日記名思いつかない

AlexAndRite 2010/05/04 17:40 本文の追記の通り。
反論や質問があるならここに頼む。

AlexAndRite 2010/05/04 20:17 よく考えりゃ
ここはどうやったって俺にとって逃げ場の無い場所だ。
俺の書き逃げを許したくないのならここに書くのが一番のはずだよな。

Deppi 2010/05/04 21:53 コメントしやすくしようとしてくれているので、今度はこちらに。
busaikuroさんの記事自体は、コメントのまとめが殆どで、記事に書かれているbusaikuroさんのコメントの殆どは感想ですわ。
で、その感想はbusaikuroさんが実際にコメントの元を見て書いた感想かな、細かいとこまで見てるようだし。

そういう意味では、busaikuroさんが誹謗はしていても、中傷しているという事実は無いと思います。
そうでなくても、各種コメントについて、中傷だという認識をbusaikuroさんはもっていないのでしょう。
殆どのコメントは事実（コメント元の記事）に対しての疑問、批判、感想だと思いますよ。

削除した内容をAlexAndRiteさんが復活させた時点で、「隠蔽しようとした」という可能性は低くなっていると思いますよ。
バレたから復活させたとしても、結果的には隠蔽されていないわけですし・・・
そもそも削除した部分があってもなくても大差ないと私は思っているので(^^;
可能性が無いことを証明するのは、無理ですから、どちらのほうが説得力があるかってな話になっちゃいますね。
私は、中傷しているという意識もなく、隠蔽する意味がないから、「隠蔽しようとした」という可能性は低いと考えます。

各種コメントに対して、悪い意味で黙認しているような内容は殆どないと思いますが・・・
あそこに書いている人同士でも、悪いことは悪いとはっきり指摘されているのが現実じゃないですかね。
少なくとも私は、私の基準でそうしているつもりだし、私に関しても注意してくれる人がいましたし。

AlexAndRiteさんが書き逃げ常習と指摘されているのはー言葉が少ないからかなぁ。
根拠の提示が少なく、強い言葉だけを残し、その後、登場しないって場面がいくつかあったので、そのような印象を与えているんじゃないかなと。

私はAlexAndRiteさんが誹謗を批判しているのならば、アリだと思います。
ただ、それらは個人的な境界線があいまいなので、言われているような水掛け論になってしまうでしょう。
しかし、中傷を批判しているのならば、それに対しては上の理由によりNoだと思います。

第三者への判断材料ならば、事実が重要ですよ。
だから、

>俺のやってることは確かに決め付けだが、印象など決め付けであるに決まっている。

こんなこと言っちゃ駄目です、自分で中傷していると言っているようなもんですよ。
busaikuroさんがAlexAndRiteさんを批判している最大の理由でもあるでしょう。

>ここはどうやったって俺にとって逃げ場の無い場所だ。

いや・・・自由に削除できるという時点で逃げ道だらけの場所というか、ホームじゃないかと(^^;
同じ理由で、向こうは向こうのホームですけどね。

あと、ここにあったコメントを削除すべきではなかったですね。
やり直したいという気持ちも理解できますが、それ以降のコメントに対して注意すればよかった。
安易な削除は信頼を失いやすいです。

AlexAndRite 2010/05/04 22:50 コメントどうも。
少し時間がかかるが後で返信する。

AlexAndRite 2010/05/05 08:48 ＞削除した内容をAlexAndRiteさんが復活させた時点で、「隠蔽しようとした」という可能性は低くなっていると思いますよ。

そこはもう水掛け論だな

＞悪いことは悪いとはっきり指摘されているのが現実じゃないですかね。

俺が行ったときに「中傷では無い」とさっさと答える奴が何でいなかったんだろうな。
中傷が無いと思うのなら堂々と言えば良いのに、そうしないのは触れたく無かったからと考えるしかなかったね。
実は、俺はそう言ってくるだろうと思って突撃したんだよな。
あそこの連中は本文を中傷だと考えていない、
ということを、あの場でだけでもはっきりとさせてやろうと思っていた。
俺の晒しとは最初その程度のつもりだったんだが。
まさか、誰も触れてくれないとは思わなかったよ。

＞AlexAndRiteさんが書き逃げ常習と指摘されているのはー言葉が少ないからかなぁ。
＞根拠の提示が少なく、強い言葉だけを残し、その後、登場しないって場面がいくつかあったので、そのような印象を与えているんじゃないかなと。

