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コナンさん(2)、もいおさん

 投稿者：まこと  投稿日：2007年 8月21日(火)00時35分24秒 		返信・引用
  (3)私はグローバル資本主義に労働者・「市民」の対抗策として各国における法規制の強化という方策も「アリ」だと考えています。が、「後進」地域の民衆に「ツケ」を回すような規制措置であってはならないと思います。やはり、「後進」地域の民衆の貧困要因を経済・社会等の構造という次元から捉えた上で、その変革を志向すべきだと考えます。

(4)あと、私達が意識せねばならないのは国民国家が「国民」による閉鎖的システムであるという点です。グローバル化は国境を越えた労働者の流動性をも促進しているわけですが、彼ら移住労働者は「国民」の資格を持つ労働者と競合する面があります。「国家」を拠り所にして労働者が経済グローバリゼーションに対抗する時、「国民」の資格を持たない労働者に対する排斥を「国民」的労働者層が煽るような事態になりはしないでしょうか。実際、90年代以降の英国やフランス等の社民政権は移住労働者に対する排外主義的政策を煽ってきたのですし。 		 

コナンさん

 投稿者：まこと  投稿日：2007年 8月21日(火)00時10分51秒 		返信・引用
  (1)所謂「後進」地域におけるグローバル資本主義の浸透は当該地域の労働者大衆にとって願ったり叶ったりという面“も“あるでしょうね。マルクス主義の用語で言うところの「資本の文明化作用」ですね。やはり資本主義は労働者の興味をもそそる種々の文化をもたらすし、資本主義による文明化は人権思想だの民主主義、社会主義だのと言った労働者大衆が「闘う」ための論理をもたらす面もあります。(#余談ですが「大日本帝国は朝鮮を『近代化』したのに朝鮮民族が感謝しないのは許せん！と言っているウヨクは『近代化』が民族主義を発展させるという道理を理解していない。）

(2)コナンさんは「先進国」における規制強化が「後進国」の規制強化にも繋がると言うと言われますが、果たしてそう「単純」に事が運びますか？そもそもある程度資本形成が為されなければ労働者大衆に再配分するための富すら産まれないのですし、「規制よりも前に産業発展」と志向する国々が現れても不思議では無いし、現実にそういう国は「後進国」にはゴマンとあります。

が、ここで経済のグローバル化という要素を意識しなければなりません。「後進国」の労働コストが高くなれば資本は更に安い労働力を求め、その国を去ってしまうことが往々にあります。所謂BRICs諸国の一角として賞賛されている中国では実は外資を中心に「中国離れ」が静かに進行しているようですが、こうした動きの背景には中国の労働コストの上昇が一因にあるとの指摘もあります。

要するに、グローバル化した資本主義においては嘗てのように「国内消費市場」に拘る必要も無いから、労働者大衆の「ポイ捨て」も進行するという塩梅ですね。 		 

あ、はじめましてもいおさん、

 投稿者：コナン  投稿日：2007年 8月20日(月)23時06分24秒 		返信・引用
  あいさつが遅れました。（^^;
先進国、特に欧州では北欧・蘭型でしょうね。　すでにかなりそうなっていますけどね。 		 

私は明確ですよ

 投稿者：コナン  投稿日：2007年 8月20日(月)23時02分34秒 		返信・引用
  　先進国においては、北欧型であり、後進国においてはさまざまだけど南米型が重要な示唆を与えていると思いますね。　あそこでは大部分が程度の差はあれ、労働者人民の生活向上と権利の拡大に配慮しながら互いに各国が協調しようとしています。　後進国全ては無理でしょうが、南米型は一つの示唆を与えているでしょう。問題は中国とインドです。この２カ国の影響は大きくなるでしょうからね。　それとロシアですかね。　先進国型ではEUがどうなるかが試されていると思いますよ。東欧がほとんど加盟しますから。　人権のEUになれるのか、人権切り下げのEUになるのかです。　日米は反動的に解決を図ろうとするでしょうけど、日本は政治的には不安定化するでしょう。米国は双子の赤字を解決できるのでしょうかね？　そしてこれら全てを包括して地球資源の問題がありますが。  

