識はありませんが複数の友人を介してお噂は伺っております（笑

現場での防衛任務、大変お疲れさまでした。
当日の小ブル社民さんの御奮闘を間近で拝見しておりました（マル共連の報告者さんとは
別人です）

ある意味で、小ブル社民さん達が言い方に語弊はありますが「貧乏くじ」を引かされて
しまったのではないかと感じおります。
と言うのも「外国人参加者に対するムカムカ」の原因が当該達に起因すると言うより
当該達に然るべく日本国内での対権力原則を確認していなかった事のケツを持たされた
しまったことに原点があるのではと思える点が複数あったからなのです。

多くは書けませんが、当該達はデモのさなかも相互の意思疎通と点呼を繰り返しており
それなりに統制が存在していることに驚いたと言うのが私の実感です。
ですから、事前に原則的確認をしっかりしていたら当該達は、その枠組みに従った行動を
してくれたのではないかと思ったのです。あまいでしょうか？

議論の流れ上、二次会に書きましたが問題があるようなら別板に移動を御願いします。 		 

関生ミキサー車部隊への弾圧に抗議する！

 投稿者：まっぺん  投稿日：2008年 7月 8日(火)10時47分36秒 		返信・引用
  ４日に登場した関生キャラバン隊は、５日には警察機動隊の道交法さえも無視したなりふり構わぬ弾圧によって登場を阻止されていたのである。満腔の怒りをもって糾弾する！
証拠写真↓
http://www.com21.jp/top/080705_2/album080705_2b.html 		 

議論はおおいに歓迎します

 投稿者：まっぺん  投稿日：2008年 7月 8日(火)10時44分12秒 		返信・引用 編集済
  ただ、「革命的警戒心」はおこたりなくおねがいします。  

摂津さんへ。

 投稿者：小ブル社民  投稿日：2008年 7月 8日(火)09時10分20秒 		返信・引用 編集済
  摂津正さまへ。
小ブル社民です。
リアルには顔見知りの方かもしれませんが、ネット上では「はじめまして」ですかね？

さて、摂津さんの書かれた、私への抗議を読みました。
マル共連への書き込みは、逮捕者を出したことへの自分への責任と、外国人参加者に対するムカムカの複雑な気持ち持ちながら帰ってきたところへ、現認報告者さんの暖かい言葉に感激し、そのお礼として書いたものです。
「感情的な文を書いて何かまずかったか」と読み返してみましたが、摂津さんがご指摘の「運動の機密や内幕など」が、どこに当たるのか、よく分かりませんでした。
「問題の部分を具体的に指摘してくれ」というのは、さらに内部情報の公開につながるので、あまりいい方法ではないとおもいますが、私の何が悪いのか・何が抗議の対象になっているのか、もう少しヒントをいただけませんか。
私の気づかないところに問題があったのだとすれば、謝罪し、発言を訂正します。

こちらからも摂津さんに一点だけお願いがあります。
「あなたが果たしたという役割とやらを自慢する前に」という部分は、取り消していただきたい。
私が書いたのは、デモを防衛した首都圏の活動家がたくさんいた。みな、突然割り振られた役割を十分に果たした。ということです。それは、自慢でも何でも無いでしょう。

管理人さま、まっぺんさま。
二次会の場をお借りして、この議論を続けることの適否は、管理人さまと、まっぺんさまのご判断にゆだねます。 		 

小ブル社民さんに抗議する（攝津正 Tadashi SETTSU a.k.a. "Linda"）

 投稿者：攝津正 "Linda"  投稿日：2008年 7月 8日(火)00時41分11秒 		返信・引用
  御礼！現認報告者さま -小ブル社民 2008年7月6日22時3分
http://marukyo.cosm.co.jp/forum/index.cgi?id=7&stat
に関して

小ブル社民さんの書き込みは、公にすべきものではない。
あなたが個人的に何を感じ、考えたにせよ、運動の機密や内幕などを、公安や右翼でも読める、というか必ずチェックしていると思われるインターネットの場に、何らの警戒心もなく曝け出すべきではないのは自明だ。
あなたが果たしたという役割とやらを自慢する前に、運動のそもそもの理念なり原則をわきまえるべきだ。書いていいことと書くべきではないことの分別をつけるべきだ。あなたも活動歴ウン十年の「大人」なんでしょう？

あなたが書いたことに、厳重に抗議します。

http://d.hatena.ne.jp/femmelets/

  