指摘されるも何も俺は書き逃げをしている。
隠したことも誤魔化したことも無い。
非難は免れないと思っている。好きなだけ罵るといい。

＞こんなこと言っちゃ駄目です、自分で中傷していると言っているようなもんですよ。
＞busaikuroさんがAlexAndRiteさんを批判している最大の理由でもあるでしょう。

この俺がどういう人間なのかを言っておく。
俺はモラルが無いと言われることを恐れていない。
それを恐れていればモラルが無いことをしてしまった時に、より見苦しくなるからだ。
また、それは他人に付け込まれる部分だと思っている。
一年前のインドリがまさにそれを体現していた。
また、今回のid:busaikuroらも、モラルが無いとされたくないので
自信の行ったことを受け入れられずにいるのを、俺に付け込まれてる。
俺はそのような目に遭うのは御免だ。
俺はモラルの無い行動を取らない自信は無い。

他人の目を気にしていてもモラルなど高まらないと考えている。
それは結局、他人から良い目で見られたいという願望があるだけのただのカッコ付けで
己が真に徳のある人間でありたい、というものではないからだ。
とはいえ、俺は徳のある人間ではないので、すぐカッとなって罵倒も中傷もしてしまうのだが。

あなた方からすれば俺はまさしく話にならん人間だろう。
id:busaikuroがどれだけ俺の中傷を非難したとしても
俺は何も動じないのだから。
(俺が逃げたなどというのはid:busaikuroの逃げだと思ったので色々と言ったが)

＞いや・・・自由に削除できるという時点で逃げ道だらけの場所というか、ホームじゃないかと(^^;

そりゃそうかもな。。。

Deppi 2010/05/05 16:11 >まさか、誰も触れてくれないとは思わなかったよ。

busaikuroさんがわりとはやめに回答してたし、そうでなかったとしても・・・
書きっぱなしという印象が残っているならば、触れられることはないと思うよ。

>他人の目を気にしていてもモラルなど高まらないと考えている。
>それは結局、他人から良い目で見られたいという願望があるだけのただのカッコ付けで
>己が真に徳のある人間でありたい、というものではないからだ。

間違ったことをしたと思ったなら、謝ればいい、私はそう思っている。
モラルというものは、他人がいて成り立つものじゃない？
自分の中にしかない、「徳」を優先することで、モラルを守れると思うの？

>俺はそのような目に遭うのは御免だ。

AlexAndRiteさんが「つけこんでいる」と思っているのは自己満足でしかないよ。
AlexAndRiteさんからみて、今busaikuroさんがカッコ悪くみえるんだろうけど・・・
おそらく・・・というか、かなりの確率でbusaikuroさんは、弱みを見せたと思っていないし、つけこまれているなんて思っていないよ。
いや、気分を悪くすると思うんだけど・・・そんな風に思っていたのに驚いたよ、少なくとも私にはそう見えない。

書き逃げするのならば、ただのヤジだし、会話が成立することはないでしょう。
また、スタート点である中傷かどうか・・・
これは、busaikuroさんやコメントをしている人達が嘘をついているかどうかということです。
悪口の酷いものが中傷だという感覚で、中傷という言葉が使われているのかもしれないが・・・
根拠無く悪口いっているのが、中傷なわけで(^^;

AlexAndRiteさんも、嘘があると思っていて使ってるの？
話がさ、裁判とかデリケートなとこまで来ているのと、用語の統一ができてないと、それこそ話が食い違うからさ。

>俺は何も動じないのだから。
んーいままでと違って、書き逃げしなかったんですから、いままでとは、AlexAndRiteさんの中で何かが違ったんじゃない？

AlexAndRite 2010/05/06 09:09 ＞書きっぱなしという印象が残っているならば、触れられることはないと思うよ。

苦しい言い訳乙といっておこう。

＞間違ったことをしたと思ったなら、謝ればいい、私はそう思っている。

謝罪なんて所詮はメリットがあるからするものだろう。
例えば、俺は先日ここで(もう消えてるが)インドリに誤解を招くような書き方をしたことを謝罪した。
俺にはインドリと付き合うことにメリットがあるので謝罪の必要性があった。
しかし、id:busaikuroにはそれはない。
彼は俺にとって何の役にも立たない。
そして、彼が自分のblogで俺のことをどう書こうが
俺にとって何のデメリットも無い。

俺も彼に謝罪など要求したことはない。
俺は彼の考えを聞きだそうとしただけだ。
その返答がどんなものであったとしても、だから謝罪しろ、などと言ってきたつもりは無い。
だから、彼も俺に謝罪をする必要は無いだろう。