国家の枠組み内での抵抗も有益だと思います

 投稿者：もいお  投稿日：2007年 8月20日(月)22時45分42秒 		返信・引用
  はじめまして。今までの議論を深く拝見させていただきました。というのも、皆様のご意見はとても勉強にもなるからです。

フィンランド語の翻訳をしているので、北欧(フィンランド）の現状を部分的に知る機会があります。残念ながら、フィンランドでも20、30才台の所得格差が開く傾向や、ノキアを筆頭としたグローバル企業の存在の拡大など、グローバル化の影響に関して、日本と同じ傾向が見られます。また、政府の広報などを読んでも、如何に世界市場の動向に適応して国民全体の生活水準を保っていくかに焦点が絞られ語られており、グローバル化による問題を資本主義的適応で解決していこうという姿勢が読みとれます。(このような姿勢でも、僕は大半の国民を見捨てる日本政府より何倍もましだと思いますが・・）
したがって、労使の妥協の産物としてフィンランドの社民党が政権を担っても、現在起こっている悪しきグローバル化の流れに適応こそすれど、抵抗する契機にはならないと思います。（まことさんのご意見を違う言い方で繰り返しただけかもしれませんが）

ただ、新自由主義的グローバル化の流れを止める道筋を考えると、コナンさんのご意見も一理あると思います。というのも、今日のような新自由主義的グローバル化の拡大を許した要因の１つとして、先進諸国の政府が(金融）資本の影響力に操られ(或いは利益の代弁者になり）新自由主義的な制度を整えていっていることが挙げられるからです。この流れに対抗するためには、結局、世界的に自国のみならず他国の労働者の利益も考慮する政府が各国の政権を担い、お互い協力しながら、新自由主義的経済に規制を掛けていくしかないと思います。ただ、この方向性のイメージとして、個人的には、資本主義世界に適応して1国の生活水準を維持しようとする北欧諸国型ではなく、ベネズエラ、キューバなどのボリバル代替統合構想が、浮かびます。
コナンさん以外の方は、新自由主義的グローバル化のこれ以上の拡大を防ぐ為の方向性として、どのようなイメージをお持ちでしょうか？

＊まっぺんさん、はじめまして！日曜に『抵抗の大地』を購入したものです。次回は『大義の春』を購入しようと思います。よろしくおねがいします♪ 		 

それは資本主義社会の美化でもあります

 投稿者：コナン  投稿日：2007年 8月20日(月)10時51分59秒 		返信・引用
  　まことさんの言う世界的視野から考慮すると言うことは重要なことです。
　ただ、資本主義社会の美化論の一種じゃないですかね。

最初の議論は先進国の視点から見たグローバリズム論ですが、それは後進国（こういう言い方が正しいのかはありますが）から見ると歓迎すべきことである、という風にも受け取れるわけです。　つまり、大量生産は大量消費市場を必要とするから、ある程度の再分配をすることは資本家にとっても利益だし、その国の労働者人民にとっても願ったりかなったりだった、だから妥協が成立した、ということですよね。　それならこれから発展しようとする後進国の視点から見ると、資本主義的発展はその国の労働者人民にとっては願ったりかなったりじゃないですか。　タダ先進国の労働者人民から見ると、そういったグローバリズムは困ったことで、これまでの妥協が成り立たなくなる、、と言うことでしょう。
　二番目の議論ではある国の規制は他の国への付回し、という二つの側面がある、ということですが、それはそういう側面もあるでしょう。　ただ、その二つの側面論は、最初の議論にも当てはまり、ある先進国での妥協の困難化は後進国の労働者人民にとっては願ったりかなったりの資本主義的発展の帰結だ、ということになってしまうのですよ。

　でも果たしてそうですか？　逆に先進国での有利な妥協の困難化はよりいっそうの後進国での妥協のレベルの低下をもたらすんじゃないですか？
　で、その逆に先進国でのより有利な妥協の獲得は、後進国での妥協のレベルの引き上げにつながるんじゃないでしょうか？