右翼と警察に怒り！！

 投稿者：小ブル社民  投稿日：2008年 7月 7日(月)23時25分20秒 		返信・引用 編集済
  まっぺんさんへ。
マル共にも書きましたが、僕もへとへとでした。
ところで、僕の友人が（笑、警察と右翼だ一体となった弾圧への怒りを、サイトでぶちまけています。
お暇なときにご覧ください。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~red1/APPF/080707g8.htm

  

連帯労組関生支部、札幌に登場！

 投稿者：まっぺん  投稿日：2008年 7月 7日(月)21時58分0秒 		返信・引用 編集済
  コンクリートミキサー車５台を持ち込んで札幌をデモしたようです。
まだ４日までしかアップされてませんが、５日には弾圧され、ミキサー車部隊の登場を阻止された模様。
http://www.com21.jp/ 		 

伊達さんお疲れさまでした

 投稿者：まっぺん  投稿日：2008年 7月 7日(月)09時52分13秒 		返信・引用 編集済
  自衛隊は北海道の日本海側にイージス艦を出動させ、ミサイルやその誘導装置まで配備しているとのことです。そんなにまで防備を固めて行わなければならないサミットとは何なんでしょうか？

反Ｇ８闘争の発展のため、また警察・自衛隊も使った弾圧体制の暴露と抗議、連絡のためにこの二次会掲示板を自由に使ってください。７・５デモの逮捕者救援体制がいま進められているそうです。救援への支援とカンパを要請します。・・・って、どこに送ればいいんだ？

※あ！追伸です。
分かりました。以下へ送ってください。
http://j5solidarity.blog116.fc2.com/blog-entry-1.html　より転載
------------------------------------------------------------------
札幌サウンドデモ7・5救援会設立とカンパのお願い

2008年7月5日、札幌市大通公園で開催されたチャレンジ・ザG8サミットのピースウォークで、「サウンドデモ」部分に対して不当な弾圧がくわえられました。荷台に音響機材を積んだ「サウンドトラック」を公安警察が襲った経緯などで、マスコミ記者も含め最終的に4人の方々が逮捕されました。

すでに様々なマスコミの報道がありますが、この弾圧は機動隊の過剰警備と公安警察の暴力的な介入によって引き起こされたものです。札幌中央署は被疑事実を「道交法違反」「公安条例違反」「公務執行妨害」としていますが、もちろんピースウォークは事前に申請され、北海道公安委員会に許可されたものです。「サウンドデモ」スタイルによる荷台乗車も、許可された行進形態に含まれていました。

DJをしていただけで逮捕、あるいは運転席の窓ガラス割った上で運転手を引きずり出して逮捕、などという暴力的なふるまいに対して、現在、有志による救援活動が続けられています。救援活動に際しては、差入など様々な出費が必要になるため、多くの皆さんに衷心よりカンパを呼びかけます。よろしくお願い申し上げます。

札幌サウンドデモ7・5救援会

【連絡先】080-3538-7596
j5sapporo@yahoo.co.jp

【カンパ振込先】郵便振替口座：00200-5-38572　名義：S-16
※札幌救援カンパとご明記ください 		 

自己レス＞昨日の街頭宣伝

 投稿者：伊達 純  投稿日：2008年 7月 7日(月)01時21分25秒 		返信・引用
  結局ひとりで街頭宣伝をやりました。

反原発関連で１人、様子を見に来てくれました。

それを入れると２人ですね。

あと私が派遣で働いていた時の派遣先の人が手をふってくれました。

過剰警備とかは無くて、２度ほど２人組の警察官が巡回していた程度でした。

おかげで無事に帰還することが出来ました。

とりあえず報告まで。 		 

これより街頭宣伝

 投稿者：伊達 純＠携帯電話  投稿日：2008年 7月 6日(日)12時21分17秒 		返信・引用
  「ん？　何のことだ？」とおもっちゃいましたヨ。＞摂津さん

これより広島市内でＧ８サミット反対の街頭宣伝を行ないます。

たぶん一人で行なうことになるでしょう。

「ヤバい！」と思ったら即退散するつもりです。

そういう訳で「闘わん」とは、とても言えません。

出来ることをやるだけです。それでは〜。 		 

フリーター労組ブログによねざわいずみさんの詳細な報告があります。

 投稿者：攝津正 "Linda"  投稿日：2008年 7月 6日(日)11時23分19秒 		返信・引用
  ↓ご覧ください。
http://d.hatena.ne.jp/spiders_nest/20080706

http://d.hatena.ne.jp/femmelets/

  
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