＞モラルというものは、他人がいて成り立つものじゃない？

別に俺はそれを否定してはいない。

＞自分の中にしかない、「徳」を優先することで、モラルを守れると思うの？

自分の中にしかない「徳」とは何のことだ？
俺はそんなものを優先するなどと言ったことは無い。

＞また、スタート点である中傷かどうか・・・
＞これは、busaikuroさんやコメントをしている人達が嘘をついているかどうかということです。
＞AlexAndRiteさんも、嘘があると思っていて使ってるの？

おいちょっとまて、それは何のスタート点だよ。
中傷かどうか、なんて議論はまったく起きてないだろ。
確かに俺は中傷だと思うが。
中傷じゃないと思うのならそう言ってればいい。

というか、コメントしてる人達の嘘ってなんだ？
奴らはそもそも何も答えてないが。

＞話がさ、裁判とかデリケートなとこまで来ているのと、用語の統一ができてないと、それこそ話が食い違うからさ。

なんで裁判のことが関係あるんだ？
中傷かどうかの議論なんて俺はどうでもいいと思うぞ。

＞んーいままでと違って、書き逃げしなかったんですから、いままでとは、AlexAndRiteさんの中で何かが違ったんじゃない？

まあ、あなたの言う彼の批判とやらには何も触れてないけどな。

AlexAndRite 2010/05/06 12:04 ＞id:Deppi

というか、この話を続ける意味があると思いますか？
俺はなんか意味も無く続いている気がするんだが。

もう決め付けでも何でもいいのであなたの考えを総括しちゃってくれませんか。

Deppi 2010/05/06 22:08 >苦しい言い訳乙といっておこう。

うーん、素の意見なんだけどね(^^;
煽りではなく、本気でそう思うなら、それでもいいんだろうけど・・・
わざわざ言い訳しに書き込みしているって考えられてるなら悲しいかなぁ。
そんなことが目的なら、AlexAndRiteさんが書き込みできない向こうで書くほうがいいと思わない？

>謝罪なんて所詮はメリットがあるからするものだろう。

これも悲しいかなぁ。
謝罪するのに損得考えるのかぁ、私の中には無い発想だよ。

>自分の中にしかない「徳」とは何のことだ？

あれ？

>それは結局、他人から良い目で見られたいという願望があるだけのただのカッコ付けで
>己が真に徳のある人間でありたい、というものではないからだ。

この文章から、モラルを高めるには、「己が真に徳のある人間でありたい」と考えるべきだと読み取ったんだが・・・
でもって、「徳のある人間でありたい」と思ったとしても、その基準は自分の中にしかないんじゃないの？って解釈。

>おいちょっとまて、それは何のスタート点だよ。
>中傷かどうか、なんて議論はまったく起きてないだろ。

あぁ、書き方が悪かったかなぁ・・・というか、見ている場所が私と大分違うってことなのかな？

>もう決め付けでも何でもいいのであなたの考えを総括しちゃってくれませんか。

まとめるのがヘタかもしれないが、がんばってまとめてみた。

１、前提が異なる
　busaikuroさんは誹謗中傷などしていないのではないか？
　明らかにしたという内容は、busaikuroさんが誹謗中傷したことが前提になっている。
　中傷とは「根拠のない悪口」のこと、つまり嘘のことです。
　少なくとも、記事に関しては事実（リンク先）をみた感想、批判であり、中傷と呼べるようなものではない。
　結果として、明らかにしたという内容は前提が異なるため、成立していないのではないか？

２、AlexAndRiteさんの立ち位置がわからない
　「誹謗中傷」という言葉がどのような部分に掛かっているのかわからない。
　私は、１のように考えているので、「誹謗中傷」がどういう部分に対してAlexAndRiteさんが感じているのかわからない。
　これは、私だけではないと思う。
　認めたくないのではなく、純粋に何に対して言っているのかわからないのですよ。

　インドリさんの主な削除要求は、CodeZineの記事に対してのことですよね？
　技術的な面で、AlexAndRiteさんがインドリさんの説明を正しいと判断しているのかどうかがわからない。
　技術的な面で正しいと考えているのならば、「誹謗中傷」がそこに掛かるのだろうと想像できる。
　逆に、正しくないと考えているならば、どういう観点からみて「誹謗中傷」があると考えているのかがわからない。