　だから、国民国家の枠内と言う制約と欠陥は確かにあるが、どのような妥協が可能か、労働者人民にとってより有利な妥協はどのように勝ち取れるのか、は先進国であれ、後進国であれ、＜労働者人民の闘いと民主主義的権利の拡大＞にかかっている、ということです。
　だから、労働者人民の＜闘いのグローバリズム化＞が必要なのであり、より有利な妥協をいかに勝ち取るか、が現代の階級闘争の局面なんじゃないですか？

　それは、確かに資本主義の枠内での改良ではあるけれど、逆に言うと、情勢はまだあなた方がよく口にする世界革命の局面じゃない、と言うことでしょう。
　つまり、そういう視点から見ると、現在世界最高峰の有利な妥協を勝ち取っている北欧社会の成果は全世界の労働者人民の＜闘いのグローバリズム化＞にとっても非常に重要な成果で闘いを励ますものだ、と言うことになるのですよ。
　だから少なくとも先進国での闘いはこの北欧社会の有利な妥協の成果をいかに各国で勝ち取っていくか、が中心となるべきで、それに背を向けることは世界の＜闘いのグローバリズム化＞に背を向ける反動的姿勢だと言うことだと思いますよ。
　それは自称、他称のマルクス主義者であろうとなかろうと反動主義者となってしまうのですよ。　私はですから社民主義者だけど、左派で、闘う社民主義者を自負しています。
　例えば共産党は中国などの指導部を美化しているという非常に反動的な綱領をもっています。
　また、付け加えると、マルクスやレーニン自体、民主主義への観察と考察がない、と言う点では、非常に反動的側面を持っているのですよ。　そうです、マルクスやレーニン自体反動的側面を持っていると言うことに十分な注意を払う必要があるのですよ。
　非常に重要な示唆を与えましたけどね。 		 

もちろん

 投稿者：まこと  投稿日：2007年 8月20日(月)06時43分34秒 		返信・引用
  先述した経済グローバリゼーションの進捗は地域によって差違はあると思います。コナンさんが賞揚しているスウェーデンなどの北欧は未だ経済グローバリゼーションの影響が日本ほどには及んでいない地縁なのかもしれません。

しかし、スウェーデンのボルボやサーブの自動車部門が外資の傘下に下っていることや、スウェーデンにおいても同国の労働コストの高さを敬遠する企業の中から生産拠点を海外に移す動きがあること、富裕層の海外流出が起きていることなどの現状をみても、スウェーデンなど北欧においても経済グローバリゼーションの荒波が徐々に浸透しつつあるように見受けられます。

あと、コナンさんはフランス辺りの産業規制を高く評価しているようですが、では日産を傘下に入れたルノー、あるいは流通大手のカルフールは元々何処の国の企業なんでしょうか？

例えば、カルフールは「本国」のフランスでは大々的な出店展開が難しくなっています。それはフランスでは大規模小売店舗に対するタイトな規制があるからですね。カルフールが積極的に海外展開しているのは「本国」の規制によるハンディを克服するためと言う面もあるのです。つまり、コナンさんが賞揚する先進国における企業の「民主的規制」というのは、他国の「国民」にそのツケを回しているという面もあることを見落としてはならないでしょう。

私がコナンさんの議論に懐疑的なのは余りに「国民国家」モデルを聖化しているからという面があります。 		 

ジニ係数の低下は資本家にとって損なこと“だった“のか？

 投稿者：まこと  投稿日：2007年 8月20日(月)06時09分54秒 		返信・引用
  コナンさんは「ジニ係数の低下は資本家にとって損」と決め付けているようですが、この前提自体が誤りなんだと思いますよ。以下はかなり粗っぽい議論ではありますが、敢えて単純化して言えば…。

20世紀の所謂フォーディズム(フォード生産方式)は「大量生産」を実現したのだけど、フォーディズム社会というのは「国民」の大多数を占める労働者大衆を消費主体として引き上げて「大量消費」して貰い、「国内消費市場」を活性化させることで企業が儲ける産業社会モデルだったんですね。

また、安定した大量生産体制を実現するためには労働者側の協力が必要でもあります。労働者がストを起こして生産がストップしてばかりじゃ話にならない訳ですし。そこで、労働者の側に所得アップや社会保障の充実という形でアメ玉をしゃぶらせることで、労働者側に「革命」だの何だのという変な気を起こさせないようにしたわけですね。また、労働者にとっても生活水準の向上はねがったり叶ったりな訳ですし。

要するに、資本の論理と労働者大衆の生活向上への願いがもたらした一種の「妥協」ですね。

また、公共事業というのも再分配の一種ですが、これとて公共事業によって富を得る資本が存在する訳でしょう。それに、公共事業という形で地方の企業を活性化することは地方の労働者大衆を消費主体へと引き上げることになり、「国内消費市場」の裾野を広げることにもなります。加えて、保守政権の基盤を強化することにも繋がりますね。

つまり、コナンさんの理解とは違って、実際は「国民」間の格差が縮小することは資本の論理からみても損なことでは無かった訳です。

しかし、それはもはや「過去」の話なんですね。

今や経済面でグローバリゼーションが進行し、何も「国内消費市場」に拘る必然性は低下しつつあるわけです。世界市場を相手にすればいいのだから。

トヨタなぞ典型でしょう。トヨタはカローラなど安価で丈夫な「国民車」が大衆から支持されたことで躍進したという面があります。が、今の国内の普通車市場なんて冷え切っているでしょう。では何トヨタの膨大な企業収益を支えているのは？それは、主として好調な海外市場での自動車販売による利益でしょう。つまり、嘗ての「国民車」メーカーのトヨタは海外にシフトしているわけです。

で、こうした経済グローバリゼーションの下では資本とて「本国」の労働者大衆にアメ玉をしゃぶらせる必然性が低下しているのですね。日本 		 

一応読んだが呆れた

 投稿者：臨夏  投稿日：2007年 8月19日(日)18時39分15秒 		返信・引用
  (・∀・)  

読んでないけど（笑

 投稿者：臨夏  投稿日：2007年 8月19日(日)18時37分17秒 		返信・引用
  ＞資本家には民主主義的規制が及ぶハズがない、ということですよね。
＞果たしてそうでしょうか？　私は資本家たちにも民主主義的規制の力が十分に及ぶ可能性が高い、と思いますよ。

一応書いておきますが、マルクスの「下部構造」の考えは、マルクス自身にとっての一種のアイデア
（生の言葉でいうと、あの「導きの糸」のこと）
であって、
「絶対に、政治は経済を支配しない」というドグマではありませんよ。
政治家の経済政策とか、そんなんなんぼでもあるでしょ？
そのジニなんとかは知らないが、それで論文でも書きます？ 		 

ばかばかしい

 投稿者：臨夏  投稿日：2007年 8月19日(日)18時30分6秒 		返信・引用
  ＃ちゃんと読んでないんですが＃

経済が、土台のところで政治や文化を決定する。
政治は、独立の主体ではありえない。

こんなことは、「マルクス主義のあいうえお」でしょうが。
なにが「悲観論」「見解の相違」なんでしょう、阿呆くさい。

「マルクス主義総体」を批判、否定するというのなら、それは大変素晴しいことです！
やってみい（苦笑 		 

見解の相違

 投稿者：コナン  投稿日：2007年 8月19日(日)14時59分38秒 		返信・引用
  　がありますね。
＞もしも社会主義者が政府だけを握っても、経済の実験を握っているブルジョアジーは政府の社会主義的政策が自分たちの利益を害すると考えれば、サボタージュを行うでしょう。
　だから経済の実権を握らなければ、政府を動かすことはできません。、、、政治家は財界の協力がなければ何もできません。

　　ここには資本家の意向がほとんど全てで、だから労働者主体の政府もそれに逆らうことはできない、という悲観論があるようです。　資本家には民主主義的規制が及ぶハズがない、ということですよね。
　果たしてそうでしょうか？　私は資本家たちにも民主主義的規制の力が十分に及ぶ可能性が高い、と思いますよ。　実際の資料で検討しましょう。

　第一、では資本家にとってはジニ指数が改善されることをなぜ望むのですか？
明らかに資本家にとっては損なことじゃないですか。
　日本のジニ指数は当初所得では４９，８なのですよ。それが再分配後では３８，１です。
北欧は当初所得でのジニ指数はさらに高いですよ。しかし、再分配後は２４〜２６ですよね。　（これは各種資料から明らかです）。
明らかに資本家の富を奪って（徴税）労働者人民に分配（福祉・社会保障）しているじゃないですか。
　まっぴょんさんの主張ではこれなどは資本家が真っ先にサボタージュするハズのものですよ。　しかし、資本家はそうした政策に従っている。　なぜですか？
だから、これなどは民主主義的規制が資本家にも及んでいる、という証明となるのではないですか？　　　　もちろんこれだけじゃないですけどね。

　だから具体的なデータでそのマルクス主義の見解を再実証していく過程が必要なのですよ。　でなきゃ、単なるドグマとなるのですよ。
　ここでも端的に民主主義に対する観察と考察がなされていない、という古典的マルクス主義の欠陥が見て取れるのですよ。 		 

マルクス主義的解釈によれば

 投稿者：まっぴょん  投稿日：2007年 8月18日(土)17時54分23秒 		返信・引用 編集済
  政治は「上部構造」であり、経済という「下部構造」の上に乗っかっているのです。したがって、「政府」がどのように民主主義であろうと、それを支えているのは「経済」であり、その実権をだれが握っているか、が最重要課題です。もしも社会主義者が政府だけを握っても、経済の実権を握っているブルジョアジーは政府の社会主義的政策が自分たちの利益を害すると考えれば、サボタージュを行うでしょう。だから、経済の実権を握らなければ、政府を動かすことはできません。それは戦後日本の「社会党首班内閣」が結局は社会主義的政策を何も実行できず、村山内閣にいたってはむしろ積極的にブルジョアジーの提灯持ちを勤めたことからも明らかです。政治家は財界の協力がなければ何もできないのです。

日本の労働組合がもっと力を持ち、企業や産業に対して「経営権」を、少なくともその何割かを握ることができれば、北欧型経済政策でも、それ以上の社会主義的政策でも可能となると思いますが、いまのままでは例え議会の多数派になろうとも、その内閣はほとんど何もできないでしょう。つまりは「階級的対立の解消」ではなく、「どっちの階級が経済的主導権を握るのか」が主要な課題なのです。ブルジョアジーは自分の利益が保障される限りはどんな労働者政権にも協力するでしょう。しかし、労働者政権の本来の目的は「労動者の生活の保障」であって、今日のグローバル資本主義社会では、それはブルジョアジーの利益と衝突することを意味しています。

※コナンさんご推薦のスウェーデンですが

私が紹介したように、昨年９月、左派が保守党に敗れました。その理由として「左派ブロックはその間、民営化、コスト削減、そして一般的には新自由主義的政策を追求してきた。注意深く、緩やかにであったとしてもである。その間失業率は欧州で最高になるほどに上昇し、他の北欧諸国よりもはるかに高くなった」と紹介されています。つまりグローバル化・民営化の波は、スウェーデン左派をも蝕んでいるのです。グローバル化・民営化を推進している資本主義経済に対してどう戦うかが問題とされているのです。いいかえれば「階級的主導権」の問題です。今日ますます激烈の度を加えている「生き残り競争」の中での階級強調路線は、ただ左派をブルジョアジーに引き寄せるにすぎないことが、スウェーデンでも証明されているのです。
http://www.jrcl.net/web/frame0601016h.html 		 

ただ…

 投稿者：まこと  投稿日：2007年 8月18日(土)07時01分53秒 		返信・引用
  フーコーが指摘しているような国家の福祉政策の「統治技術」的側面にも注意を払うべきだと思うのですが。特に北欧の場合、高度な福祉社会の裏側で知的障がい者等に対する強制断種が行われていたという歴史があるのですから。

確かに福祉政策には労働者・市民の闘争の獲得物、あるいはブルジョワと労働者・市民との間の「妥協」的産物という面があるのは事実です。

しかしながら、福祉政策には福祉という形で労働者・市民の生殺与奪を国家が握ることで、労働者・市民を「国民」という名の「群れ」として統治するための技術という面もあるわけです。

私は別に福祉政策を否定する気は毛頭ありませんし、この日本のお寒い福祉事情においては福祉政策の拡充が必要だと考えています。

しかしながら、福祉国家に対する批判的視座を何処かで持っていなければ、左翼・左派「市民」層は国民主義や一国主義―21世紀型スターリン主義？―に絡め取られてしまうのではないかという気がします。

そういう意味で、コナンさんの福祉国家の議論に対して私は支持・共感できる面も多々あるものの、一方で些かナイーブな議論では無いかという気もしているのです。 		 

念のため

 投稿者：コナン  投稿日：2007年 8月17日(金)22時08分3秒 		返信・引用
  まっぴょんさんが掲げた１、〜５は基本的には賛同します。
　ただ、マルクスは１９世紀の人で、民主主義についての考察と観察が欠けています。
レーニンも同じです。　だから、上記１〜５はそのままで良いのか再考する必要はあります。　実質的にはブルジョア独裁だが、民主主義の進展により、かなり民主的規制を受けたものである、または、スエーデンのように長期にわたる社民党政権の下では（１９３２年以来、与党時代が７５年中６３年だったかな）単純にブルジョア独裁とは言えない状況の国もある、むしろ民主的労働者人民独裁ではないか、あるいは共同統治か、そういう場合もあるなどの現代的修正が必要でしょう。　だからそのままの理解ではドグマに陥る可能性があると言っているのですよ。 		 

まっぴょんさんの文章の最後の部分は

 投稿者：コナン  投稿日：2007年 8月17日(金)21時54分0秒 		返信・引用
  　私への賛同だと受け取りましょう。
確かに、日本の政治状況ではかなり難しいです。まずは自公政権の打倒でしょう。
　すると、民主党政権となります。たぶん社民党は政権参加するのでしょう。
共産党はひょっとすると閣外支持で、是々非々を貫くかもしれません。
　いずれにせよ、民主党はブルジョア政党です。
しかし、自民党とは政権支持層をかなり違えており、従来からの連合系の労組に加えて、今回日の当たらぬ地方の貧困層も自民党支持層から奪いましたし、全体に、政権の支持層が左傾化することになります。社会の中でのより低層部が支持基盤となっていきます。
これは従来の政権与党たる自公政権には無い特徴です。　また都市インテリ層なども無党派層の投票傾向から考えて、民主党に流れているようです．共産党の支持層もかなり民主党に流れだしています。後援会の総括会議では、従来の共産党支持層がかなり民主党に流れ、他方で新たな層が共産党に投票した結果が４４０万票で、結果としては少し票が増えた、ということだそうです。
前回とあまり違わない４４０万票も出入りがかなりあった結果の４４０万票なわけです。

　ですから、将来の民主党政権はその議員たちの傾向とはまた違った傾向を持つ支持層の強い圧力を受けることになるでしょう。　左翼勢力にとってはそれだけ政索実現のチャンスが増えるわけです。
　たとえば、その民主党自身、ホワイトカラーイグゼンプションには反対し、２週間程度の（１０労働日）連続休暇を労働者に与える政策を掲げています。
　こうした政索を勝ち取る闘いが始まるわけです。
道は遠いが北欧の政索は大いに参考になるでしょう。
　今後は今までより一層北欧の政索を大いに議論すべきでしょうね。 		 

議論にそっているでしょうか？

 投稿者：まっぴょん  投稿日：2007年 8月17日(金)09時58分14秒 		返信・引用 編集済
  私が最初に提示したのはマルクス主義者が理解する「社会の原理」についてです。

（１）資本主義社会は階級社会である。そこでは階級的対立は解消できない
（２）資本主義社会は実質的には「ブルジョア独裁」の社会である
（３）階級対立は「プロレタリア独裁」を通じてでなければ解決できない
（４）プロレタリア独裁のもとでブルジョア階級を消滅させる事が対立の解消となる
（５）民主主義的中央集権はプロレタリア独裁の完了と共に消滅する

「共産党宣言」に書いてある事です。ぼくはそうした「原理」を語っているだけで、具体的解決方法について語っているわけではありません。というより、おそらく「具体的解決方法」は、その時々の人々の心理や経済状態など、社会の状況によって変わってくるでしょう。だからその時々の状況に応じて臨機応変に戦略戦術をたてればいい。ある時は「ロシア革命型」で、またある時は「キューバ革命型」で、ある時は「中国革命型」で、そしてある時は「北欧社民主義型」で・・・・。どれが正しいか間違っているかの議論はあってもいいけど、そもそもそういう話をしているのではないと初めから言っているのです。

１、２、については同意したわけですね。

３、「可能ならばどうするべきでしょうか」・・・だから、そんな話をしているのではありません。
すでに述べたように「いろいろな提案」があるでしょう。それはそれで別に語ればいいことで、私はそんな話をしてはいません。ところが私の上記（１）〜（５）の「原理」についてあなたは「ドグマだ」と言った。そしてそれに対する「対案」としてあなたは「北欧社会主義」を対置したのですよ。例えば「ロシア革命」に対する対案として「北欧社会主義」が出てくるなら議論として成立するでしょうが、「階級的原理」に対して「北欧社会主義」では、まったく議論として噛み合っていないと思いませんか？

４、「現在が革命的情勢にあるのか？」だれもそんな質問はしてないと思いますが。

５、「そして、階級間の和解はまれに可能だが、本質的には対立の中での妥協である」
わたしが最初に語った命題は「階級の消滅」です。「世の中のどこにも階級が存在しない社会」のことであり、そうなって初めて「社会主義」が実現するのです。各国がそれぞれ社会主義を実現できるというような一国主義は、スターリンによって世界の共産党の間に広められたもので、それは不可能だと考えます。だから「北欧の実験が階級和解の手段のひとつである」とするなら、それを世界のどの国々も実現できることを語らなければ意味がありません。

世界６５億の人々の問題に対して北欧２０００万人だけの問題としてしか語らないのでは、答えになりません。１日の生活費が１ドル以下の人々が１０億人以上もいる。もはや一国の「自助努力」で解決できる問題ではないと考えています。もちろん北欧の実験それ自体を私は無意味とは思いません。日本で実現できれば、現在の政策より何百倍もすばらしいと思います。またそれを実現できる経済的力量を日本は持っていると思います。しかし、日本はアメリカと並ぶ「超金融大国」であって、これを統御できるかどうかは非常に難しいと考えます。方法としては「社会主義者が政権につく」以外に考えられませんが、日本は先進諸国のなかでもずば抜けて「左翼が敗北したくに」です。 		 

まっぴょんさん

 投稿者：コナン  投稿日：2007年 8月16日(木)22時15分24秒 		返信・引用
  　それはないでしょう。
私はあなたの議論に沿って書いたのですよ。
　あなたが、原理についてだけ話すつもりであって、他には話すつもりが無いなら、北欧についてあれこれと論じること自体必要が無いでしょう。
　関心が無い、か問題外で終わりです。
　しかし、あなたの議論がそうなら、話は簡単ですよ。
１、ハイ、資本家と労働者の階級対立は頑として存在します。　これでいいですか？
２、ハイ、その階級矛盾は本質的には一方の階級が消滅しない限り解決不可能です。
　　これでいいですか？
　こんなの常識過ぎてわざわざ述べるまでもないじゃないですか。ま、社民のなかには階級対立を否定する人たちだっていますけどね。　私は肯定しているので、左派を自認しています。

　だから、私は次の議論に行ってるんですよ。
３、その階級矛盾は本質的には解決不能だが、緩和可能だろうか？
　　可能ならばどうすべきなのか？　それはどの程度可能なのか？
だから〜すべきでしょうね、という議論をしているのです。分かりきったことですよ。

それと３、の議論が出てくるのは、
　４、現在が革命的情勢にあるのか？という問題と関連します。
もしイエスなら、ここでわざわざ改良改革策をあれこれ〜すべきと論じる必要などありませんよ、確かに。
　だが、もし、ノーなら、では、誰もが安心して暮らせる社会を現状でどの程度実現できるのか？できるならどうすべきなのか？　という問いと格闘しなければなりません。改革改良政策ですよ。　それは社会主義者を自負する者なら当然の問題です。
　まっぴょんさんの発言ははこうした問題と正面から取り組んでいる方の発言とは思えませんよ。　私は公営住宅団地の営繕改修問題や公害企業の煤煙問題に取り組んでいますよ。
また、高すぎる国保税など各種減免制度の充実運動に取り組んでいますよ。これらは住民の生活改善運動です。これらだって三里塚に劣らない闘いなんですけどね。
　５、そして、階級間の和解はまれに可能だが、本質的には対立の中での妥協である。
　では、どういう妥協が可能なのだろうか？
　労働者優位の中での妥協が可能だろうか？それとも資本側優位の中での屈服だろうか？　という問題なんですよ。　例えば、なぜ、北欧では再分配によって資本側から労働者側への富の移動が大規模に行われるのだろうか？誰の意思で？ということです。

　まっぴょんさんの議論は１、と２、でハイ終わりですか？ 		 

理解するつもりも、理解させるつもりもない

 投稿者：純粋まっすぐ君  投稿日：2007年 8月12日(日)08時25分33秒 		返信・引用
  まっぴょんさん。
コナンさんはこれまでにも複数の掲示板で同じような議論をしてきましたが、
その姿勢は、相手に理解して貰うというものではありませんでした。
まっぴょんさんの主張に関係なく、何かのキーワードに反応して、北欧の
過去のデータ等を弄して手放しの北欧礼賛論に持ち込むだけのものです。

ですから、どこの掲示板でも「北欧に行ったこともないくせに」という
レベルの低い議論に堕していきます。
北欧に行ったことが無くても北欧の福祉や政策を論じることに問題がある
訳ではありません、しかし、コナンさんにそのような言葉が投げつけられる
のには、議論をふっかけ、議論のための議論という姿勢が垣間見えるから
だと思います。
その証拠に、コナンさんから、北欧のどんな福祉、政策が有用であるとか、
その政策を採用するとどう変わるかとか、そのための道筋などの具体論を
聞いたことはありません。
まさに「××した方がよい」だの「○○するべきでしょうね」というだけで、
「××は可能だ」という論を聞いたことがないのです。

階級間の矛盾についても、コナンさん自身が、自分は経営者であり、年収は
２千万を超えており、大きな家や車を所有していると自慢げに話しています。
と同時に、私どものような会社勤めの労働者を「家畜」と称しています。
歴然とした階級の存在を自ら認めていることに他なりません。 		 

全然理解されてない

 投稿者：まっぴょん  投稿日：2007年 8月11日(土)19時30分41秒 		返信・引用
  ぼくは「具体的な解決方法」をあれこれ議論しているのではない、と申しています。
だから「かなり具体的になってきましたよ」という答えからして、もうズレているのです。

あなたが提示している方法…「××した方がよい」だの「○○するべきでしょうね」などといった
「やるべき方法」の事などを議論しているのではありません。
いくら北欧の例を理想として挙げても、それは私が提示した「本質問題」
つまり「階級間の矛盾」について何等ふれていません。

「階級は消滅しており、そんな考え方は古いのだ」という考え方もありますが、
それなら、現在の較差拡大を「階級間の矛盾」以外の方法で証明しなければなりません。
また「階級は存在するが、それは和解が可能である」とするなら、その方法を提示しなければならない。
北欧においても階級間の矛盾は解決されていません。
「××すべきだ」ではなく、「××は可能だ」ということを証明してください。
ぼくはそう言っているのです。 		 
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