書いたのを読み直してみて、同じようなことを言っているなーと自分でも思ってしまったが(^^;
まとめをまとめると、

AlexAndRiteさんは、何を「誹謗中傷」だと思っているの？
もしかして、「誹謗中傷」って言葉を間違えて使ってない？

ってことかなぁ。
AlexAndRiteさんからみたら失礼だと感じるかもしれませんが・・・
素でわからんのですよ、たぶんbusaikuroさんとこに書き込んでいるほかの人も同じではないかと(^^;
その・・・本当に失礼になるんだけど・・・
私から見ると、AlexAndRiteさんが明らかにしたつもりのものは・・・
なにも明らかにされていないし、busaikuroさんのとこに書き込んだAlexAndRiteさんの書き込みから、そのような結論が生まれる流れが理解できないのよ。
いや、AlexAndRiteさんがそう思考したってのは、わかるんだが・・・
第三者がそのように判断するのは難しいと思わない？

AlexAndRite 2010/05/07 10:57 ＞１、前提が異なる

意味が解らない。
なんで感想・批判だと悪口・中傷ではなくなる？
それでいて決め付けを中傷とできるのはどういう理屈で？
単なる単語のイメージだけで決めていないか？

それに嘘が中傷になるのなら相手に得をさせる嘘も中傷になるはずだ。。
だから嘘だから中傷というのは間違いだな。

犬や猫やモノに対して根拠の無い悪口を言ったとしてそれを中傷したと言われることは無い。
人が何を言ったところで犬や猫やの感情を害することは無いし
モノにはそもそも感情が無いからだ。
要するに感情の問題だろう。
中傷とは間違いによって相手の感情を害する行為のことだ。

インドリの妹が脳内だけの存在であることが間違いであるのなら。
これを広められてインドリやインドリの妹が感情を害しているのであれば中傷だろう。

＞２、AlexAndRiteさんの立ち位置がわからない

俺は実際のところ誹謗中傷自体は別にどうでもいい。
俺自身もしてる、って言ってるのだからあまり人のこと言えるわけが無い。(煽りとしては有効だったからすこしやったが)
ただ、嘘や誤魔化しが我慢ならない。

それと、俺は削除要請に従えと言ってたつもりは全く無い。
あくまで本文が中傷であることを連中が誤魔化していそうなのが気に入らなかっただけだ。
だから、CodeZineでのやりとりがどうであろうと関係ない。

Deppi 2010/05/08 10:04 >単なる単語のイメージだけで決めていないか？

そういうつもりはないけど、自分で気がつかないだけでそうなのかもしれない。

>それに嘘が中傷になるのなら相手に得をさせる嘘も中傷になるはずだ。。

中傷の大半は嘘だと思っているけど、その逆が成り立つとは考えていないよ。
イコールのような書き方をしたのはまずかったね、すまん。

>ただ、嘘や誤魔化しが我慢ならない。

これは、私も同じ。
だから「中傷」という言葉の解釈の違いかなぁーと思う。
私は、busaikuroさんのとこを「趣味が悪い」と表現しているし、常連はその認識があると思っている。
少なくとも高尚なことをしているという意識はないし、もって欲しくないと思ってるよ。

>あくまで本文が中傷であることを連中が誤魔化していそうなのが気に入らなかっただけだ。

私が否定したいのは、「嘘が書かれている」ということだけ。
感想が悪口になっている部分があるのは否定しないし、みんな把握していると思う。
だから、

>インドリの妹が脳内だけの存在であることが間違いであるのなら。
>これを広められてインドリやインドリの妹が感情を害しているのであれば中傷だろう。

インドリさんの物語を読んで、「妹がいない」と思うことは否定できない。
私自身は、別の理由から、いる可能性が高いと考えているが、あの物語を読んで、いないと考える人がいてもそれを否定するほどの根拠はない。
むしろ、あの物語こそが、いないことの根拠としては在りうると考えている。

「妹がいない」ことが前提で話が大きくなっているのならば、否定するだろうが・・・そこまで行ってないよね。
では、「物語通りの妹が実在」した場合はどうかというと・・・
いないと言っていた人達は謝罪するのがマナーだとは思う、ただし強制できるかといえば微妙。
理由は、やっぱりあの物語がよくある話とは思えないから、いないと誤解させるには十分の内容じゃないかなぁ。

私からみたら「脳内妹」は「根拠のある」ことだと思うんだけど、AlexAndRiteさんからみたら「根拠のない」ことだと思ってるってことだよね。

>中傷とは間違いによって相手の感情を害する行為のことだ。

私は、それだけじゃなくて、「根拠」の有無が大切だと思うのよ。
「根拠のある」悪口は中傷とは呼ばないんじゃないかって思うのよ。
ただ、根拠があるかないかと判断する基準は人によって違うから・・・
その点が、AlexAndRiteさんと違うのかなーと思うわけです。

AlexAndRite 2010/05/09 02:51 あなたの意見はわかりましたが、
それを俺に言うことに意味があるとは思えない。

俺が不毛さを感じ始めているのは
俺をとにかくどんな理屈であろうと否定している限り彼らは安泰なのだと気付いたからだ。
もし、彼らが本当に自己正当化の嘘や誤魔化しをしていないのなら、彼らも俺に対してそう思うのでは？

なぜなら、指摘した者とされた者しかいないからだ。
俺の散々言っている第三者は反応を示さないからだ。
そもそも、これを見ている第三者はどれだけいるのか。
俺の思っているよりもこの騒動の規模は小さかったのではないか。

問題を顕在化させるということに関しては俺の力が全く足りていなかった。
俺には全く知名度も存在感も無かった。
仮に、俺がアルファブロガーであればこの問題は瞬く間にクローズアップされ
何らかの評価が決定されていたはずだ。

ギャラリーのいない議論(と言えるかどうかもわからない感想の言い合いだが)など意味は無いのではないか。
ギャラリーがいなければ、どんなに胡散臭くても辻褄のあう事を言い続ければ絶対に進展はしないのではないか。
そもそも、議論は当事者同士で行うものなのか。

俺が何を言おうともあなた方には何も影響しないと思います。
俺を印象操作してると言っているが、印象を操作される者などいないと思います。
俺やあなた方に興味のある者などいないからです。
この有様では俺の目論見ももはや達成されることは無いと思います。

いい加減、こんな話し合いは続けていても無駄でしょう。

俺から見ればあなた方は相当無理のあることを言っていますが、
俺とあなた方しかいないのではそれを言っていたところで意味も無いと思います。
俺はもう言いたいことは全て言っているのでこれ以上意味の無いことはしないつもりです。

Deppi 2010/05/09 12:04 >俺をとにかくどんな理屈であろうと否定している限り彼らは安泰なのだと気付いたからだ。

非常に悲しい意見だと思いますが、そう感じているのならばそれを否定することはできないですね。
ただ、視点を変えてみれば同じことが、AlexAndRiteさんにも該当することは忘れないでください。

>もし、彼らが本当に自己正当化の嘘や誤魔化しをしていないのなら、彼らも俺に対してそう思うのでは？

会話するかどうかは、個人の判断でしょう。
少なくともbusaikuroさんはAlexAndRiteさんと会話しても無駄だと判断していますね。
私以外の方が、ここに書き込まないのは、busaikuroさんと同じ理由かもしれません。
または、私と同じ意見であり、特に補足することがないからかもしれません。
AlexAndRiteさんが考えるように誤魔化しがあり、私の話が単純にスルーされている可能性も否定できませんけどね。

>問題を顕在化させるということに関しては俺の力が全く足りていなかった。

個人的には説明不足ではないかと思っています。
AlexAndRiteさんがなにをやりたかったのか、あのやり方で理解できる人は少ないのではないでしょうか？
私としては、会話を通じて、なにをやりたかったのか、うっすらわかりましたが・・・

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-1038.html

AlexAndRiteさんがインドリさんと同じ感想であるならば、AlexAndRiteさんの言うとおり無駄な会話ですね。
私は価値があった会話だと思っていますし、AlexAndRiteさんにもそうであって欲しいと願っています。

MSK_K 2010/05/12 18:56 あれら一連の日記は、「日記」がメインなのではなく、コメントこそがメイン。日記本文があってコメントが付いているのではなく、コメントで「これも入れて」と言葉があって、日記に追加されている。だから、以前の分は、日記が無くなっている。

つまり、一連の主文を書いているのはコメント投稿者であって、busaikuroさんではない。busaikuroさんは、主文を簡潔にまとめているだけ。

そこを読み間違っているので、このエントリーは、的外れもいいところ。あっちでの投稿も、的外れ。
busaikuroさんが探してきて日記に登録し、それをコメント投稿者がワイワイやっているなら、成る程、理解できなくもない。

AlexAndRite 2010/05/12 23:12 >id:MSK_K

何言ってるのか全然わからんのだが。
そうだとして俺の言うことのどの部分が的外れになってる？
まとめているだけ、って何のためにまとめてるんだよ。
インドリを誹謗中傷するためだろ。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください